От AMX
К Исаев Алексей
Дата 08.01.2005 21:42:01
Рубрики WWII; Танки;

Re: Кошмар какой

>А для меня культурным шоком было позиционирования Щербака АМХом как саботажника. Или это нормально? Враг народа Щербак, опорочивший св. лт. Малешкина?

Видите ли Алексей, если бы я сказал, что экипаж Малешкина трахнул экипаж немецкого танка, я не имел бы ввиду сексуальную ориентацию советских танкистов.

Поэтому не надо ничего высасывать из фразы "немного посаботировать". Если я слишком сложно для Вас выражаюсь, то Вы не стесняйтесь переспросить.
От Исаев Алексей
К AMX (08.01.2005 21:42:01)
Дата 08.01.2005 22:17:39

Re: Кошмар какой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Видите ли Алексей, если бы я сказал, что экипаж Малешкина трахнул экипаж немецкого танка, я не имел бы ввиду сексуальную ориентацию советских танкистов.

См. постинг Шумакова https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/948692.htm
На что был ответ https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/948705.htm
Слово "саботажник" прозвучало прямым текстом. Или это такой юмор тонкий?


С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (08.01.2005 22:17:39)
Дата 08.01.2005 22:30:35

А какая разница саботажник он или нет?

Салют!
Даже если назвать его саботажником.
Его надо было расстрелять или под трибунал отдать за симуляцию разрыва тяги фрикциона? Все боялиь чего-то, и хвала Малежкину что он сумел Щербака вытянуть из дыры этой

Тогда уж и Теленков Пашка бы попал в штрафбат за разрушение систеы охлаждения.

И вообще.
Механик-водитель не любил самоходку и боялся ее. Сокровенной мечтой Щербака было' перебраться в ремонтную роту. Но перебраться туда не так-то просто, особенно когда сидишь за рычагами машины. «Вот было б счастье, если б фриц закатал болванку в моторный отсек: машине капут, и все живы

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (08.01.2005 22:30:35)
Дата 09.01.2005 01:10:14

Это характеристика личности тов. Щербака

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Трус, разгильдяй это возможно. Но саботажник на мой непросвященный взгляд - перебор.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (09.01.2005 01:10:14)
Дата 09.01.2005 02:23:02

Изюмительно! (с)

>Трус, разгильдяй это возможно. Но саботажник на мой непросвященный взгляд - перебор.

Направление данной дискуссии мне нравиться всё больше и больше...

Сравниваем:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/949373.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/949434.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/949627.htm

Вывод видимо такой должен быть:

в войне победили "живые" "трусы и разгильдяи", с неопытнымим командирами - "героями" в качестве заградотряда, которых сии "трусы и разгильдяи" постепенно, на основе мазохизма видимо, "полюбили".


"Усталый пулемтечик" начинает казаться мне былинным героем, мало того что на своём горбу вынес(а не на ней выехал) матчасть, сохранил её исправной - так ещё самостоятельно, без всякой "любви" к командиру, который бы его гнал, пошёл снова сражаться...
От М.Свирин
К badger (09.01.2005 02:23:02)
Дата 09.01.2005 16:06:03

Надеюсь, что вы поймете о чем тут каждый из нас.

Приветствие
>>Трус, разгильдяй это возможно. Но саботажник на мой непросвященный взгляд - перебор.
>
>Направление данной дискуссии мне нравиться всё больше и больше...

>Сравниваем:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/949373.htm

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/949434.htm

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/949627.htm

>Вывод видимо такой должен быть:

>в войне победили "живые" "трусы и разгильдяи", с неопытнымим командирами - "героями" в качестве заградотряда, которых сии "трусы и разгильдяи" постепенно, на основе мазохизма видимо, "полюбили".

В войне действительно победили живые люди, а не "супер-мены" (каковых что-то наблюдаем лишь в агитках). Про заградотряд вы по обыкновению своему придумали. Про мазохизм - вам виднее.

Но мы не имеем права сортировать и судить их. Судилка у нас еще для этого не выросла. Лучше попробовать принять их такими, какими они были, а также понять их, чтобы до детей и внуков своих о них донести.

