ВИФ2 NE: Ветка : «Памятка немецкого солдата»: степень достоверности

От	RusDeu
К	All
Дата	21.03.2005 16:33:29
Рубрики	WWII; Политек;

«Памятка немецкого солдата»: степень достоверности

На форуме уже поднимался данный вопрос об аутентичности «Памятки немецкого солдата», на которую ссылался Сталин в выступлении от 6 ноября 1941 года:

"В одном из обращений немецкого командования к солдатам, найденном у убитого лейтенанта Густава Цигеля, уроженца Франкфурта на Майне, говорится:
"У тебя нет сердца и нервов, на войне они не нужны. Уничтожь в себе жалость и сострадание - убивай всякого русского, советского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик - убивай, этим ты спасёшь себя от гибели, обеспечишь будущее твоей семьи и прославишься навеки".
Вот вам программа и указания лидеров гитлеровской партии и гитлеровского командования, программа и указания людей, потерявших человеческий облик и павших до уровня диких зверей.
И эти люди, лишённые совести и чести, люди с моралью животных имеют наглость призывать к уничтожению великой русской нации, нации Плеханова и Ленина, Белинского и Чернышевского, Пушкина и Толстого, Глинки и Чайковского, Горького и Чехова, Сеченова и Павлова, Репина и Сурикова, Суворова и Кутузова!..
Немецкие захватчики хотят иметь истребительную войну с народами СССР. Что же, если немцы хотят иметь истребительную войну, они её получат. (Бурные, продолжительные аплодисменты)."

Предварительный поиск в Гугле дал всего несколько ссылок, в основном из мемуарной литературы. Наиболее подробную историю появления материала о "Памятке..." описана в воспоминаниях Давида Ортенберга, в бытность редактора центральной армейской газеты «Красная звезда»:

«Как в этот вечер, так и в последующие дни у каждого из редакторов центральных газет дел было невпроворот, а у меня вдобавок к этому еще и непредвиденные осложнения.

Когда Сталин коснулся в своем докладе людоедской политики и практики нацистских палачей, я уловил нечто очень мне знакомое. И тут же вспомнил одну из недавних наших публикаций: «Документы о кровожадности фашистских мерзавцев, обнаруженные в боях под Ленинградом у убитых немецких солдат и офицеров». Эти документы прислал в редакцию наш спецкор из 4-й армии, воевавшей на Волхове, Михаил Цунц. Их было пять. Публиковались они с рубриками: «Документ первый», «Документ второй»... Самым чудовищным был «Документ первый» — «Памятка германского солдата». Обнаружили эту «Памятку» в полевой сумке убитого лейтенанта Густава Цигеля из Франкфурта-на-Майне. Вот какие содержались в ней поучения, адресованные солдатам вермахта:
«У тебя нет сердца и нервов, на войне они не нужны. Уничтожь в себе жалость и сострадание — убивай всякого русского, советского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик, — убивай, этим ты спасешь себя от гибели, обеспечишь будущее твоей семьи и прославишься навеки».
Этот документ был воспроизведен в докладе Сталина дословно. После чего Верховный главнокомандующий сказал:
«Немецкие захватчики хотят иметь истребительную войну с народами СССР. Что же, если немцы хотят иметь истребительную войну, они ее получат».

Не буду скрывать, что всех работников «Красной звезды» обрадовало, что материалы, добытые нашим корреспондентом, включены в столь важный документ партии. Но день или два спустя вдруг звонит мне А. С. Щербаков и строго спрашивает:
— Откуда вы взяли документ Цигеля?
Я ответил.
— Документ у вас?
— Нет. Мы получили его текст по бодо. Есть только телеграфная лента. Оригинал должен быть у корреспондента.

«Должен быть...» Эта формулировка не удовлетворяла секретаря ЦК. Он объяснил, что аккредитованные в Советском Союзе иностранные корреспонденты поставили под сомнение подлинность документа, приведенного в докладе Сталина. Надо, сказал Александр Сергеевич, во что бы то ни стало немедленно доставить «Памятку» в Москву.

Мы сразу же стали разыскивать Цунца. С 4-й армией связаться не удалось. Послали запрос в Ленинград, нет ли Цунца в войсках Ленинградского [249] фронта. Там его не оказалось. А мне по два-три раза в день звонит заместитель начальника Совинформбюро С. А. Лозовский, которого одолевали иностранные корреспонденты: им было обещано показать подлинник документа.
Цунца мы наконец разыскали, но, увы, документа у него не оказалось; он передал «Памятку» в 7-е отделение политотдела армии, а там в суматохе отступления ее потеряли. Где же выход?

Цунц понимал, что «Памятка», попавшая в его руки, не могла быть единственной, ее наверняка распространяли если не во всех, то во многих частях противника, сосредоточенных на Волхове. Были спешно просмотрены груды трофейных документов в полках, дивизиях и разведотделе армии. И нашли, да не одну, а несколько таких «Памяток». Цунц тут же вылетел с ними в Москву, и они были предъявлены иностранным журналистам.»
-----------------------------------------------------------------
Из: Ортенберг Д. И. Июнь — декабрь сорок первого: Рассказ-хроника. — М.: «Советский писатель», 1984
http://militera.lib.ru/memo/russian/ortenberg_di1/06.html

Таким образом, эта памятка должна была быть широко распространенной в германских войсках, иметься чуть ли не у каждого солдата. Но весьма интересно, что и в материалах Нюрнбергского процесса, и Сборник сообщений Чрезвычайной Государственной комиссии о злодеяниях немецко-фашистских захватчиков, и в мемуарах военноначальников упоминается практически только незадачливый Густав Цигель. Вот и А. Гречко пишет:

«На Нюрнбергском процессе, где судили гитлеровских палачей, было предъявлено в качестве обвинения немало неопровержимых доказательств заранее обдуманной, возведенной в ранг единственной внешней политики жестокости, истребления целых народов. Для проведения этой политики в жизнь гитлеровские бандиты послали на Восток вооруженных до зубов обманутых немецких солдат, снабдив их памяткой немецкого солдата. Одну из таких памяток советские воины нашли у убитого на Кавказе гитлеровского лейтенанта Густава Цигеля. Вот что в ней написано: «Помни и выполняй: ...У тебя нет сердца и нервов, на войне они не нужны. Уничтожь в себе жалость и сострадание, убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик. Убивай. Этим самым ты спасешь себя от гибели, обеспечишь будущее своей семьи и прославишь себя навеки»{160}.
Эта памятка давала право немецкому солдату грабить и убивать на всей территории Советского Союза.»
{160}Сборник сообщений Чрезвычайной Государственной комиссии о злодеяниях немецко-фашистских захватчиков. М., Госполитиздат, 1946 стр. 711.

Из: Гречко А.А., Маршал Советского Союза. Битва за Кавказ. М., Военное издательство, 1967
http://militera.lib.ru/memo/russian/grechko_aa_1/

Естественно стоило ожидать, что такой важный документ должен был бы быть многократно опубликованным и советскими, и немецкими и западными исследователями. Но полный текст этой памятки с указанием номера, даты, органа ее выпустившего, источника и пр. атрибутов до сих пор не встречал. Тем более пока не обнаружил никаких следов немецкого оригинала.

Возьмем, к примеру, преступное по своей сути Указание ОКВ (Oberkommando der Wehrmacht) об обращении с политическими комиссарами от 6. июня 1941 г. Не говоря о многочисленных сборниках документов, его можно встретить, к примеру, на немецком и в переводе на русский, английский и т.д. на десятках сетевых страничках.

Аналогично такой «убойный» документ обязательно был бы растиражирован как в научной, так и в популярной литературе. С другой стороны, имеются несостыковки в изложении процесса нахождения документа у разных авторов. Ортенберг утверждает, что документы из полевой сумке Цигеля были обнаружены воинами 4-й армии, воевавшей на Волхове. У Гречко же этот лейтенант вермахта был убит на Кавказе. С учетом наличия довольно сильной русофильной фракции среди офицеров вермахта, многочисленной колонии русской эмиграции в самой Германии, практики широкого использования хиви, восточных батальонов, а так же из пропагандистских мотивов появление такого рода «Памятки немецкому/германскому солдату» и ее широкое распространение в вермахте следует признать маловероятным. Видимо, это одна из многочисленных фальшивок ГЛАВПУРа, без сомнения способствовавшая мобилизации советских военнослужащих на борьбу с врагом во время войны. Такого рода подлоги были обычными для воюющих сторон как в ПМВ, так и в ВМВ.

От	Администрация (Андю)
К	RusDeu (21.03.2005 16:33:29)
Дата	21.03.2005 19:58:07

Пару лет назад, если не ошибаюсь, в Москве была выставка "Так победим". (+)

Приветствую !

Там данная памятка присутствовала.

А голословными заявлениями про "многочисленные фальшивки" я бы, на вашем месте, поостерёгся бросаться. Это мощное приглашение к бессодержательному флейму, по крайней мере.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (21.03.2005 16:33:29)
Дата	21.03.2005 16:55:54

Собственно нет такого вопроса, который бы не обсуждался на ВИФ...

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/1/arhprint/581103

От	Никита
К	RusDeu (21.03.2005 16:33:29)
Дата	21.03.2005 16:43:18

Re: «Памятка немецкого...

>Аналогично такой «убойный» документ обязательно был бы растиражирован как в научной, так и в популярной литературе.

Зачем? Приказ есть приказ, а это могло быть творчество какого-либо низового отдела по пропаганде. Фактов же хватало и без этого.

С другой стороны, имеются несостыковки в изложении процесса нахождения документа у разных авторов. Ортенберг утверждает, что документы из полевой сумке Цигеля были обнаружены воинами 4-й армии, воевавшей на Волхове. У Гречко же этот лейтенант вермахта был убит на Кавказе.

В данном случае скорее прав Ортенберг.

С учетом наличия довольно сильной русофильной фракции среди офицеров вермахта,

Таковой не было. Русофильство это не знание русского языка и умение понять настрой народных песен. И даже не уважение к талантам писателей и поэтов.

многочисленной колонии русской эмиграции в самой Германии,

Это вообще ничего не доказывает. Розенберг к примеру, эмигрант из России, ни в каких симпатиях к последней не замечен.

практики широкого использования хиви, восточных батальонов, а так же из пропагандистских мотивов появление такого рода «Памятки немецкому/германскому солдату» и ее широкое распространение в вермахте следует признать маловероятным.

Совершенно не следует. Вспомните речь Гиммлера о "свинье Власове", если не ошибаюсь, от 1943 или начала 1944 года.

Видимо, это одна из многочисленных фальшивок ГЛАВПУРа, без сомнения способствовавшая мобилизации советских военнослужащих на борьбу с врагом во время войны.

Приведите хоть один пример известной вам фальшивки ГЛАВПУРА из их многочисленной серии.

Такого рода подлоги были обычными для воюющих сторон как в ПМВ, так и в ВМВ.

Это не аргумент в пользу подлинности. А вот концлагеря - аргумент.

От	RusDeu
К	Никита (21.03.2005 16:43:18)
Дата	21.03.2005 20:08:32

Re: «Памятка немецкого...

>Зачем? Приказ есть приказ, а это могло быть творчество какого-либо низового отдела по пропаганде. Фактов же хватало и без этого.
Так приказ или памятка? Это сильно разные вещи. В любом случае должен иметь выходные данные и указание, где находится экземпляр (ы). Вы знакомы с организацией органов пропаганды в вермахте, с их целями, конкретными задачами, акциями, текстами листовок? Довольно сложно, чтобы такое вышло из стен в массовое употребление из этой конторы.
К тому же он упомянут в речи самого Верховного Главнокомандующего -
значит, это не какой-нибудь проходной приказ, а массовое явление, на уровне германской армии.

>С другой стороны, имеются несостыковки в изложении процесса нахождения документа у разных авторов. Ортенберг утверждает, что документы из полевой сумке Цигеля были обнаружены воинами 4-й армии, воевавшей на Волхове. У Гречко же этот лейтенант вермахта был убит на Кавказе.
>В данном случае скорее прав Ортенберг.
А в других публикациях речь идет о "записной книжке у убитого немецкого лейтенанта Густава Цигеля" - естественно, тоже без указания источника. Где он находится и что собой представляет этот неуловимый документ, где его полный текст?

>Таковой не было. Русофильство это не знание русского языка и умение понять настрой народных песен. И даже не уважение к талантам писателей и поэтов.
Совершенно правильно. Речь идет о рассмотрении России как союзника в борьбе с англосаксонскими "плутократами"

>многочисленной колонии русской эмиграции в самой Германии,

>Это вообще ничего не доказывает. Розенберг к примеру, эмигрант из России, ни в каких симпатиях к последней не замечен.
Речь идет об этнических русских, о белогвардейских эмигрантах

>Совершенно не следует. Вспомните речь Гиммлера о "свинье Власове", если не ошибаюсь, от 1943 или начала 1944 года.
Так это в узком кругу, на междусобойчике, не в виде многомиллионной листовки или памятки.

