Я там Вашу воду абсолютно ненужную отжал в большинстве случаев.
>Силой мысли из мирового эфира выудили?
Нет, например, на кладбища сходили.
>Пока не показали войну в прямом эфире в процессе бардака отражения тетского наступления на потери американскому народу было в основном наплевать. А когда всё это показали и рассказали что это ужас-ужас, резко осознали.
Американскому народу было настолько наплевать, что марши протеста в десятки тысяч чеоловек начались в 1965 году. А наступление Тет стало просто вишенкой на торте.
>>>Американский обыватель, как и любой другой, не может оценить масштаб потерь, если ему про них не расскажут и не сообщат через медиа много это или мало.
> В городе тысяч на 10 даже в пиковые потери во Вьетнаме и Корее хоронили раз в год, и то не каждый год.
Вот только многие американцы живут в значительно больших по размерам городах. А часть из них еще имеет родственников - военных, либр сами являются военными.
> Если город большой, то американцу интересна жизнь своего квартала, пара тысяч, пусть будут пять. Вероятность что в его квартале кто-то погибнет ещё меньше.
Или он приходит кладбище, которое общее для множества кварталов и видит там свежие захоронения.
>>СССР здесь вообще не причем. Это уровень потерь США в ВМВ.
>Пусть так, этого уровня во Вьетнаме не достигли.
Но достигнутого уровня оказалось вполне достаточно. Причем КМП до свое "планки" не допрыгнул совсем немного.
>>По наблюдениям сколько убитых хоронят.
>Одного человека в год на местном кладбище, да и то не каждый год.
Или несколько десятков людей на местном кладбище каждый год. Причем все это торжественно, так что о похоронах узнает максимально возможное количество людей, которые еще и расскажут незнающим...
> У американца нет шанса увидеть что-то что его насторожит, если ему не расскажут что это ужас.
У американца есть все шансы увидеть то, что его насторожит, даже если ему об этом не расскажут
>По ходу войн в Корее и Вьетнаме средний американский обыватель потерь или не наблюдает совсем или случайно увидит похороны, или статью в газете про американского героя, уроженца его городка, наблюдает что «у Хендерсонов сына убили в попе мира».
Это не средний американский обыватель, а средний обыватель маленького городка. К этой категории относятся не все американские обыватели.
> Время от времени солдат хоронят с почестями. Массовых похоронок как в СССР в Америке не было никогда.
И давно 400 тысяч погибших в ВМВ и 600 тыс. в ГВ перестали быть массовыми похоронками?
>>> Ему не докладывают, по радио и ТВ рассказывают о необходимости бороть комми.
>>1. В ВМВ американскому обывателю рассказывали о необходимости бороться с комми? О сколько нам открытий чудных...
>Не съезжайте с темы.
Это ВЫ с нее съезжаете.
>При чем тут ВМВ, когда сравнивалась Корея с Вьетнамом?
Это Вы у себя спросите. Вы ее сюда приплели, а не я.
>>2. Во время Вьетнама рассказывали тоже самое, а вот поди ж ты.
>А потом показали «наших убитых мальчиков» по телевизору и с разных ракурсов. И не просто показали, а рассказали что это ужас-ужас.
Марши протеста начались задолго до этого показа.
>Покажи «наших мальчиков», плавающих в волнах прибоя на некоем атолле или мечущихся по Сеулу под огнем китайских добровольцев, с комментарием о бессмысленный войне, результат был бы тот же самый.
Сколько маршей протеста против войны в Корее произошло в 1951 году? Если что, в 1965 их было два.
>>> Разница между 5, 10 и 20 тысячами потерь в год для обывателя страны уровня США не ощутима.
>>Пример Вьетнама показывает, что это не совсем так.
>Пример Вьетнама показывает, что пока кишки «наших мальчиков» не продемонстрировали по всем каналам, включая кабельные, на потери обществу плевать.
Пример Вьетнама показывает, что обществу было не плевать еще до того, как что-то там показали по всем каналам. Более того, это и показали потому, что обществу уже было сильно не плевать.
>>Импичмент - это не фантазия, а доказательство того, что его именно "свалили".
>Не смею вторгаться в Вашу беседу с демонами в Вашей голове.
Т.е. свои фантазии о том, что республиканцы "свалили" Джонсона ВЫ забираете обратно?
>>> в Америке это обычно происходит на выборах.
>>Т.е. все президенты США, которые не были избраны во второй раз, являются "сваленными"? Опять-таки, о сколько нам открытий чудных...
>Разумеется, а как иначе?