>"Усталый пулемтечик" начинает казаться мне былинным героем, мало того что на своём горбу вынес(а не на ней выехал) матчасть, сохранил её исправной - так ещё самостоятельно, без всякой "любви" к командиру, который бы его гнал, пошёл снова сражаться...

В том-то и дело. Можно тут спорить до одури о разной ерунде, вроде числа патронов в ленте, того, как добили саперы раненых немцев и т.д., но главное - пулеметчик в тот момент родился заново. В нем родилась злоба к немцам. И он выполнил свой долг так, как понял его.

Вечная ему память!

Подпись
От badger
К М.Свирин (09.01.2005 16:06:03)
Дата 09.01.2005 19:31:17

Re: Надеюсь, что...

>В войне действительно победили живые люди, а не "супер-мены" (каковых что-то наблюдаем лишь в агитках).

Никто не спорит относительно их живсоти, но рассматривать всех кто победил слепком с Малежкина тоже
смешно. Люди не только живые все, но и разные при этом.


>Про заградотряд вы по обыкновению своему придумали.

Несомненно, но уж больно расклад сериал "Штрафбат" напомнил.

Тоже сперва хотели сбежать, но потом "любовью" к командиру прониклись.


>Про мазохизм - вам виднее.

Скорее про него виднее тем кто рассуждает про "любовь" в рамках экипажа танка.


>Но мы не имеем права сортировать и судить их. Судилка у нас еще для этого не выросла. Лучше попробовать принять их такими, какими они были, а также понять их, чтобы до детей и внуков своих о них донести.

А никто никого их не судит. Просто книга сия - худлит и рассматривать её как документальное отражение событий не стоит. А литературный сюжет требует контрастов.

И даже если такой случай действительно был в 100% соответствии с описанным - не повод делать вывод что такими были все кто выиграл в войну.
От М.Свирин
К badger (09.01.2005 19:31:17)
Дата 09.01.2005 21:00:10

Re: Надеюсь, что...

Приветствие
>>В войне действительно победили живые люди, а не "супер-мены" (каковых что-то наблюдаем лишь в агитках).
>
>Никто не спорит относительно их живсоти, но рассматривать всех кто победил слепком с Малежкина тоже
>смешно. Люди не только живые все, но и разные при этом.

А кто говорит, что все слепки с Малешкина. Но почти в каждом был такой свой Малешкин. 18-летний пацаненок, впервые попавший в настоящее дело и предоставленный сам себе.

>>Про заградотряд вы по обыкновению своему придумали.
>
>Несомненно, но уж больно расклад сериал "Штрафбат" напомнил.

>Тоже сперва хотели сбежать, но потом "любовью" к командиру прониклись.

Я не смотрел его, мне судить об этом трудно.

>>Про мазохизм - вам виднее.
>
>Скорее про него виднее тем кто рассуждает про "любовь" в рамках экипажа танка.

Я этого не понял.

>>Но мы не имеем права сортировать и судить их. Судилка у нас еще для этого не выросла. Лучше попробовать принять их такими, какими они были, а также понять их, чтобы до детей и внуков своих о них донести.
>
>А никто никого их не судит. Просто книга сия - худлит и рассматривать её как документальное отражение событий не стоит. А литературный сюжет требует контрастов.

Беда в том, что большиснство ветеранов считают (вернее уже считали) ее документальной.

>И даже если такой случай действительно был в 100% соответствии с описанным - не повод делать вывод что такими были все кто выиграл в войну.

Повод делать такой вывод в словах самих сетеранов, что говорили: "И я таким же был!" "Смотри, как дед твой воевал!" "Вот и твой батя Малешкиным был!" Они ВСЕ были такими, но не слепками.

Подпись
От Алексей Калинин
К badger (09.01.2005 02:23:02)
Дата 09.01.2005 11:17:29

Re: Изюмительно!

Салют!


>в войне победили "живые" "трусы и разгильдяи", с неопытнымим командирами - "героями" в качестве заградотряда, которых сии "трусы и разгильдяи" постепенно, на основе мазохизма видимо, "полюбили".

