Я там Вашу воду абсолютно ненужную отжал в большинстве случаев.
>Силой мысли из мирового эфира выудили?
Нет, например, на кладбища сходили.
>Пока не показали войну в прямом эфире в процессе бардака отражения тетского наступления на потери американскому народу было в основном наплевать. А когда всё это показали и рассказали что это ужас-ужас, резко осознали.
Американскому народу было настолько наплевать, что марши протеста в десятки тысяч чеоловек начались в 1965 году. А наступление Тет стало просто вишенкой на торте.
>>>Американский обыватель, как и любой другой, не может оценить масштаб потерь, если ему про них не расскажут и не сообщат через медиа много это или мало.
> В городе тысяч на 10 даже в пиковые потери во Вьетнаме и Корее хоронили раз в год, и то не каждый год.
Вот только многие американцы живут в значительно больших по размерам городах. А часть из них еще имеет родственников - военных, либр сами являются военными.
> Если город большой, то американцу интересна жизнь своего квартала, пара тысяч, пусть будут пять. Вероятность что в его квартале кто-то погибнет ещё меньше.
Или он приходит кладбище, которое общее для множества кварталов и видит там свежие захоронения.
>>СССР здесь вообще не причем. Это уровень потерь США в ВМВ.
>Пусть так, этого уровня во Вьетнаме не достигли.
Но достигнутого уровня оказалось вполне достаточно. Причем КМП до свое "планки" не допрыгнул совсем немного.
>>По наблюдениям сколько убитых хоронят.
>Одного человека в год на местном кладбище, да и то не каждый год.
Или несколько десятков людей на местном кладбище каждый год. Причем все это торжественно, так что о похоронах узнает максимально возможное количество людей, которые еще и расскажут незнающим...
> У американца нет шанса увидеть что-то что его насторожит, если ему не расскажут что это ужас.
У американца есть все шансы увидеть то, что его насторожит, даже если ему об этом не расскажут
>По ходу войн в Корее и Вьетнаме средний американский обыватель потерь или не наблюдает совсем или случайно увидит похороны, или статью в газете про американского героя, уроженца его городка, наблюдает что «у Хендерсонов сына убили в попе мира».
Это не средний американский обыватель, а средний обыватель маленького городка. К этой категории относятся не все американские обыватели.
> Время от времени солдат хоронят с почестями. Массовых похоронок как в СССР в Америке не было никогда.
И давно 400 тысяч погибших в ВМВ и 600 тыс. в ГВ перестали быть массовыми похоронками?
>>> Ему не докладывают, по радио и ТВ рассказывают о необходимости бороть комми.
>>1. В ВМВ американскому обывателю рассказывали о необходимости бороться с комми? О сколько нам открытий чудных...
>Не съезжайте с темы.
Это ВЫ с нее съезжаете.
>При чем тут ВМВ, когда сравнивалась Корея с Вьетнамом?
Это Вы у себя спросите. Вы ее сюда приплели, а не я.
>>2. Во время Вьетнама рассказывали тоже самое, а вот поди ж ты.
>А потом показали «наших убитых мальчиков» по телевизору и с разных ракурсов. И не просто показали, а рассказали что это ужас-ужас.
Марши протеста начались задолго до этого показа.
>Покажи «наших мальчиков», плавающих в волнах прибоя на некоем атолле или мечущихся по Сеулу под огнем китайских добровольцев, с комментарием о бессмысленный войне, результат был бы тот же самый.
Сколько маршей протеста против войны в Корее произошло в 1951 году? Если что, в 1965 их было два.
>>> Разница между 5, 10 и 20 тысячами потерь в год для обывателя страны уровня США не ощутима.
>>Пример Вьетнама показывает, что это не совсем так.
>Пример Вьетнама показывает, что пока кишки «наших мальчиков» не продемонстрировали по всем каналам, включая кабельные, на потери обществу плевать.
Пример Вьетнама показывает, что обществу было не плевать еще до того, как что-то там показали по всем каналам. Более того, это и показали потому, что обществу уже было сильно не плевать.
>>Импичмент - это не фантазия, а доказательство того, что его именно "свалили".
>Не смею вторгаться в Вашу беседу с демонами в Вашей голове.
Т.е. свои фантазии о том, что республиканцы "свалили" Джонсона ВЫ забираете обратно?
>>> в Америке это обычно происходит на выборах.
>>Т.е. все президенты США, которые не были избраны во второй раз, являются "сваленными"? Опять-таки, о сколько нам открытий чудных...
>Разумеется, а как иначе?
Серьезно? Ну, расскажите поподробнее кто "свалил" Джона Адамса, его сына (тоже Джона Адамса), Ван Бюрена, Тайлера, Полка, Пирса, Бьюкенена, Джонсона, Хейса, Артура, Гаррисона, Тафта?
>Никсон был персонажем на одной линии с Трампом. Такое редко случается.
Можете выше посмотреть, насколько "редко" это случается. И там еще не все случаи приведены.
>>>Их убили боссы республиканской партии? Расскажите, очень интересно.
>>Так это Вы мне про это расскажите. Это Вы тут вещаете, что все, что было плохо против Джонсона является делом рук республиканцев, которые его "хотели свалить", а не я.
>То есть не республиканцы убили? Ну и хорошо.
Т.е. Вы признаете, что не все. что шло в минус администрации Джонсона являлось делом рук республиканцев? Ну и хорошо. Значит и антивоенная кампания тоже могла быть не делом рук республиканцев.
>>Судя по реакции самого народа, он знал и мог.
>Американский народ, как и любой народ, пока ему не расскажут что «так жить нельзя», сам до этого не додумается.
Судя по всему, в данном случае народу рассказал про это кто-то другой, но не республиканцы. Те, максимум,
>>Да-да, конечно. Вы уже сами с собой определиться не можете. То у Вас республиканцы "начали раскачивать про потери" в 1966 году, то про потери узнали только в 1968 году. В реальности марши протеста против войны вообще начались как только открылись активные боевые действия - все в том же 1965 году.