>Приведите хоть один пример известной вам фальшивки ГЛАВПУРА из их многочисленной серии.
Так надо взять в руки хотя бы "Красную звезду" и читать ежедневно сообщения Информбюро, фантастические подвиги солдат (к примеру, о сбитыз ружьем самолетах), призывы совещаний Компартии Германии и демократической общественности, которые якобы имели место на территории Германии в подполье и т.д. Стоит почитать пропагандистские издания, листовки для противной стороны и пр. Но это обычное дело в военное время во всех странах.

Один из пикантных примеров - это об организации "Фашистских случных пунктов для арийцев. Секретное совещание у Гитлера"//Красная Звезда от 3. августа 1941.

>Такого рода подлоги были обычными для воюющих сторон как в ПМВ, так и в ВМВ.
>Это не аргумент в пользу подлинности. А вот концлагеря - аргумент.
Естественно, концлагерь аргумент. Зачем же еще к установленным и признанным преступлениям дополнительно документ весьма сомнительного свойства приводить?

От	Паршев
К	RusDeu (21.03.2005 20:08:32)
Дата	22.03.2005 11:39:09

Да вообще-то даже фото здесь постилось

с немецкой политинформации, с лозунгом вполне соответствующим памятке: "русский должен умереть, чтобы ты мог жить".

От	Лёша Волков
К	Паршев (22.03.2005 11:39:09)
Дата	22.03.2005 12:42:47

Re: Да вообще-то...

>с немецкой политинформации, с лозунгом вполне соответствующим памятке: "русский должен умереть, чтобы ты мог жить".

От	Никита
К	RusDeu (21.03.2005 20:08:32)
Дата	21.03.2005 22:05:04

Ре: «Памятка немецкого...

>Так приказ или памятка? Это сильно разные вещи. В любом случае должен иметь выходные данные и указание, где находится экземпляр (ы). Вы знакомы с организацией органов пропаганды в вермахте, с их целями, конкретными задачами, акциями, текстами листовок? Довольно сложно, чтобы такое вышло из стен в массовое употребление из этой конторы.
>К тому же он упомянут в речи самого Верховного Главнокомандующего -
>значит, это не какой-нибудь проходной приказ, а массовое явление, на уровне германской армии.

К сожалению, ничего не могу сказать. Я практически не знаком с методами воздействия на свои войска. Немецкие листовки для противника, полагаю, в той или иной степени знакомуы многим форумчанам.

>А в других публикациях речь идет о "записной книжке у убитого немецкого лейтенанта Густава Цигеля" - естественно, тоже без указания источника. Где он находится и что собой представляет этот неуловимый документ, где его полный текст?

Я полагаю, списывали у Сталина, а тот у коллеги Ортенберга. Помню упоминался еще и какой-то цитатник или еще что-то.

>Совершенно правильно. Речь идет о рассмотрении России как союзника в борьбе с англосаксонскими "плутократами"

Пардон, кем? Какими-то интеллектуалами, далекими от действительности?

>>Это вообще ничего не доказывает. Розенберг к примеру, эмигрант из России, ни в каких симпатиях к последней не замечен.
>Речь идет об этнических русских, о белогвардейских эмигрантах

Пардон, не понял. Но они никакой весомой роли в формировании немецкой идеологии и политики на востоке не играли. Из них вербовали исполнителей, для которых расизм немцев был меньшим злом, чем большевизм.

>>Совершенно не следует. Вспомните речь Гиммлера о "свинье Власове", если не ошибаюсь, от 1943 или начала 1944 года.
>Так это в узком кругу, на междусобойчике, не в виде многомиллионной листовки или памятки.

Насколько помню, речь шла далеко не об узком круге и никакого секрета из нее не делали. Более того, всем было понятно, чот Власов с текстом непременно ознакомится.

>Так надо взять в руки хотя бы "Красную звезду" и читать ежедневно сообщения Информбюро, фантастические подвиги солдат (к примеру, о сбитыз ружьем самолетах),

Ну, такое действительно иногда случалось. Польза стрельбы пехотой по самолетам отмечалась многими немцами, как помеха при бомбардировках. Видимо не зря?

призывы совещаний Компартии Германии и демократической общественности, которые якобы имели место на территории Германии в подполье и т.д.

А они таки действительно имели место:). Правда в куда более скромных масштабах. Но ГЛАВПУР не слишком сильно исказил факты.

Стоит почитать пропагандистские издания, листовки для противной стороны и пр. Но это обычное дело в военное время во всех странах.

Ну, ето же пропаганда, при чем не с очень-то и крупным искажением фактов.

>Один из пикантных примеров - это об организации "Фашистских случных пунктов для арийцев. Секретное совещание у Гитлера"//Красная Звезда от 3. августа 1941.

Не знаю, были ли известны в ГЛАВПУРе речи Гитлера о пользе посылки Лейбштандарта в отдельные области в целях евгеники, но в целом пропаганда таки опиралась на кое-что, имевшее место в действительности. Я не владею немецким, кажется общество Лебенсборн? Например одна из певиц из группы АББА - такой вот ребенок.

>Естественно, концлагерь аргумент. Зачем же еще к установленным и признанным преступлениям дополнительно документ весьма сомнительного свойства приводить?

Сомневаемся мы с Вами. Однако Ортенберг пишет, что таким же сомневаюшимся были представлены доказательства. Мог и выдумать, конечно, но странно ето как-то. Особенно если ето действительно было в речи Сталина.

От	RusDeu
К	Никита (21.03.2005 22:05:04)
Дата	22.03.2005 04:36:58

Ре: «Памятка немецкого...

>Я полагаю, списывали у Сталина, а тот у коллеги Ортенберга. Помню упоминался еще и какой-то цитатник или еще что-то.
Т.е. друг от друга списывали - Сталин же списал из "Красной газеты", издаваемой Ортенбергом

>Пардон, кем? Какими-то интеллектуалами, далекими от действительности?
Так думало немалое количество консервативно настроенных политиков и после 1933, а так же и офицеров. Известны довольно тесные контакты отдельных, но влиятельных офицеров вермахта с русскими эмигрантами, в том числе и на почве антикоммунизма.

>>Речь идет об этнических русских, о белогвардейских эмигрантах
>
>Пардон, не понял. Но они никакой весомой роли в формировании немецкой идеологии и политики на востоке не играли. Из них вербовали исполнителей, для которых расизм немцев был меньшим злом, чем большевизм.
О том и речь - как можно в массовом числе их использовать в своих целях, создавать воинские подразделения, снабжая одновременно немецких солдат памяткой со словами: "Убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик. Убивай."

>Ну, такое действительно иногда случалось. Польза стрельбы пехотой по самолетам отмечалась многими немцами, как помеха при бомбардировках. Видимо не зря?
Речь шла о вероятности сбития самолета одиночными выстрелами. Почему-то этот сюжет весьма любим пропагандистами всех стран. Даже Саддам в последней войне распорядился организовать такого героя - простого крестьянина, сбившего американский вертолет из дедушкиного ружья.

>призывы совещаний Компартии Германии и демократической общественности, которые якобы имели место на территории Германии в подполье и т.д.
>А они таки действительно имели место:). Правда в куда более скромных масштабах. Но ГЛАВПУР не слишком сильно исказил факты.
По исследованиям немецких авторов, прокопавшим архивы и Германии, и Коминтерна в РГАСПИ - это не соответствует действительности.

>Стоит почитать пропагандистские издания, листовки для противной стороны и пр. Но это обычное дело в военное время во всех странах.
>Ну, ето же пропаганда, при чем не с очень-то и крупным искажением фактов.
С таким же искажением, как в СИБ, Правде или в Красной звезде. Стоит только даже бегло просмотреть номера газет, издаваемых ГЛАВПУРом для немецких солдат "Soldatenfreund", "Die Wahrheit", "Soldatenwahrheit" или "Front-Illustrierte". За отдельные военные годы они переизданы в 1980-90-хх гг. и доступны в библиотеках. Как и собрания листовок и плакатов для немецкой стороны.

>Сомневаемся мы с Вами. Однако Ортенберг пишет, что таким же сомневаюшимся были представлены доказательства. Мог и выдумать, конечно, но странно ето как-то. Особенно если ето действительно было в речи Сталина.
Да если речи тов. Сталина почитать, не то еще встретишь, например, о масштабах потерь собственных и вражьих войск.

От	Никита
К	RusDeu (22.03.2005 04:36:58)
Дата	22.03.2005 15:01:04

ИМХО Вы недостаточно ясно понимаете смысл термина "фальшивка".

>>Я полагаю, списывали у Сталина, а тот у коллеги Ортенберга. Помню упоминался еще и какой-то цитатник или еще что-то.
>Т.е. друг от друга списывали - Сталин же списал из "Красной газеты", издаваемой Ортенбергом

Так не бывает - есть первичный источник. Ортенберг его указал. При чем тут списывание друг у друга?

>>Пардон, кем? Какими-то интеллектуалами, далекими от действительности?
>Так думало немалое количество консервативно настроенных политиков и после 1933, а так же и офицеров. Известны довольно тесные контакты отдельных, но влиятельных офицеров вермахта с русскими эмигрантами, в том числе и на почве антикоммунизма.

Вы слишком расплывчаты в формулировках. Никакого влияния подобные лица на политику Германии в гитлеровский период не оказывали.

>О том и речь - как можно в массовом числе их использовать в своих целях, создавать воинские подразделения, снабжая одновременно немецких солдат памяткой со словами: "Убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик. Убивай."

Вы слишком шематично мыслите. Например в русские села немцы посылали карателей из Прибалтики, кторые публично подчеркивали свою ксенофобию и ею обясняли свои действия по отношению к мирным жителям. Все ето делалось на глазах у русских власовцев, которые писали возмущенные письма (могу дать ссылки) о подобной политике немцев. разумеется немцы ето оставили без последствий. Ваша логика никак не об/ясняет сосуществование лагерей с нечеловечискими условиями для содержания военнопленных и вербовку фашистких легионеров в етих лагерях. Вы слишком линейно воспринимаете действительность

>Речь шла о вероятности сбития самолета одиночными выстрелами. Почему-то этот сюжет весьма любим пропагандистами всех стран. Даже Саддам в последней войне распорядился организовать такого героя - простого крестьянина, сбившего американский вертолет из дедушкиного ружья.

При чем тут Саддам? Вы немецких авторов по сабжу почитайте. Стрельбу пехоты, как негативный фактор при бомбардировках отмечали многие немецкие военные аналитики.

>По исследованиям немецких авторов, прокопавшим архивы и Германии, и Коминтерна в РГАСПИ - это не соответствует действительности.

Угу, достаточно одного дела Красной капеллы или истории с листовками, чтобы понять, что Вы писали неправду.

>С таким же искажением, как в СИБ, Правде или в Красной звезде. Стоит только даже бегло просмотреть номера газет, издаваемых ГЛАВПУРом для немецких солдат "Солдатенфреунд", "Дие Вахрхеит", "Солдатенвахрхеит" или "Фронт-Иллустриерте". За отдельные военные годы они переизданы в 1980-90-хх гг. и доступны в библиотеках. Как и собрания листовок и плакатов для немецкой стороны.

Поясните свой тезис, который должны были подкрепить ети источники.

>Да если речи тов. Сталина почитать, не то еще встретишь, например, о масштабах потерь собственных и вражьих войск.

Преувеличение потерь противника - обычный прием. Только ето не "фальшивка". Выпросто не понимаете смысловой нагрузки етого термина.

От	amyatishkin
К	Никита (22.03.2005 15:01:04)
Дата	22.03.2005 16:13:07

Вот, например, фота, которую RusDeu постил - фальшивка.

Так, что не надо бы ему кидаться камнями

От	RusDeu
К	amyatishkin (22.03.2005 16:13:07)
Дата	22.03.2005 17:40:47

Недобдел

>Так, что не надо бы ему кидаться камнями
Да не виноватая я... До сих пор никаких фото не постил - Вы немного путаете. Просто указал на интересное с моей точки зрения фотографию. Ну расслабился немного здесь в Германии, читаю только FAZ и забыл, что много еще людей и журналистов и в наше время фотомонтажем занимается.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/947/947607.htm

Признал так же свою легковерность и отсутствие бдительности. За свои тексты и возможные в будущем постируемые фото отвечаю персонально. Что еще от меня ожидается в данной связи?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/947/947612.htm

От	Игорь Островский
К	Никита (21.03.2005 22:05:04)
Дата	21.03.2005 23:59:34

Ре:

>Не знаю, были ли известны в ГЛАВПУРе речи Гитлера о пользе посылки Лейбштандарта в отдельные области в целях евгеники, но в целом пропаганда таки опиралась на кое-что, имевшее место в действительности. Я не владею немецким, кажется общество Лебенсборн? Например одна из певиц из группы АББА - такой вот ребенок.

- Анни-Фрид родилась 15.11.1945 и её отец был немецкий солдат. Но это была обыкновенная любовная связь, а не плановое оплодотворение в рамках определённой политики.

От	Никита
К	Игорь Островский (21.03.2005 23:59:34)
Дата	22.03.2005 14:51:02

Ре: Ре:

>- Анни-Фрид родилась 15.11.1945 и её отец был немецкий солдат. Но это была обыкновенная любовная связь, а не плановое оплодотворение в рамках определённой политики.