Серьезно? Ну, расскажите поподробнее кто "свалил" Джона Адамса, его сына (тоже Джона Адамса), Ван Бюрена, Тайлера, Полка, Пирса, Бьюкенена, Джонсона, Хейса, Артура, Гаррисона, Тафта?
>Никсон был персонажем на одной линии с Трампом. Такое редко случается.
Можете выше посмотреть, насколько "редко" это случается. И там еще не все случаи приведены.
>>>Их убили боссы республиканской партии? Расскажите, очень интересно.
>>Так это Вы мне про это расскажите. Это Вы тут вещаете, что все, что было плохо против Джонсона является делом рук республиканцев, которые его "хотели свалить", а не я.
>То есть не республиканцы убили? Ну и хорошо.
Т.е. Вы признаете, что не все. что шло в минус администрации Джонсона являлось делом рук республиканцев? Ну и хорошо. Значит и антивоенная кампания тоже могла быть не делом рук республиканцев.
>>Судя по реакции самого народа, он знал и мог.
>Американский народ, как и любой народ, пока ему не расскажут что «так жить нельзя», сам до этого не додумается.
Судя по всему, в данном случае народу рассказал про это кто-то другой, но не республиканцы. Те, максимум,
>>Да-да, конечно. Вы уже сами с собой определиться не можете. То у Вас республиканцы "начали раскачивать про потери" в 1966 году, то про потери узнали только в 1968 году. В реальности марши протеста против войны вообще начались как только открылись активные боевые действия - все в том же 1965 году.
>Вы не понимаете как это работает.
Я понимаю как это работает...
>«Марши протеста» разных недомытков, которые засцали пойти в армию для тогдашнего американца примерно как митинг «сторонников Навального» в России.
Да-да, конечно. Не подскажете, какая из акций "сторонников Навального" собрала более 20 тыс. человек?
> Пропаганда это не рубильник. Действует постепенно. Республиканцы работали как «партия мира» (с) в современной РФ. Топить за поражение своей напрямую нельзя, тем более республиканцам в США 60-х.
Поэтому они примазались к движению, которое и так уже шло.
>Вы привыкли к отечественным косоруким попильщикам бюджетов. Выделили бюджет, и вдруг из ничего запускается кампания, потратили деньги и всё затихло. Политические кампании в Америке длятся годами. Повестка президентских выборов обкатывается на выборах в Конгресс за два года до них. Чтобы американцы ужаснулись тэтскому гкступлению надо было два года в мейнстримных медиа критиковать администрацию за Вьетнам. Потому что профессионалы работали, а не Кристины Потупчик.
Вы можете подтвердить данное заявление, чем то. кроме Ваших слов?
>>Судя по результатам общество таки все оценить смогло.
>Когда ему про это рассказали, не мудрено. Пока не сказали, средний американец не мог увидеть и оценить потери.
Тем не менее, средний американец все увидел и оценил, и только потом про это стали рассказывать.
>>Тем не менее реакция общества как раз хорошо коррелирует с динамикой потерь. Может это самое общество таки что-то знало?
>Поэтому пик антивоенных настроений пришелся на периоды Вьетнамизации, когда потери радикально снизились. Когда демократы валили Никсона. А вовсе не в пиковые годы.
1. В пиковые годы протесты были ничуть не меньше.
2. Вы сами подтвердили, что республиканцы никакого отношения к антивоенному движению не имели, а только использовали его, как и демократы.
>>>«Все» это Командование на ТВД, руководсво МО, Президент, сотрудники из администрации (сильно не все), члены профильных комитетов Конгресса, отдельные сотрудники аппарата Конгресса.
>>Смотрите, сколько Вы уже людей насчитали.
>Какое в Америке многочисленное «общество».
Так эта верхушка общества. А от нее информация вполне могла распространяться ниже. И точные данные о потерях при этом вовсе не обязательно выкладывать.
>>>Больше никто не в курсе. За разглашение секретных данных положена тюрьма.
>>И на кладбищах никто не в курсе, сколько солдат хоронят, и семьи в армейских фортах не видят кому и сколько флагов вручают?
>Города тысяч в 10 на Среднем Западе.
В 10 тыс. городах на Среднем Западе проживает отнюдь не большая часть население США.
>>>Что сильно среднего уровня потерь во Вьетнаме.
>>Т.е Вы сейчас пытаетесь сравнить максимум одного со средним уровнем другого? Я думал Вы умнее...
>Кто бы говорил, извилина от фуражки.
Ну, если у меня одна извилина, то у Вас они отсутствуют вовсе.
> Максимальные уровни потерь что Кореи, что Вьетнама для среднего американца неразличимы, он видит что его земляка случайно убили в попе мира.