В войне победили живые люди. Разные люди. Не нам называть их "трусами" или "разгильдяями". Все они чего-то боялись. У всех были недостатки. Но это немешало им становиться ГСС и бить "терминаторов без страха и упрека"

Мне вот в этом отношении повесть (точнее, сборник рассказов) Н.Грибачева "Белый ангел в поле" нравится. Жалко что его в сети нет. Там много интересного о человеке. И расстрел перед строем, и трактор от самого харькова на своем горбу с самодеятельным переходом Дона, и боец, впервые под бомбежкой оказавшийся- много всего. И итальянцы под ударом Т-34.
Вроде и мемуары, а с другой стороны в художественной форме.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От badger
К Алексей Калинин (09.01.2005 11:17:29)
Дата 09.01.2005 19:52:02

Re: Изюмительно!

>В войне победили живые люди. Разные люди.

Именно что разные. А не все как один "Малекжин".


> Не нам называть их "трусами" или "разгильдяями".

Нет конечно. Просто некоторые рисуют картину в которой только такие люди (не по нашей оценке, по оценке их соверменника - автора произведения) могу тбыть героями и выиграли войну...


>Все они чего-то боялись.

Обязательно. Отсутствие страха - это тяжелое заболевание, такой человек в простой жизни испытывает гигантские проблемы, что уж про войну говорить.

Просто некоторые этот страх преодолевали без историй с "тягами".


>У всех были недостатки.

Ну мы ведь не требуем что бы они святыми были?


>Но это немешало им становиться ГСС и бить "терминаторов без страха и упрека"

А вот тут самое интресное начинается, так как по мнениею некоторых ув. участников дисскусии:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/949610.htm

Вот тут-то и вылезали идеалисты-Малешкины, которые на себе готовы были танк в бой тащить, так как еще не знали, что такое бой. И именно малешкины, а не "гауссоиды" брали города и подбивали "тигров". Потому, что остальные не успевали. Они делали все правильно. И так же правильно гибли ровными рядами.


А он, вот ведь штука какая, не мог почему-то в принципе из СУ-85 "метким выстрелом с дальней дистанции". Мог только метким с ближней. За счет отсутствия профессионализма. Остальные с оным профессионализмом сгорели почему-то. И Пашка Теленков и герой Советского союза танкист.

То бишь как стал бы ГСС этот Малешкин - сразу бы сгорел... Потому что стал бы профессионалом, а с профессионализмом гсгорают почему...

Или бы "узнав что такое бой" перестал бы "тащить на себе танк в бой". То есть видимо не стал бы требовать устранить неисправность машины, а спокойненько подождал пока бой закончиться.


То есть победили в войне лейтентаты для которых это был первый бой, главное что бы никакого профессинализма...

Чем неопытнее - тем лучше, главное что бы в бой рвался.

Одного не могу понять - как это немцы до Москвы дошли, если ни опыт, ни проффесионализм роли не играет...
От AMX
К Исаев Алексей (08.01.2005 22:17:39)
Дата 08.01.2005 22:24:11

Re: Кошмар какой

>См. постинг Шумакова https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/948692.htm
>На что был ответ https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/948705.htm
>Слово "саботажник" прозвучало прямым текстом. Или это такой юмор тонкий?

Я не вижу в том постинге саботажника в смысле вредителя-врага.
Что Щербак трусил по началу, так это в книге написано прямо. Реальные случаи подобные тоже были.
Т.к. меня в соседнем танке не было, осуждать или презирать такое я считаю у меня прав нет. Дима, уверен, такую точку зрения разделяет.
Но это не значит, что об этом нельзя говорить, тем более, если речь идет о худлите.
От Исаев Алексей
К AMX (08.01.2005 22:24:11)
Дата 08.01.2005 22:35:16

А что, были подозрения на японского шпиона? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я не вижу в том постинге саботажника в смысле вредителя-врага.