>Вы не понимаете как это работает.
Я понимаю как это работает...
>«Марши протеста» разных недомытков, которые засцали пойти в армию для тогдашнего американца примерно как митинг «сторонников Навального» в России.
Да-да, конечно. Не подскажете, какая из акций "сторонников Навального" собрала более 20 тыс. человек?
> Пропаганда это не рубильник. Действует постепенно. Республиканцы работали как «партия мира» (с) в современной РФ. Топить за поражение своей напрямую нельзя, тем более республиканцам в США 60-х.
Поэтому они примазались к движению, которое и так уже шло.
>Вы привыкли к отечественным косоруким попильщикам бюджетов. Выделили бюджет, и вдруг из ничего запускается кампания, потратили деньги и всё затихло. Политические кампании в Америке длятся годами. Повестка президентских выборов обкатывается на выборах в Конгресс за два года до них. Чтобы американцы ужаснулись тэтскому гкступлению надо было два года в мейнстримных медиа критиковать администрацию за Вьетнам. Потому что профессионалы работали, а не Кристины Потупчик.
Вы можете подтвердить данное заявление, чем то. кроме Ваших слов?
>>Судя по результатам общество таки все оценить смогло.
>Когда ему про это рассказали, не мудрено. Пока не сказали, средний американец не мог увидеть и оценить потери.
Тем не менее, средний американец все увидел и оценил, и только потом про это стали рассказывать.
>>Тем не менее реакция общества как раз хорошо коррелирует с динамикой потерь. Может это самое общество таки что-то знало?
>Поэтому пик антивоенных настроений пришелся на периоды Вьетнамизации, когда потери радикально снизились. Когда демократы валили Никсона. А вовсе не в пиковые годы.
1. В пиковые годы протесты были ничуть не меньше.
2. Вы сами подтвердили, что республиканцы никакого отношения к антивоенному движению не имели, а только использовали его, как и демократы.
>>>«Все» это Командование на ТВД, руководсво МО, Президент, сотрудники из администрации (сильно не все), члены профильных комитетов Конгресса, отдельные сотрудники аппарата Конгресса.
>>Смотрите, сколько Вы уже людей насчитали.
>Какое в Америке многочисленное «общество».
Так эта верхушка общества. А от нее информация вполне могла распространяться ниже. И точные данные о потерях при этом вовсе не обязательно выкладывать.
>>>Больше никто не в курсе. За разглашение секретных данных положена тюрьма.
>>И на кладбищах никто не в курсе, сколько солдат хоронят, и семьи в армейских фортах не видят кому и сколько флагов вручают?
>Города тысяч в 10 на Среднем Западе.
В 10 тыс. городах на Среднем Западе проживает отнюдь не большая часть население США.
>>>Что сильно среднего уровня потерь во Вьетнаме.
>>Т.е Вы сейчас пытаетесь сравнить максимум одного со средним уровнем другого? Я думал Вы умнее...
>Кто бы говорил, извилина от фуражки.
Ну, если у меня одна извилина, то у Вас они отсутствуют вовсе.
> Максимальные уровни потерь что Кореи, что Вьетнама для среднего американца неразличимы, он видит что его земляка случайно убили в попе мира.
Да-да, конечно. И именно поэтому Вы решили не сравнивать максимальные уровни, а сравнить средние....
>>> Только ни по Корее, ни по Вьетнаму общество цифры и динамику потерь не знало.
>>Судя по всему, вполне знало.
>Когда ему рассказали, чего б не узнать?
Так ему и не рассказывали. Само увидело.
>>Тем не менее общество как-то оказалось в курсе.
>Разумеется, обществу рассказали и показали «ужасы бессмысленной войны».
Обществу об этом рассказали, когда оно уже вовсю протестовало против этой самой войны.
>Тетское наступление было переломом для американского общества.
Тетское наступление не было никаким переломом. Антивоенные настроения ширились в американском обществе задолго до него.
> Его военное значение могло быть каким угодно, обществу уже показали и рассказали всё что надо для антивоенных настроегий.
У общества этих антивоенных настроений было сколько угодно еще до Тетского наступления.
>>>А по Корейской войне наступление КНД не показали и про ужас-ужас не рассказали.
>>А потом Корейская война быстро затихла.
>А ВМВ длилась годами. И ничего, никто не выражал недовольство.
Конечно. Там вообще другой подход и другое время. Собственно, и началась она по-другому. А попытка надуть нападение на Перл-Харбор из Тонкинского инцидента не удалась.
>>О чем американское общество знать вполне может.
>Докажите.
Кладбища, похороны военных. Обрывочные данные о потерях, идущие от семей военнослужащих.
>>Нет. Речь о переговорах шла до начала активного вмешательства США (при Кеннеди), и после начала "вьетнамизации" конфликта при Никсоне, когда в США уже стало все окончательно понятно и с отсутствием результатов при больших потерях, и с настроениями в обществе.
>Ерунда. Вся стратегия войны при Джонсоне заключалась в том, чтобы с позиции силы вести переговоры с северными вьетнамцами.
Под такое определение подходит практически любая война в истории человечества.
>В 65-67 годах северные вьетнамцы в качестве предварительных условий возобновления переговоров требовали прекратить бомбардировки. Как только советские товарищи убедили вьетнамских товарищей снять это условие, переговоры возобновились.
Когда это произошло я уже написал.
>>Отличается потому что поток гробов уменьшается с каждым годом, в отличие от Вьетнама. Да и этих самых лет ощутимо меньше.
>«Поток гробов» обыватель увидел когда ему про них рассказали мейнстримные СМИ, не раньше.
Судя по протестам, обыватель увидел данный поток задолго до рассказов этих самых СМИ.
>>Судя по результату, и разница была, и общество все, что надо вполне оценило.
>Особенно после крови и кишок «наших мальчиков» в прямом эфире.
Кровь и кишки стали только вишенкой на торте. Общество все оценило до того.
>Раз в год и то не каждый год.