Да-да, конечно. И именно поэтому Вы решили не сравнивать максимальные уровни, а сравнить средние....
>>> Только ни по Корее, ни по Вьетнаму общество цифры и динамику потерь не знало.
>>Судя по всему, вполне знало.
>Когда ему рассказали, чего б не узнать?
Так ему и не рассказывали. Само увидело.
>>Тем не менее общество как-то оказалось в курсе.
>Разумеется, обществу рассказали и показали «ужасы бессмысленной войны».
Обществу об этом рассказали, когда оно уже вовсю протестовало против этой самой войны.
>Тетское наступление было переломом для американского общества.
Тетское наступление не было никаким переломом. Антивоенные настроения ширились в американском обществе задолго до него.
> Его военное значение могло быть каким угодно, обществу уже показали и рассказали всё что надо для антивоенных настроегий.
У общества этих антивоенных настроений было сколько угодно еще до Тетского наступления.
>>>А по Корейской войне наступление КНД не показали и про ужас-ужас не рассказали.
>>А потом Корейская война быстро затихла.
>А ВМВ длилась годами. И ничего, никто не выражал недовольство.
Конечно. Там вообще другой подход и другое время. Собственно, и началась она по-другому. А попытка надуть нападение на Перл-Харбор из Тонкинского инцидента не удалась.
>>О чем американское общество знать вполне может.
>Докажите.
Кладбища, похороны военных. Обрывочные данные о потерях, идущие от семей военнослужащих.
>>Нет. Речь о переговорах шла до начала активного вмешательства США (при Кеннеди), и после начала "вьетнамизации" конфликта при Никсоне, когда в США уже стало все окончательно понятно и с отсутствием результатов при больших потерях, и с настроениями в обществе.
>Ерунда. Вся стратегия войны при Джонсоне заключалась в том, чтобы с позиции силы вести переговоры с северными вьетнамцами.
Под такое определение подходит практически любая война в истории человечества.
>В 65-67 годах северные вьетнамцы в качестве предварительных условий возобновления переговоров требовали прекратить бомбардировки. Как только советские товарищи убедили вьетнамских товарищей снять это условие, переговоры возобновились.
Когда это произошло я уже написал.
>>Отличается потому что поток гробов уменьшается с каждым годом, в отличие от Вьетнама. Да и этих самых лет ощутимо меньше.
>«Поток гробов» обыватель увидел когда ему про них рассказали мейнстримные СМИ, не раньше.
Судя по протестам, обыватель увидел данный поток задолго до рассказов этих самых СМИ.
>>Судя по результату, и разница была, и общество все, что надо вполне оценило.
>Особенно после крови и кишок «наших мальчиков» в прямом эфире.
Кровь и кишки стали только вишенкой на торте. Общество все оценило до того.
>Раз в год и то не каждый год.
Ваша очередная попытка рассказать, что все американцы живут в 10 тыс. городах на Среднем Западе не засчитана.
>>А до Никсона опять-таки и флаги не вручали и похорон не устраивали - прямо в море трупы топили?
>И до и при Никсоне средний американец мог лично столкнуться с самим фактом потерь только случайно.
Тем не менее, таких, "лично случайно столкнувшихся" оказалось достаточно.
>>>>Вы можете подтвердить данное заявление ссылкой на общепризнанных специалистов по психологии?
>>>А Вы можете подтвердить свою гипотезу ссылкой на общепризнанных специалистов по психологии?
>>А я где-то писал что-то вроде такого:мотивация «потери снизились, все в порядке, расходимся пацаны» из психологии какого-то другого биологического вида, не людей.? Вы тезис выдвинули, Вам его и доказывать.
>Вы психолог с мировым именем? Сперва подтвердите то что Вы «где-то писали» ссылками на психологов с научными степенями, а потом уже щеки надувайте.
Попытка соскочить не засчитана. Вы про психологию ляпнули, Вам Ваш ляп и доказывать.
>Расскажите про ряды могил на местных кладбищах в Америке. Очень интересно.
Да-да, никто не заметил похороны 58 тысяч человек.
>>Так мне тоже несложно еще раз повторить. Тем не менее общество как-то оказалось в курсе до того, как это ему стали доводить.
>Когда показали по ТВ и рассказали как к этому относиться, общество сразу прозрело.
Нет. Сначала общество прозрело и только потом это стали показывать по ТВ.
>До этого был виден только сам факт потерь, да и то если специально интересоваться.
До этого проходило куча антивоенных мероприятий, включая марши в столицу.
Резюме: На очередной круг заходить будете?
Проблем йок - Prepod24.03.2023 01:24:21 (57, 20886 b)