Не готов спорить, может, кто-ибо видел соответствуюшую передачу по Дискавери. Краем уха слышал историю именно оттуда.

От	объект 925
К	RusDeu (21.03.2005 20:08:32)
Дата	21.03.2005 20:14:05

Ре: «Памятка немецкого...

>Один из пикантных примеров - это об организации "Фашистских случных пунктов для арийцев. Секретное совещание у Гитлера"//Красная Звезда от 3. августа 1941.
+++
А что полевые бордели ето тоже миф? И туда незабирали насильно женщин?
Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (21.03.2005 20:14:05)
Дата	21.03.2005 20:46:59

Это совсем другое

>>Один из пикантных примеров - это об организации "Фашистских случных пунктов для арийцев. Секретное совещание у Гитлера"//Красная Звезда от 3. августа 1941.
>+++
>А что полевые бордели ето тоже миф? И туда незабирали насильно женщин?
>Алеxей
Речь на совещании Гитлера якобы шла о том, что для немецких женщин в Германии, у которых мужья на фронте, с целью подъема рождаемости и улучшения расы организовывать случные пункты, на которых "здоровые германские мужчины" будут покрывать "всех женщин, способных к деторождению". Для этого должна быть создана сеть т.н. "брачных пунктов". Явка на них женщин "как незамужних, так и замужних, у которых мужья отсутствуют, является обязательной."

От	объект 925
К	RusDeu (21.03.2005 20:46:59)
Дата	21.03.2005 20:50:08

Ре: Ну ето похоже на пересказ "своими словами" приказа Гиммлера

http://www.ns-archiv.de/krieg/zukunft/himmler.php
Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (21.03.2005 20:50:08)
Дата	21.03.2005 22:37:41

Дополнение

В мемуарной и научной литературе этот факт уже давно показан как пример неудачной пропаганды. Этот эпизод запомнился известному востоковеду, историку, специалисту по шумерской, ассирийской и семитской культуре и языкам Игорю Дьяконову, в годы ВОВ работавшего в системе пропаганды на противника: сначала переводчиком информационного отдела Карельского фронта, под Мурманском, затем диктором считавшейся “подпольной” радиостанции, ведущей передачи как будто с территории врага (на самом деле с советской территории)

"Статьи в газете были разные: быт немецких солдат (тогда еще излагавшийся очень неточно), сообщения о победах союзников и наших; специальный раздел назывался «Вести с родины», там описывались ужасные судьбы немцев в тылу. На самом деле ничего особенного с ними не происходило, бомбежки еще не начались. Главный наш козырь был в том, что СС якобы устроили человеческие случные пункты, чтобы немецкие женщины могли от них, эсесовцев, производить чистых арийцев. Мы агитировали немецких солдат, уверяя их, что, пока они воюют, их жены путаются с эсесовцами. Это вызывало громкий хохот по ту сторону фронта, так как всем было известно, что ничего подобного не происходило. Года через полтора выяснилось, что это была утка швейцарской газеты на первое апреля. А наши раструбили ее всерьез в наших газетах – и нам в «седьмом отделе» это тоже было подано как блестящая идея для пропагандистской разработки." (с. 559)

http://uni-persona.srcc.msu.su/djakonov/II.3.htm

От	damdor
К	RusDeu (21.03.2005 22:37:41)
Дата	21.03.2005 23:38:25

То есть не фальшивка а использование непроверенного источника

Доброго времени суток!

У вас из цитаты следует - не фальшивка Главпура
а использование непроверенного источника из Швейцарии

А это не одно и то же

От	RusDeu
К	damdor (21.03.2005 23:38:25)
Дата	22.03.2005 02:54:28

Re: То есть...

>Доброго времени суток!

>У вас из цитаты следует - не фальшивка Главпура
>а использование непроверенного источника из Швейцарии

>А это не одно и то же
А Вы знаете - если мы примем версию Игоря Дьяконова - как выглядел сам источник из Швейцарии? Слово в слово переписали или "обогатили"?

См. также

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1001186.htm

От	объект 925
К	RusDeu (22.03.2005 02:54:28)
Дата	22.03.2005 10:08:23

Ре: То есть...

>А Вы знаете - если мы примем версию Игоря Дьяконова - как выглядел сам источник из Швейцарии? Слово в слово переписали или "обогатили"?
+++
А ето вопрос вам. Поскольку вы сказали что фальшивка, то и доказывать что "обогатили" должны вы.
Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (22.03.2005 10:08:23)
Дата	22.03.2005 13:51:11

Ре: То есть...

>>А Вы знаете - если мы примем версию Игоря Дьяконова - как выглядел сам источник из Швейцарии? Слово в слово переписали или "обогатили"?
>+++
>А ето вопрос вам. Поскольку вы сказали что фальшивка, то и доказывать что "обогатили" должны вы.
>Алеxей
А не есть ли это цепляние к словам? В данном конкрентном случае был осознанный обман публи с определенными целями. Взято за основу - есть свидетельство - сообщение швейцарской газеты. Могли на нее сослаться - но не сделали, ибо была опубликована 1. апреля. Газеты нейтральных государств поступали и в Москву, и приобретались советским посольством в Швейцарии на месте. Так что конкретным исполнителям все было заранее ясно и известно. Аналитики в Союзе были неплохие, сведения из Г. регулярно поступали, так что о невежестве или о непроверенном факте речи быть не могло.

От	объект 925
К	RusDeu (22.03.2005 13:51:11)
Дата	22.03.2005 14:12:13

Ре: То есть...

>>А не есть ли это цепляние к словам?
>+++
>Нет.

> В данном конкрентном случае был осознанный обман публи
+++
Ето вы должны доказать.

> Так что конкретным исполнителям все было заранее ясно и известно.
+++
Ето вы все из своего пальца извлекли. Естественно-ненаучным методом сосания.
Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (22.03.2005 14:12:13)
Дата	22.03.2005 20:52:42

Мнение

>> В данном конкрентном случае был осознанный обман публи
>+++
>Ето вы должны доказать.
Я так думаю: если какой-либо ответственный товарищ искренне поверил в такую дезу (шутку) - то он дурак. Если не поверил, но напечатал, то пытается - с благими целями часто - одурачить читалей. Может быть, это неправильный подход с моей стороны.

>> Так что конкретным исполнителям все было заранее ясно и известно.
>+++
>Ето вы все из своего пальца извлекли. Естественно-ненаучным методом сосания.
См. выше.

Хотя нельзя исключить, что многие исполнители понимали, что надо тоньшее, тщательнее работать в области пропаганды и пр., но к ним не прислушивались. Вот что пишет об одном из своих начальников вышеупомянутый Игорь Дьяконов, работавший в системе пропаганды на противника: Книга воспоминаний (с. 521):

"Бать, Прицкер, Янковский, я и еще некий Бейлин оказались переводчиками 2-го отдела (т.е. развсдотдела) штаба фронта, в подчинении у капитана Б., кадрового военного. Во главе разведотдела стоял полковник Поветкин. Начальник высшего после Разведуправления Красной Армии разведывательного учреждения, он не только не имел ни малейшего представления о структуре немецкой армии, даже о немецкой солдатской книжке, но и ни слова не знал по-немецки, да и в русском был не силен – писал «субота» через одно «б». В конце войны один западный корреспондент попросил у него автограф, и он сказал, что забыл его дома. Управляли делами фронта не самые просвещенные люди. Мы не могли этого понять – ведь Германия давно была наиболее вероятным противником, – и не знали, как это себе объяснить – разве что за счет общей неграмотности политического руководства."

http://uni-persona.srcc.msu.su/djakonov/II.3.htm

Руководствуюсь при рассматривание любых опубликованных текстов в годы войны хоть в каком государстве государстве "принципом виновности". Т.е. любое опубликованное сообщение, информация, статья, книга, фильм и пр. рассматривается не как источник, а прежде всего как пропагандистский продукт, который требует тщательной проверки на предмет его соответствия действительности. Т.е. любая статья , к примеру, из номера "Fölkischer Beobachter", "Правды" или "Times" от 22.марта 1942 г. рассматривается как изначально пропагандистская и надо доказывать, что она может быть познавательно-информативной и корректной.

От	объект 925
К	RusDeu (22.03.2005 20:52:42)
Дата	23.03.2005 12:10:01

Ре: Мнение

>Может быть, это неправильный подход с моей стороны.
+++
Да. Неправильный.
Чем хуже им, тем лучше нам.
Еще раз, если вы щитаете что все люди надевшие шинели одновременно с етим получают способность убивать людей, то вы ошибаетесь. Пропаганда для внутреннего потребления именно для етого и служит, что бы вызвать чувство ненависти к врагу и желание/способность его убивать.
Пропаганда для внешнего потребления, должна вызывать чувство неуверенности и нежелание воевать. По-моему как раз слухи, что в то время как солдаты на фронте- их жен трахают наци, вполне для етого подходит.
Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (21.03.2005 20:50:08)
Дата	21.03.2005 21:47:10

Неужели одно и тоже?

> http://www.ns-archiv.de/krieg/zukunft/himmler.php
>Алеxей
А это как танк, танкетка и тачанка, много похожего - на букву т начинаются, мотор/движитель в лошадиных силах можно измерить, экипаж наличествует, интенсивный огонь может вестись, быстро передвигается.

От	объект 925
К	RusDeu (21.03.2005 21:47:10)
Дата	22.03.2005 10:12:12

Ре: Зависит от точки зрения

Есть приказ Гиммлера- если бы меня попросили передать своими словами то выглядело бы ето так:
"в то время как солдаты борятся на фронте, начальство озаботилось воспроизведением. И в своем приказы ставит брачных и внебрачных детей одинаково. А если папка вернется с фронта, то он может написать заявление и ему окажут за внебрачного ребенка материальную помощ"

ГЛАВПУР углубил и расширил тезу с ЦЕЛьЮ РАЗЛОЖЕНИЯ ВРАЖЕСКИХ ВОЙСК.
У вас с етим проблемы?
Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (22.03.2005 10:12:12)
Дата	22.03.2005 10:57:14

Это и есть фальшивка.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>ГЛАВПУР углубил и расширил тезу с ЦЕЛьЮ РАЗЛОЖЕНИЯ ВРАЖЕСКИХ ВОЙСК.

Например углубление и разширение темы загранотрядов выглядит так - КОМИССАРЫ СТРЕЛЯЮТ ВАМ В СПИНУ!

Извините, если чем обидел.

От	Олег...
К	Kazak (22.03.2005 10:57:14)
Дата	22.03.2005 14:49:12

Нет, фальшивка - это ПОЛНОСТЬЮ выдуманное нечто... (-)

От	объект 925
К	Kazak (22.03.2005 10:57:14)
Дата	22.03.2005 11:01:12

Ре: Нет Коля

>Например углубление и разширение темы загранотрядов выглядит так - КОМИССАРЫ СТРЕЛЯЮТ ВАМ В СПИНУ!
+++
Если ето делают немцы, то ето пропаганда. Если ето пишет например Володарский, то тогда да, фальшивка.

Алеxей

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (21.03.2005 16:33:29)
Дата	21.03.2005 16:40:04

Re: «Памятка немецкого...

>Видимо, это одна из многочисленных фальшивок ГЛАВПУРа, без сомнения

Хотелось сперва множество примеров "многочисленных фальшивок ГЛАВПУРа" увидать.

От	RusDeu
К	Alex Medvedev (21.03.2005 16:40:04)
Дата	21.03.2005 19:38:11

Re: «Памятка немецкого...

>Хотелось сперва множество примеров "многочисленных фальшивок ГЛАВПУРа" увидать.
То есть Вы сомневаетесь вообще в наличии фальшивок во время ВОВ со стороны такого органа пропаганды как ГЛАВПУР или в их множестве?

От	Олег...
К	RusDeu (21.03.2005 19:38:11)
Дата	21.03.2005 19:54:34

Re: «Памятка немецкого...

Дорогие товарищи, друзья!

>То есть Вы сомневаетесь вообще в наличии фальшивок

Не могли бы Вы все-таки привести пример хоть один?

http://www.fortification.ru/

От	RusDeu
К	Олег... (21.03.2005 19:54:34)
Дата	21.03.2005 20:48:45

Re: «Памятка немецкого...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>То есть Вы сомневаетесь вообще в наличии фальшивок
>
>Не могли бы Вы все-таки привести пример хоть один?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1001002.htm

От	Олег...
К	RusDeu (21.03.2005 20:48:45)
Дата	21.03.2005 22:08:43

А поконкретней пример нельзя?

Дорогие товарищи, друзья!

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1001002.htm

Тут я ничего не нашел из "массы фальшивок"...

http://www.fortification.ru/

От	RusDeu
К	Олег... (21.03.2005 22:08:43)
Дата	21.03.2005 23:57:07

Re: А поконкретней...

>Дорогие товарищи, друзья!

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1001002.htm
>
>Тут я ничего не нашел из "массы фальшивок"...

Ну хорошо, берем выборочно не соответствующие действительности сообщения в газете "Красная звезда". Надо бы конечно взять подшивку, отдельный номер и пройтись по всем статьям, касающимся положения на фронте и в странах оси. Видимо, одного номера и хватило бы. И даже не номера, а полстраницы сводок "От Советского Информбюро". Сплошной фантастически-приключенческий роман с ужасами.

