От Роман Храпачевский
К Сибиряк
Дата 20.07.2004 15:12:58
Рубрики Древняя история;

Правда? "А мужики и не знают" (с)


>>Правильно - Вилуса или Вилуша. Что очень хорошо коррелирует с классическим Илион, а в архаическом греческом - Вилион.
>
>Точнее - Илиос/Вилиос.
>Илион - латинский вариант.

Ну так поправьте Гиндина и Цымбурского, равно как и Кречмера: "Кречмер впервые привлек для сравнения с названием Вилусы греч. "Илион". Для данного слова недвусмысленного восстанавливается начальное *W-, которым... В этом *Wilios с обычным для греческого языка суффиксом прилагательных (выделение мое - Р.Х.) -иос Кречмер предположил дублет к анатолийской форме Wilusa" (цит. по Л. Гиндин, В. Цымбурский "ГОмер и история Восточного Средиземноморья", "Восточная литература РАН", М. 1996, стр. 96).
Так что Илион - это по-гречески Троя как существительное, а Илиос - прилагательное от него. А латыни и речи тут нет.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (20.07.2004 15:12:58)
Дата 21.07.2004 08:19:14

и все же у Гомера Илиос, а не Илион

У нас тоже мужчины в свидетели имеются.
Во-первых, по Греческо-Русскому словарю Вейсмана
Илиос - женский род,
Илион - средний род
По значению одинаковы (Троя, Илион), но Илион более употребительно. Насчет латыни я сморозил,
но не умышленно, а по дурости. Прошу учесть искреннее раскаяние.

Во-вторых, Й. Латаш (J. Latacz, Troia und Homer) указывает, что у Гомера имя женского рода Илиос встречается более ста раз, а среднего рода только в одном месте (строка 71, песнь 15), причем по поводу употребления слова Илион в этом месте споры ведутся еще с античности. Далее, соласно Латашу, древнегреческий город (Троя VIII по современным раскопкам), возникший на месте Трои около 300 до Р.Х. носил имя Илион, т.е. среднего рода. По этой причине название Илион и стало более употребительно, в частности перешло и в латынь в виде Ilium.

>Так что Илион - это по-гречески Троя как существительное, а Илиос - прилагательное от него. А латыни и речи тут нет.

В словаре на это никаких указаний нет, раличие только в роде. Впрочем, насколько я понимаю, в греческом деление именных частей речи на существительные и прилагательные не столь четкое, как, например, в русском.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (21.07.2004 08:19:14)
Дата 21.07.2004 15:24:56

Я вам дал ссылку на лингвистов, спецов именно по Трое...

>У нас тоже мужчины в свидетели имеются.
>Во-первых, по Греческо-Русскому словарю Вейсмана

...думаю они словари читали.

>Во-вторых, Й. Латаш (J. Latacz, Troia und Homer) указывает, что у Гомера имя женского рода Илиос встречается более ста раз, а среднего рода только в одном месте (строка 71, песнь 15), причем по поводу употребления слова Илион в этом месте споры ведутся еще с античности. Далее, соласно Латашу, древнегреческий город (Троя VIII по современным раскопкам), возникший на месте Трои около 300 до Р.Х. носил имя Илион, т.е. среднего рода. По этой причине название Илион и стало более употребительно, в частности перешло и в латынь в виде Ilium.

Возьмите указанную мной книгу специалистов - Гиндина и Цымбурского (они как раз специализируются на малоазиатской ветви и.-европейских языков и на гомеристике) и почитайте. Они, равно как и цитируемые ими другие авторы, пишут "Илион". Точка.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (21.07.2004 15:24:56)
Дата 21.07.2004 16:03:13

Re: Я вам


>...думаю они словари читали.

Дорогой мой, но Латаш специалист именно по Гомеру и читал не только словари но и греческий текст.

>Возьмите указанную мной книгу специалистов - Гиндина и Цымбурского (они как раз специализируются на малоазиатской ветви и.-европейских языков и на гомеристике) и почитайте. Они, равно как и цитируемые ими другие авторы, пишут "Илион". Точка.

Охотно верю, но мир специалистов по Гомеру отнюдь не ограничивается именами Гиндина и Цымбарского. Впрочем книгу я обязательно посмотрю. Я бы ее еще месяц назад взял, если бы не летние напряги с работой библиотеки. Кстати, для справки, греческий язык не относится к малоазиатской ветви и.е. языков, а образует самостоятельную группу. Малоазиатские (анатолийские) - это хеттский, лувийский, палайский.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (21.07.2004 16:03:13)
Дата 21.07.2004 16:57:23

Знаете, я как-то в курсе

>Дорогой мой, но Латаш специалист именно по Гомеру и читал не только словари но и греческий текст.

