Ответ ещё на одно сообщение
Ниже - ответ на это сообщение:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/3072/3072488.htm
>>Я понимаю, что вам ничего не нужно, кроме какой-то карты театра военных действий и какого-то краткого описания кампании, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова и о рассуждениях Клаузевица.
>
>1. У Вас сломался миелофон.
У меня нет миелофона, у меня просто память хорошая. В прошлой дискуссии 8 лет назад вы часто упоминали какую-то карту, на которую вы смотрели, и вам сразу становилось всё понятно – и планы Наполеона, и мысли Клаузевица, и мне советовали делать так же:
>Я виижу как раз только то, что есть. Карту, например.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2827/2827730.htm
А вот тут вы заявили:
>Посмотрите на карту, и сразу все поймете.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2827/2827790.htm
Вот здесь аж три раза в одном сообщении:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2829/2829632.htm
При этом корреспонденцию Наполеона за обсуждаемый период вы тогда не читали, и до сих пор не прочитали, насколько я вижу. Обзоры кампании, составленные офицерами, которые участвовали в ней, вам тоже не нужны, например, книга Д.П.Бутурлина (в 1812 году Бутурлин был подпоручиком Свиты Его Императорского Величества по квартирмейстерской части, участвовал в сражениях при Тарутино и при Вязьме). Вот я и подумал, что у вас есть какая-то волшебная карта, одного взгляда на которую вам достаточно, чтобы всё стало понятно: и планы Наполеона, и рассуждения Клаузевица, так что читать источники вам не нужно.
>2. Если Вам карта ТВД для того, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова не нужна, то у меня для вас плохие новости.
У меня есть карты ТВД, среди них – копии карт того времени, в том числе копия карты западных губерний Российской империи, которую напечатали специально для армии Наполеона перед кампанией 1812 года.
>>>2. Клаузевиц так "точно" понял план Наполеона, что в одно работе привел две его взаимоисключающие версии.
>>
>>Кто, кроме вас, видит две взаимоисключающие версии?
>
>А кто из полностью прочитавших "1812 год" не видит?
Кто не замечает – тот не говорит. Говорит тот, кто видит. Вот вы, например. А кто ещё?
>>>>>>Не знаю, какую позицию вы имеете в виду. Кутузов не дошёл до Калуги, потому что Наполеон не шёл за ним.
>>>
>>>>>1. Т.е.. как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.
>>
>>Я написал конкретно про тот участок Оки, рядом с которым была тогда Калуга. Где протекает Ока, и где находилась Калуга, можете посмотреть на карте.
>
>Вот я и говорю - как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.
Я сказал про Оку, потому что если бы Наполеон пошёл от Малоярославца дальше на Калугу, а Кутузов решил бы дать ещё одно сражение, чтобы защитить Калугу, и проиграл бы это сражение, чего он не мог исключить, то ему пришлось бы отступать через саму Калугу и через Оку, если не в день сражения, то на следующий день или через день. При этом неважно, на какой дороге он занял бы позицию для сражения, на дороге Малоярославец-Калуга, по которой он отступал от Малоярославца в первые два дня после сражения, или на дороге Медынь-Калуга, на которую он перешёл потом, или попытался бы перекрыть обе дороги у самой Калуги. Из любого положения не было других путей, по которым он мог бы отступить, кроме как через Калугу и через Оку. Это крайне неприятная ситуация, так что я думаю, что Кутузов не стал бы рисковать и давать новое сражение ради какой-то Калуги, а сразу отступил бы за Оку, чтобы встать там и продолжать героически не пущать Наполеона в «изобильные наши провинции», через которые тот якобы пытался пройти, как Кутузов утверждал в одном из своих рапортов Александру I, и куда Наполеон на самом деле совершенно не собирался идти.
А вы сказали про какую-то позицию, на которой стоял Кутузов, но не сказали где именно она находилась, и когда именно он там стоял.
>>Про какую позицию, на которой стоял Кутузов, говорите вы, я не знаю – вы не указали ни дату, ни место.