Но у меня есть только отдельные выборочные статьи и отрывки из данной газеты.

1. Вечернее сообщение Советского Информбюро о потерях: за 12. июля 1941 г. уничтожено 131 немецкий самолет. Итоги первых трех недель - потери немцев убитыми, ранеными и пленными не менее миллиона человек, уничтожено 2,300 самолетов и свяше 3.000 немецких танков. скорее всего, преувеличение// КЗ № 164 от 15.07.41 (Эти данные сильно преувеличены)

2. Статья "Германский народ устал от войны". Приводится письмо невесты некоего ефрейтора Отто Циугляуера, с фразами типа "Почему эти обезьяны не посылают вас домой. Я уже потеряла всякую надежду и так озлоблена, что что готова все вокруг разбить... Работа с утра до вечера, скудная пища. Уже три года как оторвали тебя от меня и мы оба влачим жалкое существование. Почему? Так приказано. Уходят лучшие годы, а я знаю лишь тяжелую работу и никогда не ем досыта."//Там же (стиль и содержание неправдоподобны).

3. Снайпер части тов. Пасюкова, красноармеец Семинеев двумя выстрелами из винтовки сбил двухмоторный бомбардировщик. Самолет валяется около нас. Экипаж убит. Все бойцы очень рады. Смотрят сейчас машину, качают Семинеева.//Из статьи политрука А. Полякова, КЗ № 185 от 8.08.41 (сообщение неправдоподобно)

4. Утреннее сообщение сов. Информбюро от 7. августа: "На днях партизаны этого района подожгли большой массив хлебов. Как оказалось, в хлебах маскировалось несколько отрядов фашистов с минометами и противотанковыми пушками. Застигнутые пожаром немцы в панике заметались по полям. Многие из них погибли от огня и от взрывов собственных снарядов".(Как в фильме-комедии "Крепкий орешек")
ТАМ ЖЕ: "Энская подводная лодка Северного флота под командованием старшего лейтенанта Столбова, проникла в фашистскую гавань и атаковала транспорт водоизмещением в 6.000 тонн. Торпедист Мельников двумя торпедами взорвал вражеское судно. Подводная лодка благополучно вернулась на свою базу." (Представляется не соотв. действительности. Может, кто поправит)
ТАМ ЖЕ: "Продовольственное положение в Германии катастрофически ухудшается. Об этом свидетельствуют многие письма от родных, найденные у немецких пленных солдат. Вот что писала во второй половине июля Амалия Гренц своему мужу на фронт: С каждым днем становится все труднее. От меня скоро останется комочек нервов. Мы уже давно не ели досыта. Хлеб и картофел - это деликатесы, которые мы кушаем два раза в неделю"//КЗ № 185 от 8.08.41 (Не соотв. действительности. Возможно, собственная ситуация проецируется на врага)

5. Вечернее Сообщение Информбюро от 16. августа. Немецкие части испытывают огромные продовольственные затруднения. Колхозники, пробравшиеся из захваченных районов, рассказывают, что многие немецкие солдаты признавались им, что получают в день только 100 или 200 грамм хлеба.//№ 193 от 17.08.41 (Неправдоподобно)

6 "Бандитизм и зверства фашистов не знают предела. В бешенной злобе они истязают стариков, женщин. В деревне Зуево арестовали одного старика и увезли в свой штаб. Там пытали его, угрожали расстрелом, требуя сведений о частях Красной армии, проходившей через деревню. Мужественный советский патриот наотрез октказался отвечать. Прямо и гордо он смотрел в глаза палачам, и не проронил ни одного слова. Фашисты избили его до смерти и выбросили на улицу"//Высокоостровский, статья "В освобожденных районах", КЗ №207 от 3.09.41 (С моей точки зрения, бессмысленная акция - какую военную тайну может знать пожилой колхозник?)

Пожалуй хватит. Еще раз повторю, что таким приукрашиванием и искажением действительности занимаются все воюющие стороны. Различие только в степени правдоподобия и мастерстве "писать романы".

От	Олег...
К	RusDeu (21.03.2005 23:57:07)
Дата	22.03.2005 03:32:36

Re: А поконкретней...

Дорогие товарищи, друзья!

>Эти данные сильно преувеличены...

Это называется по-другому, никак не "фальшивка"...
Фальшивка - это нечто выдуманное для конкретной цели - провокации, например...

http://www.fortification.ru/

От	RusDeu
К	Олег... (22.03.2005 03:32:36)
Дата	22.03.2005 04:14:05

Re: А поконкретней...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Эти данные сильно преувеличены...
>
>Это называется по-другому, никак не "фальшивка"...
>Фальшивка - это нечто выдуманное для конкретной цели - провокации, например...

> http://www.fortification.ru/

ФАЛЬШИВЫЙ прил.
1. Соотносящийся по знач. с сущ.: фальшь, связанный с ним.
2. Заключающий в себе фальшь, обман; поддельный, не настоящий. // перен. Неискренний, притворный, лицемерный.
3. Искажаемый при музыкальном, вокальном исполнении.

http://slovari.gramota.ru/

Фальшивый документ = документ, заключающий в себе фальш, обман

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (22.03.2005 04:14:05)
Дата	22.03.2005 11:29:50

Т.е. вы тут одни фальшивки пишите?

>Фальшивый документ = документ, заключающий в себе фальш, обман

Поскольку на обмане вас тут ловили уже.

От	RusDeu
К	Alex Medvedev (22.03.2005 11:29:50)
Дата	22.03.2005 18:10:17

Я смотрю, Вы тут ловчим работаете

>>Фальшивый документ = документ, заключающий в себе фальш, обман
>
>Поскольку на обмане вас тут ловили уже.
А по конкретней?

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (22.03.2005 18:10:17)
Дата	22.03.2005 18:26:39

Re: Я смотрю,...

>>>Фальшивый документ = документ, заключающий в себе фальш, обман
>>
>>Поскольку на обмане вас тут ловили уже.
>А по конкретней?

а фотография с лозунгами? а утверждение про смертность от голода в первые месяцы ВОВ?

От	RusDeu
К	Alex Medvedev (22.03.2005 18:26:39)
Дата	22.03.2005 19:24:37

Re: Я смотрю,...

>>>>Фальшивый документ = документ, заключающий в себе фальш, обман
>>>
>>>Поскольку на обмане вас тут ловили уже.
>>А по конкретней?
>
>а фотография с лозунгами? а утверждение про смертность от голода в первые месяцы ВОВ?

По фотографии Вы не совсем точны, см.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1001768.htm

Факты смертельных случаев от голода в ВОВ уже в 1941 г. были однозначно у неординарного населения - граждан СССР: депортированных, заключенных.

Даже в отдельных областях среди групп постоянного населения были отдельные случаи. Об этом шла речь в цитированной статье В. Б. Конасов о смертности постоянного населения на примере Вологодской области

http://www.booksite.ru/fulltext/4vo/log/da/15.htm

В последующие годы смертность от голода приняла все большие размеры с тенденцией уменьшения к концу войны. Если Вы сомневаетесь - это Ваше индивидуальное мнение, и Вы не привели никаких конкретных контр-аргументов.

От	Олег...
К	RusDeu (22.03.2005 19:24:37)
Дата	22.03.2005 21:33:59

Re: Я смотрю,...

Дорогие товарищи, друзья!

>Факты смертельных случаев от голода в ВОВ уже в 1941 г. были однозначно у неординарного населения - граждан СССР: депортированных, заключенных.

Более того! Такие факты встречаются и сейчас! И даже в центре Москвы, и даже среди достаточно обеспеченных людей...
И все же, может приведете пример, где в истории болезни либо заключении о смерти стояло бы не "дистрофия" а имеенно "умер от голода"???

Спасибо...

http://www.fortification.ru/

От	RusDeu
К	Олег... (22.03.2005 21:33:59)
Дата	23.03.2005 02:36:02

Алиментарная дистрофия

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Факты смертельных случаев от голода в ВОВ уже в 1941 г. были однозначно у неординарного населения - граждан СССР: депортированных, заключенных.
>
>Более того! Такие факты встречаются и сейчас! И даже в центре Москвы, и даже среди достаточно обеспеченных людей...
>И все же, может приведете пример, где в истории болезни либо заключении о смерти стояло бы не "дистрофия" а имеенно "умер от голода"???
К сожалению, доступа к картекам ЗАГСов не имею, но подозреваю, что такую причину в свидетельстве о смерти в графе от чего умер, слова "от голода" не могло появиться.

По сведениям врача Ревекки Фрумкиной термин «алиментарная дистрофия» в номенклатуре болезней до декабря 1941 года вообще не фигурировал. Его появление обозначало выявление симптомов дистрофии и понимание того, что дистрофику нужно не только питание, но и лечение. В официальной медицинской статистике «алиментарная дистрофия» как причина смерти появилась лишь в 1943-м и обозначала в завуалированной форме смерть от недоедания и сопутств. болезней.

Поэтому в статистике причин смерти от болезней она пояаляется в 1944 г. Так, причиной смерти 36,4% от 35.8 тыс. умерших горожан Свердловской области был поставлен диагноз "дистрофия, авитаминоз" (в 1941-43 эта причина отсутствовала)//Корнилов Г. Уральское село и война. Екатеринбург 1993, с. 65, 76.

За 9 месяцев 1944 г. в Башкирии умерло от дистрофии, пеллагры и истоцения 4.002 чел., в Татарской АСССР - 1.690 чел.//Зима Ф. Менталитет народов России в войне 1941-1945 годов.М. 2000, с.40

О практики регистрации погибших в лагере, в том числе и от алиментарной дистрофии, которой автор сам переболел, вспоминает медицинский работник В. А. Самсонов: ОПЫТ ОСВОЕНИЯ НАЧАЛЬНЫХ ОСНОВ МЕДИЦИНЫ И ПРОЗЕКТОРСКОЙ ПРАКТИКИ В УСЛОВИХ УХТИЖЕМЛАГА//Архив патологии №1 1999

http://compaq.viniti.ru/biolweb/nevrol/ap9901/s15.htm

Определение:

АЛИМЕНТАРНАЯ ДИСТРОФИЯ - (лат. alimentarius пищевой + греч. dys-+ trophē питание; синоним: голодная болезнь, голодный отек, безбелковый отек, эпидемическая водянка, военный отек, отечная болезнь) - болезнь длительного недостаточного питания, характеризующаяся общим истощением, расстройством всех видов обмена веществ, дистрофией тканей и органов с нарушением их функций.
Этиология, патогенез. Недостаточное поступление в организм и всасывание питательных веществ, обусловленное экзогенными, а также эндогенными причинами

Выделяют 3 стадии алиментарной дистрофии. Стадия I характеризуется понижением питания, поллакиурией, усилением аппетита, жажды, стремлением к повышенному потреблению поваренной соли. Общее состояние больных резко не страдает. Во II стадии наряду с отчетливым похуданием ухудшается общее состояние больных, возникает мышечная слабость, теряется трудоспособность, появляются гипопротеиномические отеки на ногах, умеренная гипотермия тела. Наблюдаются повышенный аппетит и жажда, поли- и поллакиурия, начальные дистрофические изменения в различных органах, изменения психики. Для III стадии характерны кахексия, полное исчезновение подкожной жировой клетчатки, атрофия мышц, резкая слабость (до полной невозможности совершать самостоятельные движения...
Течение болезни при отсутствии экстренных мер прогрессирующее вплоть до развития голодной комы. Гибель больных в III стадии алиментарной дистрофии наступает в виде или медленного постепенного умирания, или так называемой ускоренной смерти (в течение суток) ... Осложнения: присоединение инфекционных заболеваний (пневмония,уберкулез, кишечные инфекции и др. ).

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (22.03.2005 19:24:37)
Дата	22.03.2005 20:47:59

Re: Я смотрю,...

>По фотографии Вы не совсем точны, см.

Точен. Вы обращали внимание не на статью, а на фотографию, причем не в вопросительном, а утвердительном контексте. Т.е. распространяли фальшифки.

>Факты смертельных случаев от голода в ВОВ уже в 1941 г. были однозначно у неординарного населения - граждан СССР: депортированных, заключенных.

Доказательства где?

>Даже в отдельных областях среди групп постоянного населения были отдельные случаи. Об этом шла речь в цитированной статье В. Б. Конасов о смертности постоянного населения на примере Вологодской области

Статья туфтовая. Смертность от голода в 41м в ней никак не доказана. Я уж молчу про кучу ляпов и логических нестыковок.

>индивидуальное мнение, и Вы не привели никаких конкретных контр-аргументов.

Аргументы должны вы предоставить. Раз ничего не предоставили кроме фальшивок и тенденциозных статеек сомнительного содержания сл-но -- вы распространяете ложные сведения.

P.S. Я ведь могу еще напомнить заяву про то что в трудармии якобы умирали больше чем на фронте.

От	RusDeu
К	Alex Medvedev (22.03.2005 20:47:59)
Дата	22.03.2005 23:25:03

А поделитесь тайной

Вот Вы за мной по пятам ходите - по зову сердца или по долгу службы?