Ваша очередная попытка рассказать, что все американцы живут в 10 тыс. городах на Среднем Западе не засчитана.
>>А до Никсона опять-таки и флаги не вручали и похорон не устраивали - прямо в море трупы топили?
>И до и при Никсоне средний американец мог лично столкнуться с самим фактом потерь только случайно.
Тем не менее, таких, "лично случайно столкнувшихся" оказалось достаточно.
>>>>Вы можете подтвердить данное заявление ссылкой на общепризнанных специалистов по психологии?
>>>А Вы можете подтвердить свою гипотезу ссылкой на общепризнанных специалистов по психологии?
>>А я где-то писал что-то вроде такого:мотивация «потери снизились, все в порядке, расходимся пацаны» из психологии какого-то другого биологического вида, не людей.? Вы тезис выдвинули, Вам его и доказывать.
>Вы психолог с мировым именем? Сперва подтвердите то что Вы «где-то писали» ссылками на психологов с научными степенями, а потом уже щеки надувайте.
Попытка соскочить не засчитана. Вы про психологию ляпнули, Вам Ваш ляп и доказывать.
>Расскажите про ряды могил на местных кладбищах в Америке. Очень интересно.
Да-да, никто не заметил похороны 58 тысяч человек.
>>Так мне тоже несложно еще раз повторить. Тем не менее общество как-то оказалось в курсе до того, как это ему стали доводить.
>Когда показали по ТВ и рассказали как к этому относиться, общество сразу прозрело.
Нет. Сначала общество прозрело и только потом это стали показывать по ТВ.
>До этого был виден только сам факт потерь, да и то если специально интересоваться.
До этого проходило куча антивоенных мероприятий, включая марши в столицу.
>Я там Вашу воду абсолютно ненужную отжал в большинстве случаев.
>>Силой мысли из мирового эфира выудили?
>Нет, например, на кладбища сходили.
Предположим. Сходит. Увидит надгробные плиты с фамилиями, именами, датами жизни, и больше ничего. Где плита погибшего героя в числе сотен с виду таких же плит. Как это поможет оценить потери в текущей войне?
Если, конечно, он посетит нетпросто кладбище, а Арлингтонское, и будут там ходить не по монументам и месторалам, а пойдёт в действующую часть и будут могилы считать, то да, увидит достаточно. Но для такого трипа индивид должен уже быть идеологически заряжен.
>>Пока не показали войну в прямом эфире в процессе бардака отражения тетского наступления на потери американскому народу было в основном наплевать. А когда всё это показали и рассказали что это ужас-ужас, резко осознали.
>Американскому народу было настолько наплевать, что марши протеста в десятки тысяч чеоловек начались в 1965 году. А наступление Тет стало просто вишенкой на торте.
Марши маргинальных недомытков в Америке 65 года значили еще меньше чем митинги «сторонников Навального» в России.
>>>>Американский обыватель, как и любой другой, не может оценить масштаб потерь, если ему про них не расскажут и не сообщат через медиа много это или мало.
>> В городе тысяч на 10 даже в пиковые потери во Вьетнаме и Корее хоронили раз в год, и то не каждый год.
>Вот только многие американцы живут в значительно больших по размерам городах. А часть из них еще имеет родственников - военных, либо сами являются военными.
Ещё меньше шансов. Жители крупных городов часто хоронят погибших родственников на Арлингтонском, прощания в кругу родни и соседей со всего квартала - это про американскую глубинку. А в больших городах о гибели земляка в газетах не пишут и некрологи не публикуют.
К тому же в тамошних городах миллионниках нет ни десятков военных училищ, ни россыпи в/ч в городе и вокруг. Жители таунов вокруг баз, конечно, знают последние новости солдатского телеграфа и военный фольклор со страшилами. Но много ли народу в тех таунах?
>> Если город большой, то американцу интересна жизнь своего квартала, пара тысяч, пусть будут пять. Вероятность что в его квартале кто-то погибнет ещё меньше.
>Или он приходит кладбище, которое общее для множества кварталов и видит там свежие захоронения.
Фамилию, имя и даты жизни он видит. Мужчина прожил 20 лет, связи с Вьетнамом на плите нет, следующая женщина 72 года прожила, потом мужчина 54 года, потом ещё кто-то. Что его насторожит?
Повторюсь, погибших во Вьетнаме массово на Арлингтонском кладбище хоронили, потому что за казенный счёт и в почетном месте. На местных кладбищах просто нет столько «вьетнамских» могил чтобы они стали заметны, даже если кто-то будут специально выискивать даты рождения и смерти.
>>>СССР здесь вообще не причем. Это уровень потерь США в ВМВ.
>>Пусть так, этого уровня во Вьетнаме не достигли.
>Но достигнутого уровня оказалось вполне достаточно. Причем КМП до свое "планки" не допрыгнул совсем немного.
Большая доля КМП в группировке, большая доля потерь, всё логично
>>>По наблюдениям сколько убитых хоронят.
>>Одного человека в год на местном кладбище, да и то не каждый год.
>Или несколько десятков людей на местном кладбище каждый год. Причем все это торжественно, так что о похоронах узнает максимально возможное количество людей, которые еще и расскажут незнающим...
Это всё про глубинку, куда везут хоронить героя рядом с дедушкой, бабушкой и пращуром, который на Мэйфлаэре через борт блевал.
В крупных городах ничего такого нет, поэтому для американских героев оттуда Арлингтон. Дешево и почетно.
>> У американца нет шанса увидеть что-то что его насторожит, если ему не расскажут что это ужас.
>У американца есть все шансы увидеть то, что его насторожит, даже если ему об этом не расскажут
Что именно он увидит? Плиту с датами жизни, которые могут означать Вьетнам? В окружении других плит, с другими датами, кторые к Вьетнаму никаким боком? И чтобы найти ещё парочку предположительно вьетнамских плит надо ещё походить-поискать? Если гражданин уже заряжен на мэйк лав но во, всё возможно. А если нет, он пару предположительно «вьетнамских» могил за одно посещение не увидит. Опять же если он не в Арлингтон ломанулся.
>>По ходу войн в Корее и Вьетнаме средний американский обыватель потерь или не наблюдает совсем или случайно увидит похороны, или статью в газете про американского героя, уроженца его городка, наблюдает что «у Хендерсонов сына убили в попе мира».
>Это не средний американский обыватель, а средний обыватель маленького городка. К этой категории относятся не все американские обыватели.
У остальных шансов ещё меньше. Даже некролог в местной прессе не прочитают. И похороны в Чикаго/Нью-Йорке это не не элемент тимбилдинга местного сообщества.
>> Время от времени солдат хоронят с почестями. Массовых похоронок как в СССР в Америке не было никогда.
>И давно 400 тысяч погибших в ВМВ и 600 тыс. в ГВ перестали быть массовыми похоронками?
В городке на 10 000 жителей это 5 могил в год. Вы ещё войну за независимость вспомните, там тоже толпа народу помэрла.
>>>> Ему не докладывают, по радио и ТВ рассказывают о необходимости бороть комми.
>>>1. В ВМВ американскому обывателю рассказывали о необходимости бороться с комми? О сколько нам открытий чудных...
>>Не съезжайте с темы.
>Это ВЫ с нее съезжаете.
Вы заблуждаетесь.
>>При чем тут ВМВ, когда сравнивалась Корея с Вьетнамом?
>Это Вы у себя спросите. Вы ее сюда приплели, а не я.
Опять заблуждаетесь.
>>>2. Во время Вьетнама рассказывали тоже самое, а вот поди ж ты.
>>А потом показали «наших убитых мальчиков» по телевизору и с разных ракурсов. И не просто показали, а рассказали что это ужас-ужас.
>Марши протеста начались задолго до этого показа.
Тогда все маршировали за всё что угодно, «все были евреями, время такое было» (с).
>>Покажи «наших мальчиков», плавающих в волнах прибоя на некоем атолле или мечущихся по Сеулу под огнем китайских добровольцев, с комментарием о бессмысленный войне, результат был бы тот же самый.
>Сколько маршей протеста против войны в Корее произошло в 1951 году? Если что, в 1965 их было два.
В разгар маккартизма? Антивоенный марш? Вы в своём уме?
>>>> Разница между 5, 10 и 20 тысячами потерь в год для обывателя страны уровня США не ощутима.
>>>Пример Вьетнама показывает, что это не совсем так.
>>Пример Вьетнама показывает, что пока кишки «наших мальчиков» не продемонстрировали по всем каналам, включая кабельные, на потери обществу плевать.
>Пример Вьетнама показывает, что обществу было не плевать еще до того, как что-то там показали по всем каналам. Более того, это и показали потому, что обществу уже было сильно не плевать.
Воспрянувшие после откручивания гаек леваки и небольшая часть молодежи, которая хочет странного это не «общество», это его часть, не самая большая.
>>>Импичмент - это не фантазия, а доказательство того, что его именно "свалили".
>>Не смею вторгаться в Вашу беседу с демонами в Вашей голове.
>Т.е. свои фантазии о том, что республиканцы "свалили" Джонсона ВЫ забираете обратно?
>>>> в Америке это обычно происходит на выборах.
>>>Т.е. все президенты США, которые не были избраны во второй раз, являются "сваленными"? Опять-таки, о сколько нам открытий чудных...
>>Разумеется, а как иначе?
>Серьезно? Ну, расскажите поподробнее кто "свалил" Джона Адамса, его сына (тоже Джона Адамса), Ван Бюрена, Тайлера, Полка, Пирса, Бьюкенена, Джонсона, Хейса, Артура, Гаррисона, Тафта?
Не смею вмешиваться в диалог между Вами и демонами в Вашей голове.
>>Никсон был персонажем на одной линии с Трампом. Такое редко случается.
>Можете выше посмотреть, насколько "редко" это случается. И там еще не все случаи приведены.
Не просто «редко» или «не редко», а ни разу. В Америке ни единого раза процедура импичмента не была доведена до конца.
>>>>Их убили боссы республиканской партии? Расскажите, очень интересно.
>>>Так это Вы мне про это расскажите. Это Вы тут вещаете, что все, что было плохо против Джонсона является делом рук республиканцев, которые его "хотели свалить", а не я.
>>То есть не республиканцы убили? Ну и хорошо.
>Т.е. Вы признаете, что не все. что шло в минус администрации Джонсона являлось делом рук республиканцев? Ну и хорошо. Значит и антивоенная кампания тоже могла быть не делом рук республиканцев.
Вы считаете «антивоенной кампанией» бузу левых недомытков против призыва. Которая не имеет никакого отношения к критике администрации Джонсона со стороны республиканцев.
>>>Судя по реакции самого народа, он знал и мог.
>>Американский народ, как и любой народ, пока ему не расскажут что «так жить нельзя», сам до этого не додумается.
>Судя по всему, в данном случае народу рассказал про это кто-то другой, но не республиканцы. Те, максимум,
>>>Да-да, конечно. Вы уже сами с собой определиться не можете. То у Вас республиканцы "начали раскачивать про потери" в 1966 году, то про потери узнали только в 1968 году. В реальности марши протеста против войны вообще начались как только открылись активные боевые действия - все в том же 1965 году.
>>Вы не понимаете как это работает.
>Я понимаю как это работает...
Вы заблуждаетесь. Марши леваков республиканцам только мешали и связывали руки в критике адмиристрации.
>>«Марши протеста» разных недомытков, которые засцали пойти в армию для тогдашнего американца примерно как митинг «сторонников Навального» в России.
>Да-да, конечно. Не подскажете, какая из акций "сторонников Навального" собрала более 20 тыс. человек?
Вот и разница даже не между профессионалами и распильщиками бабла, а между по-настоящему идейными любителями, возглавлявшими протесты тогда и распильщиками бабла, вымучивающими протесты сейчас. Они «сторонники Навального», потому что также маргинальны в обществе.
>> Пропаганда это не рубильник. Действует постепенно. Республиканцы работали как «партия мира» (с) в современной РФ. Топить за поражение своей напрямую нельзя, тем более республиканцам в США 60-х.
>Поэтому они примазались к движению, которое и так уже шло.
К нему при Никсоне примазались демократы, сделавшие этих недомытков частью мэйнстрима. Республиканцам они только мешали и заставляли всякий раз дистанцироваться от них.
>>Вы привыкли к отечественным косоруким попильщикам бюджетов. Выделили бюджет, и вдруг из ничего запускается кампания, потратили деньги и всё затихло. Политические кампании в Америке длятся годами. Повестка президентских выборов обкатывается на выборах в Конгресс за два года до них. Чтобы американцы ужаснулись тэтскому гкступлению надо было два года в мейнстримных медиа критиковать администрацию за Вьетнам. Потому что профессионалы работали, а не Кристины Потупчик.
>Вы можете подтвердить данное заявление, чем то. кроме Ваших слов?
Мы прямо сейчас наблюдаем как работают профессионалы и как Кристины Потупчик. Если Вы этого не видите, ничем не могу помочь.
>>>Судя по результатам общество таки все оценить смогло.
>>Когда ему про это рассказали, не мудрено. Пока не сказали, средний американец не мог увидеть и оценить потери.
>Тем не менее, средний американец все увидел и оценил, и только потом про это стали рассказывать.
Бросьте «Блокнот пропагантиста» 70 года, там неправду написали.
>>>Тем не менее реакция общества как раз хорошо коррелирует с динамикой потерь. Может это самое общество таки что-то знало?
>>Поэтому пик антивоенных настроений пришелся на периоды Вьетнамизации, когда потери радикально снизились. Когда демократы валили Никсона. А вовсе не в пиковые годы.
>1. В пиковые годы протесты были ничуть не меньше.
>2. Вы сами подтвердили, что республиканцы никакого отношения к антивоенному движению не имели, а только использовали его, как и демократы.
«Антивоенное движение» это буза тамошних «сторонников Навального», которым после маккартизма открутили гайки. Разумеется, правокончервативная партия не может иметь отношения к этим недомыткам. Мейнстримом их сделали уже демократы в атаке на Никсона. У них сдерживающих факторов не было.
>>>>«Все» это Командование на ТВД, руководсво МО, Президент, сотрудники из администрации (сильно не все), члены профильных комитетов Конгресса, отдельные сотрудники аппарата Конгресса.
>>>Смотрите, сколько Вы уже людей насчитали.
>>Какое в Америке многочисленное «общество».
>Так эта верхушка общества. А от нее информация вполне могла распространяться ниже. И точные данные о потерях при этом вовсе не обязательно выкладывать.
А материалы Ставки верховного главнокомандования во главе с ИВС в Вашем понимании тоже «распространялись ниже»? Просто интересно.
>>>>Больше никто не в курсе. За разглашение секретных данных положена тюрьма.
>>>И на кладбищах никто не в курсе, сколько солдат хоронят, и семьи в армейских фортах не видят кому и сколько флагов вручают?
На Арлингтонском определенно знают, на местных кладбищах могилы погибших во Вьетнаме и в Корее теряются в общей массе одинаковых надгробий с ФИ и датами жизни.
>>Города тысяч в 10 на Среднем Западе.
>В 10 тыс. городах на Среднем Западе проживает отнюдь не большая часть население США.
Для остальной части население война ещё более незаметна.
Арлингтон далеко.
>>>>Что сильно среднего уровня потерь во Вьетнаме.
>>>Т.е Вы сейчас пытаетесь сравнить максимум одного со средним уровнем другого? Я думал Вы умнее...
>>Кто бы говорил, извилина от фуражки.
>Ну, если у меня одна извилина, то у Вас они отсутствуют вовсе.
Ну и хорошо, Вы главное, не волнуйтесь.
>> Максимальные уровни потерь что Кореи, что Вьетнама для среднего американца неразличимы, он видит что его земляка случайно убили в попе мира.
>Да-да, конечно. И именно поэтому Вы решили не сравнивать максимальные уровни, а сравнить средние....
А никакие не различимы, что пиковые что средние. Отличие Кореи и Вьетнама от потерь в ВМВ уже различимо. Обыватель видит только сам факт потерь, а много их или нет, он не знает и знать не может.
>>>> Только ни по Корее, ни по Вьетнаму общество цифры и динамику потерь не знало.
>>>Судя по всему, вполне знало.
>>Когда ему рассказали, чего б не узнать?
>Так ему и не рассказывали. Само увидело.
Леваки и засцавшие призываться это не «общество», а его малая часть.
>>>Тем не менее общество как-то оказалось в курсе.
>>Разумеется, обществу рассказали и показали «ужасы бессмысленной войны».
>Обществу об этом рассказали, когда оно уже вовсю протестовало против этой самой войны.
Леваки и засцавшие призываться это не «общество», а его малая часть.
>>Тетское наступление было переломом для американского общества.
>Тетское наступление не было никаким переломом. Антивоенные настроения ширились в американском обществе задолго до него.
«Блокнот пропагандиста» издательства АПН надо меньше читать.
>> Его военное значение могло быть каким угодно, обществу уже показали и рассказали всё что надо для антивоенных настроегий.
>У общества этих антивоенных настроений было сколько угодно еще до Тетского наступления.
У малой части общества.
>>>>А по Корейской войне наступление КНД не показали и про ужас-ужас не рассказали.
>>>А потом Корейская война быстро затихла.
>>А ВМВ длилась годами. И ничего, никто не выражал недовольство.
>Конечно. Там вообще другой подход и другое время. Собственно, и началась она по-другому. А попытка надуть нападение на Перл-Харбор из Тонкинского инцидента не удалась.
«Другое время» это не объяснение. В СССР между 40-м и 60-м годами пропасть, в Америке общество за пределами некоторых крупных городов и кампусов то же самое что и в 40-м. Даже расовую сегрегацию ещё не до конца забороли.
>>>О чем американское общество знать вполне может.
>>Докажите.
>Кладбища, похороны военных. Обрывочные данные о потерях, идущие от семей военнослужащих.
В малых городах меньше одних похорон в год, в городах побольше пара похорон в год, в городах ещё больше всем наплевать, поэтому хоронят за казенный счёт на Арлингтонском кладбище.
>>>Нет. Речь о переговорах шла до начала активного вмешательства США (при Кеннеди), и после начала "вьетнамизации" конфликта при Никсоне, когда в США уже стало все окончательно понятно и с отсутствием результатов при больших потерях, и с настроениями в обществе.
>>Ерунда. Вся стратегия войны при Джонсоне заключалась в том, чтобы с позиции силы вести переговоры с северными вьетнамцами.
>Под такое определение подходит практически любая война в истории человечества.
Мы не про любую говорим, а про вполне конкретную.
>>В 65-67 годах северные вьетнамцы в качестве предварительных условий возобновления переговоров требовали прекратить бомбардировки. Как только советские товарищи убедили вьетнамских товарищей снять это условие, переговоры возобновились.
>Когда это произошло я уже написал.
Хоть обпишитесь, факты не изменятся.
>>>Отличается потому что поток гробов уменьшается с каждым годом, в отличие от Вьетнама. Да и этих самых лет ощутимо меньше.
>>«Поток гробов» обыватель увидел когда ему про них рассказали мейнстримные СМИ, не раньше.
>Судя по протестам, обыватель увидел данный поток задолго до рассказов этих самых СМИ.
Леваки и сцыкуны это не «обыватель», это прямо противоположные ему явления.
>>>Судя по результату, и разница была, и общество все, что надо вполне оценило.
>>Особенно после крови и кишок «наших мальчиков» в прямом эфире.
>Кровь и кишки стали только вишенкой на торте. Общество все оценило до того.
Выдавать леваков за «общество» известный приём советской пропаганды. В обратную сторону это тоже работает.
>>Раз в год и то не каждый год.
>Ваша очередная попытка рассказать, что все американцы живут в 10 тыс. городах на Среднем Западе не засчитана.
Вне этих городков похорон вообще никто не видит.
>>>А до Никсона опять-таки и флаги не вручали и похорон не устраивали - прямо в море трупы топили?
Есть Арлингтон для этих целей. Там и флаги вручат, и обстановка располагает, и леваков с призывными сцыкунами рядом нет.
>>И до и при Никсоне средний американец мог лично столкнуться с самим фактом потерь только случайно.
>Тем не менее, таких, "лично случайно столкнувшихся" оказалось достаточно.
Околонуля.
>>>>>Вы можете подтвердить данное заявление ссылкой на общепризнанных специалистов по психологии?
>>>>А Вы можете подтвердить свою гипотезу ссылкой на общепризнанных специалистов по психологии?
>>>А я где-то писал что-то вроде такого:мотивация «потери снизились, все в порядке, расходимся пацаны» из психологии какого-то другого биологического вида, не людей.? Вы тезис выдвинули, Вам его и доказывать.
>>Вы психолог с мировым именем? Сперва подтвердите то что Вы «где-то писали» ссылками на психологов с научными степенями, а потом уже щеки надувайте.
>Попытка соскочить не засчитана. Вы про психологию ляпнули, Вам Ваш ляп и доказывать.
То есть слово против слова. Так что понты уберите, губу закатайте.
>>Расскажите про ряды могил на местных кладбищах в Америке. Очень интересно.
>Да-да, никто не заметил похороны 58 тысяч человек.
Включить смехуёчки это хороший априём. Ряды могил из Вьетнама на местных кладбищах или есть или нет.
>>>Так мне тоже несложно еще раз повторить. Тем не менее общество как-то оказалось в курсе до того, как это ему стали доводить.
>>Когда показали по ТВ и рассказали как к этому относиться, общество сразу прозрело.
>Нет. Сначала общество прозрело и только потом это стали показывать по ТВ.
Вы ошибаетесь. Натуралистический показ войны имел место с самого начала, что и вызвало засцание призываться, но лояльного отношения общества к войне до поры не изменило.
>>До этого был виден только сам факт потерь, да и то если специально интересоваться.
>До этого проходило куча антивоенных мероприятий, включая марши в столицу.
Время было такое. Все на Вашингтон ходили. Гайки открутили, швобода. Можно побузить по любому поводу. Круто же.
>Резюме: На очередной круг заходить будете?
Ой баюс-баюс (с)
Сразу предупреждаю, что когда Вы начинали повторяться, я эти куски просто выкидывал.
>Предположим. Сходит. Увидит надгробные плиты с фамилиями, именами, датами жизни, и больше ничего. Где плита погибшего героя в числе сотен с виду таких же плит. Как это поможет оценить потери в текущей войне?
Как видите, как-то помогло.
>>Американскому народу было настолько наплевать, что марши протеста в десятки тысяч чеоловек начались в 1965 году. А наступление Тет стало просто вишенкой на торте.
>Марши маргинальных недомытков в Америке 65 года значили еще меньше чем митинги «сторонников Навального» в России.
Судя по тому, что происходило - нет. Значили они гораздо больше.
>>Вот только многие американцы живут в значительно больших по размерам городах. А часть из них еще имеет родственников - военных, либо сами являются военными.
>Ещё меньше шансов. Жители крупных городов часто хоронят погибших родственников на Арлингтонском,
там заодно и узнают про потери, как Вы сами рассказывали без всякого "заряда". Заодно потому другим расскажут.
>К тому же в тамошних городах миллионниках нет ни десятков военных училищ, ни россыпи в/ч в городе и вокруг. Жители таунов вокруг баз, конечно, знают последние новости солдатского телеграфа и военный фольклор со страшилами. Но много ли народу в тех таунах?
А этот народ ни с кем не общается и родственников никаких у него нет?
>Большая доля КМП в группировке, большая доля потерь, всё логично
Вообще-то не совсем, т.к. соотношение потерь КМП и Армии не соответствует соотношению численности прошедшего личного состава, в отличие от войны в Корее. Грубо говоря, если в Корее и то и другое было примерно 6,6 в пользу Армии, то во Вьетнаме соотношение численностей было то ли 5,5, то ли 4,4 ( по разным источникам), в то время как соотношение безвозвратных потерь - всего 2,5.
>>Это ВЫ с нее съезжаете.
>Вы заблуждаетесь.
Ничуть.
>>>При чем тут ВМВ, когда сравнивалась Корея с Вьетнамом?
>>Это Вы у себя спросите. Вы ее сюда приплели, а не я.
>Опять заблуждаетесь.
Нет. Вот буквально Ваша собственнная цитата из вот этого сообщения https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3034422.htm:Во время ВМВ и войны в Корее цифры потерь не сообщали, уровень потерь вообще был вне публичного обсуждения. Откуда среднему обывателю знать что потери большие? Что они увеличились или снизились? Ему не докладывают, по радио и ТВ рассказывают о необходимости бороть комми.
Учитывая, что Вы начинаете читать не глазами, то я Вам нужные места выделил жирным.
>Тогда все маршировали за всё что угодно, «все были евреями, время такое было» (с).
Где-то может и маршировали за все, что угодно, а на Вашингтон в 1965 маршировали именно против Вьетнамской войны.
>>>Покажи «наших мальчиков», плавающих в волнах прибоя на некоем атолле или мечущихся по Сеулу под огнем китайских добровольцев, с комментарием о бессмысленный войне, результат был бы тот же самый.
>>Сколько маршей протеста против войны в Корее произошло в 1951 году? Если что, в 1965 их было два.
>В разгар маккартизма? Антивоенный марш? Вы в своём уме?
Т.е. в 1951 году никаких маршей бы не было, чтобы не показали по телевизору? В общем, Вы уж как-то сами с собой определитесь по данному пункту, прежде чем что-то излагать.
>>Пример Вьетнама показывает, что обществу было не плевать еще до того, как что-то там показали по всем каналам. Более того, это и показали потому, что обществу уже было сильно не плевать.
>Воспрянувшие после откручивания гаек леваки и небольшая часть молодежи, которая хочет странного это не «общество», это его часть, не самая большая.
Ну вот, Вы уже перешли к стадии торговли.
>>>>Импичмент - это не фантазия, а доказательство того, что его именно "свалили".
>>>Не смею вторгаться в Вашу беседу с демонами в Вашей голове.
>>Т.е. свои фантазии о том, что республиканцы "свалили" Джонсона ВЫ забираете обратно?
>>>>> в Америке это обычно происходит на выборах.
>>>>Т.е. все президенты США, которые не были избраны во второй раз, являются "сваленными"? Опять-таки, о сколько нам открытий чудных...
>>>Разумеется, а как иначе?
>>Серьезно? Ну, расскажите поподробнее кто "свалил" Джона Адамса, его сына (тоже Джона Адамса), Ван Бюрена, Тайлера, Полка, Пирса, Бьюкенена, Джонсона, Хейса, Артура, Гаррисона, Тафта?
>Не смею вмешиваться в диалог между Вами и демонами в Вашей голове.
Ну что же, можно констатировать, заявив, что все президенты США, которые не были выбраны на второй срок, были "свалены", Вы банально соврали.
>Вы считаете «антивоенной кампанией» бузу левых недомытков против призыва. Которая не имеет никакого отношения к критике администрации Джонсона со стороны республиканцев.
Я считаю антивоенной кампанией любые выступления против войны в США, которая началась и проходила не по воле боссов, что республиканцев, что демократов, которые ее по очереди использовали в своих целях. А Вы в очередной раз начинаете торговаться.
>>Я понимаю как это работает...
>Вы заблуждаетесь. Марши леваков республиканцам только мешали и связывали руки в критике адмиристрации.
Или своим появлением вообще дали возможность эту самую критику проводить.
>>>«Марши протеста» разных недомытков, которые засцали пойти в армию для тогдашнего американца примерно как митинг «сторонников Навального» в России.
>>Да-да, конечно. Не подскажете, какая из акций "сторонников Навального" собрала более 20 тыс. человек?
>Вот и разница даже не между профессионалами и распильщиками бабла, а между по-настоящему идейными любителями, возглавлявшими протесты тогда и распильщиками бабла, вымучивающими протесты сейчас.
Ответить на вопрос прямо Вы постеснялись? Просто сказать, что "навальнята" по численности мероприятий и рядом не стояли Вам полемический задор не дает, да?
>Они «сторонники Навального», потому что также маргинальны в обществе.
Судя по результатам, они не были также маргинальны в обществе.
>>Поэтому они примазались к движению, которое и так уже шло.
>К нему при Никсоне примазались демократы, сделавшие этих недомытков частью мэйнстрима.
Ну да, и сделали они это еще в 1967 г., ага.
> Республиканцам они только мешали и заставляли всякий раз дистанцироваться от них.
Нет, они им скорее помогали.
>>>Вы привыкли к отечественным косоруким попильщикам бюджетов. Выделили бюджет, и вдруг из ничего запускается кампания, потратили деньги и всё затихло. Политические кампании в Америке длятся годами. Повестка президентских выборов обкатывается на выборах в Конгресс за два года до них. Чтобы американцы ужаснулись тэтскому гкступлению надо было два года в мейнстримных медиа критиковать администрацию за Вьетнам. Потому что профессионалы работали, а не Кристины Потупчик.
>>Вы можете подтвердить данное заявление, чем то. кроме Ваших слов?
>Мы прямо сейчас наблюдаем как работают профессионалы и как Кристины Потупчик. Если Вы этого не видите, ничем не могу помочь.
Ну так расскажите, как же то, что есть сейчас, связано с тем, что было во время Вьетнамской войны в США? С примерами, с документами и т.д., раз Вы такой зоркий, что видите то, чего не видят другие?
>Бросьте «Блокнот пропагантиста» 70 года, там неправду написали.
Да-да, и антивоенных выступлений не было, и на Вашингтон десятки тысяч людей не ходили до всякоих тетских наступлений....Может это Вам стоит бросить "Блокнот республиканца" тех же 70-х годов, в котором, оные республиканцы даже против войны во Вьетнаме боролись "не так", как эти "мерзкие демократы"?
>«Антивоенное движение» это буза тамошних «сторонников Навального», которым после маккартизма открутили гайки.
Как выше выяснилось, никакими "сторонниками Навального" они не являлись.
> Разумеется, правокончервативная партия не может иметь отношения к этим недомыткам. Мейнстримом их сделали уже демократы в атаке на Никсона. У них сдерживающих факторов не было.
Да, да, тот самый "блокнот республиканца"....
>А материалы Ставки верховного главнокомандования во главе с ИВС в Вашем понимании тоже «распространялись ниже»? Просто интересно.
А Ставка ВГК была значительно уже просто по количеству людей. Так что попытка поиграть в аналогии не засчитывается
>На Арлингтонском определенно знают,
Этого уже достаточно, что ВЫ сами выше подтвердили
>>Ну, если у меня одна извилина, то у Вас они отсутствуют вовсе.
>Ну и хорошо, Вы главное, не волнуйтесь.
Так я и не волнуюсь. Это Вам волноваться надо.
>А никакие не различимы, что пиковые что средние.
Оказалось, что различимы.
>>У общества этих антивоенных настроений было сколько угодно еще до Тетского наступления.
>У малой части общества.
У достаточной части общества.
>>>А ВМВ длилась годами. И ничего, никто не выражал недовольство.
>>Конечно. Там вообще другой подход и другое время. Собственно, и началась она по-другому. А попытка надуть нападение на Перл-Харбор из Тонкинского инцидента не удалась.
>«Другое время» это не объяснение.
М-да...Гражданин, это не Вы ли выше что-то рассказывали про маккартизм?
> в Америке общество за пределами некоторых крупных городов и кампусов то же самое что и в 40-м.
Судя по всему, не тоже самое.
> Даже расовую сегрегацию ещё не до конца забороли.
Но уровень ее отнюдь не тот, что был в 40-х
>В малых городах меньше одних похорон в год, в городах побольше пара похорон в год, в городах ещё больше всем наплевать, поэтому хоронят за казенный счёт на Арлингтонском кладбище.
Поэтому на приехав на это самое кладбище можно все увидеть во всей красе.
>>>Ерунда. Вся стратегия войны при Джонсоне заключалась в том, чтобы с позиции силы вести переговоры с северными вьетнамцами.
>>Под такое определение подходит практически любая война в истории человечества.
>Мы не про любую говорим, а про вполне конкретную.
Ну да. И она тоже подходит. Только конкретики никакой Ваше заявление для этой войны не несет.
>>>В 65-67 годах северные вьетнамцы в качестве предварительных условий возобновления переговоров требовали прекратить бомбардировки. Как только советские товарищи убедили вьетнамских товарищей снять это условие, переговоры возобновились.
>>Когда это произошло я уже написал.
>Хоть обпишитесь, факты не изменятся.
Конечно, не изменятся. С этим никто не спорит.
>Выдавать леваков за «общество» известный приём советской пропаганды. В обратную сторону это тоже работает.
Конечно, работает. Вы, например, всех протестующих хотите выдать за леваков.
>Вне этих городков похорон вообще никто не видит.
Вы сами выше опровергли данное заявление.
>Есть Арлингтон для этих целей. Там и флаги вручат, и обстановка располагает, и леваков с призывными сцыкунами рядом нет.
И все заодно посмотрели сколько могил, да. Спасибо, что сами свои рассказы про "не заметили" дезавуировали.
>>Тем не менее, таких, "лично случайно столкнувшихся" оказалось достаточно.
>Околонуля.
Судя по результату - нет, отнюдь не около нуля.
>>>Вы психолог с мировым именем? Сперва подтвердите то что Вы «где-то писали» ссылками на психологов с научными степенями, а потом уже щеки надувайте.
>>Попытка соскочить не засчитана. Вы про психологию ляпнули, Вам Ваш ляп и доказывать.
>То есть слово против слова. Так что понты уберите, губу закатайте.
Ну что же, сливаетесь, не пытаясь доказать свой тезис, так сливайтесь. А что касается понтов- это Вам стоит в зеркало посмотреть. Не ляпали бы про "психологию", не пришлось бы теперь сливаться.
>
>>>Расскажите про ряды могил на местных кладбищах в Америке. Очень интересно.
>>Да-да, никто не заметил похороны 58 тысяч человек.
>Включить смехуёчки это хороший априём. Ряды могил из Вьетнама на местных кладбищах или есть или нет.
Внезапно, Вы сами выше рассказали, что ряды могил не обязательны, вне зависимости от того, есть они или нет...
>>Нет. Сначала общество прозрело и только потом это стали показывать по ТВ.
>Вы ошибаетесь. Натуралистический показ войны имел место с самого начала, что и вызвало засцание призываться, но лояльного отношения общества к войне до поры не изменило.
Как же не изменило, если Вы сами пишите, что изменило. Вы уж как-то сами с собой определитесь, либо приведите уж какие-нибудь доказательства.
>>>До этого был виден только сам факт потерь, да и то если специально интересоваться.
>>До этого проходило куча антивоенных мероприятий, включая марши в столицу.
>Время было такое.
Ну да.
>Все на Вашингтон ходили. Гайки открутили, швобода. Можно побузить по любому поводу. Круто же.
Ага. Только в 1965 и далее почему-то крупно "бузили" и ходили на Вашингтон по одному поводу. Угадаете по какому?
>>Резюме: На очередной круг заходить будете?
>Ой баюс-баюс (с)
Ну боитесь, так боитесь. Это только Ваши трудности.