>
>Да-да, "избирательное знание" - это один из Ваших любимых приемов, вместе с альтернативничанием, я уже в курсе.
Откуда я знаю, про какую позицию вы говорили?
>>Вы знаете планы Кутузова на случай, если Наполеон продолжил бы предпринимать попытки дойти до Калуги?
>
>А Вы?
Я изучал манеру Кутузова вести военные действия.
>>>Нет Кутузов не отступал к Калуге, о чем Вы сами и написали выше.
>>
>>А куда от отступил после сражения при Малоярославце?
>
>Вы и этого не знаете?
Знаю, поэтому и говорю, что Кутузов отступал к Калуге. Если вы хотите сказать, что на третий день отступления от Малоярославца Кутузов сменил направление отступления своей армии, то это не меняет сути – расстояние от Полотняных заводов до Калуги почти в два раза меньше, чем от Малоярославца до Калуги.
>>Какой объект он прикрывал?
>
>Калугу. Вы и этого не знаете?
Прекрасно. Какие есть аргументы в пользу того, что Кутузов дал бы новое сражение, если бы Наполеон последовал за ним после сражения при Малоярославце?
>>Не дошёл, потому что Наполеон не пошёл по направлению к Калуге дальше Малоярославца.
>
>Докажите.
Это просто факт: Кутузов не дошёл до Калуги, хотя после сражения при Малоярославце он отступал, опасаясь, что Наполеон атакует или обойдёт его. Кутузов решил перейти на другую дорогу только тогда, когда получил известие о бое казаков с поляками у Медыни, и в то же время понял, что Наполеон не следует за ним.
>>>>Я очень сильно сомневаюсь, что он решился бы дать сражение в такой ситуации. Если бы Наполеон последовал за Кутузовым, тот скорее всего отступил бы за Оку.
>>>
>>>Вы пытаетесь сомневаться по поводу событий, не только не произошедших, но и не имевших предпосылок.
>>
>>Что значит «не имевших предпосылок»? Наполеон неоднократно упоминал Калугу, как пункт, до которого ему, возможно, придётся дойти.
>
>Это не предпосылки.
А что тогда предпосылки?
>>Планировал выстроить новый участок коммуникационной линии Ельня-Калуга, для чего задействовать 9-й армейский корпус маршала Виктора.
>
>Но никакого нового участка коммуникационной линии выстроено не было.
Наполеон отказался от этой затеи, потому что такая операция была очень сложной по тем временам, а особой необходимости в ней не было.
>>А на каком основании вы говорите, что Кутузов непременно дал бы большое сражение, чтобы защитить Калугу, совершенно непонятно.
>
>А на каком основании Вы говорите, что Кутузов его непременно не дал бы?
Исходя из его манеры вести военные действия в течение всей его карьеры вообще и в кампании 1812 года в частности, и исходя из результатов его предыдущих сражений против Наполеона. Не любил Кутузов рисковать, вступая в большое сражение, давал сражения только при крайней необходимости. Он очень не хотел давать сражение при Аустерлице, говорил, что он лучше отступил бы дальше в Моравию, вынуждая Наполеона либо отвязаться от русско-австрийской армии, либо следовать за ней, ещё больше растягивая свою коммуникационную линию, и так уже растянутую от Франции до Чехии. Кутузов не решился лично уговаривать Александра I отказаться от наступления, просил обер-гофмаршала графа Н.А.Толстого поговрить с царём, но тот ответил, что его дело – соусы, а не война. Кутузов не возражал против плана наступления и сражения, который составил австрийский генерал Вейротер. Сражение было проиграно. Кутузов не хотел давать сражение при Бородино, но был вынужден его дать, потому что понимал, что сдачу Москвы без сражения ему не простят. Сражение при Бородино Кутузов проиграл, но в рапорте Александру I наврал, что выиграл, после чего не решился дать ещё одно сражение и сдал Москву, но не стал сообщать об этом царю, тот узнал о сдаче Москвы от третьих лиц и был неприятно удивлён. Стал бы Кутузов рисковать после сражения при Малоярославце, в целом неудачного, давая новое большое сражение ради того, чтобы защитить Калугу? Я полагаю, что это крайне маловероятно, потому что был немалый риск проиграть и это сражение, и в результате всё равно пришлось бы сдать Калугу. Такой результат угробил бы его карьеру окончательно. При этом Кутузов прекрасно понимал, что Наполеон не может бесконечно идти на юго-запад, рано или поздно он свернёт к Смоленску, причём скорее рано, чем поздно, потому что каждый переход на юго-запад растягивал его коммуникационную линию, и без того уже растянутую, да ещё под углом. Таким образом, Кутузову нужно было только дождаться, когда Наполеон повернёт. А потом в любом случае можно будет объявить, что это именно он, Кутузов, не пустил Наполеона в «изобильные наши провинции». Так зачем рисковать, давая новое сражение? Ради чего? Ради какой-то Калуги?
>>>>А что Кутузов стал бы делать? Дал бы сражение, рискуя потерпеть поражение?
>>>
>>>Нет. дал бы сражение, чтобы одержать победу.
>>
>>А откуда у него была уверенность в победе?
>
>А с чего ей не быть?
А с чего ей быть? Ход и результат сражения при Малоярославце ничего не показали Кутузову? Ход и результат Бородинской битвы он уже забыл?
>>Если он был так уверен в победе, почему ушёл с позиции в нескольких верстах к югу от Малоярославца, которую считали сильной, и с которой Ермолов уговаривал его не уходить?
>
>Отошел на ту позицию. которую считал более выгодной.
На каком основании вы утверждаете, что другая позиция была более выгодной? Не припомню, чтобы кто-то говорил о какой-то выгодной позиции, кроме той, которая была в нескольких верстах южнее Малоярославца, за большим оврагом с ручьём, на которую Кутузов отступил на следующий день после сражения (25-го), не желая иметь этот овраг с ручьём у себя в тылу. Но на следующее утро (26-го) Кутузов отступил и с этой позиции.
>>>>Зачем?
>>>
>>>Чтобы не дать противнику занять Калугу и окончательно похоронить его армию.
>>
>>Рискуя при этом проиграть сражение, погубить свою армию и всё равно отдать Наполеону Калугу, и тем самым окончательно угробить свою репутацию?
>
>Кутузов армию не погубил даже при Бородино. С чего ему ее губить в лучших условиях?
Не погубил всю армию, но потерял как минимум 39 тыс. человек из 115 тыс. регулярных войск, более трети личного состава, причём несколько тысяч тяжелораненых остались в Можайске, и там почти все они умерли. Не погубил всю армию потому, что имел хороший путь отступления – большую смоленскую дорогу. На любой позиции, которую он мог занять для защиты Калуги, в случае поражения ему пришлось бы отступать через город и мосты через Оку. Впрочем, Беннигсен при Фридланде тоже не погубил армию, потери в людях были не такие уж большие, и были потеряны всего полтора десятка орудий, как и при Бородино. Но армия была дезорганизована и деморализована в результате отступления через город и мосты под обстрелом и натиском войск противника, а часть армии вообще отделилась и ушла вдоль реки на север, где нашла броды.
>>Зачем Кутузову было так рисковать?
>
>А где здесь риск больший, чему французов?
А причём тут риск Наполеона? Наполеон был рисковый человек. Кутузов был совсем не такой.
>>Мы говорим про одного и того же Кутузова?
>>Про которого Беннигсен написал после сражения при Тарутино: «Его трусость уже превосходит позволительные для трусов размеры»?
>
>Вы решили в качестве доказательства использовать байки одного из главных недоброжелателей Кутузова?
Могу привести аналогичные «байки» ещё нескольких участников кампании, но вы, конечно, можете объявить их байками недоброжелателей Кутузова. А какие байки доброжелателей Кутузова могут навести на мысль, что Кутузов решился бы на ещё одно сражение ради защиты Калуги?
>>Рисковать потерпеть ещё одно поражение?
>
>А степень риска Вы как оценили?