А я вижу принципиальную разницу между разгильдяем(не выполнявшим свои обязанности по лени или еще по какой причине) и саботажником(как предпринимающим сознательные действия на вывод техники из строя)

И поэтому от версии Д.Шумакова, сразу же поддержанной, меня торкнуло.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (08.01.2005 22:35:16)
Дата 09.01.2005 14:31:11

Похоже ты много чего не видишь (+)

>>Я не вижу в том постинге саботажника в смысле вредителя-врага.
>
>А я вижу принципиальную разницу между разгильдяем(не выполнявшим свои обязанности по лени или еще по какой причине) и саботажником(как предпринимающим сознательные действия на вывод техники из строя)

Вообще - я про саботаж говорил, а ты про чего?.
"Саботаж" (фр.) sabotage СЭС трактует как "Сознательное неиспользование определенных обязаностей или небрежное их исполнение". Факты по книжке я приводил. Да/Нет?

То что сов.уголовное право трактовало саботаж по отношению к гос.строю как "вредительство" - эт так, но по контексту изложения приравнивание "саботажника" к "вредителю" или "японскому шпиону" - эт уже ты из горловы придумал.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (09.01.2005 14:31:11)
Дата 09.01.2005 16:38:01

Ключевое слово "сознательное"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. не разгильдяйство, а сознательные действия, направленные на невыполнение задачи экипажа.

В общем не оправдывайся. Щербака вы с АМХом приложили по полной.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (09.01.2005 16:38:01)
Дата 09.01.2005 17:41:14

Re: Ключевое слово...

>Т.е. не разгильдяйство, а сознательные действия, направленные на невыполнение задачи экипажа.

>В общем не оправдывайся. Щербака вы с АМХом приложили по полной.

Во-первых - слезь с прокурорской трибуны.
Щербака приложили не мы, но Курочкин. Если читать, конечно, внимателно, не впадая в психоанализ и не отвлекаясь на рисование гаусовых кривулек.
Или пролечи воспаленное воображение, а то оно тебе на память давит.
Эпизод с запуском двигателя "на посаженных акумуляторах" напомнить еще раз? Если это не "Сознательное неиспользование определенных обязаностей или небрежное их исполнение", то назови это действие по своему разумению, но именно действие, а не его мотивацию.

Кстати, какой момент не отразил Курочкин в этом эпизоде, и - почему?
Вопрос на знание матчасти, а не про судилище, которые ты здесь устраиваешь.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (09.01.2005 17:41:14)
Дата 09.01.2005 17:51:29

На прокурорскую трибуну сели Д.Шумаков и АМХ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Разгильдяйство" это не преступление.

А саботаж - повод для "прокурорского" разбирательства. И не надо оправдываться. Облажались. Никто за язык, что характерно, не тянул.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (09.01.2005 17:51:29)
Дата 09.01.2005 18:02:00

Это не ответы на вопросы, придется подсобить (+)


>"Разгильдяйство" это не преступление.

Другими словами - незапуск двигателя под надуманным предлогом - это "разгильдяйство" а не сабботаж, выразившийся в "сознательном неиспользование определенных обязаностей ИЛИ небрежном их исполнении"?

>А саботаж - повод для "прокурорского" разбирательства. И не надо оправдываться. Облажались. Никто за язык, что характерно, не тянул.

Сабботаж - это слово, а не повод. Впрочем, в качестве повода пофлеймить ты его успешно использовал. Преступлением его, опять же, уже ты назвал.
Смысл этого слова "саботаж" в контексте его использования я уже приводил. Да видно - без толку.

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (08.01.2005 22:35:16)
Дата 09.01.2005 01:20:02

Можно и торкнуться, было б желанье (+)

>>Я не вижу в том постинге саботажника в смысле вредителя-врага.

>А я вижу принципиальную разницу между разгильдяем(не выполнявшим свои обязанности по лени или еще по какой причине) и саботажником(как предпринимающим сознательные действия на вывод техники из строя)

>И поэтому от версии Д.Шумакова, сразу же поддержанной, меня торкнуло.

