От Андрей Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 01.06.2023 21:49:12 Найти в дереве
Рубрики Армия; ВВС; 1941; Версия для печати

Re: Во что

>М-да...Вы так ничему и не научились. В боевых вылетах (тем более, если Вы используете "эффективные" боевые вылеты) в августе 1943 на ЕТО было потеряно 117 тяжелых бомбардировщиков. 137 - это их потери в августе по всем причинам. Соответственно, все Ваши расчеты по данному вопросу уходят в мусорное ведро.

Виноват. Не ту графу взял. Пересчитаю.

ЕТО
Месяц | Потеряно | Боевых вылетов | Боевых вылетов на 1 потерю
8.43 | 117 | 1850 | 15,8
9 | 98 | 2457 | 25,7
10 | 186 | 2117 | 11,4
11 | 95 | 2581 | 27,1
12 | 172 | 4937 | 28,7
1.44 | 203 | 5027 | 24,7
2 | 271 | 7512 | 27,7
3 | 345 | 8773 | 25,4
4 | 420 | 9954 | 23,6
5 | 376 | 13975 | 37,2

Итого выполнено 59174 боевых вылета, потеряно 2283 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 25,9 боевых вылета.

МТО
Месяц | Потеряно | Боевых вылетов | Боевых вылетов на 1 потерю
8.43 | 85 | 2097 | 24,6
9 | 20 | 2339 | 116
10 | 37 | 1427 | 38,5
11 | 28 | 1069 | 38,1
12 | 36 | 1606 | 44,6
1.44 | 54 | 3811 | 70,6
2 | 128 | 2380 | 18,5
3 | 85 | 4202 | 49,4
4 | 194 | 8084 | 41,7
5 | 175 | 11584 | 66,2

Итого совершено 38599 боевых вылетов, потеряно 842 самолета, средний налет на одну боевую потерю 45,8 боевых вылетов.

>>Данные по потерям из таб.160.
>1. Данные по потерям должны были быть взяты из табл. 159-160, а не только из табл. 160.

Они и были взяты из таб.159-160.


[320K]




[340K]



Данные по количеству боевых вылетов


[326K]




[345K]



>2. Нет, в первой же строчке данные по потерям взяты из таблицы 102 (конкретнее, ее продолжение на стр. 190). Зачем Вы врете?

Нет. Таблица 160 была взята правильно. Но вы же ее не стали смотреть.

>>Потому, что был задан вопрос "А почему именно в структуре потерь только ВВС РККА?".
>Тогда зачем Вы сейчас рассматриваете структуру потерь ВВС США, если она Вам неинтересна?

Не "неинтересна", а "менее интересна".

>>Скопом про ТВД. Т.е. фронты разделенные Финским заливом вы считаете за два разных ТВД. А вот ЕТО и МТО которые на август 1943 года разделяет 1800 с хвостиком километов это у вас один ТВД.
>1. Найдите в определении Клаузевица, на которое Вы ссылаетесь, место, где он указывает, какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными.

"Обозначает собственно ту часть пространства, на которой преобладает война, которая имеет защищенные границы и, таким образом, обладает своего рода независимостью. Эта защита может состоять из крепостей или важных естественных препятствий, представленных страной, или даже в ее отделении на значительном расстоянии от остального охваченного войной пространства. ..."

>2. Нет, я понимаю, что у Вас с памятью плохо, но не до такой же степени. Изначально я рассматривал ровно две категории: ВВС США в боевых действяих против Германии, и ВВС КА в боевых действиях против Германии. Период боевых действий был одинаковым (01.08.1942-09.05.1945). Но потом Вы прибежали, такой красивый, и начали вводить новые временные периоды (причем пытаясь соврать, что это сделал я), а также начали носиться с идеей разделить ЕТО и МТО, ссылаясь на Клаузевица. После этого я предложил точно также разделить советско-германский фронт. Судя по всему, эта идея почему-то Вам не понравилась. Интересно, почему?

По нелогичности. Разнесенные на 1,8 тысячи километров ЕТО и МТО это один ТВД. А разделенные Припятскими болотами КОВО и ЗапОВО это разные ТВД.

>> Не приписывайте себе лишнего.
>Так я и не приписываю - это все Вы.

Я нигде не писал, что это вы 45й отбросили.