>Точен. Вы обращали внимание не на статью, а на фотографию, причем не в вопросительном, а утвердительном контексте. Т.е. распространяли фальшифки.
Правильно говорите - вляпался. Совсем забыл, что ловкость рук и фотомонтаж еще имеют место быть здесь в самых разных изданиях.

>Статья туфтовая. Смертность от голода в 41м в ней никак не доказана. Я уж молчу про кучу ляпов и логических нестыковок.
Наш Вы непризнаный гений. Или признанный?

>P.S. Я ведь могу еще напомнить заяву про то что в трудармии якобы умирали больше чем на фронте.
Так Вы лучше о собственных искажениях и голословных утверждениях поразмышляйте. О правильном цитировании и указании источника, о словах известных демографов и историков - а вруг они все же более компетентны чем Вы?

От	Олег...
К	RusDeu (22.03.2005 04:14:05)
Дата	22.03.2005 04:50:36

Re: А поконкретней...

Дорогие товарищи, друзья!

Фальшивый - это ДРУГОЕ слово...

>3. Искажаемый при музыкальном, вокальном исполнении.

Может приведете пример музыкальной фальшивки???

http://www.fortification.ru/

От	Kazak
К	Олег... (22.03.2005 04:50:36)
Дата	22.03.2005 09:19:42

Гм.. Я могу. Киркоров без фонограммы (-)

От	Олег...
К	Kazak (22.03.2005 09:19:42)
Дата	22.03.2005 14:41:02

Вы утверждаете, что это - фальшивка??? :о)

Дорогие товарищи, друзья!

Я же утверждаю, что это именно Киркоров и есть...
То что он в микрофон поет под фанограмму...

Понимаете разницу?

http://www.fortification.ru/

От	Андю
К	RusDeu (21.03.2005 23:57:07)
Дата	22.03.2005 02:21:38

Это заурядная пропаганда: элементы правды, благие пожелания и гиперпреувеличения (-)

От	wolfschanze
К	RusDeu (21.03.2005 23:57:07)
Дата	22.03.2005 00:36:51

Re: А поконкретней...

>2. Статья "Германский народ устал от войны". Приводится письмо невесты некоего ефрейтора Отто Циугляуера, с фразами типа "Почему эти обезьяны не посылают вас домой. Я уже потеряла всякую надежду и так озлоблена, что что готова все вокруг разбить... Работа с утра до вечера, скудная пища. Уже три года как оторвали тебя от меня и мы оба влачим жалкое существование. Почему? Так приказано. Уходят лучшие годы, а я знаю лишь тяжелую работу и никогда не ем досыта."//Там же (стиль и содержание неправдоподобны).
--Почему неправдоподобны?
>3. Снайпер части тов. Пасюкова, красноармеец Семинеев двумя выстрелами из винтовки сбил двухмоторный бомбардировщик. Самолет валяется около нас. Экипаж убит. Все бойцы очень рады. Смотрят сейчас машину, качают Семинеева.//Из статьи политрука А. Полякова, КЗ № 185 от 8.08.41 (сообщение неправдоподобно)
--Почему неправдоподобно?
>ТАМ ЖЕ: "Продовольственное положение в Германии катастрофически ухудшается. Об этом свидетельствуют многие письма от родных, найденные у немецких пленных солдат. Вот что писала во второй половине июля Амалия Гренц своему мужу на фронт: С каждым днем становится все труднее. От меня скоро останется комочек нервов. Мы уже давно не ели досыта. Хлеб и картофел - это деликатесы, которые мы кушаем два раза в неделю"//КЗ № 185 от 8.08.41 (Не соотв. действительности. Возможно, собственная ситуация проецируется на врага)
--какая собственная ситуация?
>5. Вечернее Сообщение Информбюро от 16. августа. Немецкие части испытывают огромные продовольственные затруднения. Колхозники, пробравшиеся из захваченных районов, рассказывают, что многие немецкие солдаты признавались им, что получают в день только 100 или 200 грамм хлеба.//№ 193 от 17.08.41 (Неправдоподобно)
--Почему неправдоподобно? При быстром наступлении - тылы отстали.
>6 "Бандитизм и зверства фашистов не знают предела. В бешенной злобе они истязают стариков, женщин. В деревне Зуево арестовали одного старика и увезли в свой штаб. Там пытали его, угрожали расстрелом, требуя сведений о частях Красной армии, проходившей через деревню. Мужественный советский патриот наотрез октказался отвечать. Прямо и гордо он смотрел в глаза палачам, и не проронил ни одного слова. Фашисты избили его до смерти и выбросили на улицу"//Высокоостровский, статья "В освобожденных районах", КЗ №207 от 3.09.41 (С моей точки зрения, бессмысленная акция - какую военную тайну может знать пожилой колхозник?)
--)))А хто их знает. Могли не о РККА спрашивать, а о партизанах. Опять же - неизвестно кто этот старик, может председатель колхоза и отец офицера РККА.
>Пожалуй хватит. Еще раз повторю, что таким приукрашиванием и искажением действительности занимаются все воюющие стороны. Различие только в степени правдоподобия и мастерстве "писать романы".

От	Nachtwolf
К	wolfschanze (22.03.2005 00:36:51)
Дата	22.03.2005 01:20:05

Re: А поконкретней...

>>3. Снайпер части тов. Пасюкова, красноармеец Семинеев двумя выстрелами из винтовки сбил двухмоторный бомбардировщик. Самолет валяется около нас. Экипаж убит. Все бойцы очень рады. Смотрят сейчас машину, качают Семинеева.//Из статьи политрука А. Полякова, КЗ № 185 от 8.08.41 (сообщение неправдоподобно)
>--Почему неправдоподобно?
А есть реальные случаи сбития самолётов не пулемётным и даже не залповым винтовочным огнём, а одиночным стрелком? ("Василия Тёркина" в качестве источника не предлагать)

>>ТАМ ЖЕ: "Продовольственное положение в Германии катастрофически ухудшается. Об этом свидетельствуют многие письма от родных, найденные у немецких пленных солдат. Вот что писала во второй половине июля Амалия Гренц своему мужу на фронт: С каждым днем становится все труднее. От меня скоро останется комочек нервов. Мы уже давно не ели досыта. Хлеб и картофел - это деликатесы, которые мы кушаем два раза в неделю"//КЗ № 185 от 8.08.41 (Не соотв. действительности. Возможно, собственная ситуация проецируется на врага)
>--какая собственная ситуация?
Бог с ним, со снабжением в Красной армии. Но получается, что остальные пять дней в неделю немцы лебедой питались?

>>6 "Бандитизм и зверства фашистов не знают предела. В бешенной злобе они истязают стариков, женщин. В деревне Зуево арестовали одного старика и увезли в свой штаб. Там пытали его, угрожали расстрелом, требуя сведений о частях Красной армии, проходившей через деревню. Мужественный советский патриот наотрез октказался отвечать. Прямо и гордо он смотрел в глаза палачам, и не проронил ни одного слова. Фашисты избили его до смерти и выбросили на улицу"//Высокоостровский, статья "В освобожденных районах", КЗ №207 от 3.09.41 (С моей точки зрения, бессмысленная акция - какую военную тайну может знать пожилой колхозник?)
>--)))А хто их знает. Могли не о РККА спрашивать, а о партизанах. Опять же - неизвестно кто этот старик, может председатель колхоза и отец офицера РККА.
Русским по белому написано - "требуя сведений о частях Красной армии, проходившей через деревню". При чём тут партизаны? Да и про сына-командира столь же нелепо. Или если бы немцы поймали мать Жукова, то это помогло бы им получить информацию о войсках Западного фронта?

От	Малыш
К	Nachtwolf (22.03.2005 01:20:05)
Дата	22.03.2005 10:51:27

Re: А поконкретней...

>А есть реальные случаи сбития самолётов не пулемётным и даже не залповым винтовочным огнём, а одиночным стрелком? ("Василия Тёркина" в качестве источника не предлагать)

Есть. На Курской дуге боец получил орден за сбитие Ju.87 5 выстрелами самозарядной винтовки - при осмотре обломков (неплохо сохранившихся - он не вертикально в землю вошел) одну пулю нашли в моторе, одну в маслорадиаторе, одну в пилоте, одну в стрелке, одну в хвостовой части самолета.
Не совсем в тему, но "мальтийский сокол" Берлинг поставил личный рекорд, сбив итальянский истребитель 5-патронной очередью пулемета винтовочного калибра - все пять пуль пришлись в итальянского пилота.
Кстати, в роли двухмоторного бомбардировщика мог выступать вполне себе двухмоторный Bf.110, не несший, кстати, никакой брони снизу, тогда если одна или обе пули пришлись в пилота, то "цершторер" вполне мог упасть от двух пулевых попаданий.

От	Олег...
К	Nachtwolf (22.03.2005 01:20:05)
Дата	22.03.2005 03:40:04

Самый известный случай сбития самолета единственной пулей...

Дорогие товарищи, друзья!

>А есть реальные случаи сбития самолётов не пулемётным и даже не залповым винтовочным огнём, а одиночным стрелком?

Есть... Например барон Ритхофен, он же "Красный барон" сбит единственной пулей...
Кто стрелят - снайпер или пулеметчик - неизвестно, но явно не зенитное орудие...

Пуля пробила легкое барону, при вынужденой посадке (барон себя плохо чувствовал)
других повреждений на самолете не было найдено...

http://www.fortification.ru/

От	Nachtwolf
К	Олег... (22.03.2005 03:40:04)
Дата	22.03.2005 04:13:37

Re: Самый известный

>Есть... Например барон Ритхофен, он же "Красный барон" сбит единственной пулей...
>Кто стрелят - снайпер или пулеметчик - неизвестно, но явно не зенитное орудие...

Другое время (на «Фоккере» времён ПМВ не было не то что бронезащиты, но даже и закрытой кабины), другой тип самолёта (по живучести одноместный истребитель и многоместный бомбардировщик сильно отличаются) и совсем другие скорости. Для бомбера идущего на высоте 1500 м на скорости всего в 400 км/час, точку упреждения нужно выносить за 50 метров. Как целится будем? (колиматорным прицелом снайперки то не оборудовали).

От	Олег...
К	Nachtwolf (22.03.2005 04:13:37)
Дата	22.03.2005 04:52:04

То есть Вы утверждаете...

Дорогие товарищи, друзья!

...что сбить стрелковым оружием самолет в ВОВ было невозможно
и таких случаев НЕ БЫЛО???

http://www.fortification.ru/

От	Nachtwolf
К	Олег... (22.03.2005 04:52:04)
Дата	22.03.2005 20:02:40

Да, я утверждаю,

>...что сбить стрелковым оружием самолет в ВОВ было невозможно
>и таких случаев НЕ БЫЛО???

что случаи сбития бомбардировщиков наземным НЕ ПУЛЕМЁТНЫМ, НЕ ОГНЁМ ПТР и НЕ ЗАЛПОВЫМ винтовочным огнём (в статье чётко указывается на то, что самолёт сбит одним стрелком, причём всего двумя выстрелами) - неизвестны.
Если я заблуждаюсь, приведите пример.

От	Олег...
К	Nachtwolf (22.03.2005 20:02:40)
Дата	22.03.2005 21:31:02

Еще раз...

Дорогие товарищи, друзья!

>что случаи сбития бомбардировщиков наземным НЕ ПУЛЕМЁТНЫМ, НЕ ОГНЁМ ПТР и НЕ ЗАЛПОВЫМ винтовочным огнём

То есть Вы считаете, что при залповой стрельбе именно ВСЕ пули
попадут в самолет, и ТОЛЬКО и только тогда он будет сбит?
Вариант того, что при залповой стрельбе в самолет попадут только пули одного стрелка,
и при этом попадут в голову пилота - невозможен ни в принципе, ни случайно???

>Если я заблуждаюсь, приведите пример.

Я приведу пример, но Вы опять скажите, что скорость была не та,
что самолет не того типа, и гранаты у них не той системы...
Теперь уже именно ВЫ ДОКАЖИТЕ, что это невозможно даже случайно...

http://www.fortification.ru/

От	Nachtwolf
К	Олег... (22.03.2005 21:31:02)
Дата	23.03.2005 00:37:30

Смысл залповой стрельбы

>То есть Вы считаете, что при залповой стрельбе именно ВСЕ пули
>попадут в самолет, и ТОЛЬКО и только тогда он будет сбит?
>Вариант того, что при залповой стрельбе в самолет попадут только пули одного стрелка,
>и при этом попадут в голову пилота - невозможен ни в принципе, ни случайно???

не в том, чтобы превратить самолёт в друшлаг. Я верю, что порой может быть достаточно пары попаданий, чтобы свалить его на землю. Проблема в том, что ведение прицельного огня по воздушной цели из стрелкового оружия крайне затруднено (нужно брать значительное упреждение, на глаз определять скорость, высоту и угловое перемещение цели). Поэтому залповый огонь всего лишь пвышает вероятность то, что хотя-бы одна из сотни пуль попадёт в самолёт.
В данном же случае, в статье излагается совершенно другая тактика борьбы с воздушным противников - одиночная снайперская стрельба (типа, первый выстрел пристрелочный, а вторым снайпер застрелил бомбардировщик :-)).
И мой вопрос относится именно к этому случаю - есть ли подтверждение эфективности подобной "снайперской" тактики?

От	Олег...
К	Nachtwolf (23.03.2005 00:37:30)
Дата	23.03.2005 00:51:49

Re: Смысл залповой...

Дорогие товарищи, друзья!

>В данном же случае, в статье излагается совершенно другая тактика борьбы с воздушным противников - одиночная снайперская стрельба (типа, первый выстрел пристрелочный, а вторым снайпер застрелил бомбардировщик :-)).

Да? Я не так понял... Я понял. что стреляли многие, а попал - именно товарищ снайпер...
Уж как это выяснилось - не важно... Может быть пуля была извлечена из тела
немецкого летчика (снайпер стрелял особыми снайперскими патронами),
или другим способом как - не важно...

http://www.fortification.ru/

От	ZaReznik
К	Nachtwolf (22.03.2005 20:02:40)
Дата	22.03.2005 20:26:28

Сколько же минимально дырок....

должно быть в самолете при сбитии залповым винтовочным огнем? ;)))

На малой высоте - совсем не обязательно реально сбить самолет (например, перебить тягу элерона или в глаз пилоту), но может оказаться вполне достаточно "испугать пилота", чтобы он дернул самолет и огрёб полный рот земли.

От	wolfschanze
К	Nachtwolf (22.03.2005 01:20:05)
Дата	22.03.2005 01:41:14

Re: А поконкретней...

>>--Почему неправдоподобно?
>А есть реальные случаи сбития самолётов не пулемётным и даже не залповым винтовочным огнём, а одиночным стрелком? ("Василия Тёркина" в качестве источника не предлагать)
--Никогда не интересовался. Если склероз не врет данный вопрос на форуме обсуждался.
>>--какая собственная ситуация?
>Бог с ним, со снабжением в Красной армии. Но получается, что остальные пять дней в неделю немцы лебедой питались?
--А что, кроме картофеля болше есть нечего? Помнится у Ремарка описывался брюквенный суп.
>>--)))А хто их знает. Могли не о РККА спрашивать, а о партизанах. Опять же - неизвестно кто этот старик, может председатель колхоза и отец офицера РККА.
>Русским по белому написано - "требуя сведений о частях Красной армии, проходившей через деревню". При чём тут партизаны? Да и про сына-командира столь же нелепо. Или если бы немцы поймали мать Жукова, то это помогло бы им получить информацию о войсках Западного фронта?
--Сведения о частях Красной армии, проходивших через деревню, могли быть, в частности, примерное количество, были ли пушки и в каком направлении пошли. Глупо, но возможно.

От	Nachtwolf
К	wolfschanze (22.03.2005 01:41:14)
Дата	22.03.2005 03:43:08

Re: А поконкретней...

>--Никогда не интересовался. Если склероз не врет данный вопрос на форуме обсуждался.
В то что обычной винтовкой, да ещё всего двумя выстрелами можно сбить самолёт, верится с трудом.

>--А что, кроме картофеля болше есть нечего? Помнится у Ремарка описывался брюквенный суп.
Э... Без хлебушка они эту зупу кушали? Вам самому не смешно?

>--Сведения о частях Красной армии, проходивших через деревню, могли быть, в частности, примерное количество, были ли пушки и в каком направлении пошли. Глупо, но возможно.
Вот именно, что глупо. Во-первых, он что обязан подобную информацию иметь? "Не знаю, в погребе три дня просидел и никого не видел" - вот и вся отмазка. Это раз. Может ли сельский житель, да ещё и старик разбиратся в военной технике? Это два. Будет ли он говорить правду? (обычно человек под пытками говорит не правду, а то, что хотят от него услышать). Это три. А главное - почему его одного допрашивали, да ещё и с таким пристрастием? Уж если немецким разведчикам пришла в голову подобная бредятина - они должны были всю деревню перепытать. Но в статье говорится только об одном колхознике.

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (22.03.2005 03:43:08)
Дата	22.03.2005 10:32:49

Re: А поконкретней...

>>--Никогда не интересовался. Если склероз не врет данный вопрос на форуме обсуждался.
>В то что обычной винтовкой, да ещё всего двумя выстрелами можно сбить самолёт, верится с трудом.

ну так это вопрос только веры?

>>--А что, кроме картофеля болше есть нечего? Помнится у Ремарка описывался брюквенный суп.
>Э... Без хлебушка они эту зупу кушали? Вам самому не смешно?

А чего тут смешного? Чтоб был хлеб - его надо печь. Овощи требуют бОльше транспорта для подвоза по сравнению с крупами.
Так что на кашке они сидели быстрее всего.

>(обычно человек под пытками говорит не правду, а то, что хотят от него услышать).

для этого допращивают несколько раз и сверяют показания.
Выдумывать и запоминать в состоянии болевого шока практически невозможно.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (22.03.2005 10:32:49)
Дата	22.03.2005 10:46:03

Ре: А поконкретней...

>А чего тут смешного? Чтоб был хлеб - его надо печь. Овощи требуют бОльше транспорта для подвоза по сравнению с крупами.
>Так что на кашке они сидели быстрее всего.
+++
У немцев нет каш. Вообще. Ето славянское.
Вообще конечно цитата пропагандистская....
Из интервью с одним немецким актером (по памяти): Знаете я снова открыл для себя вкус картошки. Долгие десятилетия я ел в основном макаронные изделия, т.к. в голодные годы войны мы ели одну картошку и она мне настолько опротивела, что я ее видеть не мог. Каждый день картошка.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (22.03.2005 10:46:03)
Дата	22.03.2005 10:53:36

Ре: А поконкретней...

>У немцев нет каш. Вообще. Ето славянское.

Я знаю, что в национальную кухню такое блюдо не входит.
Но с т.з. снабжения, Вы хотите сказать что вермахт не получал такие продукты как рис, макароны, гречку, пшено, горох и т.п.?

Сомневаюсь, по крайней мере про горох в немецком рационе и связаные с этим физиологические последствия - рассказывал местный житель Холмово.
Я повторю тезис - при перебоях в снабжении лучше доставлять войскам крупы и консервы, т.к. овощи нерационально затаривают транспорт.
Муку тоже можно доставлять - но выпечка хлеба сопряжена с технологическими трудностями. Нужна чистая вода пекарня дрожжи.

>Из интервью с одним немецким актером (по памяти): Знаете я снова открыл для себя вкус картошки. Долгие десятилетия я ел в основном макаронные изделия, т.к. в голодные годы войны мы ели одну картошку и она мне настолько опротивела, что я ее видеть не мог. Каждый день картошка.

Так это в тылу видимо.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (22.03.2005 10:53:36)
Дата	22.03.2005 10:58:40

Ре: А поконкретней...

>Но с т.з. снабжения,
+++
Для того что рассуждать с точки зрения снабжения нужно чтобы ето выращивалось.

> Вы хотите сказать что вермахт не получал такие продукты как рис, макароны, гречку, пшено, горох и т.п.?
+++
Гречку нет точно поскольку ее вообще не садят. Макароны ето не каша. Рис в Германии не ростят, сомневаюсь чтобы были поставки. Пшено тоже не ростят. Гороховых каш не варят.

>Так это в тылу видимо.
+++
Ессно. Вы наверно не обратили внимание, но началось с цитаты якобы письма солдатки на фронт мужу. Т.е. из тыла.
ПС. Я вчера ответил на ваш вопрос. Вы п-мейл не получили?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (22.03.2005 10:58:40)
Дата	22.03.2005 11:07:41

Ре: А поконкретней...

>>Но с т.з. снабжения,
>+++
>Для того что рассуждать с точки зрения снабжения нужно чтобы ето выращивалось.

...где либо в Европе. (а не только в Германии)

>> Вы хотите сказать что вермахт не получал такие продукты как рис, макароны, гречку, пшено, горох и т.п.?
>+++
>Гречку нет точно поскольку ее вообще не садят.

А в Румыни, Венгрии, Польше?

>Макароны ето не каша.

Я отношу их в раздел "крупы" (с некотрой условностью). "Каша" это _способ_ приготовления "крупы". Можно также варить и суп.

>Рис в Германии не ростят, сомневаюсь чтобы были поставки.

Да, это пожалуй что.

>Пшено тоже не ростят.

пшеницу не ростят?

>Гороховых каш не варят.

А супы?

>>Так это в тылу видимо.
>+++
>Ессно. Вы наверно не обратили внимание, но началось с цитаты якобы письма солдатки на фронт мужу. Т.е. из тыла.

А, был невнимателен. Увидел комментарий про снабжение армии. Вроде действительно у немцев тыл сидел на картошке.

>ПС. Я вчера ответил на ваш вопрос. Вы п-мейл не получили?

Нет, увы. Не повторите?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (22.03.2005 11:07:41)
Дата	22.03.2005 11:13:21

Ре: А поконкретней...

>...где либо в Европе. (а не только в Германии)
++++
ИМХО, поставки были региональные, т.е. масло и сыр из Голландии, рыба из Дании и Норвегии, вино из Франции и т.д.

>А в Румыни, Венгрии, Польше?
+++
ИМХО, в Румынии и Венгрии нет. Поляки садят, но...я скорее бы предположил, что из Польши шли привычные продукты. Капуста, картошка, мясо.

>пшеницу не ростят?
+++
Пардон, не делают.

>А супы?
+++
Честно?:)
Не знаю. Вообще бобовые варят, фасоль например.

>Нет, увы. Не повторите?
+++
Вы спросили про ошс пдб. Я спросил вас- на какую дату.
Алеxей

От	Exeter
К	RusDeu (21.03.2005 23:57:07)
Дата	22.03.2005 00:28:05

Не катит - это все достаточно обычная пропаганда (-)

От	RusDeu
К	Exeter (22.03.2005 00:28:05)
Дата	22.03.2005 02:45:31

Ну почему же?

От	Андю
К	RusDeu (22.03.2005 02:45:31)
Дата	22.03.2005 03:03:31

Re: Ну почему...

Приветствую !

>Возьмите сводки - потери определенно сфальсифицированы, т.е. к примеру, весьма малое число пленных на начальном этапе войны - если не ошибаюсь, около 9.000 за 1941 г. - массивно приукрашивается.

Это вполне нормально для пропаганды.

>Это же относится и бесчисленному сонму писем разных магд, магдален, германских ефрейторов и лейтенантов, из которых выдергивались фразы или додумывались те или иные события.

И это тоже.

>"Время от времени по чьему-либо недосмотру атериал, переданный западным информационным агенствам, появлялся потом в советской прессе, причем в отредактированном почти до неузнаваемости виде. Один такой скандальный случай, возмутивший информационные службы союзников, произошел в сентябре 1941 года, когда "Правда" в официальной сводке СИБ поместила выдержки из отправленного ранее за границу дневника одного из убитых на Восточном фронте немецких солдат. В публикации помимо изъятия упоминания о евреях были сгущены при редактировании краски, живописующие бесчинства оккупантов. В ходе начавшегося в ЦК разбирательства были сопоставлены следующие тексты подлинных и препарированных газетой дневниковых записей:

Так чем разбирательство в ЦК закончилось ? Интересно.

>И что это за солдат, который находит время на Восточном фронте читать бульварные романы? Может, какой-нибудь журнал для пехоты?

Нормальный золдат, немецкий. Легко мог побеседовать "за жизнь" с жителями сожжённой его камарадами деревеньки и отобрать затем у них последнюю козу. И всё это сфотографировать.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	RusDeu
К	Андю (22.03.2005 03:03:31)
Дата	22.03.2005 03:28:02

Re: Ну почему...

>>Возьмите сводки - потери определенно сфальсифицированы, т.е. к примеру, весьма малое число пленных на начальном этапе войны - если не ошибаюсь, около 9.000 за 1941 г. - массивно приукрашивается.
>
>Это вполне нормально для пропаганды.`
Так и я о том же говорю - пропаганда, приукрашивание действительности, фальсификации - понятия одного ряда, практически синонимы.

>Так чем разбирательство в ЦК закончилось ? Интересно.
Увы... Автор этот вопрос оставляет открытым. Могу дать ссылку на архив в РГАСПИ, может, у кого время найдется туда заглянуть и нас потом просветить.

>>И что это за солдат, который находит время на Восточном фронте читать бульварные романы? Может, какой-нибудь журнал для пехоты?
>
>Нормальный золдат, немецкий. Легко мог побеседовать "за жизнь" с жителями сожжённой его камарадами деревеньки и отобрать затем у них последнюю козу. И всё это сфотографировать.
Разумеется, мог. А интересно, мог бы посмотреть на босоногих ребятишек, на разбомбленные окресности, вспомнить свою семью, деток, шоколадкой поделиться или из походной кухни черпачок каши отвалить?

От	Vatson
К	RusDeu (22.03.2005 03:28:02)
Дата	22.03.2005 12:30:42

Это далеко не синонимы

Ассалям вашему дому!
Фальсификация, это заведомая ложь, выдаваемая за правду. Т.е. не приукрашивание дейцствительности, не неточность в подсчетах, а именно осознанная ложь. Например, фальсификация вы переодеваетесь в польскую форму, нападаете на немцев, и говорите, что это сделали поляки, а значит можно начинать повоевать. Так доступнее?
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	RusDeu
К	Vatson (22.03.2005 12:30:42)
Дата	22.03.2005 13:32:43

Re: Это далеко...

>Ассалям вашему дому!
>Фальсификация, это заведомая ложь, выдаваемая за правду. Т.е. не приукрашивание дейцствительности, не неточность в подсчетах, а именно осознанная ложь. Например, фальсификация вы переодеваетесь в польскую форму, нападаете на немцев, и говорите, что это сделали поляки, а значит можно начинать повоевать. Так доступнее?
> https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
Насколько я понял, это была крупномасштабная провокация. Как-то даже язык не поворачивается эту акцию назвать фальсификацией.

Т.е. к примеру фантастические данные о потерях противоположной стороны - это не заведомая ложь, а почти добросовестное заблуждение, неточность в подсчетах? А разведка, ГЛАВПУР, СовИнформБюро, в НКВД (позже НКГБ), руководители государства сами в тот момент верили в то, что изрекали или на худой конец только приукрашивали то, что говорили и писали "для народа"? И осознанно не лгали?

От	Олег...
К	RusDeu (22.03.2005 13:32:43)
Дата	22.03.2005 15:00:58

Про потери...

Дорогие товарищи, друзья!

>Т.е. к примеру фантастические данные о потерях противоположной стороны - это не заведомая ложь, а почти добросовестное заблуждение, неточность в подсчетах? А разведка, ГЛАВПУР, СовИнформБюро, в НКВД (позже НКГБ), руководители государства сами в тот момент верили в то, что изрекали или на худой конец только приукрашивали то, что говорили и писали "для народа"? И осознанно не лгали?

Наоборот, лгали осознано!
И правильно делали...

Потому как на немецкую лож отвечать тем, что оправдываться,
что мол, не было такого как немцы говорят - это было бы изначально
проигрышным вариантом...

Я еще раз приведу пример...
Я буду Вас обзывать, а Вы будете опровергать...
В результате что получится? Правильно...
Я затрачу минимум усилий на то, чтобы очернить Вас,
Вы же затратите массу усилий на то, чтобы опровергнуть то,
на что я не затратил и полминуты...
Какой способ борьбы со мной? Правильно!
Обзываться в ответ, заставить меня вместо того,
чтобы придумывать про Вас что-то самому оправдываться...
Потому как если Вы не начнете так поступать,
и даже оправдаетесь полностью,
у народа все равно останется ощещение, что именно Вы
и виноваты... А не я...

Посему, на любую немецкую пропаганде, на любую информацию
о тысчах убитых большевиков, тысчах захваченных танков,
сотнях сбитых Харманом самолетов и т.д...
нужно было отвечать именно так - со своей стороны
умножать потери противника, кол-во сбитых, уничтоженных и т.д...

Так что все правильно, иначе бы СССР проиграл бы
информационную войну...

В отличие от современной России...
Где у Суворова-Резуна ищут ошибки вместо того, чтобы
выкинуть такой поток мусора, чтобы Суворов там и утонул бы...
Чтобы и мысли ни у кого не возникло этот мусор
изучать... Поэтому, кстати, считаю,
что товарищ Мухин правильно делает...

На любой "минус" в нашу сторону надо отвечать "минусом" в их сторону...
Не важно, что он будет не совсем точен, и преувеличен,
ведь они делают так же... Таким образом достигнем равновесия...

http://www.fortification.ru/

От	Андю
К	RusDeu (22.03.2005 03:28:02)
Дата	22.03.2005 11:44:23

Re: Ну почему...

Приветствую !

>Разумеется, мог.

Не только мог, но и делал. В массовом порядке.

>А интересно, мог бы посмотреть на босоногих ребятишек, на разбомбленные окресности, вспомнить свою семью, деток, шоколадкой поделиться или из походной кухни черпачок каши отвалить?

Моего батю (босоногим мальчонкой) в смоленской деревушке немецкие мотоциклисты в 1941 г. с гоготанием по кругу гоняли. Каши или шоколадки не дали. И таких воспоминаний достаточно много.

А единственное нормальное воспоминание о немцах -- со стороны родственников жены, из Белорусии, про лётчика, который у них квартировал. Тот да, даже подкармливал.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Олег...
К	Андю (22.03.2005 11:44:23)
Дата	22.03.2005 15:07:14

Стокгольмский синдром...

Дорогие товарищи, друзья!

>А единственное нормальное воспоминание о немцах...

Обычно люди-заложники начинают оправдывать их почему-то...

http://www.fortification.ru/

От	Андю
К	Олег... (22.03.2005 15:07:14)
Дата	22.03.2005 15:14:56

Вряд ли. Немцы разные были. Иначе, их всех бы уничтожили поголовно. (-)

От	Олег...
К	Андю (22.03.2005 15:14:56)
Дата	22.03.2005 16:29:49

"Все одинаковые" (с) :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

Хороший немец - только мертвый немец...
"Смерть немецким оккупантам!" (с)...

http://www.fortification.ru/

От	tevolga
К	Олег... (21.03.2005 19:54:34)
Дата	21.03.2005 20:10:46

Re: «Памятка немецкого...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>То есть Вы сомневаетесь вообще в наличии фальшивок
>
>Не могли бы Вы все-таки привести пример хоть один?

А что есть фальшивка?
Это что-то не соответствующее действительности?. Например монета-фальшивка. Она может и не приукрашена но действительности не соответствует.

В качестве наброса - пока так и не обнаружены танки под Севастополем в количестве семи которые остановили бойцы Фильченкова. То что они погибли в бою сомнений не вызывает.

С уважением к сообществу.

От	Олег...
К	tevolga (21.03.2005 20:10:46)
Дата	21.03.2005 22:07:11

То есть кроме наброса ничего и нет у Вас по существу? (-)

От	tevolga
К	Олег... (21.03.2005 22:07:11)
Дата	22.03.2005 10:24:48

Конечно нет. Так же как танков и штуг пока не наблюдается в этом набросе.(-)

От	Олег...
К	tevolga (22.03.2005 10:24:48)
Дата	22.03.2005 14:46:43

Какой штуг??? Вообще, какое время под Севастополем имеетмся ввиду???

Дорогие товарищи, друзья!

На какой именно период под Севастополем у немцев "не было танков"...
А то я тут уже находил танки под Севастополем,
мне ответили, что "это не тот период" :о)...
Какой именно момент нужен?

Есть специалисты по Севастополю, которые знают наверное...

http://www.fortification.ru/

От	tevolga
К	Олег... (22.03.2005 14:46:43)
Дата	22.03.2005 17:09:07

Вы не следите за классическим исследованием:-))...

>Дорогие товарищи, друзья!

>На какой именно период под Севастополем у немцев "не было танков"...

Интересуют любые танки или штуги или бронеавтомобили при штурме Севастополя не позднее начала ноября 1941 года.

Ответ нужет в формате
наименование части, количество, командир, привязка к местности, поставленные задачи, результат выполнения, источник знаний.
Можно заполнять не все поля этого формата.

С уважением к сообществу.

От	Андю
К	tevolga (21.03.2005 20:10:46)
Дата	21.03.2005 20:26:49

Re: «Памятка немецкого...

Приветствую !

>В качестве наброса - пока так и не обнаружены танки под Севастополем в количестве семи которые остановили бойцы Фильченкова. То что они погибли в бою сомнений не вызывает.

Пока этим никто серьёзно не занимался, просто. Под "серьёзно" имеется в виду нудное и дотошное "копание" немецких архивов, с очень НЕгрантированным результатом.

Т.б., что наличие самоходок 190 дивизиона в этот момент в Крыму, и не просто в Крыму, а на подступах к Севастополю, как и потеря одной/нескольких машин в это время сомнений не вызывают.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	tevolga
К	Андю (21.03.2005 20:26:49)
Дата	21.03.2005 20:42:38

Re: «Памятка немецкого...

>Приветствую !

>>В качестве наброса - пока так и не обнаружены танки под Севастополем в количестве семи которые остановили бойцы Фильченкова. То что они погибли в бою сомнений не вызывает.
>
>Пока этим никто серьёзно не занимался, просто. Под "серьёзно" имеется в виду нудное и дотошное "копание" немецких архивов, с очень НЕгрантированным результатом.

Так я и написал что пока не обнаружены.

>Т.б., что наличие самоходок 190 дивизиона в этот момент в Крыму, и не просто в Крыму, а на подступах к Севастополю, как и потеря одной/нескольких машин в это время сомнений не вызывают.

Я ведь о танках писал, в полном соответствии с каноническим ГлавПуровским текстом.

Кстати напомните где было освещено наличие самоходок 190 дивизиона не просто в Крыму(по боевому расписанию 11 армии), а на подступах к Севастополю...

С уважением к сообществу.

От	Андю
К	tevolga (21.03.2005 20:42:38)
Дата	21.03.2005 20:47:42

У Куровски в сборнике "StuG Vor!", в главке по 190 див., списанной, ИМХО, из KTB (-)

От	tevolga
К	Андю (21.03.2005 20:47:42)
Дата	21.03.2005 20:56:38

Куровски как источник обсуждался уже...

Переписчик, со всеми вытекающими возможными ошибками.

Я ведь не говорю, что по штату 11 армии не полагался 190 дивизион...

С уважением к сообществу.

От	Андю
К	tevolga (21.03.2005 20:56:38)
Дата	21.03.2005 21:04:56

Я тоже высказывался -- он переписывает, но переписывает из "правильных" мест.(+)

Приветствую !

Ошибки возможны, но выдумывать целый абзац он вряд ли бы стал. Да и "копи-паст" намного проще. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	tevolga
К	Андю (21.03.2005 21:04:56)
Дата	21.03.2005 21:09:07

Re: Я тоже...

>Приветствую !

>Ошибки возможны, но выдумывать целый абзац он вряд ли бы стал. Да и "копи-паст" намного проще. :-)

Проще:-)).
Но Манштейн почему-то не упоминает самоходки. Забыл?:-)

Вторично подчеркну в главпуровской версии были танки.

С уважением к сообществу.

От	Андю
К	tevolga (21.03.2005 21:09:07)
Дата	22.03.2005 02:25:02

Re: Я тоже...

Приветствую !

>Но Манштейн почему-то не упоминает самоходки. Забыл?:-)

Не знаю. Особенно, если учесть, что он -- "отец штурмовой артиллерии". :-)

>Вторично подчеркну в главпуровской версии были танки.

Это да, но, ИМХО, психика человеческая -- вещь сложная. А тут ещё пропаганды столько намешано.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	tevolga
К	Андю (22.03.2005 02:25:02)
Дата	22.03.2005 10:17:57

Re: Я тоже...

>Приветствую !

>>Но Манштейн почему-то не упоминает самоходки. Забыл?:-)
>
>Не знаю. Особенно, если учесть, что он -- "отец штурмовой артиллерии". :-)

Вот и я говорю - по косвенным не было ни танков ни штуг;-)

>>Вторично подчеркну в главпуровской версии были танки.
>
>Это да, но, ИМХО, психика человеческая -- вещь сложная. А тут ещё пропаганды столько намешано.

Т.е. на фальшивку не тянет, т.к. пропаганда?:-)
Не возражаю. Пропаганда необходима.
Дадим определение фальшивке?
Я предложил выше - то что не подтвердилось при последующем разборе.

Вот например дивизия СС "Великая Германия" это фальшивка?

C уважением к сообществу.

От	Vatson
К	tevolga (22.03.2005 10:17:57)
Дата	22.03.2005 12:33:51

Так пойдет?

Ассалям вашему дому!
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1001419.htm

https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	tevolga
К	Vatson (22.03.2005 12:33:51)
Дата	22.03.2005 13:13:36

Нет:-))

>Ассалям вашему дому!
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1001419.htm

Это определение фальсификации, а не фальшивки;-)). Или у Вас для всего таблетка номер 6?

А потом удивляемся почему падает качество печатного слова?.
То не получается определить двоякое значение слова "поздний", то фальш от фальси не отличим;-)))
И продолжаем уоррирствовать:-))

C уважением к сообществу.

От	Андю
К	tevolga (22.03.2005 10:17:57)
Дата	22.03.2005 11:55:23

Re: Я тоже...

Приветствую !

>Вот и я говорю - по косвенным не было ни танков ни штуг;-)

"Не согласная я" (с). Запамятовал отец-фельдмаршал. :-) А специально или нет -- Бог ведает.

>Т.е. на фальшивку не тянет, т.к. пропаганда?:-)
>Не возражаю. Пропаганда необходима.

Пропаганда подмешана к некоему предполагаемому факту/событию. Ни чёткого подтверждения, ни опровержения данного события пока, увы, нет.

>Дадим определение фальшивке?
>Я предложил выше - то что не подтвердилось при последующем разборе.

Я бы сказал иначе -- специально (что доказано) сделанное измышление/передёргивание с задачей достижения неких целей.

К фальшивке я бы отнёс многократно упоминавшийся на Форуме "факт" "сознательного уничтожения русскими варварами мирного немецкого населения Восточной Пруссии". Хотя, опять же, чёткого разбора данных событий я ещё нигде не читал.

К фальшивкам можно отнести также "усилия" неких умельцев с нашей стороны, считающих тонны "гастелло" и "матросовых", унижая тем самым до невозможности реальные подвиги.

>Вот например дивизия СС "Великая Германия" это фальшивка?

Я думаю, что нет. Это растиражированная неточность/штамп вроде повсеместных "Фердинандов" и "Тигров". У немцев также есть подобное -- "сибиряки под Москвой", например.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	tevolga
К	Андю (22.03.2005 11:55:23)
Дата	22.03.2005 13:08:28

Re: Я тоже...

>>Вот и я говорю - по косвенным не было ни танков ни штуг;-)
>
>"Не согласная я" (с). Запамятовал отец-фельдмаршал. :-) А специально или нет -- Бог ведает.

А я что сказал? - по КОСВЕННЫМ нету:-))
Допросить же Манштейна уже не получится..

>>Дадим определение фальшивке?
>>Я предложил выше - то что не подтвердилось при последующем разборе.
>
>Я бы сказал иначе -- специально (что доказано) сделанное измышление/передёргивание с задачей достижения неких целей.

Специально(что было доказано позднее), сделанное измышление/предергивание(например наличие ССовских частей, или атаки танков или батальонов автоматчиков) с задачей создать необходимое пропагандистское изделие(например образ бойцов отразивших все эти атаки, даже ценою жизни), для достижения мобилизационных и воспитательных целей.
Это фальшивка?

>К фальшивке я бы отнёс многократно упоминавшийся на Форуме "факт" "сознательного уничтожения русскими варварами мирного немецкого населения Восточной Пруссии". Хотя, опять же, чёткого разбора данных событий я ещё нигде не читал.

Это нельзя считать фальшивкой:-))
Где()конкретно, а не ссылка на интернет упоминается этот факт? Есть свидетели, это запротоколировано, или есть пропагандистский фильм показывающий эти насилия.

Насколько я помню немцы такое сделали один раз. Но сделали они это для своего внутреннего потребления.

Факты же судов трибунала над военослужащими обоих сторон за скажем мягко неаккуратное обращение с местным населением есть.
Предвижу возражение - а сколько таких фактов с разных сторон? Но это уже не оценка факта а оценка его значения и влияния на общую картинку..

>К фальшивкам можно отнести также "усилия" неких умельцев с нашей стороны, считающих тонны "гастелло" и "матросовых", унижая тем самым до невозможности реальные подвиги.

А где фальшивка то? Что такое "тонны гастелло"?
В чем унижение реального подвига Гастелло если выясняется, что его экипаж за те же действия наградили в лучшем случае через год после него?
В чем унижение подвига Матросова, если выясняется, что подобное делали и до него и без звезды героя.
ИМХО подобные штампы только ДЕВАЛЬВИРУЮТ цену таких РЕАЛЬНЫХ подвигов.

Про потери же говорить не приходится - войну у нас выиграла не КАДРОВАЯ армия.

>>Вот например дивизия СС "Великая Германия" это фальшивка?
>
>Я думаю, что нет. Это растиражированная неточность/штамп вроде повсеместных "Фердинандов" и "Тигров". У немцев также есть подобное -- "сибиряки под Москвой", например.

Интересный вопрос - а кто из немцев, где и как часто вспоминает про "сибиряки под Москвой"?

C уважением к сообществу.

От	Андю
К	tevolga (22.03.2005 13:08:28)
Дата	22.03.2005 14:28:33

Re: Я тоже...

Приветствую !

>>Я бы сказал иначе -- специально (что доказано) сделанное измышление/передёргивание с задачей достижения неких целей.

>Специально(что было доказано позднее), сделанное измышление/предергивание(например наличие ССовских частей, или атаки танков или батальонов автоматчиков) с задачей создать необходимое пропагандистское изделие(например образ бойцов отразивших все эти атаки, даже ценою жизни), для достижения мобилизационных и воспитательных целей.
>Это фальшивка?

Эк закручено то... Тут тебе и СС-ы, и автоматчики, и танки... Тогда ответ будет аналогичный по "конкретике" -- нет, это является продуктом пропаганды, в худшем случае.

>Насколько я помню немцы такое сделали один раз. Но сделали они это для своего внутреннего потребления.

Целевая аудитория "продукта фальсификации" тут как-то принципиального значения не имеет, т.б., что сейчас идут публикации про "кошмар Восточной Прусии", основанные в т.ч. и на данном "продукте".

>Факты же судов трибунала над военослужащими обоих сторон за скажем мягко неаккуратное обращение с местным населением есть.
>Предвижу возражение - а сколько таких фактов с разных сторон? Но это уже не оценка факта а оценка его значения и влияния на общую картинку..

Возражения не будет. Будет напоминание -- кто за что боролся, тот на то и напоролся. И немцам это надо напоминать при каждой их попытке поверещать про "ужасных варваров, явившихся с Востока".

>А где фальшивка то? Что такое "тонны гастелло"?

То, что на Форуме было сообщение о некоем "поисковике", "находившем", якобы, всё новых и новых "гастелло", всё новых и новых "матросовых", количество которых уже стало зашкаливать за тысячу, если не ошибаюсь.

>В чем унижение реального подвига Гастелло если выясняется, что его экипаж за те же действия наградили в лучшем случае через год после него?
>В чем унижение подвига Матросова, если выясняется, что подобное делали и до него и без звезды героя.

В том, что нет понимания и уважения к подвигу. Как и желания понять произошедшее. А есть желание поверещать и помахать прапором в своих глубоко личных целях. ИМХО.

>ИМХО подобные штампы только ДЕВАЛЬВИРУЮТ цену таких РЕАЛЬНЫХ подвигов.

Не спорю, хотя и не понимаю этого довода для нашего разговора.

>Про потери же говорить не приходится - войну у нас выиграла не КАДРОВАЯ армия.

ИМХО, это тоже некий штамп. Или лозунг. :-)

>Интересный вопрос - а кто из немцев, где и как часто вспоминает про "сибиряки под Москвой"?

Я встречал только в недавнее время у Кагенека и в ФРГ-шном фотоальбоме о ВМВ.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Никита
К	Андю (22.03.2005 14:28:33)
Дата	23.03.2005 20:14:54

Маленький вопрос

>Я встречал только в недавнее время у Кагенека и в ФРГ-шном фотоальбоме о ВМВ.

Он случайно не граф фон Кагенек?

С уважением,
Никита

От	tevolga
К	Андю (22.03.2005 14:28:33)
Дата	22.03.2005 17:30:12

Re: Я тоже...

>Возражения не будет. Будет напоминание -- кто за что боролся, тот на то и напоролся. И немцам это надо напоминать при каждой их попытке поверещать про "ужасных варваров, явившихся с Востока".

Я не возражаю если это кто-то будет делать.
Мне это делать скучно, т.к. позитива в забивании по шляпку не вижу. С моей точки зрения - война очень грязная штука и обсуждать ее в терминах получил, что хотел смешно.

>>В чем унижение реального подвига Гастелло если выясняется, что его экипаж за те же действия наградили в лучшем случае через год после него?
>>В чем унижение подвига Матросова, если выясняется, что подобное делали и до него и без звезды героя.
>
>В том, что нет понимания и уважения к подвигу. Как и желания понять произошедшее. А есть желание поверещать и помахать прапором в своих глубоко личных целях. ИМХО.

Это Вы мне?;-) Тогда расскажите про мои личные цели и про цвет моего прапора:-))

Мое мнение - подвиг Гастелло был, но возможно из-за торопливости члены его экипажа были ЗАБЫТЫ на время. И это накладывает оттенок невнимания к погибшим. Чего они не заслуживают.

>>ИМХО подобные штампы только ДЕВАЛЬВИРУЮТ цену таких РЕАЛЬНЫХ подвигов.
>
>Не спорю, хотя и не понимаю этого довода для нашего разговора.

Отвечу. Когда обнаруживается такой случай (государство избирательно, по каким-то причинам отличило одних своих защитников, и не заметило других) возникает законная реакция понять почему так произошло?
Один из вариантов ответов на такой вопрос - те крики про которые Вы так сетуете.
А награди всех одновременно(конкретно -экипаж Гастелло) и вопрос бы не возник.
Есть ведь и как это не покажется циничным экономическая составляющая - герой или орденоносец - материально приносит в семью больше.

>>Интересный вопрос - а кто из немцев, где и как часто вспоминает про "сибиряки под Москвой"?
>
>Я встречал только в недавнее время у Кагенека и в ФРГ-шном фотоальбоме о ВМВ.

Т.е. получается настоящие:-) немцы(битые генералы) про сибиряков не упоминали?

C уважением к сообществу.

От	Андю
К	tevolga (22.03.2005 17:30:12)
Дата	22.03.2005 21:08:44

Re: Я тоже...

Приветствую !

>Мне это делать скучно, т.к. позитива в забивании по шляпку не вижу. С моей точки зрения - война очень грязная штука и обсуждать ее в терминах получил, что хотел смешно.

Соглашусь, однако причинно-следственные связи я бы забывать не стал.

>Это Вы мне?;-) Тогда расскажите про мои личные цели и про цвет моего прапора:-))

Упаси Господи. :-) И не думал, чесслово. Разговор же не о нас с вами шёл.

>Т.е. получается настоящие:-) немцы (битые генералы) про сибиряков не упоминали?

А они то причём ? :-) Честно говоря, я не акцентировал внимания на "битых отцах-командирах", но думаю, что при большом желании, там мноооого чего можно выискать. Зачем ? ;-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Nachtwolf
К	tevolga (22.03.2005 17:30:12)
Дата	22.03.2005 20:32:56

Упоминал, Геппнер

>Т.е. получается настоящие:-) немцы(битые генералы) про сибиряков не упоминали?

В описании боёв за Истру:
"... На этом участке обороняются сибиряки из Хабаровска и спешенная конница из Ташкента ..."
Но фальшивки я тут не заметил. Речь действительно шла о 78-й стрелковой и 44-й кавалерийских дивизиях.

От	wolfschanze
К	tevolga (22.03.2005 10:17:57)
Дата	22.03.2005 10:42:21

Re: Я тоже...

>Вот например дивизия СС "Великая Германия" это фальшивка?
--ИМХО - нет. Ошибка.
>C уважением к сообществу.

От	Nachtwolf
К	tevolga (21.03.2005 21:09:07)
Дата	22.03.2005 00:15:52

И кстати

>Вторично подчеркну в главпуровской версии были танки.

В канонической версии, первая атака была отражена с помощью пулемёта. А можно проделать такой фокус со Штугом?

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (22.03.2005 00:15:52)
Дата	22.03.2005 15:35:35

Нэ так все было

>>Вторично подчеркну в главпуровской версии были танки.
>
>В канонической версии, первая атака была отражена с помощью пулемёта.

не в "канонической", а в ее литературном переложении
и не "отражена", а Цибулько вел огонь по щелям прикрывая гранатометчиков.

>А можно проделать такой фокус со Штугом?

"стрелково-пулеметным огнем по смотровым приборам и щелям" (с)

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (22.03.2005 15:35:35)
Дата	22.03.2005 20:11:11

А разве щели там не стеклоблоком закрыты? (-)

От	Никита
К	Nachtwolf (22.03.2005 00:15:52)
Дата	22.03.2005 15:03:04

Где с такой версией можно ознакомиться? (-)

От	Слесарь
К	Alex Medvedev (21.03.2005 16:40:04)
Дата	21.03.2005 17:45:50

Re: «Памятка немецкого...

>>Видимо, это одна из многочисленных фальшивок ГЛАВПУРа, без сомнения
>
>Хотелось сперва множество примеров "многочисленных фальшивок ГЛАВПУРа" увидать.

Ярчайший пример - история о 28 панфиловцах и политруке Клочкове-Диеве.

От	Олег...
К	Слесарь (21.03.2005 17:45:50)
Дата	21.03.2005 19:53:42

А что именно здесь придумано???

Дорогие товарищи, друзья!

>Ярчайший пример - история о 28 панфиловцах и политруке Клочкове-Диеве.

Ну и что миенно здесь придумано?

http://www.fortification.ru/

От	объект 925
К	Олег... (21.03.2005 19:53:42)
Дата	21.03.2005 19:57:48

Ре: А что...

>Ну и что миенно здесь придумано?
+++
См. архивы форума (с):))
Не так как описывалось.
Алеxей

От	Олег...
К	объект 925 (21.03.2005 19:57:48)
Дата	21.03.2005 20:04:55

Ре: А что...

Дорогие товарищи, друзья!

>См. архивы форума (с):))

Смотрел. Как я уже говорил, придраться к деталям и опровергнуть можно что угодно... Однако сам факт имел место быть и был...
И не еденичный - рядом там 9 саперов остановили танки...

>Не так как описывалось.

Где именно описывалось?
У меня даже Мурзилка (настоящая) была с описанием этого боя,
и там тоже - не так описывыалось???

Вообщем, на "фальшивку ГЛАВПУРа" ну никак не тянет...
Приукрасили - наверняка, но не фальшивка,
ну никак...

http://www.fortification.ru/