ВИФ2 NE: Ветка : Ответ ещё на одно сообщение

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков
Дата	05.07.2024 09:58:22
Рубрики	11-19 век;

Ответ ещё на одно сообщение

Ниже - ответ на это сообщение:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/3072/3072488.htm

>>Я понимаю, что вам ничего не нужно, кроме какой-то карты театра военных действий и какого-то краткого описания кампании, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова и о рассуждениях Клаузевица.
>
>1. У Вас сломался миелофон.

У меня нет миелофона, у меня просто память хорошая. В прошлой дискуссии 8 лет назад вы часто упоминали какую-то карту, на которую вы смотрели, и вам сразу становилось всё понятно – и планы Наполеона, и мысли Клаузевица, и мне советовали делать так же:
>Я виижу как раз только то, что есть. Карту, например.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2827/2827730.htm

А вот тут вы заявили:
>Посмотрите на карту, и сразу все поймете.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2827/2827790.htm

Вот здесь аж три раза в одном сообщении:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2829/2829632.htm

При этом корреспонденцию Наполеона за обсуждаемый период вы тогда не читали, и до сих пор не прочитали, насколько я вижу. Обзоры кампании, составленные офицерами, которые участвовали в ней, вам тоже не нужны, например, книга Д.П.Бутурлина (в 1812 году Бутурлин был подпоручиком Свиты Его Императорского Величества по квартирмейстерской части, участвовал в сражениях при Тарутино и при Вязьме). Вот я и подумал, что у вас есть какая-то волшебная карта, одного взгляда на которую вам достаточно, чтобы всё стало понятно: и планы Наполеона, и рассуждения Клаузевица, так что читать источники вам не нужно.

>2. Если Вам карта ТВД для того, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова не нужна, то у меня для вас плохие новости.

У меня есть карты ТВД, среди них – копии карт того времени, в том числе копия карты западных губерний Российской империи, которую напечатали специально для армии Наполеона перед кампанией 1812 года.

>>>2. Клаузевиц так "точно" понял план Наполеона, что в одно работе привел две его взаимоисключающие версии.
>>
>>Кто, кроме вас, видит две взаимоисключающие версии?
>
>А кто из полностью прочитавших "1812 год" не видит?

Кто не замечает – тот не говорит. Говорит тот, кто видит. Вот вы, например. А кто ещё?

>>>>>>Не знаю, какую позицию вы имеете в виду. Кутузов не дошёл до Калуги, потому что Наполеон не шёл за ним.
>>>
>>>>>1. Т.е.. как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.
>>
>>Я написал конкретно про тот участок Оки, рядом с которым была тогда Калуга. Где протекает Ока, и где находилась Калуга, можете посмотреть на карте.
>
>Вот я и говорю - как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.

Я сказал про Оку, потому что если бы Наполеон пошёл от Малоярославца дальше на Калугу, а Кутузов решил бы дать ещё одно сражение, чтобы защитить Калугу, и проиграл бы это сражение, чего он не мог исключить, то ему пришлось бы отступать через саму Калугу и через Оку, если не в день сражения, то на следующий день или через день. При этом неважно, на какой дороге он занял бы позицию для сражения, на дороге Малоярославец-Калуга, по которой он отступал от Малоярославца в первые два дня после сражения, или на дороге Медынь-Калуга, на которую он перешёл потом, или попытался бы перекрыть обе дороги у самой Калуги. Из любого положения не было других путей, по которым он мог бы отступить, кроме как через Калугу и через Оку. Это крайне неприятная ситуация, так что я думаю, что Кутузов не стал бы рисковать и давать новое сражение ради какой-то Калуги, а сразу отступил бы за Оку, чтобы встать там и продолжать героически не пущать Наполеона в «изобильные наши провинции», через которые тот якобы пытался пройти, как Кутузов утверждал в одном из своих рапортов Александру I, и куда Наполеон на самом деле совершенно не собирался идти.
А вы сказали про какую-то позицию, на которой стоял Кутузов, но не сказали где именно она находилась, и когда именно он там стоял.

>>Про какую позицию, на которой стоял Кутузов, говорите вы, я не знаю – вы не указали ни дату, ни место.
>
>Да-да, "избирательное знание" - это один из Ваших любимых приемов, вместе с альтернативничанием, я уже в курсе.

Откуда я знаю, про какую позицию вы говорили?

>>Вы знаете планы Кутузова на случай, если Наполеон продолжил бы предпринимать попытки дойти до Калуги?
>
>А Вы?

Я изучал манеру Кутузова вести военные действия.

>>>Нет Кутузов не отступал к Калуге, о чем Вы сами и написали выше.
>>
>>А куда от отступил после сражения при Малоярославце?
>
>Вы и этого не знаете?

Знаю, поэтому и говорю, что Кутузов отступал к Калуге. Если вы хотите сказать, что на третий день отступления от Малоярославца Кутузов сменил направление отступления своей армии, то это не меняет сути – расстояние от Полотняных заводов до Калуги почти в два раза меньше, чем от Малоярославца до Калуги.

>>Какой объект он прикрывал?
>
>Калугу. Вы и этого не знаете?

Прекрасно. Какие есть аргументы в пользу того, что Кутузов дал бы новое сражение, если бы Наполеон последовал за ним после сражения при Малоярославце?

>>Не дошёл, потому что Наполеон не пошёл по направлению к Калуге дальше Малоярославца.
>
>Докажите.

Это просто факт: Кутузов не дошёл до Калуги, хотя после сражения при Малоярославце он отступал, опасаясь, что Наполеон атакует или обойдёт его. Кутузов решил перейти на другую дорогу только тогда, когда получил известие о бое казаков с поляками у Медыни, и в то же время понял, что Наполеон не следует за ним.

>>>>Я очень сильно сомневаюсь, что он решился бы дать сражение в такой ситуации. Если бы Наполеон последовал за Кутузовым, тот скорее всего отступил бы за Оку.
>>>
>>>Вы пытаетесь сомневаться по поводу событий, не только не произошедших, но и не имевших предпосылок.
>>
>>Что значит «не имевших предпосылок»? Наполеон неоднократно упоминал Калугу, как пункт, до которого ему, возможно, придётся дойти.
>
>Это не предпосылки.

А что тогда предпосылки?

>>Планировал выстроить новый участок коммуникационной линии Ельня-Калуга, для чего задействовать 9-й армейский корпус маршала Виктора.
>
>Но никакого нового участка коммуникационной линии выстроено не было.

Наполеон отказался от этой затеи, потому что такая операция была очень сложной по тем временам, а особой необходимости в ней не было.

>>А на каком основании вы говорите, что Кутузов непременно дал бы большое сражение, чтобы защитить Калугу, совершенно непонятно.
>
>А на каком основании Вы говорите, что Кутузов его непременно не дал бы?

Исходя из его манеры вести военные действия в течение всей его карьеры вообще и в кампании 1812 года в частности, и исходя из результатов его предыдущих сражений против Наполеона. Не любил Кутузов рисковать, вступая в большое сражение, давал сражения только при крайней необходимости. Он очень не хотел давать сражение при Аустерлице, говорил, что он лучше отступил бы дальше в Моравию, вынуждая Наполеона либо отвязаться от русско-австрийской армии, либо следовать за ней, ещё больше растягивая свою коммуникационную линию, и так уже растянутую от Франции до Чехии. Кутузов не решился лично уговаривать Александра I отказаться от наступления, просил обер-гофмаршала графа Н.А.Толстого поговрить с царём, но тот ответил, что его дело – соусы, а не война. Кутузов не возражал против плана наступления и сражения, который составил австрийский генерал Вейротер. Сражение было проиграно. Кутузов не хотел давать сражение при Бородино, но был вынужден его дать, потому что понимал, что сдачу Москвы без сражения ему не простят. Сражение при Бородино Кутузов проиграл, но в рапорте Александру I наврал, что выиграл, после чего не решился дать ещё одно сражение и сдал Москву, но не стал сообщать об этом царю, тот узнал о сдаче Москвы от третьих лиц и был неприятно удивлён. Стал бы Кутузов рисковать после сражения при Малоярославце, в целом неудачного, давая новое большое сражение ради того, чтобы защитить Калугу? Я полагаю, что это крайне маловероятно, потому что был немалый риск проиграть и это сражение, и в результате всё равно пришлось бы сдать Калугу. Такой результат угробил бы его карьеру окончательно. При этом Кутузов прекрасно понимал, что Наполеон не может бесконечно идти на юго-запад, рано или поздно он свернёт к Смоленску, причём скорее рано, чем поздно, потому что каждый переход на юго-запад растягивал его коммуникационную линию, и без того уже растянутую, да ещё под углом. Таким образом, Кутузову нужно было только дождаться, когда Наполеон повернёт. А потом в любом случае можно будет объявить, что это именно он, Кутузов, не пустил Наполеона в «изобильные наши провинции». Так зачем рисковать, давая новое сражение? Ради чего? Ради какой-то Калуги?

>>>>А что Кутузов стал бы делать? Дал бы сражение, рискуя потерпеть поражение?
>>>
>>>Нет. дал бы сражение, чтобы одержать победу.
>>
>>А откуда у него была уверенность в победе?
>
>А с чего ей не быть?

А с чего ей быть? Ход и результат сражения при Малоярославце ничего не показали Кутузову? Ход и результат Бородинской битвы он уже забыл?

>>Если он был так уверен в победе, почему ушёл с позиции в нескольких верстах к югу от Малоярославца, которую считали сильной, и с которой Ермолов уговаривал его не уходить?
>
>Отошел на ту позицию. которую считал более выгодной.

На каком основании вы утверждаете, что другая позиция была более выгодной? Не припомню, чтобы кто-то говорил о какой-то выгодной позиции, кроме той, которая была в нескольких верстах южнее Малоярославца, за большим оврагом с ручьём, на которую Кутузов отступил на следующий день после сражения (25-го), не желая иметь этот овраг с ручьём у себя в тылу. Но на следующее утро (26-го) Кутузов отступил и с этой позиции.

>>>>Зачем?
>>>
>>>Чтобы не дать противнику занять Калугу и окончательно похоронить его армию.
>>
>>Рискуя при этом проиграть сражение, погубить свою армию и всё равно отдать Наполеону Калугу, и тем самым окончательно угробить свою репутацию?
>
>Кутузов армию не погубил даже при Бородино. С чего ему ее губить в лучших условиях?

Не погубил всю армию, но потерял как минимум 39 тыс. человек из 115 тыс. регулярных войск, более трети личного состава, причём несколько тысяч тяжелораненых остались в Можайске, и там почти все они умерли. Не погубил всю армию потому, что имел хороший путь отступления – большую смоленскую дорогу. На любой позиции, которую он мог занять для защиты Калуги, в случае поражения ему пришлось бы отступать через город и мосты через Оку. Впрочем, Беннигсен при Фридланде тоже не погубил армию, потери в людях были не такие уж большие, и были потеряны всего полтора десятка орудий, как и при Бородино. Но армия была дезорганизована и деморализована в результате отступления через город и мосты под обстрелом и натиском войск противника, а часть армии вообще отделилась и ушла вдоль реки на север, где нашла броды.

>>Зачем Кутузову было так рисковать?
>
>А где здесь риск больший, чему французов?

А причём тут риск Наполеона? Наполеон был рисковый человек. Кутузов был совсем не такой.

>>Мы говорим про одного и того же Кутузова?
>>Про которого Беннигсен написал после сражения при Тарутино: «Его трусость уже превосходит позволительные для трусов размеры»?
>
>Вы решили в качестве доказательства использовать байки одного из главных недоброжелателей Кутузова?

Могу привести аналогичные «байки» ещё нескольких участников кампании, но вы, конечно, можете объявить их байками недоброжелателей Кутузова. А какие байки доброжелателей Кутузова могут навести на мысль, что Кутузов решился бы на ещё одно сражение ради защиты Калуги?

>>Рисковать потерпеть ещё одно поражение?
>
>А степень риска Вы как оценили?

Очень просто: численность регулярных войск в армиях Наполеона и Кутузова была примерно равной, но в армии Кутузова было много недавно прибывших новобранцев, которые получили минимальную подготовку. Их доучивали уже в Тарутинском лагере. Сражение при Малоярославце показало, что армия Наполеона ещё сильна, боеспособность войск высока.

>>Ради чего? Только ради того, чтобы Наполеон повернул на Смоленск в Малоярославце, а не в Калуге?
>
>да.
>
>>В чём тут выгода для русских и невыгода для французов?
>
>Так французы закончатся значительно быстрее.

Почему?

>>>>>Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.
>>>>
>>>>Какого начальника, и какую реку?
>>>
>>>Наполеона, Лужу.
>>
>>Лужу? Лужа – препятствие, сравнимое с рекой Алле у Фридланда или с Окой у Калуги?
>
>А в чем ее кардинальное отличие?

В ширине и глубине.

>>В ходе сражения некоторые части войск Наполеона переходили Лужу вброд.
>
>Что и обоз с артиллерией?

Нет, пехота и кавалерия. А зачем было Наполеону тащить обоз через Лужу?

>>А чего Наполеону было опасаться?
>
>Поражения.

Наполеон боялся Кутузова и его армии, которые не смогли выбить его войска из Малоярославца и на следующий день отступили? С чего бы?

>>А где он мог получить такой опыт, в каких сражениях против русских войск и против Кутузова?
>
>При Бородино и при Малоярославце.

При Бородино и при Малоярославце русские войска производили решительный натиск под командованием Кутузова? При Бородино русские войска были в обороне, Кутузов весь день битвы просидел в тылу, в таком месте, откуда не всё поле битвы было видно. К Малоярославцу Кутузов прибыл только вечером.

>>Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?
>
>А в чем проблема? Наполеон тоже отступал при необходимости.

После сражений, удачных для него? Когда?

>>>Чтобы выкинуть всякие байки, написанные через годы после событий.
>>
>>Немалая часть содержимого мемуаров вполне заслуживает этого. Так вы про какие слова Наполеона про Бородино говорите?
>
>Вот и замечательно. Заодно и слова Наполеона выкидываем, мне не жалко.

Но вы собирались что-то обосновать этими словами.

>>>>>>>Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?
>>>>>>
>>>>>>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
>>>>>
>>>>>Так "могла" или "повлияла"?
>>>>
>>>>Могла, причём в определённом направлении.
>>>
>>>Т.е. ничего конкретного про изменение мнения Наполеона о Кутузове ( да и про само это мнение) Вам неизвестно.
>>
>>Так оно и не изменилось в сущности. Наполеон считал Кутузова ленивым стариком, который всё время отступал, давал сражения только при крайней необходимости,
>
>А где доказательства, что он именно так считал?

Например, мемуары генерала Раппа, который записал разговор с Наполеоном перед Бородинской битвой. В частности, Наполеон сказал:
>Сегодня мы будем иметь дело с этим знаменитым Кутузовым. Вы, наверное, помните, что именно он командовал в Браунау во время Аустерлицкой кампании. Он оставался в этом месте три недели, ни разу не выходя из своей комнаты; он ни разу не сел на лошадь, чтобы осмотреть укрепления. Генерал Беннигсен, хотя и столь же старый, но более энергичный парень, чем он.

Rapp, J., Mémoires du général Rapp, aide-de-camp de Napoléon, écrits par lui-même et publiés par sa famille, Paris, 1823, p. 201.

А что касается манеры Кутузова отступать и избегать сражений, Наполеон уже успел изучить её по кампании 1805 года и по действиям Кутузова в сентябре 1812 года.

>>проиграл сражения при Аустерлице
>
>Кутузов не командовал при Аустерлице.

Он был назначен командующим и не отказался от командования. В сражении находился при 4-й колонне русско-австрийской армии, получил рану пулей в щёку.

>>и при Бородино, имея примерно равные силы. Сдача Москвы могла лишь ещё больше укрепить Наполеона в этом мнении.
>
>Если если она так его укрепила в этом мнении. то чего же он на Тарутино не пошел?

А зачем ему было идти на Тарутино?

>>>>А вот что могло бы повлиять в другом направлении, я не знаю.
>>>
>>>Ну, это неудивительно. Вы вообще очень много перестаете знать, если это Вам невыгодно в данный момент.
>>
>>Ну так подскажите мне.
>
>По понедельникам не подаю. Впрочем, по другим дням недели тоже.

Фиксируем: вы не можете сказать, каким образом сдача Кутузовым Москвы могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, чтобы оно стало не столь невысоким, каким оно было до этого события.

>>>>>Т.е. за Малоярославец сражалась не армия Кутузова, а какая-то другая?
>>>>
>>>>И чего достигла эта армия?
>>>
>>>Достигла поворота армии Наполеона на Можайск.
>>
>>И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск.
>
>Правда. при этом от армии осталось одно название, но это такая мелочь, правда?

Это вот «одно название» Кутузов не решился атаковать большими силами при Красном, а после Красного и вовсе отстал от этого «одного названия».

>> А куда Наполеон хотел её привести?
>
>А в каком состоянии он хотел ее привести?

В как можно лучшем в тех условиях. Расстояние он не мог сократить. На погоду он не мог влиять. На то, в каком состоянии Наполеон привёл его армию в Смоленск, Кутузов и его армия оказали очень небольшое влияние. А вы не сможете доказать, что Наполеон мог бы привести его армию в Смоленск в лучшем состоянии, если бы он действовал не так, как он действовал в реальности, а как-то иначе. И никто не может.

>>>> Эта армия профукала Малоярославец ещё до начала сражения и не смогла отбить его в ходе сражения, а на следующий день после сражения Кутузов начал отводить эту армию от города.
>>>
>>>А Наполеон после данного сражения завис под Малоярославцем, а после зависания отправился обратно. Дальше что?
>>
>>Что значит «завис»? Впал в ступор, сидел и ничего не делал?
>
>А что же он там делал?

24-го октября было сражение, которое закончилось ночью. На следующий день, 25-го, Наполеон выводил из Малоярославца 4-й армейский корпус, который сражался весь день и понёс значительные потери, и вводил ему на смену 1-й армейский корпус Даву и часть кавалерии Мюрата, а также ждал, когда к основным силам армии подтянется отряд под командованием Нея. Наполеон следил за действиями Кутузова, ожидал информации о дорогах в Медынь. 26-го Наполеон получил информацию от авангарда, выдвинутого вслед за армией Кутузова, что та отступает в южном направлении, и принял решение не идти за ней, и в тот же день приказал некоторым соединениям двигаться от Малоярославца и Городни к Боровску. 27-го октября вся армия Наполеона была в движении через Боровск на Верею и далее на Можайск. Где вы тут видите какое-то «зависание» Наполеона, я не понимаю. Если он и потерял сколько-то времени, то не более суток, пока он обдумывал варианты, куда двинуть армию: теснить ли армию Кутузова дальше в направлении на Калугу, или пойти на Юхнов, и там решить, куда пойти дальше – на Вязьму или на Ельню, или вернуться на свою коммуникационную линию. Когда Наполеон получил надёжную информацию, что Кутузов отступил довольно далеко от Малоярославца на юг, он решил, что идти за Кутузовым дальше нет времени, а идти на Юхнов не только не было большого смысла, но и создавало риски: связь с коммуникационной линией могла быть потеряна на некоторое время, и потому он решил вернуться с основными силами своей армии на свою коммуникационную линию.

>>Ну да, ничего. Кутузов фактически проиграл ещё одно сражение. Одним больше, одним меньше.
>
>Да-да. Правда, потом Наполеону пришлось отправляться старой дорогой, причем с такой скоростью, что армия за ним не успевала.

Какая армия не успевала за Наполеоном? Наполеон обычно двигался с передовыми частями своей армии, но когда он прибывал в какой-либо город, он мог оставаться там сутки или двое, пока его войска проходили через город, а потом отправлялся дальше, нагоняя передовые части. В Смоленске он вообще пять дней провёл, пока армия Кутузова пробиралась просёлочными дорогами в обход Смоленска.

>>>>>>Тоже мне, великая победа русской армии.
>>>>>
>>>>>Победа как победа. Я понимаю, Вам очень жалко, что столь Вами любимые французы проиграли, но что поделаешь...
>>>>
>>>>Не французы, а поляки,
>>>
>>>Вы не в курсе, что это была французская армия? Бывает...
>>
>>Если поляки входят в состав армии императора французов, это делает этих поляков французами?
>
>Это делает военнослужащими французской армии.

Вы хотите сказать, что баварцы, вюртембержцы, саксонцы и пруссаки, которые в 1812 году составляли корпуса или дивизии Великой армии Наполеона, в том году являлись военнослужащими французской армии, а не армий своих королей или герцогов? Их полки не носили знамёна своих армий с символикой своих государств и/или монархов, а носили знамёна с символикой Франции и Наполеона, какие носили французские полки? На самом деле они оставались военнослужащими армий своих государств, которые в тот период были союзниками Франции. Точно так же поляки, которые в 1812 году составляли 5-й армейский корпус Великой армии, являлись военнослужащими армии Великого герцогства Варшавского, которое являлось союзником Франции.

>>Чего он ожидал при Малоярославце?
>
>Не того, что, увидел.

А что он там увидел нового? Отступление русской армии на следующий день после сражения? Раньше он такого не видел? Как позже говорил Ермолов: «Он привык видеть наши спины.»

>>>На том, что он потратил кучу времени, а потом повернул обратно.
>>
>>Только от испуга от ожесточённости сражения за Малоярославец?
>
>Нет, еще от испуга потерять армию

И решил потерять её от голода? Вы же считаете, что на смоленской дороге жрать было нечего, а на альтернативном маршруте продовольствие и фураж было бы в изобилии. Наполеон не знал ни того, ни другого? Получается, он был совсем неопытный военачальник.

>>А каких-то соображений у Наполеона не могло быть?
>
>Могло быть, а могло и не быть.

А испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец точно был? Вы в этом уверены? И можете это доказать?

>>Вы приводили, но не объяснили, каким образом Наполеон мог увеличить расстояние от армии Кутузова до своей армии, а самое главное, каким образом Наполеон мог уменьшить опасности, грозившие его армии.
>
>И приводил, и объяснял. Выключите склероз.

Ничего вы не объяснили. Вы исходите из странного предположения, что если бы Наполеон 23-24 октября повернул в Боровске на Верею и далее на Можайск, то Кутузов, армия которого 18 октября побила отряд Мюрата, и который 22 октября выдвинул сильный отряд Дохтурова в направлении на Фоминское, не предпринял бы ничего существенного против отступающей армии Наполеона. В этом варианте событий сражения при Малоярославце не было бы. Что удержало бы Кутузова от активных действий? Чем бы он мог оправдать своё бездействие в такой ситуации? В реальности он оправдывал свои движения из Тарутино к Малоярославцу, а потом к Полотняным заводам и своё стояние в этом пункте тем, что он таким образом не пускал Наполеона в Калугу и в «изобильные наши губернии», куда Наполеон якобы очень хотел пройти.

>>>>Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат?
>>>
>>>Нет. Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант.
>>
>>Я не утверждаю, я привожу аргументы.
>
>Нет. Вы утверждаете.

Я не могу этого утверждать, потому что это невозможно доказать, что я вам и сказал почти 8 лет назад, и уже не раз повторил недавно. Это вы утверждаете, что были варианты действий Наполеона, которые принесли бы лучший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности. При этом убедительных аргументов у вас нет, одни заявления, которые вы не можете обосновать. А я привожу аргументы в пользу того, что предлагаемые варианты действий Наполеона принесли бы ещё худший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.

>Я давно сказал и могу повторить еще раз: невозможно доказать, что какой-либо альтернативный вариант событий в период после 18 октября 1812 года не мог привести к итогу кампании, который был бы лучше для Наполеона и его армии.

Может быть и мог, но это невозможно доказать.

От	sas
К	Александр Жмодиков (05.07.2024 09:58:22)
Дата	06.07.2024 11:46:06

Re: Ответ ещё...

>Ниже - ответ на это сообщение:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/3072/3072488.htm

>>>Я понимаю, что вам ничего не нужно, кроме какой-то карты театра военных действий и какого-то краткого описания кампании, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова и о рассуждениях Клаузевица.
>>
>>1. У Вас сломался миелофон.
>
>У меня нет миелофона, у меня просто память хорошая.
....
> Вот я и подумал, что у вас есть какая-то волшебная карта, одного взгляда на которую вам достаточно, чтобы всё стало понятно: и планы Наполеона, и рассуждения Клаузевица, так что читать источники вам не нужно.
Ну что же, я могу констатировать, что Вы в очередной раз подумали неправильно. Волшебная карта не нужна. Нужна обычная. Жаль, что Вы на карту смотреть не собираетесь.

>>2. Если Вам карта ТВД для того, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова не нужна, то у меня для вас плохие новости.
>
>У меня есть карты ТВД, среди них – копии карт того времени, в том числе копия карты западных губерний Российской империи, которую напечатали специально для армии Наполеона перед кампанией 1812 года.
Если даже они у Вас действительно есть, то почему-то смотреть на них Вы не хотите.

>>Вот я и говорю - как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.
>
>Я сказал про Оку, потому что если бы Наполеон пошёл от Малоярославца дальше на Калугу, а

Т.е. Вы написали про Оку, просто чтобы написать про Оку. дальнейшие Ваши фантазии я поскипал.

>А вы сказали про какую-то позицию, на которой стоял Кутузов, но не сказали где именно она находилась, и когда именно он там стоял.
Специально для Вас - позиция находилась не на берегу Оки.

>Откуда я знаю, про какую позицию вы говорили?
Странно, что это типа незнание не помешало вам начать писать про Оку.

>>>Вы знаете планы Кутузова на случай, если Наполеон продолжил бы предпринимать попытки дойти до Калуги?
>>
>>А Вы?
>
>Я изучал манеру Кутузова вести военные действия.
Это замечательно. Но на вопрос Вы не ответили. Мне его не трудно повторить: Вы знаете планы Кутузова на случай, если Наполеон продолжил бы предпринимать попытки дойти до Калуги?

>>>>Нет Кутузов не отступал к Калуге, о чем Вы сами и написали выше.
>>>
>>>А куда от отступил после сражения при Малоярославце?
>>
>>Вы и этого не знаете?
>
>Знаю, поэтому и говорю, что Кутузов отступал к Калуге.
Если Кутузов отступал к Калуге, тогда и Наполеон двигался на Калугу.

>Если вы хотите сказать, что на третий день отступления от Малоярославца Кутузов сменил направление отступления своей армии, то это не меняет сути – расстояние от Полотняных заводов до Калуги почти в два раза меньше, чем от Малоярославца до Калуги.
Т.е. по Вашим же заявлениям можно сделать вывод, что и Наполеон двигался на Калугу, т.к. расстояние от Малоярославца до Калуги меньше, чем Боровска до Калуги.

>>>Какой объект он прикрывал?
>>
>>Калугу. Вы и этого не знаете?
>
>Прекрасно. Какие есть аргументы в пользу того, что Кутузов дал бы новое сражение, если бы Наполеон последовал за ним после сражения при Малоярославце?
А какие аргументы есть против этого?

>>>Не дошёл, потому что Наполеон не пошёл по направлению к Калуге дальше Малоярославца.
>>
>>Докажите.
>
>Это просто факт: Кутузов не дошёл до Калуги,
Это факт, да. Кутузов до Калуги не дошел.

> хотя после сражения при Малоярославце он отступал, опасаясь, что Наполеон атакует или обойдёт его. Кутузов решил перейти на другую дорогу только тогда, когда получил известие о бое казаков с поляками у Медыни, и в то же время понял, что Наполеон не следует за ним.
Данный абзац не является доказательством того, что Кутузов дошёл до Калуги, потому что Наполеон не пошёл по направлению к Калуге дальше Малоярославца.

>>>>>Я очень сильно сомневаюсь, что он решился бы дать сражение в такой ситуации. Если бы Наполеон последовал за Кутузовым, тот скорее всего отступил бы за Оку.
>>>>
>>>>Вы пытаетесь сомневаться по поводу событий, не только не произошедших, но и не имевших предпосылок.
>>>
>>>Что значит «не имевших предпосылок»? Наполеон неоднократно упоминал Калугу, как пункт, до которого ему, возможно, придётся дойти.
>>
>>Это не предпосылки.
>
>А что тогда предпосылки?
В данном случае ничего. Я же Вам сразу написал, что Вы Вы пытаетесь сомневаться по поводу событий, не только не произошедших, но и не имевших предпосылок. А баловство альтернативками, тем более столь сомнительными, прекращено по Вашей же просьбе.

>>>Планировал выстроить новый участок коммуникационной линии Ельня-Калуга, для чего задействовать 9-й армейский корпус маршала Виктора.
>>
>>Но никакого нового участка коммуникационной линии выстроено не было.
>
>Наполеон отказался от этой затеи, потому что такая операция была очень сложной по тем временам, а особой необходимости в ней не было.
Приведите документ, который подтверждает это Ваше заявление.

>>>А на каком основании вы говорите, что Кутузов непременно дал бы большое сражение, чтобы защитить Калугу, совершенно непонятно.
>>
>>А на каком основании Вы говорите, что Кутузов его непременно не дал бы?
>
>Исходя из его манеры вести военные действия в течение всей его карьеры вообще и в кампании 1812 года в частности, и исходя из результатов его предыдущих сражений против Наполеона.
Кутузов до того момента дал против Наполеона только одно крупное сражение. Каким образом. Вы делаете глобальные выводы по одной точке мне решительно непонятно.

> Не любил Кутузов рисковать, вступая в большое сражение, давал сражения только при крайней необходимости.
И это нормально. Дальнейшую тонну воды перемешанную с очередной попыткой поальтернативить я просто поскипал.

>>А с чего ей не быть?
>
>А с чего ей быть?
А с чего ей не быть?

>Ход и результат сражения при Малоярославце ничего не показали Кутузову?
А что они должны были ему показать?

>Ход и результат Бородинской битвы он уже забыл?
А что такого исключительного произошло при Бородино? Разгром с тысячами пленных и сотнями потерянных знамен и орудий?

>>>Если он был так уверен в победе, почему ушёл с позиции в нескольких верстах к югу от Малоярославца, которую считали сильной, и с которой Ермолов уговаривал его не уходить?
>>
>>Отошел на ту позицию. которую считал более выгодной.
>
>На каком основании вы утверждаете, что другая позиция была более выгодной?
А на каком основании Вы утверждаете, что она не была выгодной?

>>>
>>>Рискуя при этом проиграть сражение, погубить свою армию и всё равно отдать Наполеону Калугу, и тем самым окончательно угробить свою репутацию?
>>
>>Кутузов армию не погубил даже при Бородино. С чего ему ее губить в лучших условиях?
>
>Не погубил всю армию, но потерял как минимум 39 тыс. человек из 115 тыс. регулярных войск,
более трети личного состава, причём несколько тысяч тяжелораненых остались в Можайске, и там почти все они умерли.
И?

>Не погубил всю армию потому, что имел хороший путь отступления – большую смоленскую дорогу.
Дорога здесь не причем. Ее наличие не помогло Наполеону сохранить армию даже в отсутствие проигранного генерального сражения.

>На любой позиции, которую он мог занять для защиты Калуги, в случае поражения ему пришлось бы отступать через город и мосты через Оку.
А в случае победы не пришлось бы.

>Впрочем, Беннигсен при Фридланде тоже не погубил армию, потери в людях были не такие уж большие,
Кто-то уже подсчитал численность русской армии и русские потери при Фридланде также тщательно, как Орлов подсчитал потери регулярных войск при Бородино?

> Но армия была дезорганизована и деморализована в результате отступления через город и мосты под обстрелом и натиском войск противника, а часть армии вообще отделилась и ушла вдоль реки на север, где нашла броды.
Так это проблемы Беннигсенна, как командующего, который оказался не в состоянии организовать отступление. Кутузов тут причем?

>>>Зачем Кутузову было так рисковать?
>>
>>А где здесь риск больший, чему французов?
>
>А причём тут риск Наполеона? Наполеон был рисковый человек.
Рисковый человек применил бы при Бородино гвардию.

>Кутузов был совсем не такой.
Это да. Кутузов при отступлении армию не сливал в ноль.

>
>Могу привести аналогичные «байки» ещё нескольких участников кампании,
А "не байки" привести можете?

>А какие байки доброжелателей Кутузова могут навести на мысль, что Кутузов решился бы на ещё одно сражение ради защиты Калуги?
А какие "не байки" могут навести на мысль, что Кутузов не решился бы на ещё одно сражение ради защиты Калуги?

>>>Рисковать потерпеть ещё одно поражение?
>>
>>А степень риска Вы как оценили?
>
>Очень просто: численность регулярных войск в армиях Наполеона и Кутузова была примерно равной,
Сколько конкретно?

>но в армии Кутузова было много недавно прибывших новобранцев, которые получили минимальную подготовку.
Зато было преимущество в кавалерии и артиллерии.

>>
>>Так французы закончатся значительно быстрее.
>
>Почему?
Потому что останутся без продовольствия.

>>>>>>Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.
>>>>>
>>>>>Какого начальника, и какую реку?
>>>>
>>>>Наполеона, Лужу.
>>>
>>>Лужу? Лужа – препятствие, сравнимое с рекой Алле у Фридланда или с Окой у Калуги?
>>
>>А в чем ее кардинальное отличие?
>
>В ширине и глубине.
Приведите конкретные данные отличия Алле от Лужи "в ширине и глубине".

>>>В ходе сражения некоторые части войск Наполеона переходили Лужу вброд.
>>
>>Что и обоз с артиллерией?
>
>Нет, пехота и кавалерия.
Через броды Алле прошла даже часть русской артиллерии.

>А зачем было Наполеону тащить обоз через Лужу?
1. А что же Вы про артиллерию-то подзабыли?
2. Так он будет генеральное сражение давать , оставив весь обоз на другом берегу реки?

>>>А чего Наполеону было опасаться?
>>
>>Поражения.
>
>Наполеон боялся Кутузова и его армии, которые не смогли выбить его войска из Малоярославца и на следующий день отступили? С чего бы?
А с чего тогда дальше не пошел, если не боялся?

>>>А где он мог получить такой опыт, в каких сражениях против русских войск и против Кутузова?
>>
>>При Бородино и при Малоярославце.
>
>При Бородино и при Малоярославце русские войска производили решительный натиск под командованием Кутузова?
Т.е. русские при Бородино и Малоярославце не производили никаких атакующих действий? О сколько нам открытий чудных....

>>>Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?
>>
>>А в чем проблема? Наполеон тоже отступал при необходимости.
>
>После сражений, удачных для него? Когда?
Малоярославец, например. Да, кстати, Асперн он тоже ЕМНИП считал удачным, как и Прейсиш-Эйлау.
>Но вы собирались что-то обосновать этими словами.
Значит, обойдусь.

>>>
>>>Так оно и не изменилось в сущности. Наполеон считал Кутузова ленивым стариком, который всё время отступал, давал сражения только при крайней необходимости,
>>
>>А где доказательства, что он именно так считал?
>
>Например, мемуары генерала Раппа, который записал разговор с Наполеоном перед Бородинской битвой.
> В частности, Наполеон сказал:
>>Сегодня мы будем иметь дело с этим знаменитым Кутузовым. Вы, наверное, помните, что именно он командовал в Браунау во время Аустерлицкой кампании. Он оставался в этом месте три недели, ни разу не выходя из своей комнаты; он ни разу не сел на лошадь, чтобы осмотреть укрепления. Генерал Беннигсен, хотя и столь же старый, но более энергичный парень, чем он.
>
>Rapp, J., Mémoires du général Rapp, aide-de-camp de Napoléon, écrits par lui-même et publiés par sa famille, Paris, 1823, p. 201.
Он записал этот разговор когда? Сразу после того как он случился? Или при написании мемуаров лет через десять после этого?

>А что касается манеры Кутузова отступать и избегать сражений, Наполеон уже успел изучить её по кампании 1805 года и по действиям Кутузова в сентябре 1812 года.
Если бы все было так, то тем более Наполеону надо было идти прямо на Тарутинский лагерь, а не совершать все эти маневры.

>>>проиграл сражения при Аустерлице
>>
>>Кутузов не командовал при Аустерлице.
>
>Он был назначен командующим и не отказался от командования. В сражении находился при 4-й колонне русско-австрийской армии, получил рану пулей в щёку.
Но командовал не он.

>>>и при Бородино, имея примерно равные силы. Сдача Москвы могла лишь ещё больше укрепить Наполеона в этом мнении.
>>
>>Если если она так его укрепила в этом мнении. то чего же он на Тарутино не пошел?
>
>А зачем ему было идти на Тарутино?
Как это зачем? Все "по Жмодикову" - для оттеснения русской армии.

>
>>По понедельникам не подаю. Впрочем, по другим дням недели тоже.
>
>Фиксируем: вы не можете сказать, каким образом сдача Кутузовым Москвы могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, чтобы оно стало не столь невысоким, каким оно было до этого события.
Фиксируем: к сожалению, действия Наполеона не позволяют утверждать, что его мнение про Кутузова было таким, как утверждает Александр Жмодиков.

>>>
>>>И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск.
>>
>>Правда. при этом от армии осталось одно название, но это такая мелочь, правда?
>
>Это вот «одно название» Кутузов не решился атаковать большими силами при Красном, а после Красного и вовсе отстал от этого «одного названия».
Кутузов настолько "не решился атаковать" это "одно название", что от Красного ушла примерно треть тех, кто вышел из Смоленска.

>>
>>А в каком состоянии он хотел ее привести?
>
>В как можно лучшем в тех условиях.
Так все=таки в каком?

>Расстояние он не мог сократить.
Мог.

> На то, в каком состоянии Наполеон привёл его армию в Смоленск, Кутузов и его армия оказали очень небольшое влияние.
Нет. Кутузов и его армия оказали на это самое непосредственное влияние.

> А вы не сможете доказать, что Наполеон мог бы привести его армию в Смоленск в лучшем состоянии, если бы он действовал не так, как он действовал в реальности, а как-то иначе. И никто не может.
Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

>>>
>>>Что значит «завис»? Впал в ступор, сидел и ничего не делал?
>>
>>А что же он там делал?
>
>24-го октября было сражение, которое закончилось ночью. На следующий день, 25-го, Наполеон выводил из Малоярославца 4-й армейский корпус, который сражался весь день и понёс значительные потери, и вводил ему на смену 1-й армейский корпус Даву и часть кавалерии Мюрата, а также ждал, когда к основным силам армии подтянется отряд под командованием Нея.
Т.е. фактически ничего не сделал.

> Наполеон следил за действиями Кутузова, ожидал информации о дорогах в Медынь.
Т.е. ничего не делал.

>Где вы тут видите какое-то «зависание» Наполеона, я не понимаю.
25 и 26.

> Если он и потерял сколько-то времени, то не более суток, пока он обдумывал варианты, куда двинуть армию:
Нет. Потерял он 4-5 дней, которые понадобились на приход к Малоярославцу, стояние там и возвращение обратно.

> он решил, что идти за Кутузовым дальше нет времени,
Приведите, пожалуйста данное решение в текстовом виде.

> а идти на Юхнов не только не было большого смысла, но и создавало риски: связь с коммуникационной линией могла быть потеряна на некоторое время, и потому он решил вернуться с основными силами своей армии на свою коммуникационную линию.
Т.е. де-факто впустую было потеряно 4-5 дней.

>>>Ну да, ничего. Кутузов фактически проиграл ещё одно сражение. Одним больше, одним меньше.
>>
>>Да-да. Правда, потом Наполеону пришлось отправляться старой дорогой, причем с такой скоростью, что армия за ним не успевала.
>
>Какая армия не успевала за Наполеоном?
Французская.

>Наполеон обычно двигался с передовыми частями своей армии,
При отходе от Москвы это было не совсем так.

>но когда он прибывал в какой-либо город, он мог оставаться там сутки или двое, пока его войска проходили через город, а потом отправлялся дальше, нагоняя передовые части. В Смоленске он вообще пять дней провёл,
Так он в Смоленске пять дней провел как раз потому, что слишком быстро туда прибежал и пришлось ждать всех остальных, кто так быстро бегать не мог.

>пока армия Кутузова пробиралась просёлочными дорогами в обход Смоленска.
Причем эта самая армия проселочными дорогами двигалась почему-то как бы не быстрее, чем французская армия по дороге "непроселочной".

>>>>>>>Тоже мне, великая победа русской армии.
>>>>>>
>>>>>>Победа как победа. Я понимаю, Вам очень жалко, что столь Вами любимые французы проиграли, но что поделаешь...
>>>>>
>>>>>Не французы, а поляки,
>>>>
>>>>Вы не в курсе, что это была французская армия? Бывает...
>>>
>>>Если поляки входят в состав армии императора французов, это делает этих поляков французами?
>>
>>Это делает военнослужащими французской армии.
>
>Вы хотите сказать, что баварцы, вюртембержцы, саксонцы и пруссаки, которые в 1812 году составляли корпуса или дивизии Великой армии Наполеона, в том году являлись военнослужащими французской армии, а не армий своих королей или герцогов? Их полки не носили знамёна своих армий с символикой своих государств и/или монархов, а носили знамёна с символикой Франции и Наполеона, какие носили французские полки? На самом деле они оставались военнослужащими армий своих государств, которые в тот период были союзниками Франции. Точно так же поляки, которые в 1812 году составляли 5-й армейский корпус Великой армии, являлись военнослужащими армии Великого герцогства Варшавского, которое являлось союзником Франции.
Покажите, пожалуйста, какие именно знамена были у того самого 5 корпуса Понятовского?

>>>Чего он ожидал при Малоярославце?
>>
>>Не того, что, увидел.
>
>А что он там увидел нового?
Например, наличие всей русской армии.

> Отступление русской армии на следующий день после сражения? Раньше он такого не видел?
Русская армия отступила куда-то очень далеко и не собиралась останавливаться?

> Как позже говорил Ермолов: «Он привык видеть наши спины.»
"Позже" - это когда?

>>>>На том, что он потратил кучу времени, а потом повернул обратно.
>>>
>>>Только от испуга от ожесточённости сражения за Малоярославец?
>>
>>Нет, еще от испуга потерять армию
>
>И решил потерять её от голода?
Решил, что от голода это будет не так быстро, а от голода и генерального сражения значительно быстрее.

> Вы же считаете, что на смоленской дороге жрать было нечего,
Это не я так считаю, это факт такой.

> а на альтернативном маршруте продовольствие и фураж было бы в изобилии.
Уж точно больше, чем на Смоленской дороге.

> Наполеон не знал ни того, ни другого?
Судя по планам насчет Калуги - знал.

> Получается, он был совсем неопытный военачальник.
Военачальник он был разный. Отличный тактик, но так себе стратег.

>>>А каких-то соображений у Наполеона не могло быть?
>>
>>Могло быть, а могло и не быть.
>
>А испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец точно был?
А его точно не было?

>Вы в этом уверены?
А Вы уверены, что не было?

>И можете это доказать?
Вы можете доказать обратное?

>>
>>И приводил, и объяснял. Выключите склероз.
>
>Ничего вы не объяснили.
Объяснял. Выключите склероз.

>Вы исходите из странного предположения, что если бы Наполеон 23-24 октября повернул в Боровске на Верею и далее на Можайск, то Кутузов, армия которого 18 октября побила отряд Мюрата, и который 22 октября выдвинул сильный отряд Дохтурова в направлении на Фоминское, не предпринял бы ничего существенного против отступающей армии Наполеона.
Вы можете доказать странность этого предположения?

> В этом варианте событий сражения при Малоярославце не было бы. Что удержало бы Кутузова от активных действий?
Так Вы сами утверждаете. что он активных действия не любил.

>Чем бы он мог оправдать своё бездействие в такой ситуации? В реальности он оправдывал свои движения из Тарутино к Малоярославцу, а потом к Полотняным заводам и своё стояние в этом пункте тем, что он таким образом не пускал Наполеона в Калугу и в «изобильные наши губернии»,
Т.е. движение к Малоярославцу - это у Вас "бездействие", а торчание Наполеона под этим самым Малоярославцем - сплошная активность? скажите, у Вас пятую точку еще разорвало от такой попытки усидеть на двух стульях?

>куда Наполеон якобы очень хотел пройти.
А Наполеон не хотел пройти на Калугу?

>>>>>Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат?
>>>>
>>>>Нет. Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант.
>>>
>>>Я не утверждаю, я привожу аргументы.
>>
>>Нет. Вы утверждаете.
>
>Я не могу этого утверждать, потому что это невозможно доказать, что я вам и сказал почти 8 лет назад, и уже не раз повторил недавно.
Не можете, но утверждаете.

> Это вы утверждаете, что были варианты действий Наполеона, которые принесли бы лучший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
Нет, я всего лишь утверждаю, что Ваши фантазии о планах Наполеона не соответствуют его действиям. Все альтернативы уже давно исключены из обсуждения по Вашей же просьбе.

> При этом убедительных аргументов у вас нет, одни заявления, которые вы не можете обосновать. А я привожу аргументы в пользу того, что предлагаемые варианты действий Наполеона принесли бы ещё худший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
Нет, убедительных аргументов у Вас нет. Есть только попытки виляния пятой точкой, в зависимости от того, что именно Вам выгодно в данном конкретном сообщении.

От	Александр Жмодиков
К	sas (06.07.2024 11:46:06)
Дата	12.07.2024 10:34:24

Re: Ответ ещё...

От	sas
К	Александр Жмодиков (12.07.2024 10:34:24)
Дата	12.07.2024 14:07:29

Re: Ответ ещё...

От	Александр Жмодиков
К	sas (12.07.2024 14:07:29)
Дата	22.07.2024 21:41:17

Re: Ответ ещё...

>>>Ну что же, я могу констатировать, что Вы в очередной раз подумали неправильно. Волшебная карта не нужна. Нужна обычная. Жаль, что Вы на карту смотреть не собираетесь.
>>
>>"Обычная" - это какая именно?
>
>Не "волшебная".

Вы не можете просто сказать, что у вас карта, нарисованная не в тот период, который мы обсуждаем, а гораздо позже?

>>Карта автомобильных дорог Московской области?
>
>Т.е. Вы от неиспользования карт вообще перешли к попытке использования карт автомобильных дорог?

Я вам говорил, какие карты я использую. А вот какую карту вы используете, вы не говорите. Наверное, карта секретная. Ладно, мне уже неинтересно.

>>>Если даже они у Вас действительно есть, то почему-то смотреть на них Вы не хотите.
>>
>>Смотрю, но у меня не получается так, как у вас.
>
>Ну, в этом я не сомневался. Может, все-таки посмотрите на карту?

Смотрел много раз. Не получается у меня так, как получается у вас. Нет у меня таких сверхъестественных способностей.

>>Взгляд ни на одну из карт не даёт мне понимания планов Наполеона.
>
>Зато дает понять. что Наполеон не планировал.

И что же он не планировал? Что говорит ваша волшебная карта?

>>Карты помогли мне понять планы Наполеона, но только после прочтения переписки Наполеона за соответствующий период.
>
>Увы, то, что Вы выдаете за планы Наполеона, которые Вы якобы "поняли", даже планом не стоит называть.

А почему вы считаете, что у вас есть право решать, что стоит называть планами Наполеона, а что не стоит? Вы признанный эксперт по планам Наполеона?

>Да и, собственно, что именно Вы поняли? Что у Наполеона было несколько вариантов действия? Какой сюрприз! Так вот Вам еще один сюрприз: Наполеон из всех вариантов мог выбрать только один. Действовать сразу по всем он не мог.

Я не понимаю, что значит фраза «у Наполеона было несколько вариантов действия». У Наполеона была чёткая цель – провести свою армию из Москвы в Смоленск и расположить её на зимние квартиры в районе между Смоленском, Минском и Могилёвом, и всё это к определённому сроку. Но он считал, что перед тем, как направиться в Смоленск, нужно отбросить армию Кутузова. Армия Кутузова находилась юго-западнее Москвы в Тарутинском лагере, и Наполеон двинулся по пути, который шёл мимо Тарутинского лагеря и мог вывести его в тыл этого лагеря или во всяком случае поставить его армию в такое положение, в котором армия Кутузова не нависала бы с фланга на путь отступления в Смоленск и не могла бы атаковать отступающую армию, растянутую по дороге, в любом пункте по выбору Кутузова. До какого пункта придётся дойти в процессе отбрасывания армии Кутузова, Наполеон заранее не знал и не мог знать, потому что это зависело не только от него, но и от действий Кутузова, от результатов возможных сражений, от погоды и от других факторов. А от того, как далеко придётся зайти, зависел выбор дальнейшего маршрута в Смоленск. Чем дальше Наполеон отходил бы от своей коммуникационной линии, тем меньше оставалось бы времени на марш в Смоленск, поэтому Наполеон полагал, что, если ему придётся дойти до Калуги, то потом у него не останется достаточно времени, чтобы вернуться на коммуникационную линию через Боровск и Верею, так что придётся срезать угол. Поэтому он заранее рассматривал разные маршруты для срезания углов: через Юхнов на Вязьму или через Юхнов на Ельню. И чем дальше Наполеон отходил бы от своей коммуникационной линии, тем сложнее становился дальнейший маршрут в Смоленск, потому что он пролегал бы по всё более длинному отрезку, который проходил бы не по коммуникационной линии, и дороги там были явно хуже, и этот маршрут пролегал бы дальше от коммуникационной линии, так что труднее было бы поддерживать связь с ней и оперативно сворачивать её, а войскам, расположенным на ней, грозила бы всё большая опасность. Таким образом, в момент выхода из Москвы Наполеон твёрдо знал только одно: в какой-то момент в каком-то месте нужно будет повернуть на Смоленск. При Малоярославце 26 октября он решил, что такой момент настал, и что лучший путь оттуда в Смоленск – по маршруту Боровск-Верея-Можайск, который был под полным контролем его войск, и далее по смоленской дороге. Это самое простое и самое естественное решение в той обстановке.

>>У меня так не получается.
>
>Так у Вас, кроме как тонны воды лить и пытаться усидеть сразу на нескольких стульях сразу. вообще мало что получается...

У меня много чего получается. Если вы этого не понимаете, это ваши проблемы.

>>>Специально для Вас - позиция находилась не на берегу Оки.
>>
>>И чем она была хороша?
>
>Спросите у Кутузова.

Не могу – он умер. И насколько я знаю, ни он, ни кто-либо другой не говорили о какой-то хорошей позиции в тех краях, кроме той, что была в нескольких верстах южнее Малоярославца, за большим оврагом с крутыми спусками от краёв ко дну и с ручьём на дне. Но Кутузов отступил с этой позиции. А вы заявили, что Кутузов якобы:
>Отошел на ту позицию. которую считал более выгодной.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/3072/3072488.htm

Но где именно находилась эта позиция, и чем она была более выгодна, вы сказать не можете. Получается, что это просто очередное ваше голословное заявление.

>>И куда Кутузов смог бы отступить с этой позиции, если бы был вынужден отступить?
>
>Я если бы не был вынужден отступить?

А он знал на 100%, что ему не придётся отступать? Как он мог это знать?

>>>Если Кутузов отступал к Калуге, тогда и Наполеон двигался на Калугу.
>>
>>Наполеон прекратил движение в направлении на Калугу после сражения при Малоярославце. А Кутузов после сражения при Малоярославце начал отступать в направлении на Калугу. Таким образом, Кутузов отступал к Калуге, когда Наполеон уже перестал двигаться в направлении на Калугу.
>
>И что? Как это отменяет тот факт, что до того как начать свое стояние при Малоярославце, Наполеон двигался на Калугу?

А я разве спорю с тем, что Наполеон двигался на Калугу? Вопрос в том, зачем он двигался в этом направлении, и считал ли он необходимым непременно дойти до самой Калуги и войти в неё. Я полагаю, что из сообщений Наполеона ясно видно, что он не считал необходимым непременно дойти до самой Калуги.

>>Вероятность, что сражение на дороге в Калугу будет проиграно, и тогда пришлось бы всё равно сдать Калугу, да ещё оказаться вынужденным отступать через Калугу и через Оку.
>
>Какова вероятность проигрыша данного сражения? Кто и на основании какой методики проделал данный расчет?

Рассчитать вероятность проигрыша сражения тогда было невозможно. Его можно было только оценить на основе информации о численности армий, оценки их боеспособности по впечатлениям о недавних сражениях с участием тех же войск и результатов предыдущих сражений с тем же противником. Я думаю, что Кутузов прекрасно понимал, что вероятность проигрыша есть, и она не является ничтожно малой. Зная осторожность Кутузова, можно сделать вполне разумное предположение, что в ситуации, когда на него наступает Наполеон, а в случае проигрыша сражения ему пришлось бы отступать через Калугу и через Оку, он не стал бы рисковать и отступил бы заранее. Может быть, позволил бы случиться небольшому арьергардному бою, чтобы было о чём написать в рапорте Александру I для создания видимости, что было сделано всё возможное для защиты Калуги.

>>То есть, вы считаете, что Наполеон неоднократно упоминал Калугу просто так, без всяких мыслей насчёт того, что ему, может быть, придётся дойти до неё?
>
>Так это Вы мне скажите, планировал ли Наполеон доходить до Калуги или не планировал? Если не планировал, то и говорить не о чем (тогда не очень понятно, зачем ему Малоярославец). Если планировал. то почему не пошел? Если сначала планировал, а потом - нет, тог когда перестал планировать и почему? Но Вы же не ответите конкретно, а опять будете вилять пятой точкой.

Я вам кажется уже десять раз говорил, что Наполеон не считал Калугу пунктом, обязательным для посещения. Он шёл в направлении на Калугу не с целью непременно дойти до самой Калуги, а с целью отбросить армию Кутузова от Тарутинского лагеря к Калуге или далее, как получится. При этом он допускал, что ему, возможно, придётся дойти до Калуги.

>>>>Наполеон отказался от этой затеи, потому что такая операция была очень сложной по тем временам, а особой необходимости в ней не было.
>>>
>>>Приведите документ, который подтверждает это Ваше заявление.
>>
>>Это просто мой вывод из того факта, что Наполеон не пошёл на Юхнов и, соответственно, не пошёл на Ельню.
>
>Вы - Наполеон? Вроде бы Вы выше писали, что нет.

Не нужно быть Наполеоном, чтобы понимать, насколько сложным и опасным был бы марш от Юхнова на Ельню и действия по его подготовке. Для этого нужно иметь более-менее правильные представления о том, как функционировали армии того времени, и почитать о том, какие меры Наполеон считал нужным предпринять для подготовки такого марша. А ещё полезно узнать, что в 1812 году не было хорошей дороги из Юхнова в Ельню, и армии Наполеона пришлось бы тащиться по просёлочным дорогам в условиях конца октября и начала ноября.

>>Он не пошёл даже по маршруту Юхнов-Вязьма, по которому он гораздо быстрее вернулся бы на свою коммуникационную линию, чем по маршруту Юхнов-Ельня.
>
>Ну да. Он пошел по маршруту, которого вообще в планах не было.

Что значит «не было», если это самый естественный маршрут для армии Наполеона в той ситуации: это была коммуникационная линия и «подготовленная дорога», на которой в каждом городке стояли отряды его войск: 5-й корпус в Верее, 8-й в Можайске, сильный гарнизон в Вязьме, усилившийся за счёт маршевых частей, которые Наполеон заранее приказал останавливать на их пути к армии, и т.д.?

>>>Кутузов до того момента дал против Наполеона только одно крупное сражение. Каким образом. Вы делаете глобальные выводы по одной точке мне решительно непонятно.
>>
>>Два – Аустерлиц и Бородино.
>
>Одно. При Аустерлице Кутузов и план не разрабатывал и сражением не командовал.

Против плана он не возражал и войсками в сражении пытался командовать. При Бородино у него была полная власть делать всё, что он хочет, он осмотрел позицию, одобрил её, накануне сражения приказывал переместить некоторые войска. И проиграл сражение.

>>>>Не любил Кутузов рисковать, вступая в большое сражение, давал сражения только при крайней необходимости.
>>>
>>>И это нормально.
>>
>>А какая у Кутузова была крайняя необходимость защищать Калугу?
>
>А почему он не должен был ее защищать?

Теоретически – должен был, он же был главнокомандующий всеми российскими армиями, действующими против Наполеона, а Калуга была городом Российской империи. Однако он и Москву должен был защищать, но после Бородинской битвы он не стал давать ещё одно сражение, чтобы не угробить окончательно свою армию. Так с чего бы он стал рисковать армией и давать ещё одно сражение, чтобы защитить какую-то Калугу? Он же прекрасно понимал, что у Наполеона нет другого пути, как уходить туда, где есть запасы продовольствия и дополнительные войска, так что он не может слишком долго двигаться на юго-запад, и нужно просто дождаться, когда он наконец повернёт на запад.

>>Настолько крайняя, чтобы рискнуть дать большое сражение всеми силами с риском проиграть его и всё равно сдать Калугу и привести свою армию в полное расстройство в результате отступления через Калугу и через Оку?
>
>А давайте-ка для начала Вы приведете расчеты этого самого риска, а потом продолжим дискуссию?

Вы собрались мне какие-то условия ставить?

>>>А что они должны были ему показать?
>>
>>Что армия Наполеона ещё очень сильна, и что боевой дух его войск ещё очень высок.
>
>И что?

И то, что у Кутузова не было оснований для уверенности, что в случае, если он даст ещё одно сражение Наполеону, он не проиграет его.

>>>>Ход и результат Бородинской битвы он уже забыл?
>>>
>>>А что такого исключительного произошло при Бородино? Разгром с тысячами пленных и сотнями потерянных знамен и орудий?
>>
>>Да в общем ничего исключительного – просто поражение при примерно равной численности армий.
>
>Не совсем "просто". Об этом даже Ваш любимый Рапп написал...

И что «непростого» вы нашли у Раппа? А Рапп не мой любимый. Я читал почти все опубликованные воспоминания и обзоры кампании 1812 года, которые были написаны её участниками на французском языке, и большинство тех, которые были написаны на немецком языке, и не могу сказать, чьи мне больше нравятся.

>>Я не имею никакой информации, которая позволяла бы говорить о каких-то выгодных позициях в тех местах, кроме той, которая была в нескольких верстах южнее Малоярославца, за большим оврагом, на которую Кутузов отступил на следующий день после сражения.
>
>А не имею информации, которая позволяла бы говорить, что в тех местах не было иных выгодных позиций, дальше что?

А дальше то, что совершенно непонятно, на каком основании вы заявили, что Кутузов якобы:
>Отошел на ту позицию. которую считал более выгодной.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/3072/3072488.htm

Получается, что это было очередное ваше голословное заявление.

>>>>>Кутузов армию не погубил даже при Бородино. С чего ему ее губить в лучших условиях?
>>>>
>>>>Не погубил всю армию, но потерял как минимум 39 тыс. человек из 115 тыс. регулярных войск, более трети личного состава, причём несколько тысяч тяжелораненых остались в Можайске, и там почти все они умерли.
>>>
>>>И?
>>
>>И что могло убедить Кутузова в том, что сражение ради защиты Калуги будет иметь какой-то другой результат, кроме больших потерь и очередного поражения,
>
>а что могло убедить Кутузова, что сражение ради защиты Калуги не может быть победным, хоть и с серьезными потерями?

Кутузов, конечно, не был на 100% уверен, что он проиграет сражение, но он не мог быть уверен, что он не проиграет его, зато он точно знал, что в случае, если он проиграет сражение, ему придётся отступать через Калугу и через Оку, так что Калуга всё равно будет потеряна, а армия может прийти в полное расстройство, и всё это может окончательно угробить его репутацию. Зная большую осторожность Кутузова и его большую нелюбовь к большим сражениям и большую любовь к отступлениям с целью изматывания противника и растягивания его коммуникационной линии (как он говорил в 1805 году незадолго до битвы при Аустерлице: «отступлю в Моравию и там погребу кости французов»), можно сделать вполне разумное предположение, что он не стал бы давать большое сражение ради защиты Калуги, а отступил бы заранее и потом придумал бы что-нибудь в своё оправдание. И потом российские и советские историки 200 лет воспевали бы этот мудрый стратегический манёвр Кутузова, потому что, и в этом случае можно было изобразить дело так, как будто Кутузов не пустил Наполеона в «изобильные наши губернии» и сильно ослабил его армию, так как Наполеон, как мы знаем из его корреспонденции, не пошёл бы дальше Калуги, а повернул бы на Юхнов и оттуда пошёл бы на Вязьму или на Ельню, и в итоге его армия пришла бы в Смоленск позже и в худшем состоянии, чем в реальности. И люди, которые не читали корреспонденцию Наполеона, верили бы в эту чепуху.

>>>>Не погубил всю армию потому, что имел хороший путь отступления – большую смоленскую дорогу.
>>>
>>>Дорога здесь не причем. Ее наличие не помогло Наполеону сохранить армию даже в отсутствие проигранного генерального сражения.
>>
>>Ну да, ведь отступление на несколько сотен вёрст и отступление на несколько вёрст – это же одно и то же, так что иметь хороший путь отступления с позиции на случай проигрыша сражения необязательно.
>
>И давно расстояние от Бородино до Москвы в 1812 году стало составлять несколько верст?

Вы не поняли. Стратегическое отступление армии на сотни вёрст и отступление армии с позиции после неудачного сражения – это совершенно разные вещи. Для того, чтобы увести армию с поля сражения, где она была развёрнута в боевой порядок, и перевести её в походный порядок, в котором она могла быстрее отступать и уклоняться от сражений, прикрываясь арьергардом, достаточно было пространства в несколько километров. Период между началом отступления с позиции до момента, когда армия принимала походный порядок, прикрываемый арьергардом, был самым опасным периодом после неудачного сражения. На этом этапе, если противник энергично напирал, армии нередко несли большие потери пленными и брошенными орудиями. Для того, чтобы отступление армии с позиции прошло как можно более быстро и организованно, нужно было иметь в тылу позиции хорошие пути для отступления. Какие-либо дефиле (узкие проходы) в тылу позиции считались очень опасными, потому что в случае отступления войска толпились бы у входов в эти дефиле, и возникали бы заторы из повозок, что могло привести к задержке движения, перемешиванию войск, и в итоге – к беспорядку, замешательству, а то и к панике, так что армия могла прийти в полное расстройство.

>>>А в случае победы не пришлось бы.
>>
>>А Кутузов был на 100% уверен в победе?
>
>А Наполеон был на 100% уверен в победе?

Наполеон обычно наступал, даже если не был уверен в победе на 100%. Как он говорил: «Если две трети шансов на вашей стороне, и только одна треть против, то это прекрасный план, лучшего желать не нужно».

>>С чего бы? Он ранее побеждал Наполеона?
>
>так и сражение было только одно и в менее выгодных условиях.

Почему в менее выгодных? И даже если в менее, то намного ли менее? Достаточно для того, чтобы Кутузов рискнул потерпеть поражение в сражении, когда кампания была уже практически выиграна?

>>А кто-нибудь ранее побеждал Наполеона, имея примерно равные с ним силы?
>
>Асперн.

При Асперне Наполеон не смог задействовать все свои силы, потому что понтонные мосты через рукав Дуная рвались. Непосредственно на поле боя у него было значительно меньше войск, чем у эрцгерцога Карла. И позже в том же 1809 году Наполеон выиграл сражение при Ваграме против того же эрцгерцога Карла, имея примерно равные с ним силы.

>>>>Но армия была дезорганизована и деморализована в результате отступления через город и мосты под обстрелом и натиском войск противника, а часть армии вообще отделилась и ушла вдоль реки на север, где нашла броды.
>>>
>>>Так это проблемы Беннигсенна, как командующего, который оказался не в состоянии организовать отступление. Кутузов тут причем?
>>
>>Беннигсен просто не был волшебником. А Кутузов был волшебник? Умел проводить большие армии через узкие улицы и мосты без малейшей задержки?
>
>Был Кутузов волшебником или не был - науке неизвестно. Но вот не допустить дезорганизацию войск при отступлении он смог, в отличие от другого "не волшебника".

А Кутузову разве приходилось отступать с поля боя в таких условиях, в каких армия Беннигсена отступала с поля боя при Фридланде: через город и мосты, под огнём артиллерии Наполеона и под натиском его войск? Кутузов при Бородино продержался до темноты, а около полуночи приказал отступать. Он знал, что французы вообще и Наполеон в частности не любят действовать ночью. Да и вообще в ту эпоху почти все не любили действовать ночью, опасаясь потерять управление своими войсками и привести их в беспорядок. Рискнул бы Кутузов поставить свою армию в ситуацию, похожей на ситуацию, в которой оказалась армия Беннигсена при Фридланде? Я очень сильно в этом сомневаюсь.

>>А вы в курсе, что армия Кутузова задержалась при проходе через Москву при отступлении, так что Милорадовичу, начальнику арьергарда, пришлось договариваться с Мюратом, чтобы избежать боя в пригороде и на улицах? И даже после этого часть арьергарда при выходе из города чуть не была отрезана войсками генерала Себастиани, который не был в курсе договорённости Милорадовича с Мюратом (то есть, часть арьергарда была отрезана, но Милорадович поговорил с Себастиани, с которым был знаком, сослался на договорённость с Мюратом и убедил его пропустить эту часть русских войск).
>
>>См. записки А.А. Щербинина (в 1812 году - офицер в канцелярии Кутузова):
>>Щербинин А. А., «Записки» // Харкевич В. И. (ред.), 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, Вильна, вып. 1, 1900, с. 24-25.
>
>А эти данные подтверждаются еще кем-то, кроме Щербинина?

А вы разве не читали про этот эпизод в книге Клаузевица о кампании 1812 года? Детали несколько расходятся, но в целом Клаузевиц рассказывает то же самое, причём из его рассказа следует, что некоторые эпизоды он наблюдал лично.

>>>>А причём тут риск Наполеона? Наполеон был рисковый человек.
>>>
>>>Рисковый человек применил бы при Бородино гвардию.
>>
>>Зачем? Сражение было уже выиграно, Наполеону это было ясно.
>
>Вот только решительной победы не было.

А какое это всё имеет отношение к ситуации, в которой находился Кутузов 26 и 27 октября?

>>Кутузову не приходилось отступать в таких условиях, в каких пришлось отступать Наполеону: с большой армией во враждебной стране.
>
>Это да. В 1805 году он отступал в куда худших условиях.

Почему в худших? Его армия не была измотана нескольким месяцами кампании в бедной стране, он отступал в дружественной стране.

>>>А какие "не байки" могут навести на мысль, что Кутузов не решился бы на ещё одно сражение ради защиты Калуги?
>>
>>Да вся карьера Кутузова как военачальника.
>
>Вся карьера Кутузова как военачальника говорит. что он не чурался сражений, когда считал это необходимым.

Вы про какие конкретно сражения говорите?

>>>>>>Рисковать потерпеть ещё одно поражение?
>>>>>
>>>>>А степень риска Вы как оценили?
>>>>
>>>>Очень просто: численность регулярных войск в армиях Наполеона и Кутузова была примерно равной,
>>>
>>>Сколько конкретно?
>>
>>С точностью до одного человека? Не знаю. А приблизительную численность сами можете найти.
>
>Найденная "приблизительная численность" ставит под сомнение Ваши заявления про равенство.

Я не сказал «равны», я сказал «примерно равны».

>>А разве кавалерия и артиллерия не играли большой роли в битвах против Наполеона?
>
>Играли. И преимущество в них уже было на стороне русских.

Преимущество в количестве артиллерии и при Бородино было на стороне Кутузова. Но кроме количества стволов нужны ещё рациональная организация артиллерии и умение её использовать.

>>>>>Так французы закончатся значительно быстрее.
>>>>
>>>>Почему?
>>>
>>>Потому что останутся без продовольствия.
>>
>>Опять приходим к мифу о том, что у армии Наполеона якобы не было продовольствия, и что на каком-то ином маршруте его армию ожидало изобилие продовольствия.
>
>Ну какие же мифы.

Самые обыкновенные мифы российской истории.

>>Первое – просто враньё,
>
>Первое - это такая суровая реальность, сведения о которой Вы можете найти даже в столь Вами любимых французских мемуарах.

Ну да, например, Эжен Лабом вспоминал, что под Дорогобужем 4 ноября у них в одной из повозок было ещё некоторое количество муки, взятой из Москвы.
Labaume E., Relation circonstanciée de la campagne de Russie, en 1812, 4-me édition. Paris, 1815, p. 297.

Любен Гриуа вспоминал, что 9 ноября при переправе через реку Вопь нескольким его сослуживцам удалось раздобыть по несколько пригоршней муки или по несколько кусков галет (morceaux de galette) и 2 или 3 бутылки вина. Судя по контексту, они раздобыли эти припасы в повозках, брошенных на берегу реки.
Griois L., Memoires du général Griois 1792–1822, 2-e édition, Paris, 1909, t. 2, p. 116-117.
Французы в России: 1812 год по воспоминаниям современников-иностранцев, М., 2012, т.1-2, с. 568.

>>а второе – сказочка для людей, ничего не знающих о военном деле той эпохи.
>
>И второе - реальность.

И у вас, конечно, найдутся примеры этой «реальности».

>>>Приведите конкретные данные отличия Алле от Лужи "в ширине и глубине".
>>
>>С точностью до миллиметра?
>
>С точностью до метра.
>
>>А ваша волшебная карта вам ничего не говорит по этому поводу? На ней Ока у Калуги и Лужа у Малоярославца – одинаковые?
>
>А я Вас точно просил сравнивать Оку и Лужу? Вы ничего не путаете?

Вы спрашивали про Алле, хотя я говорил не только про Алле, но и про Оку. А что касается Алле, то это вы должны доказать, что река Лужа у Малоярославца была сравнимым препятствием с рекой Алле у Фридланда. Вы же говорили, что Наполеона якобы было «нежелание принимать сражение, имея в тылу реку».

>>Отступали, ушли довольно далеко от Фридланда (отделились от армии), случайно нашли броды, протащили орудия по дну реки. Это чрезвычайщина.
>
>Это не чрезвычайщина. а жизнь

Не уверен, что понимаю смысл этой фразы. А чрезвычайщина – это не жизнь? В жизни не бывает чрезвычайщины? Или вы хотите сказать, что перетаскивание орудий по дну реки было обычным делом? И у вас есть несколько таких примеров?

>>У войск Наполеона не было необходимости перетаскивать артиллерию через Лужу в день сражения при Малоярославце – в горящем городе применить орудия вряд ли было возможно, а стрелять можно было и с другого берега.
>
>Т.е. при попытке переправить всю армию через Лужу у французов с артиллерией были бы проблемы.

Смотря в какой ситуации.

>>>>А зачем было Наполеону тащить обоз через Лужу?
>>>1. А что же Вы про артиллерию-то подзабыли?
>>>2. Так он будет генеральное сражение давать, оставив весь обоз на другом берегу реки?
>>
>>А с чего вы решили, что Наполеон не перевёл ни одного орудия через Лужу на следующий день после сражения?
>
>А с чего Вы решили, что он перевел туда хотя бы половину орудий?

А зачем ему было переводить туда хотя бы половину орудий?

>>Как видим, войска Наполеона выступили из Малоярославца 14(26) октября с артиллерией.
>
>С каким количеством?

Я не знаю. Но если в Малоярославце был 1-й армейский корпус маршала Даву, то там была по меньшей мере артиллерия его корпуса.

>>>А с чего тогда дальше не пошел, если не боялся?
>>
>>А зачем? Наполеону нужно было в Смоленск, а не в Калугу.
>
>Если бы это было так. то он бы не пошел на Малоярославец.

Как вы пришли к такому выводу?

>>С каждым переходом в направлении на Калугу Наполеон отдалялся ещё на один переход от своей коммуникационной линии. При этом он знал, что Кутузов может бесконечно долго отступать и уклоняться от сражения.
>
>Все эти знания не помешали ему рассматривать в замысле отступления движение до Калуги, а поначалу и дальше.

Даже в плане от 16 октября Калуга не указана, как пункт, обязательный для посещения. В момент выхода Наполеона из Москвы 19 октября Калуга также не указана, как пункт, обязательный для посещения.

>>>Т.е. русские при Бородино и Малоярославце не производили никаких атакующих действий? О сколько нам открытий чудных....
>>
>>При Бородино были контратаки русских войск с целью вернуть утраченные позиции, но не более,
>
>И чем контратака отличается от атаки, кроме названия?

В данном случае тем, что контратаки с целью вернуть утраченные позиции доходят в лучшем случае только до определённого рубежа, а именно до исходной позиции.

>>и Кутузов не занимался их организацией – он сидел в тылу.
>
>И что?

И то, что непонятно, с чего бы Наполеону после Бородинской битвы опасаться неудержимого натиска русских войск под командованием решительного и энергичного Кутузова.

>>При Малоярославце Кутузов появился только к вечеру, стоял вдалеке от города, и когда к нему прибывали посыльные от генералов с просьбами о подкреплении, он в ответ молчал или отказывал, иногда в грубой форме.
>
>И что?

И то, что непонятно, с чего бы Наполеону после сражения при Малоярославце опасаться неудержимого натиска русских войск под командованием решительного и энергичного Кутузова.

>>Ермолов:
>>Ермолов, Записки, с. 223-224.
>
>У Вас там у Ермолова внезапно противоречие: Кутузов так отказывал в подкреплениях, что аж отправил корпус Раевского.

Где вы там увидели противоречие? Ермолов объяснил:
>Небесполезно однако же оказалась употребленная мною настойчивость, ибо к трем часам прибыли генерал-лейтенант Раевский с своим корпусом.

И добавил примечание:
>Давно уже был он близко к Малоярославцу, но корпус его не иначе мог выступить, как по собственному повелению фельдмаршала. Я видел его, как любопытного зрителя, приезжавшего прежде, и от него я знал, что корпус его не в дальнем расстоянии.

Таким образом, Кутузов отправил корпус Раевского к Малоярославцу после долгого промедления и только после неоднократных настойчивых просьб Ермолова. А сам прибыл только к вечеру и находился в отдалении от города. А вы опять видите противоречие там, где его нет.

>Я уже молчу про то, что "Записки" Ермолова были изданы только в 1863 г.

И что? Вы знаете, когда они были написаны?
А у вас есть сведения, что Кутузов при Малоярославце вёл себя как-то иначе?

>>>>>>Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?
>>>>>
>>>>>А в чем проблема? Наполеон тоже отступал при необходимости.
>>>>
>>>>После сражений, удачных для него? Когда?
>>>
>>>Малоярославец, например. Да, кстати, Асперн он тоже ЕМНИП считал удачным, как и Прейсиш-Эйлау.
>>
>>От Малоярославца Наполеон отступил по стратегическим соображениям,
>
>Ну вот, Вы уже торгуетесь.

Мне незачем с вами торговаться. Вы говорите, что Наполеон тоже отступал при необходимости. Но Малоярославец сюда явно не относится, потому что Наполеон начал отступать через день после сражения, а Кутузов начал отступать на следующий день после сражения. Что в этой ситуации может показать, что Наполеон якобы опасался неудержимого натиска русских войск под командованием решительного и энергичного Кутузова, как вы рассказываете? Что могло заставить Наполеон опасаться Кутузова и его армии, которые только что отступили?

>>>>А что касается манеры Кутузова отступать и избегать сражений, Наполеон уже успел изучить её по кампании 1805 года и по действиям Кутузова в сентябре 1812 года.
>>>
>>>Если бы все было так, то тем более Наполеону надо было идти прямо на Тарутинский лагерь, а не совершать все эти маневры.
>>
>>Зачем? Идти прямо на противника, который сидит в укреплённом лагере, перед фронтом которого протекает река, разве так же действенно, как угрожать этому противнику обходом с фланга и выходом в тыл этого лагеря, на дорогу, по которой в этот лагерь доставляется продовольствие, и с той стороны, где он менее укреплён?
>
>Учитывая Ваши заявления про то. что Кутузов все равно отступит, то да - никакой разницы нет.

Кутузов скорее всего отступил бы при более-менее равных условиях. Но в ситуации, когда его армия занимала укреплённый лагерь, а противник приближался бы к лагерю с фронта, Кутузов мог набраться храбрости и не отступить.

>>А если бы Наполеон пошёл на Тарутинский лагерь с фронта, а Кутузов набрался бы храбрости и не отступил? Что пришлось бы делать Наполеону – штурмовать укреплённый лагерь с фронта?
>
>Вы уж как-то сами с собой определитесь: или Кутузов всегда отступает - или может и не отступить. Если второе - то Ваши и так не особо ценные альтернативки про обязательное оставление Калуги стают просто байками.

Надеюсь, выше я понятно объяснил.

>>>>Он был назначен командующим и не отказался от командования. В сражении находился при 4-й колонне русско-австрийской армии, получил рану пулей в щёку.
>>>
>>>Но командовал не он.
>>
>>А кто командовал? Ни царь Александр I, ни император Франц II не имели никакого опыта командования армиями в сражении.
>
>Простите, а кто Вам сказал, что того, и другого это самое отсутствие опыта волновало? Также ,кто Вам сказал, что командовать войсками, не имея опыта, категорически запрещено даже царственным особам?

Так кто командовал русско-австрийской армией при Аустерлице, если не Кутузов? Это явно был не Александр I и не Франц II.

>>>Фиксируем: к сожалению, действия Наполеона не позволяют утверждать, что его мнение про Кутузова было таким, как утверждает Александр Жмодиков.
>>
>>Какие действия? Почему не позволяют? Известные мне действия Наполеона прекрасно позволяют утверждать, что его мнение о Кутузове было невысоким.
>
>Нет, не позволяют.

Каким именно образом действия Наполеона не позволяют утверждать, что его мнение про Кутузова было таким, как говорю я?

>Собственно, выше Вы сами уже запутались, т.к. в зависимости от того. какую точку зрения надо защищать у Вас отступление Кутузова становится то обязательным, то необязательным.

Я не запутался. Это вы запутались, прыгая с обсуждения соображений Наполеона и его мнения о Кутузове и его армии на обсуждение соображений Кутузова и его мнении о Наполеоне и его армии. Или вы пытаетесь запутать меня, но у вас не выйдет.

>>>>>>И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск.
>>>>>
>>>>>Правда. при этом от армии осталось одно название, но это такая мелочь, правда?
>>>>
>>>>Это вот «одно название» Кутузов не решился атаковать большими силами при Красном, а после Красного и вовсе отстал от этого «одного названия».
>>>
>>>Кутузов настолько "не решился атаковать" это "одно название", что от Красного ушла примерно треть тех, кто вышел из Смоленска.
>>
>>А какая в этом заслуга Кутузова?
>
>А кто был главнокомандующим русской армией?

Кутузов, но что он делал при Красном? Он сдерживал своих подчинённых и запрещал им преграждать путь войскам Наполеона.

>>Вы читали рассказы генералов и офицеров русской армии, что делал Кутузов при Красном, как он сдерживал своих подчинённых, не разрешая и даже запрещая им преграждать путь войскам Наполеона?
>
>Да-да, а еще я читал про победу в ВОВ "не благодаря, а вопреки...."

Что вы читали про победу в ВОВ, меня не интересует. Я привёл рассказы офицеров, которые работали в штабе Кутузова. У вас есть другие сведения о том, как Кутузов руководил войсками в сражении при Красном?

>>Вот так Кутузов «громил» армию Наполеона при Красном.
>
>И у него отлично получилось.

Да, так отлично, что Наполеон прошёл мимо, потом соединился с Удино и Виктором, потом отбился от Чичагова и Витгенштейна на Березине и ушёл.

>>>>>А в каком состоянии он хотел ее привести?
>>>>
>>>>В как можно лучшем в тех условиях.
>>>
>>>Так все=таки в каком?
>>
>>Вы не понимаете, что значит «В как можно лучшем в тех условиях»?
>
>Да. И это не то состояние, в котором она пришла в Смоленск.

Почему? Наполеон привёл свою армию в Смоленск в определённых условиях. Вы можете доказать, что он мог привести свою армию в Смоленск в лучшем состоянии в тех условиях? Не можете.

>>>>Расстояние он не мог сократить.
>>>
>>>Мог.
>>
>>Наполеон мог сокращать расстояния между пунктами?
>
>Он мог сокращать расстояние, которое необходимо пройти его армии.

Как? Пойти из Москвы прямо в Смоленск по смоленской дороге? А как же войска Мюрата, только что отброшенные войсками Кутузова? Наполеону следовало оставить их на съедение Кутузову? А что стал бы делать Кутузов, как только узнал бы, что Наполеон уходит по смоленской дороге? Если он погнался бы за армией Наполеона, то войскам Наполеона пришлось бы сражаться на каждом шагу, а бои задерживают движение. И когда армия Наполеона пришла бы в Смоленск?

>>>>На то, в каком состоянии Наполеон привёл его армию в Смоленск, Кутузов и его армия оказали очень небольшое влияние.
>>>
>>>Нет. Кутузов и его армия оказали на это самое непосредственное влияние.
>>
>>Какое именно?
>
>Например, заставили убегать максимально быстро.

А почему вы считаете, что Наполеон отступал быстро потому, что его заставил Кутузов? Наполеон ещё до выхода из Москвы задал срок, когда он собирался расположить армию на зимних квартирах в районе между Смоленском, Минском и Могилёвом – первые недели ноября. Он прибыл в Смоленск 9 ноября, его войска подтягивались в течение ещё двух-трёх дней. Таким образом, он едва уложился в срок, который он сам задал. А учитывая, что он считал важным привести армию в Смоленск до наступления сильных холодов, то он опоздал, так как довольно сильные холода наступили ещё в первых числах ноября (заморозки по ночам начались в ещё в конце октября).

>>>>А вы не сможете доказать, что Наполеон мог бы привести его армию в Смоленск в лучшем состоянии, если бы он действовал не так, как он действовал в реальности, а как-то иначе. И никто не может.
>>>
>>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>>
>>Я не могу утверждать, что 4-5 дней были потеряны без всякой необходимости.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

Опять метания из крайности в крайность. Если время не было потеряно без необходимости, это не значит, что оно было потрачено с пользой. Оно могло быть потрачено на необходимые действия.

>>Я даже не знаю, как вы насчитали 4-5 дней.
>
>Ну, это понятно. Вы всегда "не знаете" то, что противоречит Вашей версии.

Я не знаю, что творится в вашей голове. Так вы объясните, как вы насчитали 4-5 дней?

>>Полагаю, если Наполеон тратил время, он считал, что это необходимо.
>
>Вы полагаете, что Наполеон безгрешен и не мог совершить ошибку по определению?

Мог. Но для того, чтобы говорить о том, что Наполеон совершил ошибку в каком-либо конкретном случае, нужны какие-нибудь основания. Они у вас есть?

>>И вы не сможете доказать, что эти дни были потеряны без необходимости, и что Наполеон мог использовать их лучше и получить в итоге лучший результат, чем в реальности.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

Вы сначала объясните, как вы насчитали 4-5 дней, якобы потерянных под Малоярославцем.

>>Надо полагать, вы на его месте развили бы бурную деятельность.
>
>Нет, я не могу оказаться на его месте. Как и Вы.

А тогда на каком основании вы обвиняете Наполеона в том, что он ничего не делал? Вы не знаете, что он делал, и даже не понимаете, чем он мог быть занят, но заявляете, что он ничего не делал.

>>>>Где вы тут видите какое-то «зависание» Наполеона, я не понимаю.
>>>
>>>25 и 26.
>>
>>Сразу после окончания сражения при Малоярославце, в ночь с 24 на 25 октября, Наполеон начал готовиться к возобновлению сражения на следующий день, поэтому приказал сменить измотанные войска 4-го корпуса Богарне на свежие войска 1-го корпуса Даву.
>
>Если бы он начал готовиться к сражению, то он произвел бы не смену корпусов, а переправу всей армии.

А разве к тому времени вся его армия уже была стянута к Малоярославцу? И где он развернул бы её в боевой порядок? Вы представляете себе местность у Малоярославца? Что говорит вам ваша волшебная карта по этому поводу?

>Так что тут обычна рутина

И?

>>25 октября Наполеон весь день получал сведения, что русские войска находятся неподалёку от Малоярославца, так что он в любой момент мог ожидать возобновления сражения.
>
>Т.е. ничего ни делал и стоял на месте вместе с армией.

Весь день сидел на месте?

>>26 октября авангард армии Наполеона обнаружил, что арьергард армии Кутузова удаляется, и таким образом Наполеон узнал, что армия Кутузова ушла от города довольно далеко. В тот же день Наполеон решил идти на смоленскую дорогу и начал отправлять некоторые соединения от Малоярославца и Городни к Боровску.
>
>Т.е. через 3 дня армия начала двигаться в обратном направлении, не выиграв ровным счетом ничего, только потеряв время и людей.

Что значит «ничего не выиграв», если после сражения при Малоярославце Кутузов отступил, а потом отвёл свою армию к Полотняным заводам и стоял там в ожидании продолжения наступления Наполеона на Калугу, а Наполеон тем временем отступал в почти прямо противоположном направлении? А когда Кутузов получил сведения, что Наполеон отступает, он не сразу решился привести свою армию в движение?

>>>>Если он и потерял сколько-то времени, то не более суток, пока он обдумывал варианты, куда двинуть армию:
>>>
>>>Нет. Потерял он 4-5 дней, которые понадобились на приход к Малоярославцу, стояние там и возвращение обратно.

А вы сможете доказать, что он не потерял бы столько же дней и людей, а то и больше, если бы не пошёл на Малоярославец? Вы не сможете.

>>>Не понимаю, как вы насчитали 4-5 дней, и что значит слово «стояние», если произошло сражение.
>
>Сражение произошло 24, отход начался не ранее 26 по Вашим же словам. А между этими двумя датами наблюдается "стояние".

Не было стояния. Сражение 24 октября закончилось, когда уже темнело. Утром 25 октября свежие войска 1-го корпуса сменяли измотанные войска 4-го корпуса, при этом некоторые войска Наполеона ещё только подтягивались к армии (корпус Нея), а некоторые были далеко (5-й и 8-й корпуса и отряд Мортье). Вы полагаете, что Наполеон должен был вступить в сражение со всей армией Кутузова, не собрав даже свои основные силы в пределах одного перехода от Малоярославца? 26 октября 1-й корпус выдвинул авангард вслед за армией Кутузова и начал выдвигаться в том же направлении, чтобы выяснить, где конкретно находится армия Кутузова, и выяснилось, что армия Кутузова находится в полном отступлении, и даже её арьергард удаляется. В течение 25 и 26 октября Наполеон несколько раз ездил от Городни к Малоярославцу и обратно. Один раз чуть не попал под атаку казаков. А вы говорите про какое-то «стояние».

>>>>он решил, что идти за Кутузовым дальше нет времени,
>>>
>>>Приведите, пожалуйста данное решение в текстовом виде.
>>
>>Следите внимательно.
>>16 октября, ещё до начала выдвижения армии Наполеона из Москвы, было отправлено сообщение Маре:
>>>Его Величество намеревается выступить из Москвы 19 [октября], чтобы двинуться к Калуге, сразиться с армией противника, если она пожелает, как он объявляет, прикрыть этот большой город, и, в соответствии с временем года, пойти к Туле или Брянску, или вернуться сразу к Смоленску, если погода станет суровой. Император рассчитывает, что зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилевом в первые недели ноября.
>>
>>Видите слова «вернуться сразу к Смоленску, если погода станет суровой» и «император рассчитывает, что зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилевом в первые недели ноября»?
>
>Вижу. Но я не вижу слов от 26 октября, что: "идти за Кутузовым дальше нет времени".

Слова Наполеона от 26 октября я вам уже приводил. Они ниже.

>>19 октября, когда армия Наполеона начала выходить из Москвы, было отправлено еще одно зашифрованное письмо, адресованное Маре, в нем есть следующая фраза:
>>>Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры.
>>
>>Видите слова «прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры»?
>
>Вижу, Но я не вижу слов от 26 октября, что: "идти за Кутузовым дальше нет времени".

Да вот же:
>>26 октября в Боровске Наполеон приказывает Бертье:
>>>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …
>
>>Видите слово «холод»? Понятно, что оно означает в свете предыдущих планов?
>
>Вижу. Также я вижу вранье про выдвижение 26 октября для атаки русских войск.

Где вы видите враньё?

>Так что слово "холод", как причина, может быть таким же враньем.

Наполеон с самого начала говорил о погоде и конкретно о температуре воздуха, как об одном из определяющих факторов:
16 октября: «пойти к Туле или Брянску, или вернуться сразу к Смоленску, если погода станет суровой».
19 октября: «пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов».
26 октября: «холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму».

Всё ясно и понятно, никаких противоречий.

>>>>а идти на Юхнов не только не было большого смысла, но и создавало риски: связь с коммуникационной линией могла быть потеряна на некоторое время, и потому он решил вернуться с основными силами своей армии на свою коммуникационную линию.
>>>
>>>Т.е. де-факто впустую было потеряно 4-5 дней.
>>
>>Непонятно, как вы насчитали 4-5 дней.
>
>А сколько минимум дней можно насчитать в промежутке между 23 и 28 октября?

А почему вы считаете, что эти дни были потеряны? Сможете доказать, что они могли быть потрачены с лучшим результатом? Не сможете.

>>И вы не сможете доказать, что дни могли быть использованы так, чтобы конечный результат был лучше для Наполеона и его армии.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

Я уже отвечал на этот вопрос.

>>>Французская.
>>
>>Наполеон ехал по дороге впереди своей армии в сопровождении своей свиты? А его армия отстала далеко от него?
>
>Можете сравнить сами, когда в Смоленск прибыл Наполеон, а когда основная часть его армии.

Ничего удивительного – армия была растянута на марше. Но разве Наполеон прибыл в Смоленск в сопровождении только своей свиты? Никаких войск при нём не было?

>>>При отходе от Москвы это было не совсем так.
>>
>>А как?
>
>Почитайте описание обстоятельства начала сражения при Малоярославце и узнаете.

И что? В первые дни после выхода из Москвы Наполеон руководил действиями войск, разбросанных на большом пространстве: кроме основных сил, отряд Мюрата находился на дороге в Тарутино, 5-й корпус шёл на Верею, 8-й находился в Можайске, отряд Мортье оставался в Москве, потом выступил на Можайск, потом ему было приказано свернуть на Верею. Наполеону нужно было оперативно координировать действия всех этих войск. Неудивительно, что в такой ситуации он находился не с передовыми войсками, которые шли на Боровск и далее на Малоярославец, а отставал от них примерно на один переход. А когда Наполеон начал отступление вдоль по коммуникационной линии, ему уже не нужно было оперативно координировать действия своих войск, он приказал им идти в определённом порядке, и они шли, все в одном и том же направлении. Наполеон не раз останавливался в городах по дороге на сутки, пропускал часть войск вперёд, потом выезжал и нагонял передовые войска.

>>>Так он в Смоленске пять дней провел как раз потому, что слишком быстро туда прибежал и пришлось ждать всех остальных, кто так быстро бегать не мог.
>>
>>Наполеон прибыл в Смоленск раньше всех в сопровождении только своей свиты?
>
>Наполеон прибыл в Смоленск вместе со всей своей армией?

А как он мог прибыть в Смоленск вместе со всей своей армией, если армия была растянута на марше на десятки километров? Он прибыл в Смоленск с передовыми войсками, чтобы принять меры по подготовке города к прибытию остальных войск.

>>>Причем эта самая армия проселочными дорогами двигалась почему-то как бы не быстрее, чем французская армия по дороге "непроселочной".
>>
>>И? Что из этого следует?
>
>Например то, что они на тот момент были не хуже "непроселочной".

Почему? Разве войска Кутузова шли все по одной дороге? У войск армии Кутузова разве были такие же большие обозы, как у армии Наполеона (много повозок с награбленным в Москве дотащили аж до Березины, и к тому же с армией ехало много гражданских, многие из них также дотащились до Березины, а некоторые даже смогли перейти Березину)? Лошади в войсках Кутузова, которые тащили орудия и повозки с боеприпасами, были в таком же состоянии, как лошади в войсках Наполеона?

>>Вы полагаете, что Наполеон не знал, где армия Кутузова и какова её примерная численность?
>
>А Вы полагаете, что он отслеживал ее движение с точностью до часа и до километра и знал численность с точностью до человека?

Он точно знал, что армия Кутузова находится в Тарутинском лагере. И он прекрасно понимал, что если Кутузов выведет свою армию из лагеря, то всю, потому что ему нет смысла разделять свои силы. Так что совершенно непонятно, почему вы считаете, что Наполеон не ожидал увидеть при Малоярославце всю армию Кутузова. Хотя Наполеон скорее всего даже не видел всю армию Кутузова, потому что Кутузов так и не привёл все свои войска к городу в день сражения, а рано утром начал отводить армию от города.

>>>Русская армия отступила куда-то очень далеко и не собиралась останавливаться?
>>
>>А откуда Наполеону было знать, собирается ли Кутузов останавливаться, или так и будет отступать бесконечно?
>
>А какая ему разница?

А такая, что у него больше не было времени гоняться за Кутузовым.

>>Если после Бородинского сражения Кутузов отступил и не стал давать второе сражение, чтобы защитить Москву, в результате чего он сдал Москву, то с чего бы Наполеону думать, что после сражения при Малоярославце и после того, как Кутузов отступил от Малоярославца, он даст ещё одно сражение, чтобы попытаться защитить какую-то Калугу?
>
>А с чего ему думать, что Кутузов не даст сражения.

С того, что Кутузов не дал второе сражение ради защиты Москвы, и с того, что Кутузов отступил после сражения при Малоярославце. Так с чего бы Наполеону думать, что Кутузов даст ещё одно сражение ради защиты какой-то Калуги?

>>>>Как позже говорил Ермолов: «Он привык видеть наши спины.»
>>>
>>>"Позже" - это когда?
>>
>>После окончания наполеоновских войн, когда его спрашивали, почему портрет Наполеона висит в его кабинете у него за спиной.
>
>Когда большинство участников умерло и ему никто ничего не мог возразить? Так тут и говорить не о чем...

А кто бы стал возражать Ермолову, участнику всех кампаний русских армий против Наполеона?

>>>Решил, что от голода это будет не так быстро, а от голода и генерального сражения значительно быстрее.
>>
>>То есть, Наполеон меньше боялся потерять армию от голода, чем потерять её в сражении с Кутузовым? С чего бы?
>
>А с чего бы нет?

С того, что это плохо стыкуется с тем, что мы знаем о Наполеоне вообще и о его мнении о Кутузове и русской армии в частности, а также о ситуации после сражения при Малоярославце. Наполеон, который больше боится потерять армию в сражении с армией Кутузова, которая только что безуспешно пыталась выбить войска Наполеона из Малоярославца, после чего отступила, чем от голода при отступлении по смоленской дороге, - это выглядит как-то очень неправдоподобно. Куда правдоподобнее выглядит версия, что Наполеон боялся потерять армию от голода и истощения, гоняясь за Кутузовым, мастером отступать и уклоняться от сражений. Армия Наполеона понесла большие потери отставшими ещё летом, когда он гонялся сначала за Барклаем и Багратионом, а потом за Кутузовым. Это должно было его кое-чему научить.

>>Наполеон разве не побеждал Кутузова раньше?
>
>Решительно - ни разу. Спорно - один раз.

Что значит «спорно»? Разве ещё есть вопрос, победил ли Наполеон при Бородино, или нет?

>>Наполеон разве не знал, что Кутузов очень не любит сражения и даёт их только при крайней необходимости?
>
>А он это знал? А если знал и считал правдой, то чего тогда сразу на Тарутино не пошел?

А зачем ему было идти прямо на Тарутино?

>>>>Вы же считаете, что на смоленской дороге жрать было нечего,
>>>
>>>Это не я так считаю, это факт такой.

Нет такого факта. На смоленской дороге были собраны хоть какие-то запасы продовольствия. На любом другом маршруте не было никаких заранее собранных запасов продовольствия, а собирать продовольствие на ходу не было бы возможности.

>>То есть, Наполеон сознательно обрёк свою армию на голод, потому что боялся нового сражения с Кутузовым?
>
>Сознательно или не сознательно, но да, обрек.

Это всё было бы замечательно, если бы вы могли доказать, что если бы Наполеон пошёл по другому маршруту, то у его армии было бы больше продовольствия. Но вы не можете.

>>>>а на альтернативном маршруте продовольствие и фураж было бы в изобилии.
>>>
>>>Уж точно больше, чем на Смоленской дороге.
>>
>>Почему?
>
>А почему нет?

Я уже много раз объяснял, почему: потому что на любом другом маршруте не было никаких заранее собранных запасов продовольствия, а собирать продовольствие на ходу не было бы возможности

>>Там были заранее заготовленные склады?
>
>Так и на Смоленской дороге их считай не было.

Какие-то были. На любом другом маршруте не было никаких.

>>>>Наполеон не знал ни того, ни другого?
>>>
>>>Судя по планам насчет Калуги - знал.
>>
>>А какие у Наполеона были планы насчёт Калуги?
>
>Вы уже забыли?

Я думаю, что я знаю планы Наполеона насчёт Калуги. Мне интересно, знаете ли вы.

>>>>Получается, он был совсем неопытный военачальник.
>>>
>>>Военачальник он был разный. Отличный тактик, но так себе стратег.
>>
>>На чём основано мнение, что Наполеон был так себе стратег?
>
>На результатах его кампаний.

Всех?

>>Насколько я знаю, большинство исследователей наполеоновской эпохи считают, что Наполеон был прекрасным стратегом.
>
>Прекрасные стратеги не организовывают Египетский поход и поход в Россию.

Клаузевиц где-то в книге «О войне» говорит, что если бы в 1812 году Александр I согласился заключить мир на условиях Наполеона, то кампанию 1812 года рассматривали ли бы как успешную: Наполеон собрал большую армию, несколько месяцев гонял русские армии, принудил их к большому сражению, выиграл его, вошёл в Москву и добился соглашения на своих условиях.

>Прекрасные стратеги не оказываются в глубине чужой страны перед уже превосходящими силами противника, как это было в 1805 г.

А какие у Наполеона были варианты? Он гнался за армией Кутузова, а тот соединился с прибывшими из России войсками. И Наполеон как раз вовремя остановился, подтянул войска и выиграл битву при Аустерлице.

>>Тактикой он мало занимался, предоставляя дело своим маршалам и генералам, большинство из которых имели больший опыт командования войсками на поле боя, чем он.
>
>Однако результаты говорят об обратном - его маршалы значительно чаще проигрывали на поле боя, если Наполеон отсутствовал.

Какие именно результаты, и о чём именно «обратном» они говорят? Случалось, что маршалы и генералы Наполеона проигрывали сражения, когда сталкивались со значительно превосходящими силами. И то не всегда, например, маршал Даву выиграл сражение при Ауэрштедте в 1806 году, хотя численное превосходство было у пруссаков. Правда, они не смогли им воспользоваться.

>>Диспозиции Наполеона, составленные перед сражениями, были короткие и простые, без особых подробностей, кроме деталей размещения артиллерии.
>
>И давно ли критерием тактического таланта военачальника является длина составленной им перед боем диспозиции?

Краткость диспозиций Наполеона показывает, что он мало занимался тактикой, предоставляя дело своим маршалам и генералам. Он оставлял за собой только распоряжение резервами.

>>>>А испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец точно был?
>>>
>>>А его точно не было?
>>
>>А что говорит о том, что он был?
>
>Отказ от дальнейшего продвижения от Малоярославца одновременно с враньем о том, что 26 октября армия выдвинулась для нового сражения.

Где вы видите враньё? А зачем Наполеону было двигаться дальше от Малоярославца?

>>>>Вы в этом уверены?
>>>
>>>А Вы уверены, что не было?
>>
>>Не вижу никаких оснований считать, что он был.
>
>Не вижу оснований считать, что его не было.

Для того, чтобы считать, что что-то было, нужны основания. Если таких оснований нет, можно считать, что этого не было, для такого вывода не нужны никакие дополнительные основания.

>>>>И можете это доказать?
>>>
>>>Вы можете доказать обратное?
>>
>>А как можно доказать отсутствие? Доказать можно только наличие. Какие имеются основания считать, что у Наполеона был испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец?
>
>Его дальнейшие действия.

Непонятно, каким образом дальнейшие действия Наполеона показывают, что у Наполеона был испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец.

>>>>Вы исходите из странного предположения, что если бы Наполеон 23-24 октября повернул в Боровске на Верею и далее на Можайск, то Кутузов, армия которого 18 октября побила отряд Мюрата, и который 22 октября выдвинул сильный отряд Дохтурова в направлении на Фоминское, не предпринял бы ничего существенного против отступающей армии Наполеона.
>>>
>>>Вы можете доказать странность этого предположения?
>>
>>Ну если даже после отступления от Малоярославца Кутузов через несколько дней набрался храбрости и пошёл преследовать армию Наполеона,
>
>Кутузов вообще не пошел преследовать армию Наполеона.

А куда он пошёл, когда приказал армии двигаться от Полотняных заводов на север, к Кременскому?
Ну так на чём основано предположение, что если бы Наполеон 23-24 октября повернул в Боровске на Верею и далее на Можайск, то Кутузов не предпринял бы ничего существенного против отступающей армии Наполеона?

>>>>В этом варианте событий сражения при Малоярославце не было бы. Что удержало бы Кутузова от активных действий?
>>>
>>>Так Вы сами утверждаете. что он активных действия не любил.
>>
>>Не любил и не предпринимал, если имел какое-либо оправдание для бездействия. Кутузов целый месяц сидел в деревне Леташевка позади Тарутинского лагеря и ничего не делал, пока Наполеон сидел в Москве.
>
>Т.е. когда Кутузов занимается восстановлением армии и анализом обстановки и и прочим, то он "ничего не делает". А когда Наполеон под Малорославцем просто переставляет местами корпуса и занимается анализом обстановки, то он "занимается активной деятельностью". Вам не надоело баловаться взаимоисключающими параграфами?

Ничего взаимоисключающего здесь нет. Вы хотите сказать, что почти месяц сидения Кутузова в Леташевке и те несколько дней, которые Наполеон провёл у Малоярославца – это одно и то же? Кутузов сидел в Леташевке почти месяц. Никакими передвижениями войск он не занимался. Его неделю или больше уговаривали напасть на отряд Мюрата, и он согласился с большой неохотой. Ему нужен был целый месяц, чтобы проанализировать обстановку? А что там было анализировать-то? Разве обстановка менялась каждый день? Разве войска Наполеона активно маневрировали против армии Кутузова в этот период? То, что армия Наполеона находится в Москве, Кутузову было известно. Отряд Мюрата стоял поблизости от Тарутинского лагеря и ничего не делал. Если Кутузову нужен был почти целый месяц, чтобы разобраться в такой медленно меняющейся обстановке, то он совершенного не годился на роль командующего армией в разгар военных действий, когда обстановка меняется быстро, информации о противнике мало и не вся она достоверна, но нужно быстро принимать решения. Вы обвиняете Наполеона в том, что он 4-5 дней ничего не делал под Малоярославцем, хотя в эти дни было сражение, было движение его войск – одни сменяли другие в Малоярославце, некоторые ещё только подтягивались к Малоярославцу, и было движение войск Кутузова, которые сначала прибывали к Малоярославцу с одного направления, потом отступали от него в другом направлении. Обстановка менялась не то что каждый день – каждый час. Для вас это то же самое, что почти месяц сидения Кутузова в Леташевке?

>>Кутузова целую неделю или даже больше уговаривали атаковать отряд Мюрата, и когда Кутузов наконец согласился, он не стал сам вести войска в бой.
>
>Т.е. он сделал то, что по Вашему регулярно делал Наполеон - доверился своим генералам...

Нет, не то же самое. Наполеона не нужно было уговаривать дать сражение, обычно он сам стремился к сражению и понукал своих маршалов и генералов, а в ходе сражений посылал им подкрепления из резервов, когда это было необходимо, и не перекладывал ответственность на других. Кутузова долго уговаривали атаковать отряд Мюрата, он отказывался, а когда наконец согласился, то поставил Беннигсена командовать войсками, назначенными для атаки, а в ходе сражении отказался посылать подкрепления.

>>>>Чем бы он мог оправдать своё бездействие в такой ситуации? В реальности он оправдывал свои движения из Тарутино к Малоярославцу, а потом к Полотняным заводам и своё стояние в этом пункте тем, что он таким образом не пускал Наполеона в Калугу и в «изобильные наши губернии»,
>>>
>>>Т.е. движение к Малоярославцу - это у Вас "бездействие"
>>
>>Вы что-то совсем перестали понимать текст на русском языке. Где я сказал, что движение к Малоярославцу – это "бездействие"? Я называю бездействием стояние Кутузова в Полотняных заводах в то время, как Наполеон уже отступал на смоленскую дорогу.
>
>Тогда и стояние Наполеона под Малоярославцем является бездействием.

Это ещё почему? Разве у Полотняных заводов было сражение, разве поблизости передвигались войска Наполеона?

>>>а торчание Наполеона под этим самым Малоярославцем - сплошная активность? скажите, у Вас пятую точку еще разорвало от такой попытки усидеть на двух стульях?
>>
>>Вы пока не объяснили, где вы видите «торчание Наполеона под Малоярославцем», если там было сражение, потом перегруппировка войск,
>
>Чем перегруппировка отличается от торчания? Правильно, ничем.

Если для вас перегруппировка войск, необходимая на случай возобновления сражения, ничем не отличается от «торчания», то это лишний раз показывает крайне низкий уровень ваших представлений о военном деле того времени.

>>слежение за армией противника, которая на следующий день после сражения находилась недалеко от города, потом подготовка к движению армии на смоленскую дорогу.
>
>Вот и еще два пункта торчания появились.

Я рад, что пополнил ваш скудный запас знаний о событиях тех дней и о военном деле того времени.

>>А чем был занят Кутузов в Полотняных заводах? Армии Наполеона поблизости не было.
>
>Так поблизости от армии Наполеона были русские подразделения - для слежения и оценки обстановки вполне достаточно.

Оказалось, что недостаточно, потому что Кутузов в течение нескольких дней толком не знал, что делает Наполеон. Большинство «русских подразделений поблизости от армии Наполеона» в те дни отступали подальше от армии Наполеона. В результате Кутузов ожидал, что Наполеон продолжит наступать в направлении на Калугу, когда тот уже уходил в направлении на Можайск. А чем был занят Кутузов в Полотняных заводах?

>>>>куда Наполеон якобы очень хотел пройти.
>>>
>>>А Наполеон не хотел пройти на Калугу?
>>
>>Не имею информации, которая говорила бы о том, что Наполеон очень хотел попасть в Калугу.
>
>Странно, что Вы ее не имеете, хотя сами же ее и цитировали.

А вам не составит труда привести эти цитаты и показать с их помощью, что Наполеон очень хотел попасть в Калугу?

>>>>Я не могу этого утверждать, потому что это невозможно доказать, что я вам и сказал почти 8 лет назад, и уже не раз повторил недавно.
>>>
>>>Не можете, но утверждаете.
>>
>>А почему вы говорите за меня? Я наверное лучше вас знаю, что я утверждаю, а чего не утверждаю.
>
>Учитывая, что у Вас то и дело имеют место взаимоисключающие параграфы, я сильно сомневаюсь, что Вы лучше меня знаете, что Вы утверждаете, а что - нет.

У меня нет взаимоисключающих параграфов. Вы опять видите то, чего нет, как и в случае с Клаузевицем и с Ермоловым. А всё потому, что вы плохо понимаете тексты на русском языке, мало знаете о военном деле того времени, а также слишком примитивно и категорично рассуждаете, кидаясь из крайности в крайность.

>>>> Это вы утверждаете, что были варианты действий Наполеона, которые принесли бы лучший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
>>>
>>>Нет, я всего лишь утверждаю, что Ваши фантазии о планах Наполеона не соответствуют его действиям.
>>
>>Утверждаете, но не можете доказать.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

На эту чепуху я уже отвечал, и не раз. А какое это имеет отношение к вашему утверждению, что мои слова о планах Наполеона якобы не соответствуют его действиям? Вы не согласны с тем, что вы не можете это доказать? Считаете, что сможете?

>>>>При этом убедительных аргументов у вас нет, одни заявления, которые вы не можете обосновать. А я привожу аргументы в пользу того, что предлагаемые варианты действий Наполеона принесли бы ещё худший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
>>>
>>>Нет, убедительных аргументов у Вас нет. Есть только попытки виляния пятой точкой, в зависимости от того, что именно Вам выгодно в данном конкретном сообщении.
>>
>>У вас вообще нет никаких аргументов. Одни голословные заявления.
>
>Тогда и у Вас нет никаких аргументов

А у меня есть аргументы. Если вы их не понимаете, или делаете вид, что не понимаете, это не мои проблемы.

>а только голословные заявления, сдобренные попытками побаловаться альтернативной историей. В-общем, занимайтесь дальше политотой. Там у Вас не очень получается, но хоть в историю лезть не будете...

А у кого там получается, по-вашему? У тех, кто говорит, что в СССР была демократия, а сейчас её нигде нет, и у тех, кто говорит, что граждане КНДР живут лучше, чем граждане Южной Кореи?
А у вас с историей ничего не получается – знаете мало, тексты источников понимаете плохо. Одни голословные заявления и примитивная демагогия. Может, попробуете политоту обсуждать? Вдруг у вас лучше получится.

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.07.2024 21:41:17)
Дата	23.07.2024 16:22:22

Ну что же...

Раз Вы дальше решили приплетать политоту сюда и затыкать свой словесный фонтан не хотите, то придется мне это сделать за Вас. И в этом случае остается совсем немного, а именно:
1. Доказательства того, что, выходя из Москвы и даже находясь в Боровске, Наполеон не планировал двигаться через Калугу, отсутствуют.
2. Доказательства того, что Наполеон планировал отступление из Москвы по Смоленской дороге до сражения при Малоярославце, также отсутствуют.
3. Какие-либо варианты план Наполеона на данную часть кампании в письменном виде не обнаружены, и вполне возможно, что этот план в письменном виде никогда и не существовал, оставаясь в голове у Наполеона...

От	Александр Жмодиков
К	sas (23.07.2024 16:22:22)
Дата	31.07.2024 11:45:00

Re: Ну что

>Раз Вы дальше решили приплетать политоту сюда и затыкать свой словесный фонтан не хотите, то придется мне это сделать за Вас.

Что-то вы быстро спеклись на этот раз. Неужели осознали, что ваше понимание смысла выражения «отбросить противника назад» в корне неверное?

>И в этом случае остается совсем немного, а именно:
>1. Доказательства того, что, выходя из Москвы и даже находясь в Боровске, Наполеон не планировал двигаться через Калугу, отсутствуют.

А какие вообще могут быть доказательства того, что Наполеон не планировал двигаться через Калугу? Как вообще можно доказать отсутствие планов сделать что-то? Доказывать нужно наличие.
В сообщениях Наполеона прекрасно видно, что он не считал Калугу пунктом, в который очень нужно попасть. Особенно из сообщения от 19 октября: «пойти или через Калугу, или через Вязьму».

>2. Доказательства того, что Наполеон планировал отступление из Москвы по Смоленской дороге до сражения при Малоярославце, также отсутствуют.

На вашей волшебной карте Вязьма находится не на смоленской дороге?

>3. Какие-либо варианты план Наполеона на данную часть кампании в письменном виде не обнаружены, и вполне возможно, что этот план в письменном виде никогда и не существовал, оставаясь в голове у Наполеона...

Как тут некоторые говорят: «Адеморе».

От	sas
К	Александр Жмодиков (31.07.2024 11:45:00)
Дата	31.07.2024 16:52:10

Забыл с первого раза написать

>А какие вообще могут быть доказательства того, что Наполеон не планировал двигаться через Калугу? Как вообще можно доказать отсутствие планов сделать что-то? Доказывать нужно наличие.
Здесь Вы по своему обыкновению немного врете. Т.к. и в том и в другом случае необходимо доказывать наличие: наличие планов двигаться через Калугу или наличие планов не двигаться через Калугу.

От	sas
К	Александр Жмодиков (31.07.2024 11:45:00)
Дата	31.07.2024 15:15:34

Re: Ну что

>>Раз Вы дальше решили приплетать политоту сюда и затыкать свой словесный фонтан не хотите, то придется мне это сделать за Вас.
>
>Что-то вы быстро спеклись на этот раз.
Нет. всего лишь почистил тему от Вашего словесного недержания.

> Неужели осознали, что ваше понимание смысла выражения «отбросить противника назад» в корне неверное?
И Вы опять не угадали.

>>И в этом случае остается совсем немного, а именно:
>>1. Доказательства того, что, выходя из Москвы и даже находясь в Боровске, Наполеон не планировал двигаться через Калугу, отсутствуют.
>
>А какие вообще могут быть доказательства того, что Наполеон не планировал двигаться через Калугу?
Соответствующий документ, доказывающий, что заход в Калугу не планировался еще до сражения при Малоярославце.

>В сообщениях Наполеона прекрасно видно, что он не считал Калугу пунктом, в который очень нужно попасть. Особенно из сообщения от 19 октября: «пойти или через Калугу, или через Вязьму».
Нет, в этих сообщениях ничего подобного не видно. Это Ваши домыслы.

>>2. Доказательства того, что Наполеон планировал отступление из Москвы по Смоленской дороге до сражения при Малоярославце, также отсутствуют.
>
>На вашей волшебной карте Вязьма находится не на смоленской дороге?
Вы можете привести документ. который доказывает, что до сражения при Малоярославце Наполеон планировал двигаться в Вязьму именно по смоленской дороге и ни по какой другой?

>>3. Какие-либо варианты план Наполеона на данную часть кампании в письменном виде не обнаружены, и вполне возможно, что этот план в письменном виде никогда и не существовал, оставаясь в голове у Наполеона...
>
>Как тут некоторые говорят: «Адеморе».

От	Александр Жмодиков
К	sas (06.07.2024 11:46:06)
Дата	06.07.2024 13:48:59

Маленькая ремарка с ходу

>>Например, мемуары генерала Раппа, который записал разговор с Наполеоном перед Бородинской битвой.
>> В частности, Наполеон сказал:
>>>Сегодня мы будем иметь дело с этим знаменитым Кутузовым. Вы, наверное, помните, что именно он командовал в Браунау во время Аустерлицкой кампании. Он оставался в этом месте три недели, ни разу не выходя из своей комнаты; он ни разу не сел на лошадь, чтобы осмотреть укрепления. Генерал Беннигсен, хотя и столь же старый, но более энергичный парень, чем он.
>>
>>Rapp, J., Mémoires du général Rapp, aide-de-camp de Napoléon, écrits par lui-même et publiés par sa famille, Paris, 1823, p. 201.
>
>Он записал этот разговор когда? Сразу после того как он случился? Или при написании мемуаров лет через десять после этого?

Рапп не мог записать эти слова через десять лет после Бородинской битвы, потому что он умер в 1821 году.

От	sas
К	Александр Жмодиков (06.07.2024 13:48:59)
Дата	06.07.2024 14:56:01

Маленький ответ с ходу

>>Он записал этот разговор когда? Сразу после того как он случился? Или при написании мемуаров лет через десять после этого?
>
>Рапп не мог записать эти слова через десять лет после Бородинской битвы, потому что он умер в 1821 году.
Судя по всему Вы не в курсе, чем словосочетание "лет через десять" отличается по смыслу от словосочетания "через десять лет".

От	Александр Жмодиков
К	sas (06.07.2024 14:56:01)
Дата	06.07.2024 15:41:52

Re: Маленький ответ...

>>>Он записал этот разговор когда? Сразу после того как он случился? Или при написании мемуаров лет через десять после этого?
>>
>>Рапп не мог записать эти слова через десять лет после Бородинской битвы, потому что он умер в 1821 году.
>
>Судя по всему Вы не в курсе, чем словосочетание "лет через десять" отличается по смыслу от словосочетания "через десять лет".

Вы хотите сказать, что когда вы писали "лет через десять", вы знали, когда умер Рапп? А не просто отняли число "1812" от года, когда были изданы его мемуары (1823)?
А выражение "лет через десять", насколько мне известно, может означать "через 9-11 лет", а то и шире.
А самое главное - разве высказывание Наполеона в том виде, как его записал Рапп, противоречит тому, что известно о Кутузове?

От	sas
К	Александр Жмодиков (06.07.2024 15:41:52)
Дата	06.07.2024 15:50:09

Re: Маленький ответ...

>>>>Он записал этот разговор когда? Сразу после того как он случился? Или при написании мемуаров лет через десять после этого?
>>>
>>>Рапп не мог записать эти слова через десять лет после Бородинской битвы, потому что он умер в 1821 году.
>>
>>Судя по всему Вы не в курсе, чем словосочетание "лет через десять" отличается по смыслу от словосочетания "через десять лет".
>
>Вы хотите сказать, что когда вы писали "лет через десять", вы знали, когда умер Рапп?
А не просто отняли число "1812" от года, когда были изданы его мемуары (1823)?
Я хочу сказать, что когда я писал "лет через десять" я хотел написать "лет через десять" только и всего.

>А выражение "лет через десять", насколько мне известно, может означать "через 9-11 лет", а то и шире.
Поздравляю, что Вы узнали значение данного выражения.

>А самое главное - разве высказывание Наполеона в том виде, как его записал Рапп, противоречит тому, что известно о Кутузове?
1. Самое главное, что пока что непонятно. имело ли место данное высказывание вообще, т.к. Вы его приводите по мемуарам Раппа, а не по каким-либо документам, написанным самим автором высказывания.
2. Кроме того, данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также Вашим собственным фантазиям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск".

От	Александр Жмодиков
К	sas (06.07.2024 15:50:09)
Дата	06.07.2024 16:22:31

Re: Маленький ответ...

>>Вы хотите сказать, что когда вы писали "лет через десять", вы знали, когда умер Рапп?
> А не просто отняли число "1812" от года, когда были изданы его мемуары (1823)?
>
>Я хочу сказать, что когда я писал "лет через десять" я хотел написать "лет через десять" только и всего.

То есть, вы не знали, когда умер Рапп.

>>А выражение "лет через десять", насколько мне известно, может означать "через 9-11 лет", а то и шире.
>
>Поздравляю, что Вы узнали значение данного выражения.

То есть, вы подразумевали, что Рапп мог записать разговор с Наполеоном в 1812 году через 10 или 11 лет. А он умер через 9 лет.

>>А самое главное - разве высказывание Наполеона в том виде, как его записал Рапп, противоречит тому, что известно о Кутузове?
>
>1. Самое главное, что пока что непонятно. имело ли место данное высказывание вообще, т.к. Вы его приводите по мемуарам Раппа, а не по каким-либо документам, написанным самим автором высказывания.

Но оно противоречит тому, что нам известно о Кутузове, или нет?

>2. Кроме того, данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также Вашим собственным фантазиям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск".

Каким образом данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также моим рассуждениям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск"? Я не понимаю.

От	sas
К	Александр Жмодиков (06.07.2024 16:22:31)
Дата	06.07.2024 16:36:08

Re: Маленький ответ...

>>>Вы хотите сказать, что когда вы писали "лет через десять", вы знали, когда умер Рапп?
>> А не просто отняли число "1812" от года, когда были изданы его мемуары (1823)?
>>
>>Я хочу сказать, что когда я писал "лет через десять" я хотел написать "лет через десять" только и всего.
>
>То есть, вы не знали, когда умер Рапп.
Т.е. знал.

>>>А выражение "лет через десять", насколько мне известно, может означать "через 9-11 лет", а то и шире.
>>
>>Поздравляю, что Вы узнали значение данного выражения.
>
>То есть, вы подразумевали, что Рапп мог записать разговор с Наполеоном в 1812 году через 10 или 11 лет. А он умер через 9 лет.
Ну вот, Вы только узнали значение выражения, и сразу его частично забыли. И как после этого с Вами о чем-то дискутировать?

>>>А самое главное - разве высказывание Наполеона в том виде, как его записал Рапп, противоречит тому, что известно о Кутузове?
>>
>>1. Самое главное, что пока что непонятно. имело ли место данное высказывание вообще, т.к. Вы его приводите по мемуарам Раппа, а не по каким-либо документам, написанным самим автором высказывания.
>
>Но оно противоречит тому, что нам известно о Кутузове, или нет?
Но оно является высказыванием Наполеона или нет?

>>2. Кроме того, данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также Вашим собственным фантазиям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск".
>
>Каким образом данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также моим рассуждениям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск"?
Все уже неоднократно Вам было написано.

> Я не понимаю.
Да я и не сомневаюсь, что Вы "не понимаете".

Кстати, Вы там уже наполеоновский план отступления к Смоленску нашли? Чтобы сравнить его с реконструкцией Клаузевица, который по Вашему заявлению, понял этот план чуть ли не лучше всех... Если не нашли, то может быть Вам стоит этим заняться, а не приводить здесь банальные сведения о смерти Раппа?

От	Александр Жмодиков
К	sas (06.07.2024 16:36:08)
Дата	08.07.2024 09:46:47

Re: Маленький ответ...

>>>>Вы хотите сказать, что когда вы писали "лет через десять", вы знали, когда умер Рапп?
>>> А не просто отняли число "1812" от года, когда были изданы его мемуары (1823)?
>>>
>>>Я хочу сказать, что когда я писал "лет через десять" я хотел написать "лет через десять" только и всего.
>>
>>То есть, вы не знали, когда умер Рапп.
>
>Т.е. знал.

Человек, который знает, когда умер Рапп, вряд ли задал бы такой вопрос:
>Или при написании мемуаров лет через десять после этого?

Потому что разговор, по словам Раппа, был рано утром в день Бородинской битвы, 7 сентября 1812 года, а умер Рапп 8 ноября 1821 года, через 9 лет и два месяца после Бородинской битвы.

>>>>А выражение "лет через десять", насколько мне известно, может означать "через 9-11 лет", а то и шире.
>>>
>>>Поздравляю, что Вы узнали значение данного выражения.
>>
>>То есть, вы подразумевали, что Рапп мог записать разговор с Наполеоном в 1812 году через 10 или 11 лет. А он умер через 9 лет.
>
>Ну вот, Вы только узнали значение выражения, и сразу его частично забыли.

Вы спросили, не записал ли Рапп разговор с Наполеоном лет через десять после него.
Вы согласились, что выражение «лет через десять» означает «от 9 до 11 лет». Вот я и говорю: вы подразумевали, что Рапп мог записать разговор с Наполеоном в 1812 году через 10 или даже через 11 лет.
Из всей жизни Раппа в диапазон «от 9 до 11 лет» попадают всего два месяца. Рапп умер от рака желудка, а это не мгновенная смерть, и притом нередко довольно мучительная, так что вряд ли в последние месяцы жизни ему было дело до написания мемуаров.

>И как после этого с Вами о чем-то дискутировать?

А вы разве дискутируете? Вот эти ваши бессодержательные реплики и смешные вопросы - это по-вашему дискуссия?

>>Но оно противоречит тому, что нам известно о Кутузове, или нет?
>
>Но оно является высказыванием Наполеона или нет?

У меня нет оснований не верить Раппу в данном случае. Рапп участвовал в кампании 1805 года, поэтому неудивительно, что Наполеон напомнил ему об этой кампании. Эти слова не противоречат тому, что известно о Кутузове.

>>>2. Кроме того, данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также Вашим собственным фантазиям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск".
>>
>>Каким образом данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также моим рассуждениям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск"?
>
>Все уже неоднократно Вам было написано.

Но я только что привёл это высказывание, и вы только что заявили, что оно чему-то противоречит. Причём тут то, что вы писали ранее?

>>Я не понимаю.

>Да я и не сомневаюсь, что Вы "не понимаете".

Если я чего-то не понимаю, то я так и говорю: «Я не понимаю».

>Кстати, Вы там уже наполеоновский план отступления к Смоленску нашли? Чтобы сравнить его с реконструкцией Клаузевица, который по Вашему заявлению, понял этот план чуть ли не лучше всех...

План уже был приведён на форуме.
А вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за обсуждаемый период?

>Если не нашли, то может быть Вам стоит этим заняться, а не приводить здесь банальные сведения о смерти Раппа?

Да я вроде уже разобрался. Некоторые детали ещё не вполне понятны, но вряд ли получится их уточнить, если не будут найдены новые документы.

От	sas
К	Александр Жмодиков (08.07.2024 09:46:47)
Дата	08.07.2024 14:18:08

Re: Маленький ответ...

От	Александр Жмодиков
К	sas (08.07.2024 14:18:08)
Дата	08.07.2024 17:06:03

Re: Маленький ответ...

>>Человек, который знает, когда умер Рапп, вряд ли задал бы такой вопрос:
>>>Или при написании мемуаров лет через десять после этого?
>>Потому что разговор, по словам Раппа, был рано утром в день Бородинской битвы, 7 сентября 1812 года, а умер Рапп 8 ноября 1821 года, через 9 лет и два месяца после Бородинской битвы.
>
>Не вижу противоречий.

Это нормально.

>>Вы спросили, не записал ли Рапп разговор с Наполеоном лет через десять после него.
>>Вы согласились, что выражение «лет через десять» означает «от 9 до 11 лет».
>
>Поздравляю Вас соврамши. В реальности я согласился, что выражение "лет через десять",... может означать "через 9-11 лет", а то и шире.

Шире - это через 12 лет?

>>>И как после этого с Вами о чем-то дискутировать?
>>
>>А вы разве дискутируете?
>
>Да.

Интересное у вас представление о том, что такое дискуссия.

>>Вот эти ваши бессодержательные реплики и смешные вопросы - это по-вашему дискуссия?
>
>Если бы они были "бессодержательными и смешными", то Вы, как положено "типа серьезному исследователю", не поднимали бы их тему из подвалов форума в перерывах между занятиями политотой, не так ли?

На самом деле я люблю беседы с такими начинающими исследователями, как вы. Их бесхитростный прямолинейный подход к изучению источников и наивное картезианство приводят их к неожиданным трактовкам событий, которые мне даже в голову не пришли бы. Эти трактовки стимулируют меня на поиск аргументов против них, а этот поиск аргументов требует обращения к источникам, так что я перечитываю их ещё раз и нахожу некоторые детали, на которые не обращал внимания раньше.

>>>>Но оно противоречит тому, что нам известно о Кутузове, или нет?
>>>
>>>Но оно является высказыванием Наполеона или нет?
>>
>>У меня нет оснований не верить Раппу в данном случае.
>
>А у меня нет оснований ему верить.

У вас есть информация, что Кутузов не был не таким лентяем? И что в Браунау в 1805 году он вёл себя иначе?

>>Рапп участвовал в кампании 1805 года, поэтому неудивительно, что Наполеон напомнил ему об этой кампании.
>
>Т.е. он мог и сам это придумать.

Зачем? Зачем Раппу придумывать что-то про Кутузова и приписывать эту выдумку не кому-нибудь, а Наполеону, человеку, которого знали многие французские генералы и маршалы, которые могли возразить Раппу, что Наполеон такого не говорил и не мог сказать?

>>Эти слова не противоречат тому, что известно о Кутузове.
>
>Эти слова написаны непонятно кем и непонятно когда.

Их написал Рапп. Нзвание книги: "Мемуары генерала Раппа, написанные им самим и изданные его семьёй"

>>>>Каким образом данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также моим рассуждениям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск"?
>>>
>>>Все уже неоднократно Вам было написано.
>>
>>Но я только что привёл это высказывание,
>
>Это не отменяет того факта, что все это уже обсуждалось.

Да что всё-то.

>>Если я чего-то не понимаю, то я так и говорю: «Я не понимаю».
>
>а если Вы делаете вид, что не понимаете, то тоже так и пишите: "Я не понимаю".

А почему вы говорите за меня? Кто вам дал такое право?

>>>Кстати, Вы там уже наполеоновский план отступления к Смоленску нашли? Чтобы сравнить его с реконструкцией Клаузевица, который по Вашему заявлению, понял этот план чуть ли не лучше всех...
>>
>>План уже был приведён на форуме.
>
>Нет. На форуме никакой план приведен не был. На форуме было приведен только отрывок из письма Наполеона.

И в этом отрывке был план. Вы сказали, что этот план не был выполнен, но, во-первых, это не отменяет факта, что это план, а во-вторых, в основных пунктах и с учётом последующих корректировок он был выполнен.

>>А вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за обсуждаемый период?
>
>А Вы нашли в ней план действий Наполеона и теперь ждете, пока я его там найду самостоятельно?

План уже был представлен. Детали и корректировки плана - в корреспонденции Наполеона с 19 по 23 октября.

>>>Если не нашли, то может быть Вам стоит этим заняться, а не приводить здесь банальные сведения о смерти Раппа?
>>
>>Да я вроде уже разобрался.
>
>Да у Вас прямо талант разобраться в нигде неопубликованном и никому неизвестном документе, даже не найдя его, не каждый сможет.

Мне приходится обходиться той информацией, которая опубликована, и оказалось, что этого вполне достаточно.

>>Некоторые детали ещё не вполне понятны, но вряд ли получится их уточнить, если не будут найдены новые документы.
>
>"Если под некоторыми деталями" Вы понимаете конкретный план действий Наполеона, то да - их надо уточнить. Точнее, найти этот план и по нему уточнить.

Что значит "конкретный план действий Наполеона"? План с описанием маршрута движения, расписанный по населённым пунктам и по дням? Прибыть в такой-то пункт в такой-то день с начала движения (D+x)? А почему вы думаете, что такой план вообще был? Из корреспонденции видно, что Наполеон одновременно обдумывал разные варианты маршрута и корректировал план на ходу. Неизменными оставались только ключевые пункты и моменты, а также приблизительный общий срок исполнения. Наполеон потому и был великим военачальником, что предусматривал разные варианты развития событий и в каждый момент учитывал изменение обстоятельств. А те военачальники, которые сочиняли детальный план с одним вариантом и придерживались его, несмотря на изменения обстоятельств, очень часто терпели неудачи.

От	sas
К	Александр Жмодиков (08.07.2024 17:06:03)
Дата	09.07.2024 17:03:06

Re: Маленький ответ...

>>>Человек, который знает, когда умер Рапп, вряд ли задал бы такой вопрос:
>>>>Или при написании мемуаров лет через десять после этого?
>>>Потому что разговор, по словам Раппа, был рано утром в день Бородинской битвы, 7 сентября 1812 года, а умер Рапп 8 ноября 1821 года, через 9 лет и два месяца после Бородинской битвы.
>>
>>Не вижу противоречий.
>
>Это нормально.

>>>Вы спросили, не записал ли Рапп разговор с Наполеоном лет через десять после него.
>>>Вы согласились, что выражение «лет через десять» означает «от 9 до 11 лет».
>>
>>Поздравляю Вас соврамши. В реальности я согласился, что выражение "лет через десять",... может означать "через 9-11 лет", а то и шире.
>
>Шире - это через 12 лет?
Нет. Это 7-13 лет.

>
>Интересное у вас представление о том, что такое дискуссия.
Какое уж есть.

>>>Вот эти ваши бессодержательные реплики и смешные вопросы - это по-вашему дискуссия?
>>
>>Если бы они были "бессодержательными и смешными", то Вы, как положено "типа серьезному исследователю", не поднимали бы их тему из подвалов форума в перерывах между занятиями политотой, не так ли?
>
>На самом деле я люблю беседы с такими начинающими исследователями, как вы.
Ну тут Вы меня с кем-то спутали.

>Их бесхитростный прямолинейный подход к изучению источников и наивное картезианство приводят их к неожиданным трактовкам событий, которые мне даже в голову не пришли бы.
Действительно, не все при обсуждении реальных событий бросаются в столь безудержные альтернативы, как Вы.

> Эти трактовки стимулируют меня на поиск аргументов против них, а этот поиск аргументов требует обращения к источникам, так что я перечитываю их ещё раз и нахожу некоторые детали, на которые не обращал внимания раньше.
В Вашей голове может быть все происходит именно так. В реальности основной ваш прием в данной дискуссии (как и в некоторых других) - это приставление подзорной трубы к незрячему глазу. Ну и подтасовка, как в случае с "9-11 лет", куда уж без нее.

>>>>>Но оно противоречит тому, что нам известно о Кутузове, или нет?
>>>>
>>>>Но оно является высказыванием Наполеона или нет?
>>>
>>>У меня нет оснований не верить Раппу в данном случае.
>>
>>А у меня нет оснований ему верить.
>
>У вас есть информация, что Кутузов не был не таким лентяем?
Каким "таким"?
> И что в Браунау в 1805 году он вёл себя иначе?
Конечно, иначе.

>>>Рапп участвовал в кампании 1805 года, поэтому неудивительно, что Наполеон напомнил ему об этой кампании.
>>
>>Т.е. он мог и сам это придумать.
>
>Зачем?
Для оживления мемуаров.

> Зачем Раппу придумывать что-то про Кутузова и приписывать эту выдумку не кому-нибудь, а Наполеону, человеку, которого знали многие французские генералы и маршалы, которые могли возразить Раппу, что Наполеон такого не говорил и не мог сказать?
Как они ему могли возразить, что он такого не говорил, если Рапп утверждает, что при этом разговоре никаких генералов не было (максимум камердинер)?
Это не говоря уже о том, что часть этих "знавших Наполеона" людей к моменту публикации мемуаров Раппа была уже мертва: как минимум, Ней, Мюрат, Бертье, Лефевр. Даву, скорее всего тоже Раппа не успел прочитать.

>>>Эти слова не противоречат тому, что известно о Кутузове.
>>
>>Эти слова написаны непонятно кем и непонятно когда.
>
>Их написал Рапп.
Но не Наполеон.

>>>>>Каким образом данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также моим рассуждениям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск"?
>>>>
>>>>Все уже неоднократно Вам было написано.
>>>
>>>Но я только что привёл это высказывание,
>>
>>Это не отменяет того факта, что все это уже обсуждалось.
>
>Да что всё-то.
Все. Вы любите нырять в архивы форума, можете нырнуть еще раз.

>>>Если я чего-то не понимаю, то я так и говорю: «Я не понимаю».
>>
>>а если Вы делаете вид, что не понимаете, то тоже так и пишите: "Я не понимаю".
>
>А почему вы говорите за меня? Кто вам дал такое право?
А кто Вам сказал, что я говорю за Вас? Я говорю про Вас.

>>>>Кстати, Вы там уже наполеоновский план отступления к Смоленску нашли? Чтобы сравнить его с реконструкцией Клаузевица, который по Вашему заявлению, понял этот план чуть ли не лучше всех...
>>>
>>>План уже был приведён на форуме.
>>
>>Нет. На форуме никакой план приведен не был. На форуме было приведен только отрывок из письма Наполеона.
>
>И в этом отрывке был план. Вы сказали, что этот план не был выполнен, но, во-первых, это не отменяет факта, что это план
Если Вы имеете в виду то письмо, что публиковал ув. Андю, то оно хотя бы слегка похоже на план. А вот то, что привели Вы ни на какой план не похоже.

> а во-вторых, в основных пунктах и с учётом последующих корректировок он был выполнен.
Ну вот, Вы уже и торгуетесь. Нет. План, о котором говорилось в письме, приведенном ув. Андю выполнен не был.

>>>А вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за обсуждаемый период?
>>
>>А Вы нашли в ней план действий Наполеона и теперь ждете, пока я его там найду самостоятельно?
>
>План уже был представлен.
Нет.

> Детали и корректировки плана - в корреспонденции Наполеона с 19 по 23 октября.
1. В каком именно письме за данный период запланировано движение от Малоярославца на Боровск и далее на Смоленскую дорогу с началом 26-27 октября?
2. Вы опять торгуетесь: корректировки означают, что план выполнен не был.

>>Да у Вас прямо талант разобраться в нигде неопубликованном и никому неизвестном документе, даже не найдя его, не каждый сможет.
>
>Мне приходится обходиться той информацией, которая опубликована, и оказалось, что этого вполне достаточно.
К сожалению, Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное.

>>>Некоторые детали ещё не вполне понятны, но вряд ли получится их уточнить, если не будут найдены новые документы.
>>
>>"Если под некоторыми деталями" Вы понимаете конкретный план действий Наполеона, то да - их надо уточнить. Точнее, найти этот план и по нему уточнить.
>
>Что значит "конкретный план действий Наполеона"? План с описанием маршрута движения, расписанный по населённым пунктам и по дням? Прибыть в такой-то пункт в такой-то день с начала движения (D+x)?
Естественно.

> А почему вы думаете, что такой план вообще был?
А почему Вы думаете, что его не было?

>Из корреспонденции видно, что Наполеон одновременно обдумывал разные варианты маршрута и корректировал план на ходу.
Т.е. Вы признаете, что первоначальный план выполнен не был. Наполеону пришлось вносить корректировки.

>Неизменными оставались только ключевые пункты и моменты, а также приблизительный общий срок исполнения.
Если под ключевым пунктом понимать Смоленск, то да - только он, пожалуй, и оставался неизменным.

> Наполеон потому и был великим военачальником, что предусматривал разные варианты развития событий и в каждый момент учитывал изменение обстоятельств.
1. Т.е. то и дело план Наполеона не выполнялся и ему приходилось придумывать новый.

> А те военачальники, которые сочиняли детальный план с одним вариантом и придерживались его, несмотря на изменения обстоятельств, очень часто терпели неудачи.
Увы для Вас, но и Наполеон с "многовариантным" планом ( на самом деле с кучей меняющихся планов) тоже терпел неудачи. Причем все началось задолго до кампании 1812 г.

От	Александр Жмодиков
К	sas (09.07.2024 17:03:06)
Дата	18.07.2024 10:26:47

Re: Маленький ответ...

От	sas
К	Александр Жмодиков (18.07.2024 10:26:47)
Дата	18.07.2024 14:37:41

Re: Маленький ответ...

От	Александр Жмодиков
К	sas (18.07.2024 14:37:41)
Дата	01.08.2024 22:01:34

Re: Маленький ответ...

Не буду продолжать бессмысленную пикировку, оставлю только самое главное.

>>>>>>У меня нет оснований не верить Раппу в данном случае.
>>>>>
>>>>>А у меня нет оснований ему верить.
>>
>>Чтобы не верить, нужны какие-то основания.
>
>И чтобы верить тоже.

Чтобы верить Раппу, имеется много оснований: он был близок к Наполеону, с 1800 года был его адъютантом, в 1812 году был его главным адъютантом, и у него не было никаких причин приписывать Наполеону какие-либо высказывания, которых тот не произносил.

>>И зачем Раппу приписывать Наполеону какие-то слова о Кутузове, которые Наполеон не говорил?
>
>Например. для оживления текста.

А в чём заключается это оживление в данном случае? Рапп в своих мемуарах приводит множество высказываний Наполеона, которые он слышал лично, причём в некоторых случаях он отмечает, что свидетелями были другие лица, в том числе из упомянутых мной Коленкур и Меневаль, а также Лористон, которого я забыл упомянуть в прошлый раз. Зачем Раппу была нужно придумывать реплику Наполеона?

>>>>У вас есть информация, что Кутузов не был не таким лентяем?
>>>
>>>Каким "таким"?
>>
>>Таким, каким он описан в реплике Наполеона, которую передал Рапп.
>
>А что, уже точно установлено, что Наполеон это говорил?

Ну так у вас есть информация, что Кутузов не был не таким лентяем, каким он описан в этой реплике?

>>>>И что в Браунау в 1805 году он вёл себя иначе?
>>>
>>>Конечно, иначе.
>>
>>Как именно иначе?
>
>а Как именно он себя вел тут?

А почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Вы сказали, что Кутузов в Браунау вёл себя иначе. Я спрашиваю: Как именно иначе? Я правильно понимаю, что вы ничего не знаете о том, что делал Кутузов в Браунау?

>>>>Зачем Раппу придумывать что-то про Кутузова и приписывать эту выдумку не кому-нибудь, а Наполеону, человеку, которого знали многие французские генералы и маршалы, которые могли возразить Раппу, что Наполеон такого не говорил и не мог сказать?
>>>
>>>Как они ему могли возразить, что он такого не говорил, если Рапп утверждает, что при этом разговоре никаких генералов не было (максимум камердинер)?
>>
>>Например, они могли возразить, что Наполеон отзывался о Кутузове совсем по-другому. Кстати, камердинер Наполеона Луи Констан Вери (Louis Constant Wairy), который сопровождал Наполеона в кампании 1812 года, тоже оставил воспоминания.
>
>И ЕМНИП у Вери нет данной цитаты про Кутузова, зато есть про заболевание Наполеона в день битвы, чего нет у Раппа.

Да какое там заболевание: Вери сообщает, что у Наполеона ночью накануне сражения в какой момент случился лёгкий озноб (frisson), но без лихорадки, и что он не был настолько болен, как утверждал Сегюр. Зато Вери упоминает, что Наполеон в ночь перед битвой пил пунш, и Рапп также упоминает, что Наполеон пил пунш и угостил его.

>>>Это не говоря уже о том, что часть этих "знавших Наполеона" людей к моменту публикации мемуаров Раппа была уже мертва: как минимум, Ней, Мюрат, Бертье, Лефевр. Даву, скорее всего тоже Раппа не успел прочитать.
>>
>>Остался маршал Мортье (кстати, был послом Франции в России в 1830 году),
>
>Он присутствовал при разговоре?

Он много раз слышал высказывания Наполеона на разные военные темы.

>>остались многие генералы, в том числе довольно близко знавшие Наполеона и участники кампании 1812 года: Коленкур, Гурго, Мутон и другие. Остались секретари Наполеона и участники кампании 1812 года: Меневаль и Фэн.
>
>Кто из них присутствовал при разговоре?

А разве речь о том, что кто-то из них присутствовал? Я говорю о том, что они могли прочитать мемуары Раппа и возразить ему, что Наполеон вряд ли сказал бы такое про Кутузова, потому что, например, они слышали, что он отзывался о нём совсем не так.

>>Не было недостатка в людях, которые считали себя особо приближёнными к Наполеону и желали показать, что знали его лучше всех. Кстати, Фэн утверждает, что Рапп ошибается, когда говорит, что он в качестве дежурного спал в палатке Наполеона в ночь перед сражением, и утверждает, что в ту ночь в палатке спали сам Фэн и Коленкур. При этом Фэн говорит, что Рапп был дежурным в ночь с 5 на 6 сентября и сопровождал Наполеона в его рекогносцировке позиции русской армии утром 6 сентября.
>
>Спасибо за доказательство того, что выдумка Раппа может быть даже шире, чем я думал.

Это не доказывает, что Наполеон не говорил про Кутузова то, что передаёт Рапп. Мемуаристы нередко путают обстоятельства, при которых были произнесены те или иные высказывания, но смысл высказываний они обычно передают довольно точно, это известно из многих примеров. Рапп мог забыть, что он ночевал в палатке Наполеона в ночь с 5 на 6 сентября, а не в ночь с 6 на 7. Он мог просто прийти в палатку Наполеона рано утром 7 сентября, или Наполеон мог сказать эти слова утром 6 сентября. В данном случае характерно то, что Фэн читал мемуары Раппа и отметил то, что считал ошибочным, но не возразил против реплики Наполеона о Кутузове.

От	sas
К	Александр Жмодиков (01.08.2024 22:01:34)
Дата	01.08.2024 23:10:00

Все, поезд ушел, фонтан закрыт

Вам сюда: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3086507.htm

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (05.07.2024 09:58:22)
Дата	05.07.2024 20:47:26

Re: Ответ ещё...

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (05.07.2024 20:47:26)
Дата	06.07.2024 12:16:11

Re: Ответ ещё...

>>У меня нет миелофона, у меня просто память хорошая. В прошлой дискуссии 8 лет назад вы часто упоминали какую-то карту, на которую вы смотрели, и вам сразу становилось всё понятно – и планы Наполеона, и мысли Клаузевица, и мне советовали делать так же:
>>>Я виижу как раз только то, что есть. Карту, например.
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2827/2827730.htm
>
>Хороший кстати совет. Жаль что вы ему не последовали

Я не могу ему последовать - у меня нет такой волшебной карты, которая есть у sas, при одном взгляде на которую становятся понятны планы Наполеона, замыслы Кутузова, мнения Клаузевица.
Вот мне и приходится читать переписку Наполеона, документы штаба Кутузова, дневники, письма и воспоминания участников событий. Ну и на карты смотреть.

>>>2. Если Вам карта ТВД для того, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова не нужна, то у меня для вас плохие новости.
>>
>>У меня есть карты ТВД, среди них – копии карт того времени, в том числе копия карты западных губерний Российской империи, которую напечатали специально для армии Наполеона перед кампанией 1812 года.
>
>И чё там пишут?
>Два лаптя не крюк?

Да так, всё как обычно - населённые пункты, реки, дороги.

>Охренеть как много если.
>Особенно в контексте того что де факто наполеон проиграл сражение за малоярославец.

По каким критериям Наполеон проиграл сражение при Малоярославце? И если Наполеон проиграл сражение при Малоярославце, то почему Кутузов на следующее утро отступил от города и продолжил это отступление в последующие дни?

>>Я изучал манеру Кутузова вести военные действия.
>
>Правда что ли?
>Так маненера Кутузова - совершить фланговый обход и оекружить превосходящую армию противника.

Где и когда он применил такую манеру?

>Чтто он и делал когда ему не мешали.

А кто ему мешал в 1812 году?

>>Это просто факт: Кутузов не дошёл до Калуги, хотя после сражения при Малоярославце он отступал, опасаясь, что Наполеон атакует или обойдёт его. Кутузов решил перейти на другую дорогу только тогда, когда получил известие о бое казаков с поляками у Медыни, и в то же время понял, что Наполеон не следует за ним.
>
>Так то бой у медыни случился на следующий день после сражения. Александр, у вас из рукова карта какая то упала

Я не понял, что следует из того, что бой у Медыни случился на следующий день после сражения при Малоярославце.

>>Исходя из его манеры вести военные действия в течение всей его карьеры вообще и в кампании 1812 года в частности, и исходя из результатов его предыдущих сражений против Наполеона.
>
>Это вы про командира егерей говорите?

Про какого командира егерей?

>>Не любил Кутузов рисковать, вступая в большое сражение, давал сражения только при крайней необходимости. Он очень не хотел давать сражение при Аустерлице,
>
>В чём он был не прав?

Прав. Но если он был так принципиально против, мог бы отказаться от командования и подать в отставку. Тогда это было вполне нормально, если генерал был принципиально не согласен с монархом.

>>Не погубил всю армию, но потерял как минимум 39 тыс. человек из 115 тыс. регулярных войск, более трети личного состава, причём несколько тысяч тяжелораненых остались в Можайске, и там почти все они умерли. Не погубил всю армию потому, что имел хороший путь отступления – большую смоленскую дорогу. На любой позиции, которую он мог занять для защиты Калуги, в случае поражения ему пришлось бы отступать через город и мосты через Оку. Впрочем, Беннигсен при Фридланде тоже не погубил армию, потери в людях были не такие уж большие, и были потеряны всего полтора десятка орудий, как и при Бородино. Но армия была дезорганизована и деморализована в результате отступления через город и мосты под обстрелом и натиском войск противника, а часть армии вообще отделилась и ушла вдоль реки на север, где нашла броды.
>
>Так чего - после бородино русская армия отступала в беспорядке, так же как после фринланда?

Нет, потому что в тылу была хорошая дорога, по которой можно было отступить, и не было значительной реки, переправа через которую вызвала бы задержку. А у Калуги была Ока.

>>Наполеон боялся Кутузова и его армии, которые не смогли выбить его войска из Малоярославца и на следующий день отступили? С чего бы?
>
>А зачем нужно было выбивать Наполеона из развалин малоярославца? Какой в этом смысл?

А зачем это пытались сделать целый день?

>>>>Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?
>>>
>>>А в чем проблема? Наполеон тоже отступал при необходимости.
>>
>>После сражений, удачных для него? Когда?
>
>Ну вот после сражения у малоярославца наполеон отступал быстрее поросячьего визга

После сражения при Малоярославце отступил Кутузов, на следубщее утро, и продолжил отступать в последующие дни. Наполеон начал отправлять некоторые корпуса от Малоярославца и Городни к Боровску только на второй день после сражения, 26 октября. И Наполеон с самого момента выхода из Москвы имел своей целью дойти до Смоленска, чтобы в первые недели ноября встать на зимние квартиры.

>>>>>>>>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
>
>Что говорит о Наполеоне как не очень умном человеке.

Каким образом это говорит о Наполеоне, как о не очень умном человеке? На чём основано высокое мнение о Кутузове, как военачальнике?

>>>>Так оно и не изменилось в сущности. Наполеон считал Кутузова ленивым стариком, который всё время отступал, давал сражения только при крайней необходимости,
>
>И в результате это ленивый старик уничтожил наполеона

Ленивый старик мог уничтожить Наполеона при Красном, но по причине лени и трусости не сделал этого. После Красного ленивый старик отстал от Наполеона и позволил тому побить Чичагова и уйти, а с ним ушли все маршалы, несколько десятков генералов, несколько сотен офицеров и несколько тысяч солдат, преимущественно гвардейцев.

>>>Кутузов не командовал при Аустерлице.
>>
>>Он был назначен командующим и не отказался от командования. В сражении находился при 4-й колонне русско-австрийской армии, получил рану пулей в щёку.
>
>Какая разница кем он был назначен?
>Битва трёх императоров называется битвой трёх императоров. Где тут Кутузов?

Кутузов был командующим армией. Он председательствовал на военном совете накануне сражения, когда генерал Вейротер зачитывал свой знаменитый план, и где были все генералы. Никаких императоров на этом совете не было.

>>>>и при Бородино, имея примерно равные силы. Сдача Москвы могла лишь ещё больше укрепить Наполеона в этом мнении.
>>>
>>>Если если она так его укрепила в этом мнении. то чего же он на Тарутино не пошел?
>>
>>А зачем ему было идти на Тарутино?
>
>Ну что бы в смоленск не драпать

А куда он должен был идти? Он ещё перед выходом из Москвы собирался уйти в район между Смоленском, Минском и Могилевом.

>>>>И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск.
>
>ТО есть цель войны была дойти до смоленска????

Цель на данном этапе - да.

>А после смоленска куда армия наполеона пошла?
>
>Я подскажу - вплоть до кологрива

И? Что из этого следует?

>>>Правда. при этом от армии осталось одно название, но это такая мелочь, правда?
>>
>>Это вот «одно название» Кутузов не решился атаковать большими силами при Красном, а после Красного и вовсе отстал от этого «одного названия».
>
>А зачем ему нужно было её атаковать?

Чтобы уничтожить.

>По факту кутузов уничтожил армию наполеона до нуля.

Не Кутузов уничтожил армию Наполеона. Вклад Кутузова в уничтожение армии Наполеона невелик.

>>>> А куда Наполеон хотел её привести?
>
>В варшаву?

Вы решили заменить sas?

>>В как можно лучшем в тех условиях. Расстояние он не мог сократить. На погоду он не мог влиять. На то, в каком состоянии Наполеон привёл его армию в Смоленск, Кутузов и его армия оказали очень небольшое влияние. А вы не сможете доказать, что Наполеон мог бы привести его армию в Смоленск в лучшем состоянии, если бы он действовал не так, как он действовал в реальности, а как-то иначе. И никто не может.
>
>Вы лжёте не стесняясь.
>Наполеон мог повлиять на погоду. Например он мог не ходить к малоярославцу и прийти в смоленск на неделю раньше в куда большем порядке

Это недоказуемое предположение.

>>Какая армия не успевала за Наполеоном? Наполеон обычно двигался с передовыми частями своей армии, но когда он прибывал в какой-либо город, он мог оставаться там сутки или двое, пока его войска проходили через город, а потом отправлялся дальше, нагоняя передовые части. В Смоленске он вообще пять дней провёл, пока армия Кутузова пробиралась просёлочными дорогами в обход Смоленска.
>
>Наполеон обычно потерпев поражение имел дупную привычку покидать армию и отступать быстрее всех.
>Например как в египте

А разве Наполеон в Египте потерпел поражение?
Разве Наполеон покинул армию сразу после сражения при Малоярославце? Или сразу после сражения при Вязьме? Или сразу после сражения при Красном?

>>>>>>>>Тоже мне, великая победа русской армии.
>
>Не надо завидовать - у вас и таких нет

Можно подумать, у вас есть.

>>>>Если поляки входят в состав армии императора французов, это делает этих поляков французами?
>
>Точно... Вот Кутузов - командовал в битве при аустерлице.
>А поляки не были французской армией...

Конечно, не были. Они были армией Великого герцогства Варшавского, носили форму, которая отличалась от формы французских войск, носили малиновые знамёна с надписями на польском языке и с посеребренным орлом, а не сине-бело-красные с позолоченным орлом и надписями на французском языке, как французские войска.

>>И решил потерять её от голода? Вы же считаете, что на смоленской дороге жрать было нечего, а на альтернативном маршруте продовольствие и фураж было бы в изобилии. Наполеон не знал ни того, ни другого? Получается, он был совсем неопытный военачальник.
>
>ПОлучается что он проиграл малоярославское сражение и бы вынужден потерять армию от голода

Да как же он его проиграл, если Кутузов первым отступил от Малоярославца и отступал несколько дней, а Наполеон оставался у Малоярославца ещё два дня?

>>>>>Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант.
>>>>
>>>>Я не утверждаю, я привожу аргументы.
>
>Это не аргументы.

У вас и таких нет.

>Вы отрицаете географию

Какую географию?

>Любой вариант действий наполеона был бы лучше для наполеона, чем от который он выбрал.

То есть, если бы Наполеон попёрся в Калугу, а оттуда направился бы на Ельню, потратил бы на это ещё несколько суток, потом плутал бы по просёлочным дорогам где-то между Юхновом и Ельней, и потерял бы там ещё несколько суток и кучу народу, а тем временем Витгенштейн оттеснил бы Удино и Виктора и соединился бы с Чичаговым, в результате чего Наполеон не смог бы соединиться с Удино и Виктороми и не смог бы переправиться через Березину, и был бы вынужден сдаться в плен или удрать с небольшой личной охраной, бросив маршалов и генералов, это было бы лучше для него?
Блестяще.