>>С чего бы вдруг-то! Сентябрь 43го это высадка в Италии. Вполне себе хорошие хронологические границы от высадки в Италии до высадки в Нормандии.
>Но Вы начали не в сентябре, а в августе. Так что мусорное ведро ждет Ваши расчеты, как и раньше.

И что? Высадке должны были предшествовать авиационные удары по войскам противника, по его инфраструктуре.

>>Ваши расчеты где? Может вы что-то напутали?
>Нет, напутали Вы. Выше я это уже разобрал.

Да, я напутал. А ваших расчетов так и не видно. Но буду ждать.


>>Я прочитал. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039288.htm "Aug 1942-May 194 49/19*"
>И где Вы здесь увидели число 19,9? Или у Вас используется альтернативная система записи десятичных дробей, где символ "*" обозначает 9 десятых?

Писал по памяти.

>>Расчеты в студию.
>Только после Вас. А то Выше Вы уже продемонстрировали свое "умение" считать...

Пересчитал.

>>Хотя бы при сравнении AAF на ЕТО и МТО.
>Мы не обсуждаем сравнение AAF на ЕТО и МТО.

Но потери советских штурмовиков и тяжелых бомберов ААF обсуждаем и сравниваем.

>>А какая правильная методика?
>Т.е. все-таки именно так и делали? Ну, ок. Для начала Вам следует уяснить как минимум два факта:
>1. В течение месяца боевые вылеты делает не то количество самолетов, которое имеется на начало месяца.
>2. Боевой вылет могут совершить только исправные самолеты, для которых есть экипажи. Количество таких самолетов перед каждым вылетом разное.
>Таким образом, пытаться подсчитывать боевое напряжение по тем данным, которые есть в дайджесте - дело вообще бессмысленное. Тут надо подымать каждый день, когда вылеты были, считать, сколько на начало дня было готовых к вылету самолетов, сколько было сделано боевых вылетов (причем, всего, а не только "эффективных"), считать напряжение для каждого дня, потом за месяц как-то пересчитывать....

Где-то в теории мне это понятно. Но это в идеальном мире. А в реальном мире такие точные данные есть очень редко.

>Я даже, пожалуй, не скажу пока как это корректно пересчитать...

Т.е. у вас этих данных нет. И, кстати, что вы тогда считали, и какими данными вы размахиваете, если они не соответствуют вашим же критериям истины?

>>Где же расчеты!?
>Там же, где и Ваши. Вы почему-то постеснялись рассказать, каким образом у Вас получились такие интересные данные. Есть подозрения, что Вы, как у Вас уже неоднократно было, опять что-то где-то перепутали.

По 159 таблице, я конкретно накосячил. Но 160 была посчитана корректно, но вы ее не смотрели.

>С какой "такой"? Вы же пока не знаете, с какой интенсивностью их использовали.

Почему же не знаю, знаю. Данные по наличию бомберов брал из табл.89-90.

>Да ладно! И давно у нас "не цитата и не прямая речь" заключается в кавычки?

Ну да. Я иронически передавал вашу мысль. Предлагаю далее тему орфографии не развивать, ибо это нарушает правила форума.

>>Поэтому пишут "на основании имеющихся данных складывается такая картина...".
>А еще историк должен оценивать достоверность данных, с которыми он работает. Если она низкая, то он должен это признать, а не строить на основании этих данных какие-то далеко идущие выводы.

Так вы и не можете сказать однозначно что она низкая. Вы просто не знаете низкая точность данных в дайджесте или в ВВС в цифрах, или высокая, или может быть средняя.

>>И это нормально.
>Нет. Строить какие-то исторические гипотезы на основании заведомо недостоверных данных, а потом использовать эти гипотезы для каких-то далеко идущих выводов - это не нормально. Также не нормально исследовать не само историческое событие, а его реконструкцию.

А как вы достоверность данных проверите? Только перекрестным сличением источников со всех сторон конфликта. Но даже в этом случае какая-то неопределенность останется.

>>Например "на основании имеющихся данных складывается следующая картина..." и далее излагается "картина".
>Это, извините, не оговорка, а фуфло полное. Здесь ничего не сказано о том, что достоверность этих данных под вопросом.

А вот вы, когда выкатывали циферки по потерям американских ВВС оговорились, что достоверность этих данных под вопросом. Нет ведь! Тогда получается вы зная что данные недостоверные, сознательно вводили меня в заблуждение? Т.е. лгали!?

>>Не знаю. Но и вы не знаете, сколько там недостоверных данных.
>Правильно. Вот только я и не предлагаю, в отличие от Вас, делать на основании этих данных какие-то выводы.

И тем не менее делаете на основе этих данных выводы, и о количестве боевых вылетов на потерю, и о количестве боевых вылетов в месяц.

>>Для пилотов тяжелых бомберов на ЕТО и МТО да. Там другие факторы играли.
>Так и для других пилотов тоже да, и там тоже "играли другие факторы". Причем чаще всего те же, что и для тяжелых бомберов: а именно - особенности применения.

Поэтому я начинал с истребителей!)

>>А дальше получается, что брать данные по налету на потерю в AAF и восклицать "вот смотрите, у ни же так же!", нельзя.
>А это смотря для чего? В качестве показателя того, что первоначальная подготовка не является главным фактором, определяющим уровень потерь, вполне можно.

Для бомберов, при равновысоком уровне подготовки, и качестве техники, на первый план выходят другие причины.

>> Богатые США не отправляли на убой пилотов отлетавших лишь половину курса первоначальной подготовки.
>А какая разница, если их сбивали также часто, как и тех. кто типа отлетал половину курса?

Разница большая, если, как в реале, большая часть истребителей Люфтваффе оттянута на защиту от американских ВВС.

>>Это потому, что у них уровень первоначальной подготовки одинаковый, и высокий.
>Вы пока что так и не смогли показать, что в американских ВВС "свежие" летчики сбивались не чаще, чем летчики с боевым опытом.

Так и обратного нельзя доказать, используя информацию из дайджеста.

>> Если бы на особенности ЕТО наложить еще низкий уровень подготовки советских военлетов, то страшно представить что было бы.
>1. Что ж Вы такой пугливый-то? Вы буквально недавно рассказывали, что как раз для пилотов тяжелых бомбардировщиков уровень подготовки не так уж и важен - знай себе лети в комбат боксе....

Я предположил. Там было слово "наверно".

>2. Вы уверены, что советские военлеты на машинах уровня Б-17 показали бы себя хуже, чем в реальности?

Не знаю.

>>Взять, численность русского войска в Куликовской битве, по летописям там "тьмы, и тьмы, и тьмы". А историки по данным сколько воинов могла прокормить и выставить та или иная местность, восстановили, что на то время при максимальном напряжении сил "от 6 до 9 тыс. в русском войске". И их такая точность вполне устраивает.
>1. Я рад за этих историков, которых устраивает погрешность в 30%.
>2. А Какие именно дальнейшие выводы делаются на основании этих данных? Или они не делаются, а просто констатируется сам факт такой численности? Если последнее, то у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике.

А какие там должны быть выводы? Делаются выводы, что летописи не точны в описании численности сторон. Только историкам про это, про то что "врагов всегда орды", известно давно и никто из серьезных историков на основе этих данных не строит свои выводы.

>>Вас похоже любая точность ниже 100% не устраивает.
>Меня бы устроила практически любая точность, если бы Вы на основании этих данных не пытались делать какие-то далеко идущие выводы.

История учит, что ни чему не учит.

>>Например опросом летного состава спасшегося с этих самолетов, осмотром подбитых машин.
>У Вас есть подобные данные?

У меня нет.

Но они наверняка где-то есть. Танкисты регулярно осматривали и свои, и немецкие подбитые машины, чтобы собрать статистику по причинам выбытия из строя.

>>То какое нужно для решения текущих задач.
>А какое нужно для решения текущих задач?

Не большое.

>>Затем же зачем и вы притащили сюда дайждест и сравниваете потери советских штурмовиков с американскими тяжелыми бомберами.
>1. Притащил дайджест я не сам, а по Вашей же просьбе. Я не виноват, что результат Вам не понравился и Вы теперь об этом настолько сильно жалеете. Хотя могли бы спасибо сказать - иначе бы о существовании дайджеста не узнали бы.

Так я же не думал, что вы притащите недостоверный источник!

Мне-то результат как раз нравится.

>2. Те данные, которые я использовал, имеют значительно более высокую достоверность, по сравнению с теми, которые предлагаете использовать Вы. Потому что и факт боевого вылета, и факт потери в таком вылете самолета значительно проще достоверно зафиксировать, чем причину, по которой самолет был потерян.

Вы не можете этого утверждать, т.к. не исключена "непреднамеренная ошибка регистрации" когда тот, кто переносил данные в дайджест совершил описку. Причем этим ошибкам подвержены даже такие "железобетонные" факты как потери, самолет либо есть, либо его нет, как уж тут ошибиться. А при переписывании "поручики же" превращаются в "поручик Киже".

>1. Для Вас, похоже, является секретом. что подготовка может иметь влияние на что-то еще. кроме уровня потерь.

На уровень аварийности влияет, разумеется.

>2. А теперь смотрите. Потери якобы больше от ЗА, но почему-то все озаботились улучшением истребительного прикрытия. Подумайте над этим.

Потому, что с баллистикой и статистикой ничего не сделаешь. ЗА надо подавлять (и уничтожать!), собственно штурмовики и должны заниматься подавлением ЗА, в ряду других задач. А это значит надо лезть в зону эффективного огня ЗА, и нести потери от этого огня.

Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.

А вот с истребителями противника можно бороться активно. И если снизить потери от истребителей противника на 10%, то это до 10 тыс не сбитых самолетов.

>>Сами найдете.
>Ну слились и слились.

Плюсик себе поставьте!

>>А это как раз вполне объяснимо. Плотное прикрытие истребителями снизило возможности дорваться до бомберов.
>Нет. Т.к. внезапно количество тяжелых бомбардировщиков, сбитых ЗА стало расти почти с такой же скоростью, с какой падало количество сбитых истребителями. Неужели зенитчики стали точнее стрелять, как только истребители перестали дорываться до бомберов?

По моему объяснимо. Точнее не стали, а вот целей стало больше, и вероятность по пасть
хоть во что-то стала выше. Количество боевых вылетов подскочило до 22 тыс в июне 44го, в 10 раз по сравнению с октябрем 43го, а потери от ЗА возросли в 5 раз.

>>Вам этого не достаточно?
>Было бы достаточно, я бы не спрашивал.

Может и найду.

>>Я этого не знаю. Но могу довериться мнению эксперта.
>Тогда поищите соответствующие сообщения Александра Буйлова.

Ок.

> >У Поволоцкого в крайнем ролике про медицину в ВОВ есть про фельдшера который стал первоклассным хирургом, имея при этом только свое фельдшерское образование.
>Вам напомнить через сколько он стал профессиональным хирургом, и сколько первоначально с ним возились? Причем он уже практический опыт работы фельдшером вполне имел. Да, кстати, а Поволоцкий не рассказывал, сколько таких случаев наблюдалось всего? Если один, то у меня для Вас плохие новости.

После войны вроде. В истории видимо он остался такой один. Но мы ведь не можем знать достоверно, документы могут врать, их могло быть и больше.) А непрофильные медики ставшие военными хирургами, сплошь и рядом.

Это, кстати, косвенно доказывает, что "боевой опыт" не есть замена первоначальному обучению.

>>Я же не спрашиваю вас когда Мустанги появились над Берлином.
>Вы спрашиваете, когда американцы научились организовывать истребительное прикрытие. Я констатирую, что это самое прикрытие они использовали задолго до того, как резко упало официальное количество сбитых немецкими истребителями тяжелых американских бомбардировщиков.

Ну дык, по почему тогда так разительно отличаются данные по потерям на ЕТО и МТО? Там ведь даже и истребители одинакового качества были!

>>С июня появилась возможность на полную катушку использовать имеющиеся Тандерболты, т.к. дальности им стало хватать.
>1. Простите, не подскажете, а когда именно в июне 1944 Тандерболты передислоцировались на континент?

Не знаю. Может быть и не в июне, а позднее. Но, с Оверлорда появилась возможность к 1200 Мустангам, подключить еще и 2100 Тандерболтов.

>2. Вы уверены, что подразделения Тандерболтов, которые передислоцировались на континент использовались в первую очередь для эскорта тяжелых бомбарадировщиков, а не для решения других задач? А то имеются основания считать, что переехавшие на континент Р-47 в первую очередь занимались поддержкой сухопутных войск....

А 56-я истребительная группа 8 ВА?

>>Разумеется он такого не пишет. Он пишет про комплекс мероприятий.
>Т.е., какое место в них занимала подготовка он не пишет.

Для пилотов она занимала 100% места. Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.

>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).

Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.

>>Но и не как не подтверждает, что на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта.
>Т.е. Вы не в состоянии доказать свой собственный тезис о том, что такие летчики сбивались также часто, как и летчики с боевым опытом.

А вы не в состоянии доказать обратного.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.