У-тю-тю. Корень не там ли, где и попрек Курочкину в "незнании матчасти"?
Ибо мало-мальски опытный мехвод найдет тыщу и одну причину, чтоб с места не сдвинутся, и все оне будут салабону-командиру убедительны, по крайней мере до прихода зампотеха, которое и командиру тому тож не в радость ибо ему же ЧП...
Ну вот в который раз уже ты покупаешься на собственный же подход формального истолкования и с радостью вцепляешся в формальные ярлыки, вырвав их из контекста.
Для тех, кто "как в танке" - Курочкин явно не вывел Щербака ни как явного саботажника, ни как "японского шпиона".
Д.Шумаков также Шербака сознательным вредителем не считает. Слово "саботажник" наверное, мне уместней было взять в кавычки.
И тем не менее, пара вопросов.
Мог Малешкин как "командир корпуса" пристрелить подчиненного за невыполение приказа?
Мог сдать после боя за "уклонение и трусость"?
А не сделал вот этого.
Ему другое было важнее.
Не мне их всех судить и рядить да в кривулины гауссовые укладывать.
Отвлекусь, анализаторам на заметку, но если любой душевный порыв задиференцировать как вектор мотивации в частные производные на координаты "долг", "страх", "честь", "совесть" и т.п., то по кусочкам мы чего-то наверное увидим, подобно вивисектору, созерцающему частицы материи, значимой сама по себе не более, чем представление вивисектора об ней, но материи, увы, уже мертвой, ибо на кусочки порезана.
А Курочкин - цельных, живых людей показал.
Которые делали то, что могли.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (09.01.2005 01:20:02)
Дата 09.01.2005 02:15:56

Re: Можно и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мог Малешкин как "командир корпуса" пристрелить подчиненного за невыполение приказа?
>Мог сдать после боя за "уклонение и трусость"?

Проще заранее построить экипаж. Чтобы мысли не было учудить что-нибудь. И не надо будет ни геройски покрывать саботажников, ни пистолем в лицо мехводу в бою тыкать.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (09.01.2005 02:15:56)
Дата 09.01.2005 02:29:46

Re: Можно и...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Мог Малешкин как "командир корпуса" пристрелить подчиненного за невыполение приказа?
>>Мог сдать после боя за "уклонение и трусость"?
>
>Проще заранее построить экипаж. Чтобы мысли не было учудить что-нибудь. И не надо будет ни геройски покрывать саботажников, ни пистолем в лицо мехводу в бою тыкать.

Тебе - проще. Здесь и сейчас да задним числом.
Малешкину вот - не проще было.
Но цель оказалась достигнута.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (09.01.2005 02:29:46)
Дата 09.01.2005 13:51:08

Re: Можно и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но цель оказалась достигнута.

В воображении Курочкина. В реальности такой финт ушами мог закончится гибелью всего экипажа.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (09.01.2005 13:51:08)
Дата 09.01.2005 14:41:05

Re: Можно и...

>>Но цель оказалась достигнута.
>
>В воображении Курочкина. В реальности такой финт ушами мог закончится гибелью всего экипажа.

Другими словами, поскольку уму А.Исаева оно непостижимо, этого не было, потому что не могло быть никогда.
Похоже, дальше говорить особо и не о чем, умолкаю.

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Исаев Алексей (09.01.2005 13:51:08)
Дата 09.01.2005 14:33:38

Re: Можно и...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Но цель оказалась достигнута.
>
>В воображении Курочкина. В реальности такой финт ушами мог закончится гибелью всего экипажа.

Леш! Малешкин написан с натуры. Есть даже фотка оного лейтенанта ну и плюс личность самого Курочкина, его переживания. Вдова Курочкина вроде собиралась даже написать об этом, когда в 1990-е готовили все "подвиги солдата", в том числе главы из "Букринского плацдарма". Вот Теленков - герой вымышленный. Потому и описан мазками.

Подпись
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (08.01.2005 22:35:16)
Дата 08.01.2005 22:42:53

А чего торкаться?

Салют!


>И поэтому от версии Д.Шумакова, сразу же поддержанной, меня торкнуло.

Чего торкаться сразу? Щербак не любил самоходку, желая от нее избавиться, она не любила его и отвечала взаимностью в виде поломок. Со стороны это выглядело как чистый саботаж. Ничего необычного в этом не вижу.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru