ВИФ2 NE: Ветка : Подсчёт числа жертв опричнины.

От	Любитель
К	All
Дата	25.10.2004 13:49:08
Рубрики	11-19 век;

Подсчёт числа жертв опричнины.

В последнее время прочёл в нескольких стьях публицистического характера, что Иван Грозный, дескать, уничтожил не более 3 (варианты 4, 5) тысяч человек.

В то же время есть ряд указаний на несколько фантастичные цифры - сотни тысяч жертв.

Есть ли на эту тему сколько-нибудь достоверные исследования? Исходя из каких источников делались такие оценки?

Заранее спасибо.

От	VVV
К	Любитель (25.10.2004 13:49:08)
Дата	25.10.2004 18:00:02

"нормальный уровень зверства"

>В последнее время прочёл в нескольких стьях публицистического характера, что Иван Грозный, дескать, уничтожил не более 3 (варианты 4, 5) тысяч человек.

>В то же время есть ряд указаний на несколько фантастичные цифры - сотни тысяч жертв.

>Есть ли на эту тему сколько-нибудь достоверные исследования? Исходя из каких источников делались такие оценки?

>Заранее спасибо.
следует упомянуть что примерно в это же время в Европе правили такие гуманисты как Генрих VIII(Англия) и Филипп II (Испания)да и лузерами они были не меньшими особенно испанец. Зверства в Германии в период Шмалькаденской войны и "восстания башмака" было не меньше чем в России времен Грозного хотя и меньше чем в период 30-ти летней войны. Если брать более географически близкие регионы то племянница Стефана Батори вообще вошла в анналы психопаталогии, а уж зверства лисовчиков в России и в Германии превосходят любые зверства войск Ивана IV Грозного.
Времена были такие и нравы соответствующие
Судить их журноламерам сейчас легко но где здесь исторический подход?
С уважением
VVV

От	Chestnut
К	VVV (25.10.2004 18:00:02)
Дата	25.10.2004 18:06:21

Re: "нормальный уровень...

В Московском Государстве всё же во время опричнины не было гражданской войны -- как в Германии в 1525м или 1547м или в ту же смуту -- или, если уж на то пошло, во время Варфоломеевской ночи

От	Никита
К	Chestnut (25.10.2004 18:06:21)
Дата	25.10.2004 19:21:41

Ре: "нормальный уровень...

>В Московском Государстве всё же во время опричнины не было гражданской войны -- как в Германии в 1525м или 1547м или в ту же смуту -- или, если уж на то пошло, во время Варфоломеевской ночи

Строго говоря во время Варфоломеевской ночи и ее подготовки открытой гражданской войны не было и во Франции. Но в обшем ето был период краткого перемирия, не удовлетворившего ни одну из сторон и период радикализации католической фракции, конкретно - Лиги.

От	VVV
К	Chestnut (25.10.2004 18:06:21)
Дата	25.10.2004 18:21:30

Re: "нормальный уровень...

От	Chestnut
К	VVV (25.10.2004 18:21:30)
Дата	25.10.2004 21:38:37

восстания были

в отличие от Московского государства

От	Ф.А.Ф
К	Любитель (25.10.2004 13:49:08)
Дата	25.10.2004 17:16:05

Подробное обоснование кол-ва жертв - у Р.Г. Скрынникрва (-)

От	Никита
К	Ф.А.Ф (25.10.2004 17:16:05)
Дата	25.10.2004 17:27:16

Атмосфера в обществе иногда важнее кол-ва жертв. Молва все преувеличивает. (-)

От	Ф.А.Ф
К	Никита (25.10.2004 17:27:16)
Дата	25.10.2004 17:50:06

Кстати ссылка

Отрывок из книги «Иван Грозный»: «При своем учреждении опричнина имела резко выраженную антикняжескую направленность. Опалы, казни и конфискации, обрушившиеся на знать в первые месяцы опричнины, ослабили политическое влияние аристократии и способствовали укреплению самодержавной монархии. Объективно подобные меры способствовали преодолению остатков феодальной раздробленности, глубочайшей оспиной которых было крупнейшее княжеско-боярское землевладение.
Однако опричная политика не была чем-то единым на протяжении семи лет ее существования, она не была подчинена ни субъективно, ни объективно единой цели, принципу или схеме. Следом за короткой полосой компромисса в 1566 году, пришло время массового террора 1567 — 1579 годов. Стержнем политической истории опричнины стал чудовищный процесс над сторонниками двоюродного брата царя князя Владимира Андреевича, завершившийся разгромом Новгорода. Причиной террора явился не столько пресловутый новгородский сепаратизм, сколько стремление правителей, утративших поддержку правящих группировок господствующего класса, любой ценой удержать власть в своих руках. В обстановке массового террора, всеобщего страха и доносов аппарат насилия приобрел совершенно непомерное влияние на политическую структуру руководства. В конце концов, адская машина террора ускользнула из-под контроля ее творцов. Последними жертвами опричнины оказались, они сами.
Традиционные представления о масштабах опричного террора нуждаются в пересмотре. Данные о гибели многих десятков тысяч людей крайне преувеличены. По синодику опальных, отразившему подлинные опричные документы, в годы массового террора было уничтожено около 3 — 4 тысяч человек. Из них на долю дворянства приходилось не менее 600 — 700 человек, не считая членов их семей. Опричный террор ослабил влияние боярской аристократии, но нанес также большой ущерб дворянству, церкви, высшей приказной бюрократии, т.е. тем социальным силам, которые служили наиболее прочной опорой монархии. С политической точки зрения террор против этих слоев и группировок был полной бессмыслицей».

http://www.hrono.ru/libris/lib_s/skrynn04.html
В истории России настала мрачная пора, от которой сохранилось совсем мало летописных известий. В Москве перестали вести официальную летопись. Записки иностранцев того времени можно сравнить лишь с кривыми зеркалами. Архивы с опричной документацией безвозвратно погибли. Все попытки найти новые документы и факты оказались безуспешными, и тогда пришлось сосредоточить все усилия на критической обработке источников с помощью новейших источниковедческих методов, В конце жизни Иван IV объявил о прощении всех казненных им бояр и прочих лиц и пожертвовал на помин их душ огромные суммы. Перечни казненных были разосланы в десятки монастырей в качестве поминальных списков, или синодиков. Со времен Н. М. Карамзина историки охотно обращались к синодикам, но их использование затруднялось тем, что подлинники их не сохранились. Судить о синодиках можно было лишь по поздним, до неузнаваемости искаженным монастырским копиям. С. Б. Веселовский первым высказал предположение, что дьяки составляли приказной" список казненных на основе подлинных документов опричнины. Отказавшись от задачи реконструкции приказного списка, С. Б. Веселовский ограничился тем, что составил алфавитный список казненных. Его окончательный вывод сводился к тому, что синодик заключает в себе нехронологический и весьма неполный список опальных.

Применение новейших методов текстологии позволило реконструировать оригинал синодика на основе множества поздних испорченных монастырских списков. Трудности реконструкции заключались в том, что поздние списки очень мало походили друг на друга. В разных монастырях были утеряны разные страницы синодика, а уцелевшие страницы были перемешаны самым причудливым образом. К тому же монахи произвольно сокращали текст при переписках.

Ключ к реконструкции синодика дало несложное текстуальное наблюдение: опальные с необычным именем записаны в разных списках в окружении одних и тех же лиц. Возникло предположение, что эти тождественные куски текста являются осколками оригинала, уцелевшими при утрате и перестановке страниц. Понадобилось немало времени, чтобы выявить сходные отрывки текста в двадцати известных ранее и вновь выявленных списках синодика. Самым важным был вопрос: в каком порядке располагались выявленные “осколки” в протографе? Решить его помог синодик нижегородского Печерского монастыря. Это единственный список, составленный еще при жизни Грозного. Но исследователи не придавали ему никакого значения по той простой причине, что в нем записаны одни имена (без фамилий), причем добрая половина из них - Иваны. Печерский синодик полностью подтвердил результаты предшествующей текстологической работы: выявленные по другим спискам тождественные отрывки строго соответствовали печерскому тексту. Таким образом, печерский список позволил завершить реконструкцию протографа синодика. По разным спискам удалось расшифровать фамилии всех опальных, кроме трех лиц, а также восстановить множество сведений о месте и обстоятельствах гибели многих из них.

Проверка всех этих данных обнаружила поразительный факт: синодик заключал в себе полный хронологический перечень всех казненных за три года террора в 1567 - 1570 гг. Как объяснить этот факт? Список казненных был составлен явно не по памяти: дьякам пришлось идти в архив, чтобы выполнить приказ Ивана IV. Тогда опричный архив еще находился в полном порядке. Стержнем опричной политики в 1567 - 1570 гг. был грандиозный политический процесс об измене в пользу удельного князя Владимира Андреевича Старицкого. Дьяки старательно законспектировали документацию этого процесса, сохранив во многих случаях язык и цифры опричных судебных отчетов. Реконструкция оригинала синодика позволила решить сложную и важную источниковедческую задачу - воскресить опричный архив, безвозвратно погибший после смерти Грозного. Тем самым была создана основа для оценки самого темного периода в истории опричнины.

События, связанные с эпохой террора, развивались следующим образом. После возвращения из неудавшегося ливонского похода царь казнил нескольких видных дворян - родственников Владимира Андреевича, скомпрометированных его доносом.

Начавшиеся казни вызвали резкий протест со стороны высшего духовенства. Митрополит Филипп посетил царя и долго беседовал с ним наедине. Убедившись в тщетности увещеваний, он улучил момент, когда Грозный со своей свитой явился на богослужение в кремлевский Успенский собор, и при большом стечении народа произнес проповедь о необходимости упразднить опричнину. Кремлевский инцидент кратко и точно передан новгородским летописцем: 22 марта 1568 г. “учал митрополит Филипп с государем на Москве враждовати о опришнины”. Благочиние церковной службы было нарушено. Не получив благословения, царь Иван в ярости стукнул посохом оземь и пригрозил митрополиту, а заодно и всей “земле” суровыми карами. “Я был слишком мягок к вам, но теперь вы у меня взвоете!” - будто бы произнес он. На другой день о столкновении царя с митрополитом говорила вся столица.

Протест Филиппа стал симптомом окончательного падения престижа царя в земщине. Приспешники Грозного настоятельно убеждали его прибегнуть к насилию, поскольку в обстановке острого внутреннего .кризиса всякое проявление слабости могло иметь для властей катастрофические последствия.

Филипп нарушил клятву “не вступаться в опричнину” и должен был понести наказание. Опричники схватили, его бояр и, водя по улицам Москвы, забили насмерть железными палицами. Очевидно, раздор с митрополитом побудил царя отдать давно подготовленный приказ о расправе с “заговорщиками”.

В соответствии с официальной версией, конюший Челяднин готовился произвести переворот с помощью своих многочисленных слуг и подданных, будто бы посвященных в план заговора. Немудрено, что опричники подвергли вооруженную свиту конюшего и его челядь беспощадному истреблению. Царские телохранители совершили несколько карательных походов во владения Челяднина. Ближние вотчины конюшего разгромил Малюта Скуратов. Заслуги палача были оценены должным образом, и с этого момента началось его быстрое возвышение в опричнине. После разгрома ближних вотчин настала очередь дальних владений. Челяднин был одним из самых богатых людей своего времени. Ему принадлежали обширные владения в Бежецком Верху неподалеку от Твери. Туда царь явился собственной персоной со всей опричной силой. При разгроме боярского двора “кромешники” посекли боярских слуг саблями, а прочую челядь и домочадцев согнали в сарай и взорвали на воздух порохом. Об этих казнях повествует следующая документальная запись синодика: “В Бежецком Верху отделано Ивановых людей 65 человек да 12 человек скончавшихся ручным усечением”.

Погром не прекращался в течение нескольких месяцев - с марта по июль. Летом опричники подвели своеобразный итог своей деятельности со времени раскрытия “заговора”. “Отделано 369 человек и всего отделано июля по 6-е число” - читаем в синодике. Примерно 300 человек из указанных в “отчете” были боярскими слугами и холопами.

Непрекращавшееся кровопролитие обострило конфликт между царем и церковью. Следуя примеру митрополита Афанасия, Филипп в знак протеста против действий царя покинул свою резиденцию в Кремле и демонстративно переселился в один из столичных монастырей. Однако в отличие от своего безвольного предшественника Колычев отказался сложить сан митрополита.

Открытый раздор с главой церкви ставил Грозного в исключительно трудное положение. Он вынужден был удалиться в слободу и заняться там подготовкой суда над Филиппом. Опричные власти поспешили вызвать из Новгорода преданного царю архиепископа Пимена. Специально подобранная из опричников и духовных лиц комиссия произвела розыск о жизни Филиппа в Соловецком монастыре и с помощью угроз и подкупа получила показания, порочившие бывшего игумена. Состряпанное комиссией обвинение оказалось все же столь сомнительным, что самый авторитетный член комиссии епископ Пафнутий отказался подписать его. Противодействие епископа грозило сорвать суд над Филиппом. Исход дела должно было определить теперь обсуждение в Боярской думе, многие члены которой сочувствовали Колычеву.

Конфликт достиг критической фазы. 11 сентября 1568 г. Грозный отдал приказ о казни четырех бояр и окольничих. При разгроме “заговора” Челяднина пролилось значительно больше крови, чем в первые месяцы опричнины. На основании записей синодика можно установить, что с конюшим погибло до 150 дворян и приказных людей и вдвое большее число их слуг и холопов. Репрессии носили в целом беспорядочный характер. Хватали без разбора друзей и знакомых Челяднина, уцелевших сторонников Адашева, родню находившихся в эмиграции дворян и т. д. “Побивали” всех, кто осмеливался протестовать против опричнины. Недовольных же было более чем достаточно, и они вовсе не хотели молчать. Записанный в синодик дворянин Митнев, будучи на пиру во дворце, бросил в лицо царю резкий упрек: “Царь, воистину яко сам пиешь, так и нас принуждаешь, окаянный, мед, с кровию смешанный братии наших... пити!”. Тут же во дворце он был убит опричниками. Помимо дворян, пострадавших от опричных выселении, недовольство выражали казанские ссыльные, разоренные конфискацией родовых вотчин. Полоса амнистий безвозвратно миновала, и теперь некоторые из “прощенных” княжат были убиты. В числе их были трое Хохолковых, Ф. И. Троекуров, Д. В. Ушатый и Д. Ю. Сицкий. Расправы с княжеской знатью были осуществлены как бы мимоходом: большинство репрессированных принадлежало к нетитулованному дворянству.

Самыми видными подсудимыми на процессе о “заговоре” в земщине были члены знатнейших старомосковских нетитулованных фамилий - И. П. Челяднин, Шеины-Морозовы, Сабуровы, Карповы, казначей X. Ю. Тютин, несколько видных дьяков, а также бывшие старицкие вассалы В. Н. Борисов, И. Б. Колычев, Ф. Р. Образцов. Невозможно поверить тому, что все казненные были участниками единого заговора. Подлинные сторонники Старицкого уже покинули политическую сцену. Что же касается Челяднина, то он в дни династического кризиса 1553 г. выступал решительным противником князя Владимира и более всех других способствовал его разоблачению. Окольничий М. И. Колычев также доказал свою лояльность в деле Старицких. Недаром он был послан в Горицкий монастырь для надзора за Ефросинией Старицкой тотчас после ее пострижения.

Обвинение насчет связей с “крамольником” князем Владимиром служили не более чем предлогом для расправы с влиятельными боярскими кругами, способными оказать сопротивление опричной политике. Пытки открыли перед властями путь к подтверждению вымышленных обвинений. Арестованных заставляли называть имена “сообщников”. Оговоренных людей казнили без суда. Исключение было сделано только для конюшего И. П. Челяднина и для М. И. Колычева. Впрочем, их судили скорым судом. Царь собрал в парадных покоях большого кремлевского дворца членов думы и столичное дворянство и велел привести осужденных. Конюшему он приказал облечься в царские одежды и сесть на трон. Преклонив колени, Грозный напутствовал несчастного иронической речью: “Ты хотел занять мое место, и вот ныне ты великий князь, наслаждайся владычеством, которого жаждал!”. Затем по условному знаку опричники убили конюшего, выволокли его труп из дворца и бросили в навозную кучу. Фарс, устроенный в Кремле, и вымыслы по поводу того, что конюший домогался короны, показали, что опричному правительству не удалось доказать выдвинутые против него обвинения. Главные “сообщники” Челяднина - нарвский воевода окольничий М. М. Лыков, свияжский воевода боярин А. И. Катырев и казанский воевода Ф. И. Троекуров - были казнены без судебной процедуры.

Как правило, следствие проводилось в строгой тайне, и смертные приговоры выносились заочно. Осужденных убивали дома или на улице, на трупе оставляли краткую записку. Таким образом “преступления заговорщиков” доводились до всеобщего сведения.

Гибель Челяднина решила судьбу Филиппа. Вернувшаяся с Соловков следственная комиссия представила боярам материалы о “порочной жизни” митрополита. Оппозиция в думе была обезглавлена, и никто не осмелился высказать вслух свои сомнения. Покорно следуя воле царя, земская Боярская дума вынесла решение о суде над главою церкви. Чтобы запугать Филиппа, царь послал ему в монастырь зашитую в кожаный мешок голову окольничего М. И. Колычева, его троюродного брата. Филиппа судили в присутствии Боярский думы и высшего духовенства. Филипп отверг все обвинения и попытался прекратить судебное разбирательство. Он объявил о том, что слагает с себя сан по своей воле. Царь отказался признать отречение. Он не забыл пережитого унижения и желал скомпрометировать опального главу церкви в глазах народа.

Филипп вынужден был служить службу после того, как соборный суд вынес ему приговор. В середине службы в Успенский собор ворвались опричники. При общем замешательстве Басманов огласил соборный приговор, порочивший митрополита. С Колычева содрали клобук и мантию, бросили его в простые сани и увезли в Богоявленский монастырь. Признанный виновным в “скаредных делах”, Колычев по церковным законам подлежал сожжению, но Грозный заменил казнь вечным заточением в монастырской тюрьме.

Смолкли голоса недовольных в земщине. На страну опустилась мгла. Не только мнимых заговорщиков, но и всех заподозренных в сочувствии им постигала суровая кара. Вожди опричнины торжествовали победу. Но ближайшие события показали, что их торжество было преждевременным. Прошел год, и усиливавшийся террор поглотил не только противников опричнины, но и тех, кто стоял у ее колыбели.

Из-за раздора с митрополитом Грозный покинул столицу и переселился в Александровскую слободу, затерянную среди густых лесов и болот. Так он жил затворником за прочными и высокими стенами вновь выстроенного “града”. Подступы к слободе охраняла усиленная стража. Никто не мог проникнуть в царскую резиденцию без специального пропуска - “памяти”. Вместе с Иваном IV в слободе обосновалась вся опричная дума. Там “кромешники” принимали иностранных послов и вершили важнейшие дела, а в свободное от службы время монашествовали. Перемены в московском правлении были разительными, и царские дипломаты получили приказ объяснять иноземцам, что русский царь уехал в “село” по своей воле “для своего прохладу”, что его резиденция в “селе” расположена вблизи Москвы, поэтому царь “государство свое правит и на Москве и в слободе”. В действительности Грозный не “прохлаждался”, а прятался в слободе, гонимый страхом перед боярской крамолой. Под влиянием страха царь велел сыновьям передать очень крупные суммы денег в Кириллов монастырь на устройство келий. Теперь в случае необходимости вся царская семья могла укрыться в стенах затерянного среди дремучих лесов монастыря. Во время очередного посещения Вологды Иван IV распорядился ускорить строительство опричной крепости. Одновременно он успешно завершил переговоры с послом Рандольфом о предоставлении его семье убежища в Англии.

Тщательно наблюдая за положением дел в стране, Грозный и его приспешники повсюду видели признаки надвигающейся беды. Царь был уверен, что лишь случай помог ему избежать литовского плена. Между тем король с помощью эмигрантов продолжал вести тайную войну против России. В начале 1569 г. немногочисленный литовский отряд при загадочных обстоятельствах захватил важный опорный пункт обороны на северо-западе - неприступную Изборскую крепость. Глухой ночью изменник Т. Тетерин, переодевшись в опричные одежды, велел страже открыть ворота Изборска. После освобождения этой крепости опричники объявили изборских подьячих сообщниками Тетерина и предали их казни, что засвидетельствовано синодиком.

Изборская измена бросила тень на всю приказную администрацию и жителей Пскова и Новгорода. Возникло подозрение, что Псков и Новгород последуют примеру Изборска. Чтобы предотвратить измену, опричные власти отдали приказ о выселении всех неблагонадежных лиц из новгородской и псковской земли. В результате было выселено 500 семей из Пскова и 150 семей из Новгорода. В изгнание отправилось примерно 2 - 3 тысячи горожан, считая женщин и детей. Затеянное Грозным переселение напоминало аналогичные меры его деда. Но если Иван III подверг гонениям привилегированные новгородские верхи, то Иван IV обрушился на средние и низшие слои. Незадолго до выселения горожан царь Иван получил от своих послов подробную информацию о перевороте в Швеции, в результате которого его союзник Эрик XIV был свергнут с престола. Шведские события усилили собственные страхи царя. Сходство ситуаций было разительным. Эрик XIV, по словам царских послов, казнил много знатных дворян, после чего стал бояться “от своих бояр убивства”. Опасаясь мятежа, он тайно просил царских послов взять его на Русь. Произошло это в то самое время, когда царь Иван втайне готовился бежать в Англию. Полученная в Вологде информация, по-видимому, повлияла на исход изборского следствия. Псковские впечатления причудливо сплелись со шведскими в единое целое. Послы уведомили царя, что накануне мятежа Эрик XIV просил находившихся в Стокгольме русских послов “проведывати про стекольских (стокгольмских) людей про посадских измену, что оне хотят королю изменити, а город хотят здати королевичем”, т. е. королевским братьям. В конце концов измена стокгольмского посада погубила шведского короля.

Руководители опричнины, напуганные изборской изменой, стали исходить из предположения, что посадские люди Пскова и Новгорода готовы последовать примеру Стокгольма и поддержать любой антиправительственный мятеж. Роль мятежных шведских герцогов должен был сыграть на Руси князь Владимир Андреевич. Он и его отец держали в Новгороде двор-резиденцию, имели там вассалов и, будучи соседями новгородцев, пользовались их симпатиями. Подозрения насчет сговора Старицкого с Новгородом подкреплялись и тем, что некоторые новгородские помещики были незадолго до того казнены как сообщники конюшего И. П. Челяднина-Федорова.

Подозрения и страхи по поводу изборских событий и шведские известия предрешили судьбу Старицких. Царь вознамерился покончить раз и навсегда с опасностью мятежа со стороны брата. Такое решение выдвинуло перед Иваном некоторые проблемы морального порядка. Братоубийство считалось худшим преступлением, и царь не без колебаний решился на него. Прежние провинности князя Владимира казались недостаточными, чтобы оправдать осуждение его на смерть. Нужны были более веские улики. Вскоре они нашлись. Опричные судьи сфабриковали версию о покушении князя Владимира на жизнь царя. Версия нимало не соответствовала характерам действующих лиц и поражала своей нелепостью. Современники, наблюдавшие процедуру собственными глазами, замечают, что к расследованию были привлечены в качестве свидетелей ближайшие льстецы, прихлебатели и палачи, что и обеспечило необходимый результат.

После гибели конюшего Челяднина князь Владимир был отослан с полками в Нижний Новгород. Опричники задались целью доказать, будто опальный князь замыслил отравить царя и всю его семью. Они арестовали дворцового повара, ездившего в Нижний Новгород за белорыбицей для царского стола, и обвинили его в преступном сговоре с братом царя. При поваре “найден” был порошок, объявленный ядом, и крупная сумма денег, якобы переданная ему Владимиром Андреевичем. Уже после расправы со Старицкими власти официально заявили о том, что Владимир с матерью хотели “испортить” государя и государевых детей. Инсценированное опричниками покушение на жизнь царя послужило предлогом для неслыханно жестоких гонений и погромов.

Грозный считал тетку душой всех интриг, направленных против него. Неудивительно, что он первым делом распорядился забрать Ефросинию Старицкую из Горицкого монастыря. Многолетняя семейная ссора разрешилась кровавым финалом. По-видимому, из-за отсутствия доказательств причастности Ефросинии к новгородскому “заговору” Иван IV велел отравить опальную угарным газом, в то время как ее везли на речных стругах по Шексне в слободу.

Князь Владимир в те же самые дни получил приказ покинуть Нижний Новгород и прибыть в слободу. На последней ямской станции перед слободой лагерь Владимира Андреевича был внезапно окружен опричными войсками. В шатер к удельному князю явились опричные судьи Малюта Скуратов и Василий Грязной и объявили, что царь считает его не братом, но врагом. После короткого разбирательства Владимир Андреевич и его семья были осуждены на смерть. Из родственного лицемерия царь не пожелал прибегнуть к услугам палача и принудил брата к самоубийству. Безвольный Владимир, запуганный и сломленный морально, выпил кубок с отравленным вином. Вторым браком Владимир был женат на двоюродной сестре беглого боярина Курбского. Мстительный царь велел отравить ее вместе с девятилетней дочерью. Царь, однако, пощадил старших детей князя Владимира - наследника княжича Василия и двух дочерей от первого брака. Спустя некоторое время он вернул племяннику отцовский удел.

Записи синодика опальных помогают воссоздать картину гибели Старицких во всех подробностях. Синодик показывает, что главные свидетели обвинения, повар Молява с сыновьями и рыболовы, якобы участвовавшие в нижегородском заговоре, были убиты до окончания суда над удельным князем. Источники, таким образом, опровергают версию опричников Таубе и Крузе, будто свидетели с самого начала вошли в тайный сговор с опричными судьями и их лишь для вида брали к пытке. Вместе со свидетелями обвинения палачи казнили новгородского подьячего А.Свиязева, показания которого положили начало более широкому расследованию новгородской измены. Как видно из дела, хранившегося в царском архиве, Свиязева погубил донос из земщины. Донос был доставлен в опричнину земским дьяком В. Степановым, который пережил Свиязева всего на полгода.

Учиненный после казни Старицких разгром Новгорода ошеломил современников. Мало кто знал правду о причинах трагедии: с самого начала новгородское дело окружено было глубокой тайной. Опричная дума приняла решение о походе на Новгород в декабре 1569 г. Царь созвал в Александровской слободе все опричное воинство и объявил ему весть о “великой измене” новгородцев. Не мешкая, войска двинулись к Новгороду. 8 января 1570 г. царь прибыл в древний город. На Волховском мосту его встречало духовенство с крестами и иконами. Но торжество было испорчено в первые же минуты. Царь назвал местного архиепископа Пимена изменником и отказался принять от него благословение. Будучи человеком благочестивым, царь не пожелал пропустить службу. Церковники должны были служить обедню, невзирая на общее замешательство. После службы Пимен повел гостей в палаты “хлеба ясти”. Коротким оказался этот невеселый пир. Возопив гласом великим “с яростью”, царь велел страже схватить хозяина и разорить его подворье. Опричники ограбили Софийский собор, забрали драгоценную церковную утварь и иконы, выломали древние “Корсунские врата”. Грабя Софийский дом, Иван IV как бы завершил вековую борьбу с новгородским православием, которую начали московские иерархи после завоевания Новгорода. Новгородская епархия была древнейшей на Руси. Предания о корсунских древностях, отметил А.Поппе, должны были подкрепить претензии новгородских владык на особое место в русской церковной иерархии. Князь Владимир Киевский крестился в Корсуни. Там началась “Святая Русь”. Согласно новгородскому преданию, первый епископ прибыл в Новгород из Корсуня и оттуда же была привезена одна из самых знаменитых софийских реликвий - “Корсунские врата”. (В действительности врата были изготовлены в Магдебурге в 1153 г. и привезены в Новгород из Западной Европы). Отбирая у Софийского дома “Корсунские врата” и некоторые старинные иконы, царь стремился искоренить доказательства древности и самобытности местной церкви.

После разграбления главного храма опричники арестовали слуг архиепископа и многих должностных лиц Новгорода и увезли их в царский лагерь на Городище.

Последующие расправы подробно описаны неизвестным новгородцем, автором “Повести о погибели Новгорода”, сохранившейся в составе новгородской летописи. Немецкий источник о разгроме Новгорода, составленный на основании показаний очевидцев и опубликованный уже в 1572 г. во Франкфурте-на-Майне, рисует картину опричных деяний, в деталях совпадающую с летописной. Опричные судьи вели дознание с помощью жесточайших пыток. Согласно новгородскому источнику, опальных жгли на огне “некоею составною мукою огненною”. Немецкий источник добавляет, что новгородцев “подвешивали за руки и поджигали у них на челе пламя”. Оба источника утверждают, что замученных привязывали к саням длинной веревкой, волокли через весь город к Волхову и спускали под лед. Избивали не только подозреваемых в измене, но и членов их семей. Связанных женщин и детей бросали в воду и заталкивали под лед палками.

Летописец весьма точно определяет круг лиц, привлеченных к дознанию на Городище. Опричники допросили архиепископских бояр, многих новгородских служилых людей - детей боярских, а также гостей и купцов. Жертвами судилища стало примерно 200 дворян и более 100 домочадцев, 45 дьяков и приказных и столько же членов их семей.

Суд над главными новгородскими “заговорщиками” в царском лагере на Городище явился центральным эпизодом всего новгородского похода. По-видимому, суд на Городище продолжался три-четыре недели и завершился в конце января. С этого момента новгородское дело вступило во вторую фазу. Описав расправу на Городище, местный летописец замечает: “По окончании того государь со своими воинскими людьми начат ездити около Великого Новгорода по монастырям”.

Считая вину черного духовенства доказанной, царь решил посетить главнейшие из монастырей в окрестностях города не ради богомолья, а для того, чтобы самолично присутствовать при изъятии казны, заблаговременно опечатанной опричниками. Сопровождавший царя Г. Штаден писал: “Каждый день он поднимался и переезжал в другой монастырь, где давал простор своему озорству”. Опричники забирали деньги, грабили кельи, снимали колокола, громили монастырское хозяйство, секли скотину. Настоятелей и соборных старцев били по пяткам палками с утра до вечера, требуя с них особую мзду. В итоге опричного разгрома духовенство было ограблено до нитки. В опричную казну перешли бесценные сокровища Софийского дома. По данным новгородских летописей, опричники конфисковали казну у 27 старейших монастырей. В некоторых из них Грозный побывал лично. Царский объезд занял самое малое несколько дней, может быть, неделю.

Участники опричного похода и новгородские авторы-очевидцы единодушно свидетельствуют о том, что новгородский посад жил своей обычной жизнью, пока царь занят был судом на Городище и монастырями. В это время нормально функционировали городские рынки, на которых опричники имели возможность продавать награбленное имущество. Положение изменилось после окончания суда и монастырского объезда.

Внимательное чтение источников опровергает традиционное представление, будто опричники пять-шесть недель непрерывно громили посад. На самом деле царь закончил суд над монахами за несколько дней до отъезда в Псков. В эти дни опричники и произвели форменное нападение на город. Они разграбили новгородский торг и поделили самое ценное из награбленного между собой. Простые товары, такие, как сало, воск, лен, они сваливали в большие кучи и сжигали. В дни погрома были уничтожены большие запасы товаров, предназначенные для торговли с Западом. Ограблению подверглись не только торги, но и дома посадских людей. Опричники ломали ворота, выставляли двери, били окна. Горожан, которые пытались противиться насилию, убивали на месте, С особой жестокостью царские слуги преследовали бедноту. Вследствие голода в Новгороде собралось множество нищих. В сильные морозы царь велел выгнать их всех за ворота города. Большая часть этих людей погибла от холода и голода.

Опричные санкции против посада преследовали две основные цели: пополнить опричную казну и терроризировать низшие слои городского населения, чтобы ослабить опасность народного возмущения. В истории кровавых “подвигов” опричнины новгородский погром был самым отвратительным эпизодом. Бессмысленные и жестокие избиения ни в чем не повинного населения сделали самое понятие опричнины синонимом произвола и беззакония.

Разделавшись с новгородцами, опричное воинство двинулось к Пскову. Жители этого города поспешили выразить полную покорность. Вдоль улиц, по которым должен был проследовать царский кортеж, стояли столы с хлебом-солью. Царь не пощадил Пскова, но всю ярость обрушил на местное духовенство. Печерскому игумену, вышедшему навстречу царю с крестами и иконами, отрубили голову. Псковские церкви были ограблены дочиста. Опричники сняли с соборов и увезли в слободу колокола, забрали церковную утварь. Перед отъездом царь отдал город на разграбление. Но опричники не успели завершить начатое дело.

Во времена Грозного ходило немало легенд относительно внезапного прекращения псковского погрома. Участники опричного похода сообщали, будто на улицах Пскова Грозный встретил юродивого Николу и тот подал ему совет ехать прочь из города, чтобы избежать большого несчастья. Блаженный будто бы поучал царя “ужасными словесы, еже престати от велия кровопролития и не дерзнути еже грабити святыя Божия церкви”. Не слушая юродивого, Иван велел снять колокол с Троицкого собора. В тот же час под царем пал конь. Пророчества Николы стали сбываться. Царь в ужасе бежал.

Полоумный псковский юродивый оказался одним из немногих людей, осмелившихся открыто перечить Грозному. Его слова, возможно, ускорили отъезд опричников: царь Иван был подвержен всем суевериям своего времени.

Псков избежал участи Новгорода по причинам, которые долгое время ускользали от внимания историков и открылись лишь после реконструкции текста синодика опальных царя Ивана Грозного. Незадолго до опричного похода власти выселили из Пскова несколько сот семей, заподозренных в измене. Этих переселенцев опричники застали под Тверью и в Торжке. По приказу царя опричники устроили псковичам кровавую баню, перебив 220 мужчин с женами и детьми. Царя вполне удовлетворила эта резня, и только потому он пощадил прочих жителей Пскова. Из Пскова Грозный уехал в Старицу, а оттуда в слободу. Карательный поход был окончен.

Кто был повинен в ужасной трагедии? Об этом даже многие очевидцы и участники событий имели смутное представление. Новгородцы, не смея винить благочестивого государя, сочинили легенду о зловредном бродяге Петре Волынце. Некто Петр Волынец задумал отомстить новгородцам и для того сочинил ложную грамоту об их измене. Получив от него донос, царь предал город разграблению. Новгородцы, которым предъявлена была грамота Петра, растерянно сказали: “От подписей рук наших отпереться не можем, но что мы королю польскому поддаться хотели или думали, того никогда не было”. Так излагал события поздний летописец, который мало что знал и не мог отличить вымысла от действительности. Но записанные им новгородские предания все же хранили в себе крупицу истины. Как раз в дни новгородского разгрома в Москву прибыл венецианец аббат Джерио, которому удалось собрать ценные сведения о происходивших тогда событиях. По словам аббата, царь разорил Новгород “вследствие поимки гонца с изменническим письмом”. Нетрудно усмотреть аналогию между современным известием о поимке гонца и поздним преданием о бродяге Петре, литовском лазутчике из Волыни. Можно указать еще на один источник, упоминающий об “изменной грамоте”. Это подлинная опись царского архива 70-х гг. XVI в. Она упоминает о некоем загадочном документе - отписке “из Новгорода от дьяков Андрея Безсонова да от Кузьмы Румянцева о польской памяти”.

Итак, новгородские дьяки сами известили царя о присылке им из Польши письма - “памяти” и вскоре приняли смерть за мнимую измену в пользу поляков. Тотчас после расправы с новгородцами Посольский приказ составил подробный наказ для русских дипломатов в Польше. Если поляки спросят о казнях в Новгороде, значилось в наказе, то на их вопрос должно отвечать ехидным контрвопросом:

“Али вам то ведомо?” и “Коли вам то ведомо, а нам что и сказывати? О котором есте лихом деле с государскими изменниками через лазутчиков ссылались и Бог ту измену государю нашему объявил и потому над теми изменниками так и сталось”. Как видно, лазутчики доставили в Новгород “изменническое” письмо (польскую “память”), дьяки поспешили донести об этом в Москву, но подозрительный царь увидел во всем этом доказательство неверности своих подданных. Посольские наказы обнаруживают всю степень его ослепления. Становится очевидным, что Грозный и его окружение стали жертвой беспримерной мистификации. Усилия литовской секретной службы, имевшие целью скомпрометировать новгородцев с помощью подложных писем, увенчались полным успехом. Утратив доверие к подданным, царь использовал войска, предназначавшиеся для войны с Польшей, на то, чтобы громить свои собственные города. Чтобы окончательно развязать себе руки, он спешно заключил перемирие и через своих послов самонадеянно заявил полякам, что ему сам Бог открыл их сговор с новгородцами.

По иронии судьбы имя главнейшего из новгородских “заговорщиков” кануло в Лету. Из всех современников Грозного один Шлихтинг ненароком обмолвился о нем. Но его рассказ не слишком определенен. Вкратце он сводится к следующему. У некоего Василия Дмитриевича (фамилии его Шлихтинг не знал) служили литовские пленники пушкари. Они пытались бежать на родину, но были пойманы и под пытками показали, будто бежали с ведома господина. Опричники вздернули на дыбу Василия Дмитриевича, и тот повинился в измене в пользу польского короля.

Шлихтинг описал гибель безвестного Василия Дмитриевича как вполне заурядное происшествие. Однако русские документы позволяют установить, что автор “Сказаний” умолчал о самом важном. Первые указания на этот эпизод можно обнаружить в подлинной описи царского архива 70-х гг. XVI в. Среди прочих сыскных дел в архиве хранилась отписка “ко государю в Васильеве деле Дмитриева о пушкарях о беглых о Мишках”. Архивная отписка вполне удостоверяет версию Шлихтинга. Из отписки царь впервые узнал о поимке беглых пушкарей - слуг Василия Дмитриевича. Дорисовать картину помогает синодик опальных, в котором Василий Дмитриевич записан среди лиц, казненных опричниками во время суда на Городище под Новгородом. “Василия Дмитриевича Данилова, Андрея Безсонова дьяка, Васильевых людей два немчина: Максима литвин, Ропнемчин, Кузьминых людей Румянцева” и пр. Приведенная запись синодика вводит нас в самое сердце грандиозного политического процесса, получившего наименование “новгородского изменного дела”. Она позволяет установить, что главной фигурой этого процесса был Василий Дмитриевич Данилов, выдающийся земский боярин периода опричнины. В синодике его окружают главный новгородский дьяк А. Безсонов, слуги второго новгородского дьяка К. Румянцева и, наконец, люди боярина Данилова - беглый литовский пленник Максим, в русской транскрипции “пушкарь Мишка”. Его донос погубил земского боярина, но и сам он разделил участь своей жертвы.

Внимательное сличение источников обнаруживает многие неизвестные ранее факты. Мифический бродяга Петр Волынец принужден уступить место знаменитому боярину Данилову. По существу, новгородское дело, как можно теперь установить, повторило в более широких масштабах дело о заговоре Челяднина. В одном случае удар обрушился на головы митрополита и конюшего, в другом - на архиепископа новгородского и боярина В. Д. Данилова. Как и в деле Челяднина, правительство искало заговорщиков преимущественно в среде нетитулованной старомосковской знати. В Новгороде погибли А. В. Бутурлин, Г. Волынский, несколько Плещеевых. Вопреки целям и стремлениям инициаторов опричнины опричная политика окончательно утратила первоначальную антикняжескую направленность.

Участников “заговора” боярина Данилова обвинили в двух преступлениях. Они будто бы хотели “Новгород и Псков отдати литовскому королю, а царя и великого князя Ивана Васильевича всея Руси хотели злым умышлением извести, а на государство посадити князя Володимера Ондреевича”. Нетрудно заметить, что официальная версия объединяла два взаимоисключающих обвинения. Если новгородцы надеялись посадить на трон угодное им лицо - двоюродного брата царя Владимира Андреевича, то, спрашивается, зачем надо было им “подаваться” в Литву под власть католического государя? Подобный простой вопрос, видимо, не особенно затруднял тех, кто руководил розыском, - Малюту Скуратова и его друзей.

Современники утверждали, будто в новгородском погроме погибло то ли 20, то ли 60 тысяч человек. Историки попытались уточнить масштабы трагедии. Поскольку, рассуждали они, опричники избивали в день в среднем тысячу новгородцев (эту цифру сообщает летописец), а экзекуция длилась пять недель, значит, погибло около 40 тысяч человек. Приведенная цифра лишена какой бы то ни было достоверности. В основе расчета лежат ошибочные исходные данные. Сведения летописи о гибели тысячи человек в день, очевидно, являются плодом фантазии летописца. Помимо всего прочего, опричники не могли истребить в Новгороде 40 тысяч человек, так как даже в пору расцвета его население не превышало 25 - 30 тысяч. Ко времени погрома из-за страшного голода множество горожан покинуло посад либо умерло голодной смертью.

Самые точные данные о новгородском разгроме сообщает синодик опальных царя Ивана Грозного. Составители синодика включили в его текст подлинный “отчет”, или “сказку” Малюты Скуратова, главного руководителя всей карательной экспедиции. Запись сохранила грубый жаргон опричника: “По Малютине скаске в новгороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек (ручным усечением), ис пищали отделано 15 человек” В большинстве своем “отделанные” Малютой “православные христиане” принадлежали к посадским низам. Их имена опричников не интересовали. К дворянам отношение было более внимательным. В синодике значатся имена и прозвания нескольких сот убитых дворян и их домочадцев. Суммируя все эти данные, можно сделать вывод о том, что в Новгороде погибло примерно 3 тысячи человек.

Опричный разгром не затронул толщи сельского населения Новгорода. Разорение новгородской деревни началось задолго до нашествия опричников. Погром усугубил бедствие, но сам по себе он не мог быть причиной упадка Новгородской земли.

Санкции против церкви и богатой торгово-промышленной верхушки Новгорода продиктованы были скорее всего корыстными интересами опричной казны. Непрекращавшаяся война и дорогостоящие опричные затеи требовали огромных средств. Государственная казна была между тем пуста. Испытывая финансовую нужду, власти все чаще обращали взоры в сторону обладателя самых крупных богатств - церкви. “Изменное дело” послужило удобным предлогом для ограбления новгородско-псковского архиепископства. Но опричнина вовсе не ставила целью подорвать влияние церкви: она не осмелилась наложить руку на главное богатство церкви - ее земли.

Полагают, что погром Новгорода был связан с необходимостью для государства покончить с последними форпостами удельной децентрализации (А. А. Зимин). Едва ли это справедливо. В период ликвидации Новгородской “республики”, в конце XV в. московское правительство экспроприировало земли всех местных феодалов (бояр, купцов и “житьих людей”) и водворило на их место московских дворян-помещиков. Ко времени опричнины в Новгородской земле прочно утвердились московские порядки. Москва постоянно назначала и сменяла всю приказную и церковную администрацию Новгорода, распоряжалась всем фондом новгородских поместных земель. Влияние бюрократии на местное управление значительно усилилось после упразднения новгородского наместничества в начале 60-х гг. Местный приказной аппарат, целиком зависевший от центральной власти, служил верной опорой монархии. То же самое можно сказать и относительно новгородской церкви. В годы опричнины новгородский архиепископ Пимен оказал много важных услуг царю и его приспешникам. Однако, несмотря на безусловную лояльность новгородской администрации по отношению к опричнине, царь Иван и его сподвижники не очень доверяли новгородцам и недолюбливали Новгород, что объяснялось разными причинами.

По мере того как углублялся раскол между опричниной и земщиной, опричная дума с растущим беспокойством следила за настроениями новгородской “кованой рати” - поместного ополчения, по численности вдвое превосходившего всю опричную армию. Политическое влияние новгородского дворянства было столь значительным, что при любом кризисе боровшиеся за власть группировки старались добиться его поддержки.

В годы боярского правления новгородцы в массе не поддержали Старицкого, и его мятеж был подавлен. Несколько лет спустя новгородцы “всем городом” выступили на стороне бояр Шуйских, которые смогли осуществить переворот и захватить в свои руки бразды правления. Царь закрыл новгородцам доступ на опричную службу, и они испытали на себе произвол опричнины. Неудивительно, что уже в первых опричных процессах замелькали имена новгородцев.

Одной из причин антиновгородских мероприятий опричнины было давнее торговое и культурное соперничество между Москвой и Новгородом. Но несравненно более важное значение имело обострение социальных противоречий в Новгородской земле, связанное с экономическим упадком конца 60-х гг. В жизни некогда независимых феодальных “республик” Новгорода и Пскова социальные контрасты проявлялись в особенно резкой форме. Московские выселения конца XV в. вовсе не затронули основной толщи местного посадского населения, “меньших” людей, оставшихся живыми носителями демократических традиций новгородской старины. В этой среде сохранился изрядный запас антимосковских настроений, питаемых и поддерживаемых злоупотреблениями власть имущих. “Сказание о градех”, известный памятник новгородского происхождения XV в., сообщает о всевозможных непорядках, самый большой их коих - непослушание и буйство “меньших” людей: бояре в Новгороде “меньшими людми наряжати не могут, а меньшие их не слушают, а люди сквернословы, плохы, а пьют много и лихо, только их бог блюдет за их глупость”. Подобные обличения не утратили актуальности и ко времени опричнины. Голод, охвативший Новгородскую землю накануне опричного нашествия, усилил повсюду элементы недовольства. Опричные власти, сознавая опасность положения, обрушили на низы террор.

В дни новгородского разгрома Грозный уведомил митрополита Кирилла об “измене” новгородского архиепископа. Митрополит и епископы поспешили публично осудить жертву опричнины. Они отправили царю сообщение, что приговорили “на соборе новгородцкому архиепископу Пимену против государевы грамоты за его бесчинье священная не действовати”. Пимен был выдан опричнине головой. Но высшее духовенство переусердствовало, угождая светским властям. В новом послании Кириллу царь предложил не лишать Пимена архиепископского сана “до подлинного сыску и до соборного уложения”.

От	Любитель
К	Ф.А.Ф (25.10.2004 17:50:06)
Дата	25.10.2004 18:11:58

Огромное спасибо. (-)

От	EVGEN
К	Любитель (25.10.2004 13:49:08)
Дата	25.10.2004 15:28:21

Re: Не в тему но рядом

Тут давеча на Соборе РПЦ были осуждены попытки канонизировать ИванаIV и Распутина. А кто "подкидывал подобные предложения? И где об этом можно почитать?

С уважением, EVGEN!

От	Salegor
К	EVGEN (25.10.2004 15:28:21)
Дата	25.10.2004 15:59:18

Слышал по радио, Гордон озвучил гипотезу одну(+)

Попробую своими словами.
Будто Грозный был ОЧЕНЬ религиозным человеком. И жил он во время (по православному исчислению) - около 7000 года и прочие круглые даты. Что не могло на него не подействовать в плане "подготовки к концу света". Типа "проблема-2000", но тогда...
И как помазанник божий, он был в ответственности за свой народ перед Богом. А у нас - кто сейчас страдает, тому потом рай, и прочее. И за малейшее ослушание - адские меры. Во искупление. И т.д.
Вкратце, своими словами.

От	EVGEN
К	Salegor (25.10.2004 15:59:18)
Дата	25.10.2004 16:21:34

Re: Слышал по...

>Попробую своими словами.
>Будто Грозный был ОЧЕНЬ религиозным человеком. И жил он во время (по православному исчислению) - около 7000 года и прочие круглые даты. Что не могло на него не подействовать в плане "подготовки к концу света". Типа "проблема-2000", но тогда...

Грозный родился в 1530 г, что по "православному" летоисчислению соответствует 7038 г. Актуальность "подготовки к концу света".
тогда уже несколько спала.
С уважением, EVGEN!

От	mpolikar
К	EVGEN (25.10.2004 16:21:34)
Дата	25.10.2004 16:47:13

поясню, насчет исчисления конца света

Слышал эту версию от Данилевского (есть такой историк :))

>>Будто Грозный был ОЧЕНЬ религиозным человеком. И жил он во время (по православному исчислению) - около 7000 года и прочие круглые даты. Что не могло на него не подействовать в плане "подготовки к концу света". Типа "проблема-2000", но тогда...
>
>Грозный родился в 1530 г, что по "православному" летоисчислению соответствует 7038 г. Актуальность "подготовки к концу света".
>тогда уже несколько спала.

Конец света ожидался в 7070 (1562) а потом (раз первый раз не состоялся) в 7077 г. (ЕМНИП 1569) от сотворения Мира.

ОБе даты , как выяснилось, были не вернеы. Наверное, надо ждать 7777 от сотворения Мира :)))

От	EVGEN
К	mpolikar (25.10.2004 16:47:13)
Дата	25.10.2004 16:56:24

Re: поясню, насчет...

>Слышал эту версию от Данилевского (есть такой историк :))

>Конец света ожидался в 7070 (1562) а потом (раз первый раз не состоялся) в 7077 г. (ЕМНИП 1569) от сотворения Мира.

Вообще то обычно принято считать, что конец света ждали в 6000 (1492 г.), т.е. при ИванеIII.

С уважением, EVGEN!

От	mpolikar
К	EVGEN (25.10.2004 16:56:24)
Дата	25.10.2004 17:45:24

Re: поясню, насчет...

Вы, наверное, хотели сказать - 7.000 г.?
Его ожидали неоднократно...

>Вообще то обычно принято считать, что конец света ждали в 6000 (1492 г.), т.е. при ИванеIII.

В 1492 г. конец света состоялся - была открыта Америка :))

А вообще-то конец света ожидали неоднократно и с переменным результатом, ибо он может наступить в "отдельно взятой стране"(С) Папа Римский после прочтения трудов классиков марксизма-ленинизмам :))

От	EVGEN
К	mpolikar (25.10.2004 17:45:24)
Дата	26.10.2004 12:19:51

Re: поясню, насчет...

>Его ожидали неоднократно...

А Вам известны даты ожидаемого конца света ДО 1492 (7000)года? Поисковиками я нашел даты только 1492 г. и ПОСЛЕ.
ИМХО степень драматизма ожидания все спадала и спадала.

С уважением, EVGEN!

От	mpolikar
К	EVGEN (26.10.2004 12:19:51)
Дата	26.10.2004 13:46:53

Re: поясню, насчет...

>>Его ожидали неоднократно...
>
>А Вам известны даты ожидаемого конца света ДО 1492 (7000)года? Поисковиками я нашел даты только 1492 г. и ПОСЛЕ.

В Европе - ожидали в 1000 г. н.э.

>ИМХО степень драматизма ожидания все спадала и спадала.

Видимо, реальные события в России 16 в. делали ожидаемый конец света не таким уже и страшным :))

От	EVGEN
К	mpolikar (25.10.2004 17:45:24)
Дата	26.10.2004 09:04:40

Re: поясню, насчет...

>Вы, наверное, хотели сказать - 7.000 г.?

Вы правы!

С уважением, EVGEN!

От	Любитель
К	EVGEN (25.10.2004 15:28:21)
Дата	25.10.2004 15:59:01

Кое-какие ссылки.

Во-первых спасибо за подсказку - действительно статистику по жертвам опричнины должны (по идее)собирать сторонники канонизации И.В. Впрочем зная склонность подобной публики к истерикам не удивлюсь, если они ограничились разоблачениями разного рода "жыдомасонских заговоров".

>Тут давеча на Соборе РПЦ были осуждены попытки канонизировать ИванаIV и Распутина. А кто "подкидывал подобные предложения? И где об этом можно почитать?

Кое-что.
http://www.rusprav.ru/2003/11-12/rp77-78_6.htm
http://www.religio.ru/news/1432.html

Любопытные материалы, но к теме топика, увы, имеют мало отношения.

Вообще на эту тему можно искать информацию на православных форумах. Если найдёте что-нибудь - просьба запостить здесь.

От	EVGEN
К	Любитель (25.10.2004 15:59:01)
Дата	25.10.2004 16:18:45

Re: Кое-какие ссылки.

>Кое-что.
> http://www.rusprav.ru/2003/11-12/rp77-78_6.htm
> http://www.religio.ru/news/1432.html

Спасибо!

С уважением, EVGEN!

От	Любитель
К	EVGEN (25.10.2004 16:18:45)
Дата	25.10.2004 18:50:05

Ещё ссылка

Это вроде нечто более ценное:
http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=print_page&pid=269

>Спасибо!

Всегда рад.

От	EVGEN
К	Любитель (25.10.2004 18:50:05)
Дата	26.10.2004 08:52:45

Re: Ещё ссылка

> http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=print_page&pid=269

Спасибо за ссылку!
А кто может прояснить вот это место

"После вступления в 4-й брак он был на два года отлучен от причащения. После убийства сына Ивана (1581 г) и седьмого брака он был опять отлучен и последние два года перед смертью не причащался."

Какие последствия влечет за собой отлучение от причасти? Кем персонально было принято решение об этом?
Каковы были права на престол Дмитрия Ивановича, убиенного в Угличе? Правомерно ли его называть "царевичем"? Браки начиная с четвертого называются все таки браками, а были ли совершены соответствующие им обряды венчания в церкви?

С уважением, EVGEN!

От	negeral
К	Любитель (25.10.2004 13:49:08)
Дата	25.10.2004 14:03:10

Ну, чтобы сотнями тысяч, так он без подданых остался бы

Приветствую
>В последнее время прочёл в нескольких стьях публицистического характера, что Иван Грозный, дескать, уничтожил не более 3 (варианты 4, 5) тысяч человек.

>В то же время есть ряд указаний на несколько фантастичные цифры - сотни тысяч жертв.

>Есть ли на эту тему сколько-нибудь достоверные исследования? Исходя из каких источников делались такие оценки?

В основном из пальца. У И. Гродного был "синодик" где он поминал тех, кого "исполнил". Представьте себе сколько пришлось бы писать про сотни тысяч. Далее. Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых. У нас их что, столько было? Думаю удельных князей не набралось бы и больше сотни. До кучи. Попробуйте сопоставить эти цифры с количеством порезаных в одну только Варфаломеевскую ночь (эпоха та же) и поймёте кто есть кровавый тиран.

>Заранее спасибо.
Счастливо, Олег

От	Любитель
К	negeral (25.10.2004 14:03:10)
Дата	25.10.2004 15:15:54

Синодик и родовитость

>В основном из пальца. У И. Гродного был "синодик" где он поминал тех, кого "исполнил".

Вопрос - можно ли считать этот синодик достоверным источником. Т.е. писал ли И. 4-й в него "по возможности всех" или же "кое-кого"?

>Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых.

Насколько мне известно это заблуждение историографии 19 - начала 20-го веков, основанное на том, что неродовитым жертвам уделяли мало внимания авторы летописей.

Когда начали анализировать разного рода "приходно-расходную" документацию того времени выяснилось, что зачастую вместе с князьями-боярами истребляли значительную часть их холопов, а то и просто живущих на их земле людей.

>Попробуйте сопоставить эти цифры с количеством порезаных в одну только Варфаломеевскую ночь (эпоха та же) и поймёте кто есть кровавый тиран.

ПМСМ рассуждать в категориях "кровавый тиран", "кровопийца" и т.п. несколько бестолковое занятие.

От	negeral
К	Любитель (25.10.2004 15:15:54)
Дата	25.10.2004 15:23:35

Re: Синодик и...

Приветствую
>>В основном из пальца. У И. Гродного был "синодик" где он поминал тех, кого "исполнил".
>
>Вопрос - можно ли считать этот синодик достоверным источником. Т.е. писал ли И. 4-й в него "по возможности всех" или же "кое-кого"?

Но с т.з. православия чем больше, тем лучше, потому, думаю, всех.

>>Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых.
>
>Насколько мне известно это заблуждение историографии 19 - начала 20-го веков, основанное на том, что неродовитым жертвам уделяли мало внимания авторы летописей.

А есть другие источники? Историки конца 20 века у меня вызывают мало положительных эмоций. Опять же возникает вопрос, а зачем нужно было Ивану Грозному опускаться куда-то до не родовитых. Они же на ту пору в большей степени орудия труда, чем угроза его абсолютной власти.

>Когда начали анализировать разного рода "приходно-расходную" документацию того времени выяснилось, что зачастую вместе с князьями-боярами истребляли значительную часть их холопов, а то и просто живущих на их земле людей.

Скорее всего на дворе боярина, по банальной причине - вполне могли оказывать сопротивление, потом - это его люди могущие сражаться, но это ничтожное количество по сравнению с теми, сто "с сошкой", а их какой смысл уничтожать.

>>Попробуйте сопоставить эти цифры с количеством порезаных в одну только Варфаломеевскую ночь (эпоха та же) и поймёте кто есть кровавый тиран.
>
>ПМСМ рассуждать в категориях "кровавый тиран", "кровопийца" и т.п. несколько бестолковое занятие.

Таки да.

Счастливо, Олег

От	Любитель
К	negeral (25.10.2004 15:23:35)
Дата	25.10.2004 19:44:30

Похоже по поводу холопов Вы в общеми целом правы.

Цитата из Кобрина:

"Если же внимательней приглядеться к политике опричнины, то мы увидим, что считать ее направленной против бояр нет оснований. "Как? - спросит читатель, хорошо знакомый с литературой. - Ведь все знают, что царь Иван казнил бояр".

Как часто развитие науки опровергает многочисленные "все знают". Так произошло и на этот раз. С. Б. Веселовский специально изучил состав казненных в годы опричнины. Естественно, составить полный список жертв царского гнева невозможно. Прежде всего потому, что до нас дошли лишь небольшие фрагменты архивов XVI века: множество ценнейших документов погибло в огне "великих пожаров" - 1571, 1611, 1626 годов. Историкам приходится подчас пользоваться лишь косвенными показаниями источников. Например, внимательно изучают опись документов государева архива, составленную тогда, когда многие из не сохранившихся в наше время документов еще не были утрачены, но не всегда вразумительным заголовкам пытаются догадаться, что же было написано в самом источнике.

Имена казненных мы знаем по Синодику, но там порой названы лишь имена, а не фамилии, ибо для церковного поминания было важно только имя, полученное при крещении. Кое-что извлекаем из сочинений Курбского, записок иностранцев, из летописей. Впрочем, официальная (и наиболее подробная) летопись доведена лишь до 1567 года. Потом стала слишком быстро меняться политическая конъюнктура, слишком часто те, кто еще вчера ходил в приближенных государя, оказывались подлыми изменниками; составителям было, вероятно, непонятно, что же теперь можно писать, а что нельзя. Страшно было промахнуться, написать то, что вроде нужно сегодня, но может стать преступным завтра. Историк же должен проверить и сопоставить сведения, извлеченные из разных источников.

Остановимся на результатах кропотливого исследования С.Б. Веселовского. Естественно, среди пострадавших много бояр. Прежде всего потому, что они стояли близко к государю и легче навлекали на себя его гнев. "Кто был близок к великому князю, тот ожигался, а кто оставался вдали, тот замерзал", - пишет Штаден. К тому же казнь знатного боярина была куда заметнее, чем гибель рядового служилого человека, не говоря уже о "посадском мужике", боярском холопе или крестьянине. Например, боярин Иван Петрович Федоров в Синодике упомянут среди казненных по имени, его же "люди" (холопы) чаще всего названы скопом: "Отделано Ивановых людей 20 человек", "В Бежицком верху отделано Ивановых людей 65 человек". И тем не менее, по подсчетам Веселовского, на одного боярина или человека из Государева двора "приходилось три-четыре рядовых землевладельца, а на одного представителя класса привилегированных служилых землевладельцев приходился десяток лиц из низших слоев населения". Издавна верной опорой централизации справедливо считали аппарат приказов - дьяков и подъячих. Но их среди казненных - великое множество. "При царе Иване, - писал Веселовский, - служба в приказном аппарате была не менее опасным для жизни занятием, чем служба в боярах". Получается парадоксальная ситуация: террор направлен, кажется, против бояр, но гибнут в большинстве люди из других социальных групп. "

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/BOOKS/GROZNY/GROZNY_2.HTM#11

Впрочем кажется не очень правдоподобным наличие у боярина 65 вооружённых пордручных. Вероятно многие из казнённых холопов всё-таки "попадали под горячую руку".

От	Любитель
К	negeral (25.10.2004 15:23:35)
Дата	25.10.2004 16:28:38

Аргументы потив Грозного

Косвенным, но очень серьёзным аргументом в пользу массовости и "широкопрофильности" опричного террора является негативный образ Грозного в фолькльоре Новгородчины.

>>>Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых.
>>
>>Насколько мне известно это заблуждение историографии 19 - начала 20-го веков, основанное на том, что неродовитым жертвам уделяли мало внимания авторы летописей.
>
>А есть другие источники?

Хозяйственные документы разного рода боярских и дворянских поместий.

>Опять же возникает вопрос, а зачем нужно было Ивану Грозному опускаться куда-то до не родовитых.

>Скорее всего на дворе боярина, по банальной причине - вполне могли оказывать сопротивление, потом - это его люди могущие сражаться, но это ничтожное количество по сравнению с теми, сто "с сошкой", а их какой смысл уничтожать.

Причины могли быть те же, что и у зверств еврейского завоевания Палестины (тогда, согласно Ветхому Завету, истребляли даже скот. Насколько мне известно эти сведения в общем и целом подтверждены археологией).

Всех "младших людей" Грозный мог считать "пособниками" потенциальных мятежников из числа бояр.

К тому же история знает и примеры немотивированного террора.

От	negeral
К	Любитель (25.10.2004 16:28:38)
Дата	25.10.2004 18:52:36

Аргументы "За"

Приветствую
>Косвенным, но очень серьёзным аргументом в пользу массовости и "широкопрофильности" опричного террора является негативный образ Грозного в фолькльоре Новгородчины.

Это как про Россию Кавказ орг слушать.

>>>>Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых.
>>>
>>>Насколько мне известно это заблуждение историографии 19 - начала 20-го веков, основанное на том, что неродовитым жертвам уделяли мало внимания авторы летописей.
>>
>>А есть другие источники?
>
>Хозяйственные документы разного рода боярских и дворянских поместий.

Ну тут тоже - что про ходора его ближайшее окружение вспомнит, да и другие коммерсанты - по беспределу закрыли.

>>Опять же возникает вопрос, а зачем нужно было Ивану Грозному опускаться куда-то до не родовитых.
>
>>Скорее всего на дворе боярина, по банальной причине - вполне могли оказывать сопротивление, потом - это его люди могущие сражаться, но это ничтожное количество по сравнению с теми, сто "с сошкой", а их какой смысл уничтожать.
>
>Причины могли быть те же, что и у зверств еврейского завоевания Палестины (тогда, согласно Ветхому Завету, истребляли даже скот. Насколько мне известно эти сведения в общем и целом подтверждены археологией).

Вряд ли. Народ уже был не так ритуален.

>Всех "младших людей" Грозный мог считать "пособниками" потенциальных мятежников из числа бояр.

>К тому же история знает и примеры немотивированного террора.

Знает, но в отношении чужих в основном, а чтобы своих кормильцев долбить это не царём быть надо, а президентом каким.

Счастливо, Олег

От	Любитель
К	negeral (25.10.2004 18:52:36)
Дата	25.10.2004 19:22:30

Re: Аргументы "За"

>Приветствую
>>Косвенным, но очень серьёзным аргументом в пользу массовости и "широкопрофильности" опричного террора является негативный образ Грозного в фолькльоре Новгородчины.
>
>Это как про Россию Кавказ орг слушать.

>>>>>Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых.
>>>>
>>>>Насколько мне известно это заблуждение историографии 19 - начала 20-го веков, основанное на том, что неродовитым жертвам уделяли мало внимания авторы летописей.
>>>
>>>А есть другие источники?
>>
>>Хозяйственные документы разного рода боярских и дворянских поместий.
>

>Ну тут тоже - что про ходора его ближайшее окружение вспомнит, да и другие коммерсанты - по беспределу закрыли.

ПМСМ обе аналогии хромают на четыре ноги. "Идут бабушка и дождик", как говорится.

>>>Скорее всего на дворе боярина, по банальной причине - вполне могли оказывать сопротивление, потом - это его люди могущие сражаться, но это ничтожное количество по сравнению с теми, сто "с сошкой", а их какой смысл уничтожать.
>>
>>Причины могли быть те же, что и у зверств еврейского завоевания Палестины (тогда, согласно Ветхому Завету, истребляли даже скот. Насколько мне известно эти сведения в общем и целом подтверждены археологией).
>
>Вряд ли. Народ уже был не так ритуален.

Здесь речь идёт не о народе, а о конкретном человеке - Иване Грозном. Его увлечение всяческой чертовщиной общеизвестно.

>>К тому же история знает и примеры немотивированного террора.
>
>Знает, но в отношении чужих в основном, а чтобы своих кормильцев долбить это не царём быть надо, а президентом каким.

Опровергающий пример "не отходя от кассы" - неадекватные (если, конечно, не брать в расчёт концепции "муслофашистов" и "жыдомасонов") гонения на морисков и маранов в Испании.

От	msky
К	Любитель (25.10.2004 16:28:38)
Дата	25.10.2004 18:00:56

Re: Аргументы потив...

>Косвенным, но очень серьёзным аргументом в пользу массовости и "широкопрофильности" опричного террора является негативный образ Грозного в фолькльоре Новгородчины.

Террор против Новгорода несколько отдельная статья ибо это была борьба с сепаратизмом и действительно достаточно жестокая

>>>>Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых.
>>А есть другие источники?
>
>Хозяйственные документы разного рода боярских и дворянских поместий.
И что они говорят, источники эти то есть?

>Всех "младших людей" Грозный мог считать "пособниками" потенциальных мятежников из числа бояр.
Мог считать или считал?

>К тому же история знает и примеры немотивированного террора.
И что? Почему террор Ивана 4 это "немотивированный террор"?

От	Любитель
К	msky (25.10.2004 18:00:56)
Дата	25.10.2004 19:06:01

Книга, ЕМНИП, Кобрин В. Б. Иван Грозный. М., 1989

Если не путаю.

В Интернете полно ссылок на эту книгу, но текст вроде бы нигде не выложен, поэтому уверенно сказать не могу.

От	Ф.А.Ф
К	Любитель (25.10.2004 19:06:01)
Дата	25.10.2004 19:14:21

Помогу со ссылкой на Кобрина

Сразу скажу, что я с аргументами Кобрина не согласен
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/BOOKS/GROZNY/CONTENT.HTM

На этом основании Р.Г. Скрынников сделал вывод, что жертв было гораздо меньше. К числу 1505, имеющемуся в синодике, он прибавил поименно названных новгородцев и заключил, что в синодике перечислено 2170 - 2180 жертв новгородского погрома. Далее исследователь справедливо отметил, что донесения не могли быть полны, что многие действовали “независимо от распоряжений Скуратова” и допускает возможность, что погибло три-четыре тысячи человек.
Однако все это рассуждение основано на допущении, что Малюта Скуратов был главным распорядителем новгородского погрома. А между тем доказательств этого предположения у нас нет. Более того, маловероятно, чтобы в присутствии самого царя и его сына карательными акциями распоряжался только или хотя бы главным образом Малюта. Если это так, то 1505 человек - это цифра из отчета только одного из нескольких карательных отрядов. 10 - 15 тысяч жертв остается наиболее вероятной цифрой.

От	Любитель
К	Ф.А.Ф (25.10.2004 19:14:21)
Дата	25.10.2004 19:54:02

Аргументация Кобрина по Новгороду действительно выглядит отчасти сомнительно.

>Далее исследователь справедливо отметил, что донесения не могли быть полны, что многие действовали “независимо от распоряжений Скуратова” и допускает возможность, что погибло три-четыре тысячи человек.
>Однако все это рассуждение основано на допущении, что Малюта Скуратов был главным распорядителем новгородского погрома.

Ключевое предположение состоит не в этом, а в том, что в синодик старались записать по возможности всех.

Впрочем в другом месте есть более весомый аргумент - братская могила:

"Сколько же было всего жертв? Разумеется, на этот вопрос трудно ответить достоверно, тем более что точной регистрации казненных, конечно, не вели. Если верить приведенному летописному рассказу, то легко рассчитать, что должно было погибнуть около 20 - 30 тысяч человек. Такие же, а то и большие цифры называют иностранные авторы. Они, однако, маловероятны: ведь все население Новгорода не превышало в это время 30 тысяч человек. В другой новгородской летописи есть сообщение, что через семь с небольшим месяцев после “государева погрома” в Новгороде состоялось торжественное отпевание жертв, похороненных в одной большой братской могиле (“скудельнице”); могилу вскрыли и посчитали тела; их оказалось 10 тысяч. Но единственное ли это место погребения погибших? Вероятно, все-таки цифра 10 - 15 тысяч человек будет близка к истине."

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/BOOKS/GROZNY/GROZNY_2.HTM#11

От	Любитель
К	Ф.А.Ф (25.10.2004 19:14:21)
Дата	25.10.2004 19:23:53

Ещё раз спасибо. Книга та самая. (-)

От	Любитель
К	msky (25.10.2004 18:00:56)
Дата	25.10.2004 18:35:48

Re: Аргументы потив...

>>>>>Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых.
>>>А есть другие источники?
>>
>>Хозяйственные документы разного рода боярских и дворянских поместий.
>И что они говорят, источники эти то есть?

На эту тему я читал книжицу пару лет назад. ЕМНИП там утверждалось, что "антибоярская" направленность опричного террора - миф, опровергнутый исследованиями хозяйственных документов.

Автора, название книги не помню, постараюсь её поискать.

>>Всех "младших людей" Грозный мог считать "пособниками" потенциальных мятежников из числа бояр.
>Мог считать или считал?

Не будучи телепатом утверждать второе невозможно. Если Вы спрашиваете, высказывал ли Грозный подобные мнения письменно или устно - то я ответить не могу в силу своих достаточно ламерских познаний по теме.

Вопрос, кстати, меня тоже интересует.

>>К тому же история знает и примеры немотивированного террора.
>И что? Почему террор Ивана 4 это "немотивированный террор"?

Я этого не утверждал. Просто такую возможность (отсутствие у Грозного внятных мотивов) со счетов сбрасывать нельзя.

От	Аркан
К	negeral (25.10.2004 14:03:10)
Дата	25.10.2004 14:20:19

Варфалломеевская ночь не делает Ваню агнцем (-)

От	Администрация (СанитарЖеня)
К	Аркан (25.10.2004 14:20:19)
Дата	25.10.2004 15:50:39

Просьба, говоря о лицах, заведомо не пивших с Вами на брудершафт...

...употреблять не-фамильярные именования.

От	Виктор Крестинин
К	Администрация (СанитарЖеня) (25.10.2004 15:50:39)
Дата	25.10.2004 15:55:32

А можно вопрос?(+)

Здрасьте!
За "Богданыча" теперь банить будут?
Виктор

От	Администрация (Андю)
К	Виктор Крестинин (25.10.2004 15:55:32)
Дата	25.10.2004 18:23:34

Нет. Как и за "Ильича". (+)

Приветствую !

Прошу тему не "углублять" -- понятно ведь, о чём речь. Пож-та.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Константин Федченко
К	Аркан (25.10.2004 14:20:19)
Дата	25.10.2004 15:00:40

Это как он Вам стал "Ваней"? Медовуху вместе пили? (-)

От	negeral
К	Аркан (25.10.2004 14:20:19)
Дата	25.10.2004 14:43:05

Об этом речи не было.

Приветствую
Царь из ангела не получится (с). Речь о том, что как все и поменее даже. Ну не приходит же никому в голову назвать тогдашних французских монархов кровавыми.
Счастливо, Олег

От	Никита
К	negeral (25.10.2004 14:43:05)
Дата	25.10.2004 14:50:04

Вы неправы.

>Приветствую
>Царь из ангела не получится (с). Речь о том, что как все и поменее даже.

Дело не в этом. Дело в том, что царь не просто был жесток, а в том, что этими мерами пытался делать перестройку и перекройку общества. Плохо он это делал. Потому и вошел в историю как жестокий лузер.

Ну не приходит же никому в голову назвать тогдашних французских монархов кровавыми.

Называли и еще как. Например Вы не читали Проспера Мериме? Не хуже Ивана Грозного Карл IX был выведен.

С уважением,
Никита

От	Random
К	Никита (25.10.2004 14:50:04)
Дата	26.10.2004 16:32:01

Все бы правители России такими "лузерами" были! Что до жестокости...

Вроде бы вполне правдоподобна гипотеза, что его жестокость и параноя во второй половине царствования объясняются храническим отравлением ртутью.

От	Никита
К	Random (26.10.2004 16:32:01)
Дата	26.10.2004 16:44:39

Народа Вам не жалко, что ли?)))

>Вроде бы вполне правдоподобна гипотеза, что его жестокость и параноя во второй половине царствования объясняются храническим отравлением ртутью.

"Меня не волнует, почему это не сделано, мне интересно что Вы сделали, чтобы это было сделано."

По моему скромному мнению источники Смуты именно в правлении Грозного, который разворошил общество без ясной цели и программы, обострил борьбу различных группировок до уровня чуть ли не тихой гражданской войны, что обусловило компромиссную политику Годунова, вынужденного лавировать и которая, как водится, не удовлетворила полностью никого.

Что до Сибири - на его месте подобной коньюнктурой воспользовался любой царь. А по Казани и Астрахани - написали уже до меня.

С уважением,
Никита

От	Тутэйшы
К	Никита (25.10.2004 14:50:04)
Дата	25.10.2004 17:10:01

Re: Вы неправы.

>Называли и еще как. Например Вы не читали Проспера Мериме? Не хуже Ивана Грозного Карл IX был выведен.
А до этого еще были "про'клятые короли".
Да много про какие резни своих королей французы пишут. Было мол и такое.

От	СОР
К	Никита (25.10.2004 14:50:04)
Дата	25.10.2004 15:59:37

Иван Грозный-жестокий лузер?

>Дело не в этом. Дело в том, что царь не просто был жесток, а в том, что этими мерами пытался делать перестройку и перекройку общества. Плохо он это делал. Потому и вошел в историю как жестокий лузер.

Царь был не просто жесток, он еще головой очень хорошо умел думать. Если бы не меры Ивана Грозного то так бы и остались подобием Польши. Меры конечно жестокие, но времена не распологали к слюнявости.

От	lex
К	СОР (25.10.2004 15:59:37)
Дата	26.10.2004 08:58:09

Re: Иван Грозный-жестокий...

День добрый.

>>Дело не в этом. Дело в том, что царь не просто был жесток, а в том, что этими мерами пытался делать перестройку и перекройку общества. Плохо он это делал. Потому и вошел в историю как жестокий лузер.

>Царь был не просто жесток, он еще головой очень хорошо умел думать.

Интересно, на чем основано данное утверждение?

>Если бы не меры Ивана Грозного то так бы и остались подобием Польши. Меры конечно жестокие, но времена не распологали к слюнявости.

А что такого ужасного приключилось с Польшей в XVI ст.? И вообще что с ней такого страшного стряслось? Вроде стоит себе...

Всех благ...

От	СОР
К	lex (26.10.2004 08:58:09)
Дата	26.10.2004 16:24:56

Re: Иван Грозный-жестокий...

>Интересно, на чем основано данное утверждение?

На наличие головы у Ивана Грозного.

>А что такого ужасного приключилось с Польшей в XVI ст.? И вообще что с ней такого страшного стряслось? Вроде стоит себе...

Польша давно не стоит, она лежит.
>Всех благ...

От	lex
К	СОР (26.10.2004 16:24:56)
Дата	27.10.2004 05:45:45

Re: Иван Грозный-жестокий...

День добрый.

>>Интересно, на чем основано данное утверждение?
>
>На наличие головы у Ивана Грозного.

Вы в прямом смысле? Но это же видовая особенность строения организма. Голова есть даже у буйных, содержащихся в желтом доме с целью обезопасить от них окружающих. А если Вы "фигурально выражаясь", то такой ответ ясности не добавляет - неясно на чем основано данное утверждение.

>>А что такого ужасного приключилось с Польшей в XVI ст.? И вообще что с ней такого страшного стряслось? Вроде стоит себе...
>
>Польша давно не стоит, она лежит.

В каком смысле? Экономически она кажется вполне успешна без всякой нефти и газа. И ее уровень среднедушевого ВВП России еще предстоит достичь. Опять же как-то туманно у Вас...

Всех благ...

От	Михаил Денисов
К	СОР (25.10.2004 15:59:37)
Дата	25.10.2004 16:26:35

ну не лузер, но крайне не однозначная личность

День добрый

>Царь был не просто жесток, он еще головой очень хорошо умел думать. Если бы не меры Ивана Грозного то так бы и остались подобием Польши. Меры конечно жестокие, но времена не распологали к слюнявости.
--------
ну во первых наш путь в сторону от сословной монархии к самодержавию начался (и весьма успешно) при Иване 3-м, именно тогда большинство самовластных князей становятся князьми служилыми. Просто при маме Ивана Васильевича боярско-княжеский олигархат несколько подразыгрался, но (и это главное) - опричина не имела прямого отношения к борьбе Грозного с олигархами (они уже к тому времени присмерели), опричина была скорее некой попыткой вывести строну из надвигающегося экономического коллапса. Чем был вызван это кризис - отдельный долгий разговор.
Так что по моему мнению И.В.Г. куда больше заслужил порицания за разгром наиболе дееспособных армейских (пограничных) частей и за бездарно проигранную Ливонскую войну (которая была во многом следствием его непомерной гордыни). А вот все эти бредни про "жуткий погром в Новгороде" и про "уничтожение цвета русской аристократии" оставим на совесте западных борзописцев.

Денисов

От	Любитель
К	Михаил Денисов (25.10.2004 16:26:35)
Дата	25.10.2004 19:57:17

Погром Новгорода действительно был "жутким"

>А вот все эти бредни про "жуткий погром в Новгороде" ___ оставим на совесте западных борзописцев.

Даже если принять "оптимистическую" оценку Скрынникова - 3000 убитых, получается, что было истреблено порядка десятой части населения города.

От	Михаил Денисов
К	Любитель (25.10.2004 19:57:17)
Дата	25.10.2004 21:57:03

у Скрынникова песимистические оценки (-)

От	Iva
К	Михаил Денисов (25.10.2004 21:57:03)
Дата	26.10.2004 11:41:31

Как раз наоборот у него оптимистические оценки. Почти поименные. (-)

От	Iva
К	Iva (26.10.2004 11:41:31)
Дата	26.10.2004 11:42:40

Т.е. оценки Скрынникова могут восприниматься только как оценка снизу. (-)

От	Любитель
К	Михаил Денисов (25.10.2004 21:57:03)
Дата	26.10.2004 10:52:17

2000 с лишком названы поимённо,

так что уменьшить "порядок величины" нельзя никак.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/901425.htm

И каковы более оптимистические оценки, нежели скрынниковские?

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (25.10.2004 19:57:17)
Дата	25.10.2004 20:17:49

Re: Погром Новгорода...

>Даже если принять "оптимистическую" оценку Скрынникова - 3000 убитых, получается, что было истреблено порядка десятой части населения города.

В народной памяти и соответственно в фольклоре есть такая вещь как контаминация событий - отсюда "старый казак Илья Муромец" сражается с "татарами". Поэтому ничего удивительного, что погром Грозным Новгорода слился в народной памяти с повальным мором в нем же в тот же год - в ходе этой эпидемии вымерло в несколько раз больше людей, чем погибло от рук опричников. Однако в народных преданиях число погибших объединено и приписано исключительно "грозному царю". Кстати еще неизвестно только ли Ивану IV это все приписывается - его дед, тоже Иван Васильевич и тоже "Грозный", также в Новгроде хорошо запомнился - как ограничитель "свобод" и он же первым вывез из Новгорода "лучшие семьи", переселив на Низ.

http://rutenica.narod.ru/

От	Любитель
К	Роман Храпачевский (25.10.2004 20:17:49)
Дата	26.10.2004 10:46:46

3000 жертв - не фолькльор!

Это число установлено Скрынниковым после исследования синодика.

Более того, 2000 с лишним жертв известны поимённо.

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/901425.htm

Фолькольор показывает другое (тут действительно можно спорить) - что опричный террор был воспринят новгородцами как массовая, а не "адресная" карательная акция.

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (26.10.2004 10:46:46)
Дата	26.10.2004 17:24:14

Re: 3000 жертв...

Я одновременно отвечал на это ваше утверждение -

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/901249.htm

Естественно, что цифру в 2700-3000 жертв террора, установленную Скрынниковым я не подвергал сомнению. Как я понял, это именно вы, ссылаясь на фольклор, ее считаете заниженной.

>Фолькольор показывает другое (тут действительно можно спорить) - что опричный террор был воспринят новгородцами как массовая, а не "адресная" карательная акция.

Фольклор показывает только одно - что событие было и было воспринято негативно. И - все. А на основании его, как я уже писал, искать цифры террора вещь глупая. Ибо в том же самом фольклоре не отражена эпидемия того же 1570 г., которая в отличие от фольклора записана в летописях.

http://rutenica.narod.ru/

От	Любитель
К	Роман Храпачевский (26.10.2004 17:24:14)
Дата	26.10.2004 18:46:43

В любом случае

эпитет "жуткий" в случае с Новгородским погромом вполне уместен.

Подчеркну, кстати, наличие другой оценки - 10 тыс. трупов, якобы обнаруженных (согласно летописи) в братской могиле.

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (26.10.2004 18:46:43)
Дата	26.10.2004 19:02:32

Re: В любом...

>Подчеркну, кстати, наличие другой оценки - 10 тыс. трупов, якобы обнаруженных (согласно летописи) в братской могиле.

Вы видимо не читали Скрынникова - именно эти 10 тыс. человек в скудельнице и были результатом эпидемии.

http://rutenica.narod.ru/

От	Любитель
К	Роман Храпачевский (26.10.2004 19:02:32)
Дата	26.10.2004 19:37:39

Ещё технические вопросы...

>>Подчеркну, кстати, наличие другой оценки - 10 тыс. трупов, якобы обнаруженных (согласно летописи) в братской могиле.
>
>Вы видимо не читали Скрынникова - именно эти 10 тыс. человек в скудельнице и были результатом эпидемии.

А зачем тогда понадобилось вскрывать скудельницу? И почему сразу не велось учёта числа погибших?

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (26.10.2004 19:37:39)
Дата	26.10.2004 19:50:43

Re: Ещё технические

>А зачем тогда понадобилось вскрывать скудельницу? И почему сразу не велось учёта числа погибших?

Ну вы спрашиваете... Я так понимаю, что системы учета могло вообще не быть - все имеющиеся у нас данные носят скорее случайный характер и дошли до нас по какой-либо НЕСТАНДАРТНОЙ причине. Например при известном погроме Москвы Тохтамышем никто жерств не считал, они известны из аналогичного СЛУЧАЙНОГО обстоятельства - вычислены чисто расчетным путем, из суммы денег, потраченных князем Дмитрием Ивановичем на погребение трупов (он давал на 1 погребение точно указанную в источнике сумму).

http://rutenica.narod.ru/

От	Любитель
К	Роман Храпачевский (26.10.2004 19:50:43)
Дата	26.10.2004 20:10:13

В том-то и дело...

>>А зачем тогда понадобилось вскрывать скудельницу? И почему сразу не велось учёта числа погибших?
>
>Ну вы спрашиваете... Я так понимаю, что системы учета могло вообще не быть - все имеющиеся у нас данные носят скорее случайный характер

В том-то и дело, что в данном случае это не так. Согласно Кобрину (цитату я приводил) скудельницу СПЕЦИАЛЬНО вскрыли (возникает вопрос: зачем?) и СПЕЦИАЛЬНО пересчитали похороненных (возникает вопрос: почему при захоронении нельзя было посчитать?).

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (26.10.2004 20:10:13)
Дата	26.10.2004 20:12:17

Re: В том-то

>В том-то и дело, что в данном случае это не так. Согласно Кобрину (цитату я приводил) скудельницу СПЕЦИАЛЬНО вскрыли (возникает вопрос: зачем?) и СПЕЦИАЛЬНО пересчитали похороненных (возникает вопрос: почему при захоронении нельзя было посчитать?).

А как вы себе представляете подсчет во время чумы ?! Я вот не очень понимаю, как вообще решились ПОТОМ вскрыть - наверное были причины, но мне они неизвестны. Посмотрю у Скрынникова - может у него написано подробнее.

http://rutenica.narod.ru/

От	Любитель
К	Роман Храпачевский (26.10.2004 20:12:17)
Дата	26.10.2004 20:20:48

Re: В том-то

>>В том-то и дело, что в данном случае это не так. Согласно Кобрину (цитату я приводил) скудельницу СПЕЦИАЛЬНО вскрыли (возникает вопрос: зачем?) и СПЕЦИАЛЬНО пересчитали похороненных (возникает вопрос: почему при захоронении нельзя было посчитать?).
>
>А как вы себе представляете подсчет во время чумы ?!

Также, как и в её отсутствие. Чума не мешает производить арифметические операции. Регестрировать приносимые в одно место трупы - тоже вполне реально.

Впрочем возможно, что во время чумы желающих считать не было, а впоследствии у кого-то "проснулась любознательность". По крайней мере более вменяемые объяснения мне в голову не приходят.

>Я вот не очень понимаю, как вообще решились ПОТОМ вскрыть - наверное были причины, но мне они неизвестны.

Я тоже. Точнее вопрос не столько "как решились", сколько "зачем решились".

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (26.10.2004 20:20:48)
Дата	26.10.2004 20:27:56

Re: В том-то

>Также, как и в её отсутствие. Чума не мешает производить арифметические операции. Регестрировать приносимые в одно место трупы - тоже вполне реально.

Я чего-то не понимаю - вы что же думаете, в 16 в. существовал ЗАГС ? -)
Т.е. кто, точнее какая организация, имелись в Новгороде для функций учета жертв ? Я вот из источников о таком не слышал -)

http://rutenica.narod.ru/

От	Любитель
К	Роман Храпачевский (26.10.2004 20:27:56)
Дата	26.10.2004 20:33:56

Re: В том-то

>Я чего-то не понимаю - вы что же думаете, в 16 в. существовал ЗАГС ? -)
>Т.е. кто, точнее какая организация, имелись в Новгороде для функций учета жертв ? Я вот из источников о таком не слышал -)

После вскрытия могилы трупы тоже не ЗАГС пересчитывал. Вопрос стоит так: почему трупы пересчитывали после, а не до захоронения. Кстати, сосчитать по 10 тыс. трупов - задача нетривиальная в организационном плане. Врядли это сделали несколько энтузиастов. Т.о. трупы пересчитывала действительно какая-то организация.

> http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (26.10.2004 20:33:56)
Дата	27.10.2004 01:22:59

Re: В том-то

>После вскрытия могилы трупы тоже не ЗАГС пересчитывал. Вопрос стоит так: почему трупы пересчитывали после, а не до захоронения.

О чем и речь - вскрытие само по себе особый случай, поэтому и пересчет был тоже ОСОБЫМ случаем. В обычной ситуации никто ничего не считал ни ДО ни ПОСЛЕ эпидемий - это то как раз НОРМАЛЬНО.

http://rutenica.narod.ru/

От	Любитель
К	Роман Храпачевский (27.10.2004 01:22:59)
Дата	27.10.2004 14:54:39

Таким образом

>>После вскрытия могилы трупы тоже не ЗАГС пересчитывал. Вопрос стоит так: почему трупы пересчитывали после, а не до захоронения.
>
>О чем и речь - вскрытие само по себе особый случай, поэтому и пересчет был тоже ОСОБЫМ случаем. В обычной ситуации никто ничего не считал ни ДО ни ПОСЛЕ эпидемий - это то как раз НОРМАЛЬНО.

Таким образом остаётся вопрос - что подвигло новгородцев на вскрытие скудельницы.

Роман, кажется Вы писали, что нашли объяснение у Скрынникова. Может Вы поделитесь знанием с общественностью?

> http://rutenica.narod.ru/

От	Любитель
К	Роман Храпачевский (26.10.2004 19:02:32)
Дата	26.10.2004 19:21:49

Показательно... (+ вопрос)

>>Подчеркну, кстати, наличие другой оценки - 10 тыс. трупов, якобы обнаруженных (согласно летописи) в братской могиле.
>
>Вы видимо не читали Скрынникова - именно эти 10 тыс. человек в скудельнице и были результатом эпидемии.

Действительно не читал. Я читал Кобрина. То, что в одну братскую могилу могут кидать тела погибших в эпидемии и казнённых, мне в голову не пришло.

Кстати, технический вопрос - жертвы эпидемии (видимо) "накапливались" в течении долгого времени. Почему их хоронили в братской могиле?

Похоже говоря об этой братской могиле Кобрин просто-напросто соврал, не упомянув об эпидемии.

> http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (26.10.2004 19:21:49)
Дата	26.10.2004 19:25:07

Re: Показательно... (+...

>Кстати, технический вопрос - жертвы эпидемии (видимо) "накапливались" в течении долгого времени. Почему их хоронили в братской могиле?

Так эти скудельницы специально и сооружали в случае мора. Я не спец по этому вопросу, кажется была статья в "Родине" касательно санитарии на Руси и о погребениях в случаях эпидемий - надо там посмотреть.

http://rutenica.narod.ru/

От	Тутэйшы
К	Роман Храпачевский (25.10.2004 20:17:49)
Дата	25.10.2004 21:02:10

Был еще погром Полоцка. Связывали семьями и топили в

Воловьем озере. Потом такая же технология применялась в Новгороде.

От	Михаил Денисов
К	Тутэйшы (25.10.2004 21:02:10)
Дата	25.10.2004 21:56:35

цифры по Полоцку в студию, плз

Со ссылкой на источник

От	Роман Храпачевский
К	Тутэйшы (25.10.2004 21:02:10)
Дата	25.10.2004 21:13:18

Мы Новгород и его фольклор обсуждаем

>Воловьем озере. Потом такая же технология применялась в Новгороде.

И причем это к обсуждаемому вопросу ? Или вы просто так встряли, типа напомнить о существовании Полоцка. Напомнили, спасибо.

http://rutenica.narod.ru/

От	Белаш
К	Михаил Денисов (25.10.2004 16:26:35)
Дата	25.10.2004 19:44:14

Но ведь он и не мог выиграть войну?

Приветствую Вас!
>Так что по моему мнению И.В.Г. куда больше заслужил порицания за разгром наиболе дееспособных армейских (пограничных) частей и за бездарно проигранную Ливонскую войну (которая была во многом следствием его непомерной гордыни). А вот все эти бредни про "жуткий погром в Новгороде" и про "уничтожение цвета русской аристократии" оставим на совесте западных борзописцев.

>Денисов

Как мы недавно обсуждали – без шансов. Почти 20 лет сопротивлялись, временами – успешно, особенно с учетом того, что на войну с такой коалицией никто не «подписвался». Плюс: «Казань брал, Астрахань брал…». Следующие крупные приобретения (если полагать это мерилом успеха) будут только через 70-100-200 лет. Петр I тоже проигрывал кампании, правда, не главную.
Идеальных ведь нет?
С уважением, Евгений Белаш

От	И. Кошкин
К	Белаш (25.10.2004 19:44:14)
Дата	25.10.2004 21:33:42

Re: Но ведь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!
>>Так что по моему мнению И.В.Г. куда больше заслужил порицания за разгром наиболе дееспособных армейских (пограничных) частей и за бездарно проигранную Ливонскую войну (которая была во многом следствием его непомерной гордыни). А вот все эти бредни про "жуткий погром в Новгороде" и про "уничтожение цвета русской аристократии" оставим на совесте западных борзописцев.
>
>>Денисов
>
>Как мы недавно обсуждали – без шансов. Почти 20 лет сопротивлялись, временами – успешно, особенно с учетом того, что на войну с такой коалицией никто не «подписвался». Плюс: «Казань брал, Астрахань брал…». Следующие крупные приобретения (если полагать это мерилом успеха) будут только через 70-100-200 лет. Петр I тоже проигрывал кампании, правда, не главную.

Во-первых, "взятие Казани и Астрахани плен" - это все-таки скорее заслуга его командиров и правительства. Сам царь тогда был слишком молод. Кстати, в астрахани и боев никаких не было - татарва сбежала до подхода войск, Вы же читали Волкова.

С Ливонской войной нужно разделять первый этап, когда была взята Ливония - это, бесспорно, успех. Остальное - это искелючительно глупые лузерские понты - отказ от предложенного мира, хамство в отношении поляков, претензии на польский престол - все, что, собственно, и затянуло войну на 20 лет и привело к чудовищным потерям, экономическому коллапсу и, в конечном счете, потерь зхавоеваний первого периода. И вот это все, увы, исключительно гордыня Ивана васильевича. Уж нах посылать по-крайней мере не стоило(((

>Идеальных ведь нет?
>С уважением, Евгений Белаш
И. Кошкин

От	Пассатижи (К)
К	СОР (25.10.2004 15:59:37)
Дата	25.10.2004 16:26:29

Насколько я понимаю ему в упрек ставится не жестокость как таковая, а ее

Здравствуйте,

бессмысленность.

>Царь был не просто жесток, он еще головой очень хорошо умел думать. Если бы не меры Ивана Грозного то так бы и остались подобием Польши.<

Я не спец, но сквозь смуту корреляция статуса и дальнейшей политики самодержцев с деяниями Ивана 4 как-то слабо прослеживается.

С уважением, Алексей.

От	Любитель
К	Пассатижи (К) (25.10.2004 16:26:29)
Дата	25.10.2004 16:39:07

Текст на эту тему.

Только что откопал на одном православном Форуме.

(Впрочем кое-что вызывает недоверие - например тезис "Годунов начал прикрепление крестьян к земле")

http://beseda.voskres.ru/voskres/forum/0/archive/11/11664.htm

Материал ПМСМ интересный, посему воспроизвожу его (не полностью):

">...просто Годунов был «добрым» царем и давал послабу «элите», от чего та элита воспряла и кончилось все это смутой. Хотим того на царство, нет этого, то к вору в Тушино, то в Польшу. В конце концов народу это надоело и посадили опять нормального самодержца на трон, после чего в короткое время все вернули...

Ну, не так уж мало времени понадобилось. При Иоанне IV Васильевиче Грозном Москва была больше тогдашнего Лондона, и в ней было 40 тысяч домов. Париж же в то время по сравнению с Москвой был вообще провинциальной дырой. Но при втором Романове в Москве было всего 8 тысяч домов. Не очень-то верится жутким подсчетам, по которым получается, что население Московской Руси за время Смуты сократилось чуть ли не вдвое. Но то, что народ повымер и поразбежался, факт неоспоримый.

И личная вина (и беда) царя Бориса в таком разорении и опустошении немалая. «Добрым» царем Годунову приходилось быть потому, что правителем он был слабым. А потому, что был «выборным» царем, взошедшим на престол, когда пресеклась династия. И на Москве, как в Польше, устроили выборы. Одной из главных причин Смуты стала попытка закрепостить крестьян, предпринятая Борисом.

Великий исход русских крестьян на окраины начался не при Годунове. Ливонская война, крымские набеги, опричное разорение… Но бегство крестьян продолжилось и после смерти Ивана Грозного: хотя война кончилась, Годунов не снизил налогов. Крестьяне уходили от помещиков целыми деревнями, не платя «пожилого» и не дожидаясь Юрьева дня; болъшинство уходило на юг, но многие шли в монастырские поместья или к «старшим боярам», имевшим налоговые льготы. Оставшиеся в опустевших поместьях дворяне были не в состоянии исполнять службу; чтобы прокормиться, им приходилось вместе с домочадцами пахать землю или вслед за крестьянами идти в казаки.

И вот, боясь дворянского возмущения, Годунов стал вводить в отделъных областях «заповедные годы» — годы, в которые «выход» был запрещен; один «заповедный год» следовал за другим, и, в конце концов, появились грамоты, запрещавшие выход «до государева указу» — как оказалось, навсегда. Постепенно действие этих грамот было распространено на всю Россию, а в 1597 году вышел указ о сыске беглых — срок сыска устанавливался в пять лет.

Вот оно, роковое событие русской истории, повлекшее за собой столько бед! «Прикрепление» крестьян. У народа осталась долгая память о «Борисе окаянном». «При царе Иване Васильевиче крестьяне имели выход вольный, а царь Федор Иванович по наговору Бориса Годунова, не слушая совета старших бояр, выход крестьянам заказал, и у кого колико крестъян где было, книги учинил». Книги были составлены по итогам переписи, закончившейся в 1592 году, — и с тех пор крестьяне по тем книгам должны были быть помещиками «крепки» — они превратились в «крепостных».

Само по себе прикрепление к земле было еще не так страшно для крестьян — если бы правители, как в старые времена, контролировали сбор податей и не давали помещикам брать лишнее. Но Годунов был слабым правителем, искавшим любви дворян, — и волей или неволей, он позволил дворянам делать все, что хотят. «Дворянству дана несправедливая и неограниченная свобода повелевать простым народом и угнетать его», — писал английский посол Флетчер. Мелкопоместные дворяне, у которых осталось лишь по нескольку крестьян, пытались взять с них все, что можно и что нелъзя — но народ у нас ушлый. Крестьяне сопротивлялись стихийно, старым испытанным «молекулярным» способом: поскольку подати брались с пахоты, то они сокращали запашку. Объясняли это своим «оскудением» и «немощью». И пахали не 15, а 5 десятин — а помещик снова оставался внакладе. Правда, и у крестьян было теперь зерна толъко-толъко до следующего урожая.

Вот когда «польский идеал» сыграл свою роковую роль. Мысль о прикреплении крестьян и об опоре на «шляхетство» пришла к Годунову из Польши: он враждовал со ''старшими боярами", и ему не оставалось ничего иного, как потакать русской «шляхте».

В тогдашней великой, могущественной и внушающей страх соседям Турции султаны, которые имели больше власти, в аналогичных обстоятельствах попросту лишали дворян поместий и превращали их в стрельцов ("янычар") — тем более, что эпоха тяжелой кавалерии подходила к концу и на полях сражений господствовали не рыцари, а мушкетеры и артиллеристы.

Но «турецким путем» направить Россию не удалось — и после побед Стефана Батория Россия повернула на путь Польши; это означало, что «шляхта» получает «золотую вольность», а крестьяне в скором времени превратятся в рабов. Годунов потакал «шляхте», чтобы закрепить за собой власть: царь Федор был бездетен, и после его смерти борьба за власть должна была вспыхнуть с новой силой.

Правда, у Федора был брат, царевич Дмитрий, родившийся в 1583 году и живший со своей матерью в Угличе. Очень «удачно» для Годунова в 1591 году царевич «напоролся на нож, играя в тычку». А в январе 1598 года скончался смиренный царь Феодор. Патриарх Иов был обязан Борису Годуновым своим титулом и содействовал организации «всенародного призывания». «Народ» трижды собирался у стен Новодевичьего монастыря и «молил» Годунова взойти на престол. Впрочем, Петра Первого тоже ведь «народ» «выкликнул на царство» у Красного крыльца, известно, при каких обстоятельствах.

Однако народу собралось маловато: Боярская дума была против Бориса; тогда Годунов сказал, что татары идут на Русь, и собрал на Оке дворянское ополчение. Татары не пришли, но Борис два месяца пировал на Оке со шляхтой, обещал ей все что угодно и роздал дворянам всю казну. В июле он приехал вместе с «выборными дворянами» на собор в Москве — и был «избран» царем так же, как поляки выбирали царей на сейме. Шляхта отныне делала с крестьянами все, что хотела, повышала оброки и гнала «мужиков» на барщину — но крестьяне в ответ сокращали запашку, и было ясно, что это кончится катастрофой.

В 1601 году хлеба не вызрели из-за дождливого лета, а в следующем году посевы погубил мороз — начался Великий Голод. Люди «валялись на улицах, летом щипали траву, а зимой ели сено, — писал свидетель событий. — У мертвых находили во рту навоз; везде отцы и матери душили, резали и варили своих детей, дети — родителей, хозяева — гостей, мясо человеческое, мелко изрубленное продавалось на рынках за говяжье в пирогах...» «На всех дорогах лежали люди, умершие от голода, -писал голландский купец, — их трупы пожирались волками и лисицами. В самой Москве было не лучше. На рынок привозили хлеб лишь тайком: в противном случае его могли отнять. Для вывоза трупов были назначены люди с санями и телегами; они ежедневно вывозили множество трупов к ямам, вырытым за городом, куда мертвецов ссыпали как сор..." За два года голода было погребено таким образом 130 тысяч трупов, а всего в Москве погибло полмиллиона голодающих: в столицу стекались со всех сторон крестьяне, чтобы просить подаяние, — и умирали на московских улицах. Царь приказал открыть казенные амбары, но этого хлеба хватило ненадолго; богатые бояре не последовали примеру царя: ждали, когда цены поднимутся еще выше. Хуже всего было крестьянам и холопам в мелких поместьях; «бесхлебные» помещики прогоняли своих голодных рабов, которые собирались в отряды и нападали на богатые дворы.

Осенью 1601 года Борис Годунов временно разрешил зажиточным помещикам «вывозить» крестьян от «бесхлебных» дворян — однако крестьяне не хотели знать никакого «вывоза»: они толпами валили на хлебный юг «в казаки». Царь попытался помешать уходу крестьян из Московского уезда — тогда в центральных районах вспыхнуло большое восстание; летом 1603 года отряды восставших соединились, избрали своим вождем атамана Хлопка и пошли на столицу — началась гражданская война. Именно она и отодвинула «окончательное» закрепощенеи крестьянства на полтора столетия.

Гражданоской войной дело не ограничилось. За самозванцем объявились интервенты, а потом просто международные банды грабителей и подонков со всей Европы. И внутреннее согласие московских бояр и дворян принять «польские соблазны» логично должно было завершиться и внешним присоединением Москвы к Ржечи Посполитой.

Боярство предало царей Феодора Годунова и Василия Шуйского, сдало полякам Москву и пригласило на русский трон королевича Владислава именно потому, что желало превратиться в польских магнатов. (...)"

От	dp
К	Никита (25.10.2004 14:50:04)
Дата	25.10.2004 14:54:15

Re: Вы неправы.

>Потому и вошел в историю как жестокий лузер.

Это у каких историков он вошел так в историю?

Например у некотрых историков Сталин вошёл в историю как параноик. Пропагандистские войны не вчера изобрели.

От	Никита
К	dp (25.10.2004 14:54:15)
Дата	25.10.2004 14:58:54

Re: Вы неправы.

>Это у каких историков он вошел так в историю?

Я, конечно, не историк, но не встречал никого, кто бы считал его добрым , а его правление - цепью достижения намеченных целей.
Если Вы придерживаетесь иного взгляда на вещи, проведите микроопрос среди знакомых - неисториков.

Если у Вас есть иное мнение, давайте его обсудим.

>Например у некотрых историков Сталин вошёл в историю как параноик. Пропагандистские войны не вчера изобрели.

Давайте не будем о восприятии истории обществом. Это уже "философия".

С уважением,
Никита

От	dp
К	Никита (25.10.2004 14:58:54)
Дата	25.10.2004 15:04:01

Re: Вы неправы.

>Давайте не будем о восприятии истории обществом. Это уже "философия".

Хорошо, не будем. Тогда зачем Вы мне предлагаете это:

>Если Вы придерживаетесь иного взгляда на вещи, проведите микроопрос среди знакомых - неисториков.

От	Никита
К	dp (25.10.2004 15:04:01)
Дата	25.10.2004 15:36:49

Re: Вы неправы.

>>Давайте не будем о восприятии истории обществом. Это уже "философия".
>
>Хорошо, не будем. Тогда зачем Вы мне предлагаете это:

>>Если Вы придерживаетесь иного взгляда на вещи, проведите микроопрос среди знакомых - неисториков.

Для того, чтобы мы говорили не об обществе, а о Ваших и моих взглядах.

С уважением,
Никита

От	negeral
К	Никита (25.10.2004 14:50:04)
Дата	25.10.2004 14:53:35

ИМХО от пропаганды пострадал.

Приветствую
>>Приветствую
>>Царь из ангела не получится (с). Речь о том, что как все и поменее даже.
>
>Дело не в этом. Дело в том, что царь не просто был жесток, а в том, что этими мерами пытался делать перестройку и перекройку общества. Плохо он это делал. Потому и вошел в историю как жестокий лузер.

Да нет, ему явропы простить не могут, что он вдруг татар мочить завязал и на Ливонию кинулся. А также особую любовь Сталина к персонажу.

>Ну не приходит же никому в голову назвать тогдашних французских монархов кровавыми.

>Называли и еще как. Например Вы не читали Проспера Мериме? Не хуже Ивана Грозного Карл IX был выведен.

Только я не слышал, чтобы французы эту идею так круто пиарили, как наши Ивана Грозного. И уж тем более, чтобы они чувствовали себя от этого неловко и посыпали голову пеплом перед всем миром.

>С уважением,
>Никита
Счастливо, Олег

От	Nicky
К	negeral (25.10.2004 14:53:35)
Дата	25.10.2004 19:17:17

нечто похожее возможно с Филиппом Испанским

"он мог бы смертью быть не будь монархом он" (c) Виктор Гюго, фраза один в один к известной картине Репина.

тоже фигура прямо скажем неоднозначная, но вряд ли заслуживающая всех тех эпитетов которые для него выдумали французы голаандцы и англичане

кстати испанцы тоже считают что про них придумали "черную легенду".

От	Геннадий
К	Nicky (25.10.2004 19:17:17)
Дата	25.10.2004 22:20:39

Совершенно правильно считают (-)

От	Никита
К	Геннадий (25.10.2004 22:20:39)
Дата	26.10.2004 16:52:25

Что именно они правильно считают?

Инквизиция в Голландии, подрыв французского государства, как же им не считать его положительных?

С уважением,
Никита

От	Nicky
К	Никита (26.10.2004 16:52:25)
Дата	26.10.2004 19:06:40

в подрыве французского государства ничего криминального нет

50 лет перед этим Франция непрерывно воевала с Испанией (итальянские войны и др.). чего бы и не дестабилизировать своего главного противника.

в Голландии хватили конечно через край, но что поделаешь, Филипп полагал что защищает истинную католическую веру. Протестанты тоже не особо церемонились с католиками, скажем Генрих 8 лихо с монастырями разобрался.

Идеальным государем дон Филипп конечно не был но и чудовищем на троне тоже.

От	Никита
К	Nicky (26.10.2004 19:06:40)
Дата	26.10.2004 20:29:52

Как сказать. Французы считают иначе:)))

>50 лет перед этим Франция непрерывно воевала с Испанией (итальянские войны и др.). чего бы и не дестабилизировать своего главного противника.

Французы все же не создавали и не финансировали оппозицию, которая ставила своей целью полное подчинение испанского королевского дома силой.

>в Голландии хватили конечно через край, но что поделаешь, Филипп полагал что защищает истинную католическую веру. Протестанты тоже не особо церемонились с католиками, скажем Генрих 8 лихо с монастырями разобрался.

>Идеальным государем дон Филипп конечно не был но и чудовищем на троне тоже.

Я попытаюсь обсяснить. Во всейй Европе царят идеи и философия Возрождения, пробивает себе дорогу гуманизм и своеобразный культ разума. И как на етом фоне должен был выглядеть человек, защишавший инвкивизицию?

С уважением,
Никита

От	Nicky
К	Никита (26.10.2004 20:29:52)
Дата	26.10.2004 23:08:38

а они пусть за Хаираддина Барбароссу ответят :)

>>50 лет перед этим Франция непрерывно воевала с Испанией (итальянские войны и др.). чего бы и не дестабилизировать своего главного противника.
>
>Французы все же не создавали и не финансировали оппозицию, которая ставила своей целью полное подчинение испанского королевского дома силой.

хороший союзничек был у короля Франциска, базировался во французских портах, грабил, убивал и продавал в рабство христиан. Это Франция, где процветает гуманизм и идеи Возрождения.

ИМХО для эпохи был характерен определенный беспредел, не существовавший в средневековье и исчезнувший на время в пост - Вестфальскую эпоху.

>>в Голландии хватили конечно через край, но что поделаешь, Филипп полагал что защищает истинную католическую веру. Протестанты тоже не особо церемонились с католиками, скажем Генрих 8 лихо с монастырями разобрался.
>
>>Идеальным государем дон Филипп конечно не был но и чудовищем на троне тоже.
>
>Я попытаюсь обсяснить. Во всейй Европе царят идеи и философия Возрождения, пробивает себе дорогу гуманизм и своеобразный культ разума. И как на етом фоне должен был выглядеть человек, защишавший инвкивизицию?

Наверное, с позиции будущих эпох - реакционером. Но при всем при том, пока европейские гуманисты писали книги, галеры дон Филиппа спасали Европу при Лепанто.

>С уважением,
>Никита

От	Chestnut
К	Никита (26.10.2004 20:29:52)
Дата	26.10.2004 20:37:17

Re: Как сказать....

>Французы все же не создавали и не финансировали оппозицию, которая ставила своей целью полное подчинение испанского королевского дома силой.

Во Франции шла гражданская война, в которой разные противоборствующие стороны искали помощи за рубежом. Филипп был естественным союзником католической фракции, как наиболее могущественный католический монарх.

>Я попытаюсь обсяснить. Во всейй Европе царят идеи и философия Возрождения, пробивает себе дорогу гуманизм и своеобразный культ разума. И как на етом фоне должен был выглядеть человек, защишавший инвкивизицию?

Очень естественно он выглядел на фоне своей эпохи. Не хуже других государей. Кстати, это конкретно Вы понимаете под "иодеями и философией Возрождения", и как именно они царили по всей Европе? Собственно, к царствованию Филиппа Возрождение уже закончилось, как традиционно считается.

От	Никита
К	Chestnut (26.10.2004 20:37:17)
Дата	26.10.2004 22:33:21

Ре: Как сказать....

>Во Франции шла гражданская война, в которой разные противоборствующие стороны искали помощи за рубежом. Филипп был естественным союзником католической фракции, как наиболее могущественный католический монарх.

Только немецкие и английские протестанты никогда не ставили перед собой целей управлять политикой их французских единоверцев и не стремились к установлению контроля за действиями французского королевского дома, чо, собственно, уже не есть "простое союзничество", а установление политического господства.

>Очень естественно он выглядел на фоне своей эпохи. Не хуже других государей.
Кстати, это конкретно Вы понимаете под "иодеями и философией Возрождения", и как именно они царили по всей Европе?

Квинтессенцией я лично считаю право на сомнение и уважение к человеку вообще и к его разуму в частности. Все ето было обективно направлено в первую очередь против католического клерикализма. Елси Вы конкретно о Франции - есть книга Монтеня (опыты), как раз из той епохи и знаменитое изречение главы антииспанской партии Генриха Наваррского о религии.

Собственно, к царствованию Филиппа Возрождение уже закончилось, как традиционно считается.

Как раз в перод его царствования и было окончание возроздения, которое датируется 16 веком. Однако идеи гуманизма епохи возрождения были уже хорошо сформированы и были в ходу.

От	Chestnut
К	Никита (26.10.2004 22:33:21)
Дата	27.10.2004 12:40:31

Короче, Вы просто купились на антикатолическую пропаганду

протестантов, многократно растиражированную в советское время под видом научного атеизма

>Только немецкие и английские протестанты никогда не ставили перед собой целей управлять политикой их французских единоверцев и не стремились к установлению контроля за действиями французского королевского дома, чо, собственно, уже не есть "простое союзничество", а установление политического господства.

То есть про помощь, как финансовую, так и военную, со стороны протестантских государств французским гугенотам Вам неизвестно? Ну хоть "Три мушкетёра"-то Вы должны были читать, или по ТВ смотреть, если до более серьёзных исследований руки не доходили?)))

>Квинтессенцией я лично считаю право на сомнение и уважение к человеку вообще и к его разуму в частности. Все ето было обективно направлено в первую очередь против католического клерикализма. Елси Вы конкретно о Франции - есть книга Монтеня (опыты), как раз из той епохи и знаменитое изречение главы антииспанской партии Генриха Наваррского о религии.

Хорошо, как именно уважали человека и его разум в протестантской Европе? Например, в той же Англии, где исповедание католицизма было обюявлено государственной изменой, за которую вешали, после чего полуудавленного осуждённого кастрировали и потрошили, после чего его четвертовали? Или в массовых сожжениях ведьм -- преимущественно таки в протестантской Европе (тогда как Папа Римский неоднократно объявлял гонения на ведьм предрассудком)?

>Как раз в перод его царствования и было окончание возроздения, которое датируется 16 веком. Однако идеи гуманизма епохи возрождения были уже хорошо сформированы и были в ходу.

В "узком кругу страшно далёких от народа" -- может быть. Но не шире.

От	Никита
К	Chestnut (27.10.2004 12:40:31)
Дата	27.10.2004 13:16:44

Короче, давайте подвязывать.

>протестантов, многократно растиражированную в советское время под видом научного атеизма

Я не читал антикатолической пропаганды по сабжу и не читал практически ничего из написанного в СССР по периоду. Мимо кассы.

>>Только немецкие и английские протестанты никогда не ставили перед собой целей управлять политикой их французских единоверцев и не стремились к установлению контроля за действиями французского королевского дома, чо, собственно, уже не есть "простое союзничество", а установление политического господства.
>
>То есть про помощь, как финансовую, так и военную, со стороны протестантских государств французским гугенотам Вам неизвестно? Ну хоть "Три мушкетёра"-то Вы должны были читать, или по ТВ смотреть, если до более серьёзных исследований руки не доходили?)))

В ответ на Ваши смешки мне видимо следует покрутить пальцем у виска (или помахать ладонью перед глазами)? Вы хоть прочитали то, что было написано выше? И вообще Вы в курсе, что Филлип не был союзником французского католического королевского дома, самостоятельно давившего протестантов меру сил, а создал финансировал и направлял католическую лигу, которая находилась в оппозиции королевскому дому Валуа?

>Хорошо, как именно уважали человека и его разум в протестантской Европе? Например, в той же Англии, где исповедание католицизма было обюявлено государственной изменой, за которую вешали, после чего полуудавленного осуждённого кастрировали и потрошили, после чего его четвертовали? Или в массовых сожжениях ведьм -- преимущественно таки в протестантской Европе (тогда как Папа Римский неоднократно объявлял гонения на ведьм предрассудком)?

Детские болезни борьбы с внутренней оппозицией и упрочения позиций новой конфессии. Католичеству для этого понадобилось куда больше времени и крови, только было это несколько ранее.

>В "узком кругу страшно далёких от народа" -- может быть. Но не шире.

Эти узкие круги собственно создавали идеологическое обеспечение притязаний партии Генриха Наваррского на трон после смерти последнего короля из дома Валуа и тиражировали его среди тех же узких кругов, которые обладали кое-какой властью и возможностями.

От	Никита
К	Никита (27.10.2004 13:16:44)
Дата	27.10.2004 13:28:29

С созданием лиги испанцами я немного погорячился. (-)

От	Тутэйшы
К	negeral (25.10.2004 14:53:35)
Дата	25.10.2004 17:15:11

Re: ИМХО от...

>Только я не слышал, чтобы французы эту идею так круто пиарили, как наши Ивана Грозного. И уж тем более, чтобы они чувствовали себя от этого неловко и посыпали голову пеплом перед всем миром.
Тут есть еще один немаловажный момент: в Варфоломеевскую ночь "мочили" хоть и французов, но иноверцев - хоть какое-то рациональное объяснение можно найти и успокоиться.
ИГ же убивал соотечественников и единоверцев.
До кучи, как стрельцы Ивана Грозного в Ливонии "развлекались", уже с иноверцами:

От	Дмитрий Адров
К	Тутэйшы (25.10.2004 17:15:11)
Дата	25.10.2004 23:35:02

А я знаю, кто автор миниатюры и текста!!!

Здравия желаю!

>До кучи, как стрельцы Ивана Грозного в Ливонии "развлекались", уже с иноверцами:

Ничего сложного. Это был пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-дедушка Бивора. Ничего странного и нового - биворы жили и тогда. И тогда Россию боялись и от этого ненавидели. И, конечно, наоборот - ненавидели и от этого - боялись.

Дмитрий Адров

От	Nicky
К	Тутэйшы (25.10.2004 17:15:11)
Дата	25.10.2004 18:50:31

ребята герцога Альбы тоже любили повеселиться

жестокая была эпоха, вожможно более жестокая чем предшествовавшее ей cредневековье.

От	negeral
К	Тутэйшы (25.10.2004 17:15:11)
Дата	25.10.2004 18:47:54

Ну дык стоит русским куда придти

Как все младенцы сырыми сожраны и все собаки изнасилованы. Это давно известно. Не известно почему только русское население даёт врагу такой отпор, что за борьбу с ним специальные награды вводить приходится.

От	Никита
К	negeral (25.10.2004 14:53:35)
Дата	25.10.2004 15:36:08

Re: ИМХО от...

>Да нет, ему явропы простить не могут, что он вдруг татар мочить завязал и на Ливонию кинулся. А также особую любовь Сталина к персонажу.

Да нет, это в общем-то мало кого волнует. По поводу Ливонии никаких претензий не слышал.

>Только я не слышал, чтобы французы эту идею так круто пиарили, как наши Ивана Грозного.

Ну, это особенности национальноего самоедства. в принципе это дела уж очень давно минувших дней и Карл IX никогда не являлся значимой фигуро во французской истории.

И уж тем более, чтобы они чувствовали себя от этого неловко и посыпали голову пеплом перед всем миром.

Ну это действительно незачем.

С уважением,
Никита

От	dp
К	Аркан (25.10.2004 14:20:19)
Дата	25.10.2004 14:29:14

Ну а где ж агнцы царствовали? И где теперь их царства? :) Кругом же волки :) (-)

От	Никита
К	dp (25.10.2004 14:29:14)
Дата	25.10.2004 14:38:59

Дело в преседуемых целях и в их достижении и в последствиях для гос-ва от таких

эксцессов.

С уважнеием,
Никита