От Андрей Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 29.05.2023 21:00:20 Найти в дереве
Рубрики Армия; ВВС; 1941; Версия для печати

Re: Во что

>Т.е. Я Вам показал, что у ВВС КА могли быть разными за один и тот же период даже в пределах одного ТВД, не то что на разных ТВД.

Нет. Вы показали то, что вам было выгодно. Не более того.

>Вы не давайте поводов делать такие выводы.

Вы и без меня прекрасно справляетесь.

>>Разумеется все познается в сравнении.
>Конечно. Вот только Вы, судя по всему так не думаете.

Вот видите. Прекрасно додумываете за меня.

>Нет, у меня нет таких проблем.

Так я никогда не писал что мне американцы совсем не интересны. А вы за меня придумываете что-то, а затем я должен почему-то это опровергать!

>> Я такого не говорил.
>Вы вообще ничего не говорили - только писали. Написанного Вами было вполне достаточно. чтобы сделать тот вывод, который был сделан.

И выводы за меня сделали.

>>А какие "ТВД советско-германского фронта" вы имеете в виду?
>Тек, что примерно соответствовали таким советским структурам, как направления. Их долгое время было 4: Север, Северо-Запад, Запад, Юго-Запад.

А направления просуществовали до 43-44 годов?

>>Судя по определению Клаузевица весь советско-германский фронт есть один ТВД.
>Судя по определению Клаузевица, на советско-германском фронте можно выделить в разное время от двух до четырех ТВД

Вы уж не томите, озвучьте эти ТВД.

>>Ну почему же, у вас временные рамки были ограничены до декабря 44го года. Вот по ним и привел динамику численности истребителей люфтваффе.
>Поздравляю Вас соврамши. 1. Изначально у меня временные рамки были ограничены маем 1945 года. Можете посмотреть соотвествующую таблицу. 2. 1944 года в начальной таблице был у меня вынесен в отдельную колонку. 3. Там, где у меня отдельно выделен декабрь 1944 года, речь шла только о периоде после Оверлорда и никакого 1943 года там не было в принципе.

Я посмотрел таблицу и выбрал тот период, который наиболее близок к теме обсуждения.

>Мы здесь не обсуждаем медицинские вопросы даже в обывательском представлении. Вернитесь к теме дискуссии.
>Особенности оплаты труда тоже здесь не обсуждаются.

Да дело-то не в обывательском представлении о медицине, или вопросах оплаты труда. А в том что если оппонент закрывает ладошками глазки и повторяет "не вижу, не вижу, не вижу. 20% различия потерь между ТВД это нормально.".

>>Неудивительно потерять нить дискуссии читая вас.
>Для Вас - конечно неудивительно.

Увы и ах. За полетом вашей фантазии не успеваю.

>> Вот ответили бы, что треть операций американские истребители выполняли на подавление наземных целей.
>Вот видите, Вы не в состоянии даже верно назвать, как в источнике названа данная задача, а потом рассказываете, что теряете нить дискуссии из-за меня. Нет, сами, все сами.

Вам уже докопаться не до чего? Мысли кончились? В источнике оно называется "Bombing and Strafing". Strafing - это на русские деньги штурмовка.

Если бы я написал "атаки наземных целей" вас бы это устроило?

>>И понятно было бы, и не нужно было бы растекаться мыслью по древу обсуждая мои недостатки.
>Не вопрос, в следующий раз постараюсь подойти к данному вопросу без всякого растекания.

Уж сделайте усилие над собой.

>И?

Что И? Раз треть боевых вылетов это Bombing and Strafing, так может к потерям советских истребителей приплюсовать потери советских штурмовиков, ну чтобы сравнивать правильно?

>Вы можете доказать данный тезис? А то, может быть, уровень подготовки к уровню налета на потерю вообще не имеет отношения, как Вы заявляете по поводу ВВС США?

Который из двух тезисов вас интересует?

>>Если в инструкции написано 2 таблетки 3 раза в день, а вы пьете по пол таблетки 3 раза в день. Увеличите дозировку в 2 раза, но ведь этого все равно мало. Так это лекарство такое плохое,
>Скажите, Вы по по образованию медик? А то Вас все время в медицину тянет.

Это просто пример. Который, я надеялся, будет вам понятен. Зря надеялся.

>Я не отказываюсь использовать весь отчет, я отказываюсь использовать отдельные данные из этого отчета по причинам, которые уже пояснил выше. Кстати, подобные данные из справочника по ВВС США я тоже отказываюсь использовать.

Вы не пояснили причины. Вы туманно намекнули "что мы не можем знать всех причин сбития, т.к. кто-то просто не вернулся из боя и ни каких других данных нет, а поэтому один Аллах ведает от чего они погибли".

И там в сборнике "ВВС в цифрах" действительно огромная доля потерь названа "не вернулся из боя".

Что можно сделать в этой ситуации. Можно имеющиеся данные по процентному распределению потерь экстраполировать на эту категорию потерь. Заранее оговорившись об этом. Это вполне научный метод.

И вы даже как бы намекнули что даже в дайджесте цифры могут быть не точными. Но почему-то вы цифры из дайджеста поднимаете на щит, и заставляете с ними что-то сравнивать.

>>На основе своего обывательского опыта.
>А какое отношение Ваш опыт имеет к применению авиации в ВМВ? заодно, простой вопрос: по Вашему обывательскому опыту Солнце вращается вокруг Земли или наоборот?

Он имеет отношение не к применению авиации в ВМВ, а к важности наличия подготовленного и опытного персонала, в любой сфере человеческой деятельности.

>Дело в том, что в случае с авиацией, опыт имеют только те, кто совершил какое-то количество боевых вылетов. Все остальные опыта не имеют, не взирая на часы налета.

Вы не играйтесь словами. Тем остальным которые опыта не имеют, гораздо проще выжить в бою, если они имеют достаточную и адекватную (конечно же!) подготовку, часы налета, часы вождения танка, количество отстрелянных снарядов/патронов.

>>Но в 44м, во второй половине, появилась возможность уйти на вынужденную уже на континенте, а не переть до Англии.
>Если он ушел на вынужденную, он записывается в потери, если Вы не в курсе.

С чего вдруг он должен записываться в потери? Если самолет не разбился в хлам, он вернется в строй, это не потери.

>>Вы не правильно понимаете, я не торгуюсь.
>Вы говорите, что не торгуетесь, а сами как раз торгуетесь.

Повторите это еще 10 раз и я вышлю вам конфетку.

>Т.е. над сушей никакие особенности обстановки на уровень потерь советских ВВС не влияли?

Какие-то наверно влияли. Но не так, что на одного раненого приходилось 3 и более убитых. В ВВС КА это соотношение было обратным.

>В этом случае, Вас не затруднит показать, где Вы пишите, что особенности особенности применения авиации и обстановки являются важным фактором, влияющим на уровень потерь ВВС КА, не только при полетах над морем?

Я вам об этом пишу, когда вы сравниваете потери тяжелых бомберов AAF и советских штурмовиков.

>И что? Каким образом отсутствие тяжелых бомберов в ВВС КА говорит о том, что особенности применения авиации не влияли на уровень боевых потерь в ВВС КА?

Влияют конечно же, но на другой класс самолетов и по другому.

>Нет. Я спрашиваю строго по конкретному вопросу, который Вы типа "жаждете понять".

Нет. Вы ратуя за сравнения сравнимого, за правильность циферок и буковок. Сравниваете два разных класса авиации, имеющих разную специфику применения.

>>Согласно дайджесту в период с авг.43 по май44 большую часть потерь американские бомберы понесли от истребительной авиации люфтваффе.
>Вы не знаете достоверно причины потерь немецких бомбардировщиков.

Вот вы даже не в состоянии понять что речь идет об американских бомбардировщиках, там даже написано это!

>>Советская штурмовая авиация свои потери понесла от ЗА.
>Вы не достоверно не знаете, отчего в этот период понесла большую часть потерь совесткая штурмовая авиация.

Такова наука история.

>>Это разные причины сбития. Вы этого не понимаете?
>То, что это разные причины сбития понимаю. Почему в одном случае Вы заявляете, что главное - это уровень подготовки, а в другом - это не главное - нет, не понимаю.

Основные причины сбития самолетов, в данном случае тяжелых бомберов, это авиация противника и его же ЗА. И что он, тяжелый бомбер, им может противопоставить? Против истребителя одиночный бомбер еще может попытаться маневрировать, а "комбат бокс" маневрировать уже не может, и даже противозенитный маневр будет, если будет, медленный и печальный. Т.е. надежда только на то, что бортовые стрелки комбат бокса смогут сорвать атаку истребителей противника, и Бог, а так же магия больших чисел, милУет от попадания крупнокалиберной зенитки.

Можно наверно даже сказать, что в комбат боксе индивидуальные качества пилотов нивелируются.

У штурмовиков с этим попроще. И формации поменьше, звено, эскадрилья, ооочень редко полк. И маневрировать можно, и даже противозенитный маневр можно применить. Есть где показать свое мастерство.

>Ты книгу нагуглили, прочитали, и даже смогли процитировать. но так и не поняли, что там написано. Ключевое словосочетание: "боевых вылетов". Ничего про уровень налета за время обучения в цитате не сказано.

В цитате да, а в книге сказано.

"Общий уровень общеобразовательной и специальной подготовки выпускников
летных школ 1944 г. был еще ниже, чем в 1943 г. Это явно прослеживается по документам
1-й запасной авиабригады: « ... Полет строем отработан плохо. . .. Особенно плохо отработан маневр по скоростям и по направлению . . .. Неумение держаться в строю , маневрируя скоростями. Осмотрительность в полете слабая ... .теория авиации, штурманское дело, матчасть самолета и мотора - слабая. Слабо знают элементарные сведения по режимам полета и в особенности по вопросу выполнения виража и соответственные величины крена на вираже и скорости .... Не умеют проложить
маршрут и произвести расчет, ... не читают карты, ... не умеют пользоваться компасом КИ-lО .... В школах не изучают инструкцию по бомбометанию с самолета Ил-2 . Летчики,
приходящие в ЗАЛ дЛЯ обучения боевому применению, не имеют понятия о бомбардировочном
вооружении Ил-2, визирных штырях, линиях, способа бомбометания не знают и не изучают." - "Летающий танк" стр.41

Да, можно сказать что, чему-то можно научиться только на реальном самолете. Но инструкцию-то можно прочитать! Картой пользоваться и маршрут строить можно научиться и на По-2!

>Так у американцев также. В чем проблема?

У американцев не так же. После высадки в Нормандии у тяжелых бомберов AAF появился плотный эскорт истребителей и потери от истребителей резко снизились, а вот потери от ЗА наоборот возросли.

У советской штурмовой авиации "так же" стало когда выправили косяки с подготовкой летного состава и "Как следствие, средний налет на одну боевую потерю самолетов Ил-2 увеличился с 26 самолето-вылетов в 1943 г. до 85-90 вылетов в 1944-45 п. При этом потери штурмовиков от истребительной авиации неуклонно снижались, а от огня зенитной артиллерии, наоборот, возрастали при одновременном увеличении количества самолето-вылетов. Суммарные же боевые потери Ил-2 оставались практически на одном уровне."

>>У американцев "так же" но не по той же самой причине.
>Прежде, чем писать такие выводы, не могли бы Вы привести статистические данные, которые бы показывали, что в американских ВВС уровень боевого опыта летчика никак не влиял на вероятность сбития самолета.

Это так сказать "объективная реальность данная нам в ощущении")

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.