Очень просто: численность регулярных войск в армиях Наполеона и Кутузова была примерно равной, но в армии Кутузова было много недавно прибывших новобранцев, которые получили минимальную подготовку. Их доучивали уже в Тарутинском лагере. Сражение при Малоярославце показало, что армия Наполеона ещё сильна, боеспособность войск высока.
>>Ради чего? Только ради того, чтобы Наполеон повернул на Смоленск в Малоярославце, а не в Калуге?
>
>да.
>
>>В чём тут выгода для русских и невыгода для французов?
>
>Так французы закончатся значительно быстрее.
Почему?
>>>>>Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.
>>>>
>>>>Какого начальника, и какую реку?
>>>
>>>Наполеона, Лужу.
>>
>>Лужу? Лужа – препятствие, сравнимое с рекой Алле у Фридланда или с Окой у Калуги?
>
>А в чем ее кардинальное отличие?
В ширине и глубине.
>>В ходе сражения некоторые части войск Наполеона переходили Лужу вброд.
>
>Что и обоз с артиллерией?
Нет, пехота и кавалерия. А зачем было Наполеону тащить обоз через Лужу?
>>А чего Наполеону было опасаться?
>
>Поражения.
Наполеон боялся Кутузова и его армии, которые не смогли выбить его войска из Малоярославца и на следующий день отступили? С чего бы?
>>А где он мог получить такой опыт, в каких сражениях против русских войск и против Кутузова?
>
>При Бородино и при Малоярославце.
При Бородино и при Малоярославце русские войска производили решительный натиск под командованием Кутузова? При Бородино русские войска были в обороне, Кутузов весь день битвы просидел в тылу, в таком месте, откуда не всё поле битвы было видно. К Малоярославцу Кутузов прибыл только вечером.
>>Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?
>
>А в чем проблема? Наполеон тоже отступал при необходимости.
После сражений, удачных для него? Когда?
>>>Чтобы выкинуть всякие байки, написанные через годы после событий.
>>
>>Немалая часть содержимого мемуаров вполне заслуживает этого. Так вы про какие слова Наполеона про Бородино говорите?
>
>Вот и замечательно. Заодно и слова Наполеона выкидываем, мне не жалко.
Но вы собирались что-то обосновать этими словами.
>>>>>>>Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?
>>>>>>
>>>>>>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
>>>>>
>>>>>Так "могла" или "повлияла"?
>>>>
>>>>Могла, причём в определённом направлении.
>>>
>>>Т.е. ничего конкретного про изменение мнения Наполеона о Кутузове ( да и про само это мнение) Вам неизвестно.
>>
>>Так оно и не изменилось в сущности. Наполеон считал Кутузова ленивым стариком, который всё время отступал, давал сражения только при крайней необходимости,
>
>А где доказательства, что он именно так считал?
Например, мемуары генерала Раппа, который записал разговор с Наполеоном перед Бородинской битвой. В частности, Наполеон сказал:
>Сегодня мы будем иметь дело с этим знаменитым Кутузовым. Вы, наверное, помните, что именно он командовал в Браунау во время Аустерлицкой кампании. Он оставался в этом месте три недели, ни разу не выходя из своей комнаты; он ни разу не сел на лошадь, чтобы осмотреть укрепления. Генерал Беннигсен, хотя и столь же старый, но более энергичный парень, чем он.
Rapp, J., Mémoires du général Rapp, aide-de-camp de Napoléon, écrits par lui-même et publiés par sa famille, Paris, 1823, p. 201.
А что касается манеры Кутузова отступать и избегать сражений, Наполеон уже успел изучить её по кампании 1805 года и по действиям Кутузова в сентябре 1812 года.
>>проиграл сражения при Аустерлице
>
>Кутузов не командовал при Аустерлице.
Он был назначен командующим и не отказался от командования. В сражении находился при 4-й колонне русско-австрийской армии, получил рану пулей в щёку.
>>и при Бородино, имея примерно равные силы. Сдача Москвы могла лишь ещё больше укрепить Наполеона в этом мнении.
>
>Если если она так его укрепила в этом мнении. то чего же он на Тарутино не пошел?
А зачем ему было идти на Тарутино?
>>>>А вот что могло бы повлиять в другом направлении, я не знаю.
>>>
>>>Ну, это неудивительно. Вы вообще очень много перестаете знать, если это Вам невыгодно в данный момент.
>>
>>Ну так подскажите мне.
>
>По понедельникам не подаю. Впрочем, по другим дням недели тоже.
Фиксируем: вы не можете сказать, каким образом сдача Кутузовым Москвы могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, чтобы оно стало не столь невысоким, каким оно было до этого события.
>>>>>Т.е. за Малоярославец сражалась не армия Кутузова, а какая-то другая?
>>>>
>>>>И чего достигла эта армия?
>>>
>>>Достигла поворота армии Наполеона на Можайск.
>>
>>И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск.
>
>Правда. при этом от армии осталось одно название, но это такая мелочь, правда?
Это вот «одно название» Кутузов не решился атаковать большими силами при Красном, а после Красного и вовсе отстал от этого «одного названия».
>> А куда Наполеон хотел её привести?
>
>А в каком состоянии он хотел ее привести?
В как можно лучшем в тех условиях. Расстояние он не мог сократить. На погоду он не мог влиять. На то, в каком состоянии Наполеон привёл его армию в Смоленск, Кутузов и его армия оказали очень небольшое влияние. А вы не сможете доказать, что Наполеон мог бы привести его армию в Смоленск в лучшем состоянии, если бы он действовал не так, как он действовал в реальности, а как-то иначе. И никто не может.
>>>> Эта армия профукала Малоярославец ещё до начала сражения и не смогла отбить его в ходе сражения, а на следующий день после сражения Кутузов начал отводить эту армию от города.
>>>
>>>А Наполеон после данного сражения завис под Малоярославцем, а после зависания отправился обратно. Дальше что?
>>
>>Что значит «завис»? Впал в ступор, сидел и ничего не делал?
>
>А что же он там делал?
24-го октября было сражение, которое закончилось ночью. На следующий день, 25-го, Наполеон выводил из Малоярославца 4-й армейский корпус, который сражался весь день и понёс значительные потери, и вводил ему на смену 1-й армейский корпус Даву и часть кавалерии Мюрата, а также ждал, когда к основным силам армии подтянется отряд под командованием Нея. Наполеон следил за действиями Кутузова, ожидал информации о дорогах в Медынь. 26-го Наполеон получил информацию от авангарда, выдвинутого вслед за армией Кутузова, что та отступает в южном направлении, и принял решение не идти за ней, и в тот же день приказал некоторым соединениям двигаться от Малоярославца и Городни к Боровску. 27-го октября вся армия Наполеона была в движении через Боровск на Верею и далее на Можайск. Где вы тут видите какое-то «зависание» Наполеона, я не понимаю. Если он и потерял сколько-то времени, то не более суток, пока он обдумывал варианты, куда двинуть армию: теснить ли армию Кутузова дальше в направлении на Калугу, или пойти на Юхнов, и там решить, куда пойти дальше – на Вязьму или на Ельню, или вернуться на свою коммуникационную линию. Когда Наполеон получил надёжную информацию, что Кутузов отступил довольно далеко от Малоярославца на юг, он решил, что идти за Кутузовым дальше нет времени, а идти на Юхнов не только не было большого смысла, но и создавало риски: связь с коммуникационной линией могла быть потеряна на некоторое время, и потому он решил вернуться с основными силами своей армии на свою коммуникационную линию.
>>Ну да, ничего. Кутузов фактически проиграл ещё одно сражение. Одним больше, одним меньше.
>
>Да-да. Правда, потом Наполеону пришлось отправляться старой дорогой, причем с такой скоростью, что армия за ним не успевала.
Какая армия не успевала за Наполеоном? Наполеон обычно двигался с передовыми частями своей армии, но когда он прибывал в какой-либо город, он мог оставаться там сутки или двое, пока его войска проходили через город, а потом отправлялся дальше, нагоняя передовые части. В Смоленске он вообще пять дней провёл, пока армия Кутузова пробиралась просёлочными дорогами в обход Смоленска.
>>>>>>Тоже мне, великая победа русской армии.
>>>>>
>>>>>Победа как победа. Я понимаю, Вам очень жалко, что столь Вами любимые французы проиграли, но что поделаешь...
>>>>
>>>>Не французы, а поляки,
>>>
>>>Вы не в курсе, что это была французская армия? Бывает...
>>
>>Если поляки входят в состав армии императора французов, это делает этих поляков французами?
>
>Это делает военнослужащими французской армии.
Вы хотите сказать, что баварцы, вюртембержцы, саксонцы и пруссаки, которые в 1812 году составляли корпуса или дивизии Великой армии Наполеона, в том году являлись военнослужащими французской армии, а не армий своих королей или герцогов? Их полки не носили знамёна своих армий с символикой своих государств и/или монархов, а носили знамёна с символикой Франции и Наполеона, какие носили французские полки? На самом деле они оставались военнослужащими армий своих государств, которые в тот период были союзниками Франции. Точно так же поляки, которые в 1812 году составляли 5-й армейский корпус Великой армии, являлись военнослужащими армии Великого герцогства Варшавского, которое являлось союзником Франции.
>>Чего он ожидал при Малоярославце?
>
>Не того, что, увидел.
А что он там увидел нового? Отступление русской армии на следующий день после сражения? Раньше он такого не видел? Как позже говорил Ермолов: «Он привык видеть наши спины.»
>>>На том, что он потратил кучу времени, а потом повернул обратно.
>>
>>Только от испуга от ожесточённости сражения за Малоярославец?
>
>Нет, еще от испуга потерять армию
И решил потерять её от голода? Вы же считаете, что на смоленской дороге жрать было нечего, а на альтернативном маршруте продовольствие и фураж было бы в изобилии. Наполеон не знал ни того, ни другого? Получается, он был совсем неопытный военачальник.
>>А каких-то соображений у Наполеона не могло быть?
>
>Могло быть, а могло и не быть.
А испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец точно был? Вы в этом уверены? И можете это доказать?
>>Вы приводили, но не объяснили, каким образом Наполеон мог увеличить расстояние от армии Кутузова до своей армии, а самое главное, каким образом Наполеон мог уменьшить опасности, грозившие его армии.
>
>И приводил, и объяснял. Выключите склероз.
Ничего вы не объяснили. Вы исходите из странного предположения, что если бы Наполеон 23-24 октября повернул в Боровске на Верею и далее на Можайск, то Кутузов, армия которого 18 октября побила отряд Мюрата, и который 22 октября выдвинул сильный отряд Дохтурова в направлении на Фоминское, не предпринял бы ничего существенного против отступающей армии Наполеона. В этом варианте событий сражения при Малоярославце не было бы. Что удержало бы Кутузова от активных действий? Чем бы он мог оправдать своё бездействие в такой ситуации? В реальности он оправдывал свои движения из Тарутино к Малоярославцу, а потом к Полотняным заводам и своё стояние в этом пункте тем, что он таким образом не пускал Наполеона в Калугу и в «изобильные наши губернии», куда Наполеон якобы очень хотел пройти.
>>>>Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат?
>>>
>>>Нет. Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант.
>>
>>Я не утверждаю, я привожу аргументы.
>
>Нет. Вы утверждаете.
Я не могу этого утверждать, потому что это невозможно доказать, что я вам и сказал почти 8 лет назад, и уже не раз повторил недавно. Это вы утверждаете, что были варианты действий Наполеона, которые принесли бы лучший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности. При этом убедительных аргументов у вас нет, одни заявления, которые вы не можете обосновать. А я привожу аргументы в пользу того, что предлагаемые варианты действий Наполеона принесли бы ещё худший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
>Я давно сказал и могу повторить еще раз: невозможно доказать, что какой-либо альтернативный вариант событий в период после 18 октября 1812 года не мог привести к итогу кампании, который был бы лучше для Наполеона и его армии.
Может быть и мог, но это невозможно доказать.