Я бы предпочел без фамильярностей. И еще раз повторяю - я дал ссылку на спецов, которые того же Латаша имеют в списке использованной литературы. Если вы готовы с ними спорить - то флаг вам в руки, я про это написал еще тут - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/831960.htm

"Чего не понятно то?" (с) Сибирян

>Охотно верю, но мир специалистов по Гомеру отнюдь не ограничивается именами Гиндина и Цымбарского. Впрочем книгу я обязательно посмотрю. Я бы ее еще месяц назад взял, если бы не летние напряги с работой библиотеки. Кстати, для справки, греческий язык не относится к малоазиатской ветви и.е. языков, а образует самостоятельную группу. Малоазиатские (анатолийские) - это хеттский, лувийский, палайский.

Вы считаете, что я это не знаю ?! Только когда я писал, то не расчитывал, что вы не в курсе элементарной вещи - что лингвисты такого уровня как Гиндин и Цымбурский знают и греческий язык, в том числе и в его архаических формах. Впрочем завязываю - мне надоело пояснять вам элементарные вещи, потому что когда я начинал, то думал, что вы хоть немного в курсе темы, равно как и в специализации приведенных мной уважаемых исследователей.
Поэтому прежде чем продолжать флейм вы возьмите книгу их и прочитайте.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (21.07.2004 16:57:23)
Дата 22.07.2004 09:07:55

приятно иметь дело со знающим человеком

Sorry, за назойливость. Компетенцию Гиндина-Цимбурского подвергать сомнению мне нет нужды, тем более пока книгу в руках не держал.
Но ваши утверждения со ссылкой на уважаемых авторов, похоже, подвергают сомнению компетенцию не только Латаша, но и других немецких трудящихся, занимающихся Троей. Вот держу еще одну книжку Birgit Brandau "Troia. Eine Stadt und ihr Mythos. Die neusten Entdeckungen. Троя - город и миф. Новейшие открытия). Автор принимает участие в раскопках с 1992, предисловие Корфманна. Проверил, слово Илиос используется всегда, когда речь идет об Илиаде (Илиас по-гречески) и гомеровском городе. Слово Илион - исключительно применительно к греческому городу, существовавшему с III в. до Р.Х. Т.е. все так, как и у Латаша.

>мне надоело пояснять вам элементарные вещи, потому что когда я начинал, то думал, что вы хоть немного в курсе темы, равно как и в специализации приведенных мной уважаемых исследователей.

Вы знаете, я не претендую на исчерпывающее знание темы, я вообще склонен всегда более скептически оценивать себя, чем оппонента, но я вижу, что в данном случае в элементарных вещах плаваете как раз вы.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (22.07.2004 09:07:55)
Дата 22.07.2004 12:37:35

Re: приятно иметь...

Никак не успокоетесь после того, как вас ткнули носом ? Надоело повторять - не со МНОЙ спорьте, а с приведенными мной авторами.

>Вы знаете, я не претендую на исчерпывающее знание темы, я вообще склонен всегда более скептически оценивать себя, чем оппонента, но я вижу, что в данном случае в элементарных вещах плаваете как раз вы.

Это ваше желание так думать - приписать мне например "незнание" генетического древа индоевропейских языков, например. Т.е. просто цепляние к словам и уход от сути. Так что вы просто флеймите, поскольку с указанной мной книгой спорить не можете, равно как и с ее авторами.

Примите и проч.


http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (22.07.2004 12:37:35)
Дата 22.07.2004 19:10:56

Re: приятно иметь...

>Никак не успокоетесь после того, как вас ткнули носом? Надоело повторять - не со МНОЙ спорьте, а с приведенными мной авторами.

Все это уже начинает немного утомлять.

>Это ваше желание так думать - приписать мне например "незнание" генетического древа индоевропейских языков, например.

Да что вы так заводитесь из-за этого древа? Я вас нарочно поддел использую ваш же прием - прицепился к словам, позволяющим сделать укол.

>Т.е. просто цепляние к словам и уход от сути.

Да суть-то проста и она уже высказана шестью постингами выше и повторена в моем предшествующем.

>Так что вы просто флеймите, поскольку с указанной мной книгой спорить не можете, равно как и с ее авторами.

Ну как я могу спорить с книгой, которую в руках не держал!? Но это не единственная книга на свете, и даже по данной тематике.

В общем давайте мирно закончим,
С уважением,
Илья
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (22.07.2004 19:10:56)
Дата 22.07.2004 20:06:50

О цеплянии

>Да что вы так заводитесь из-за этого древа? Я вас нарочно поддел использую ваш же прием - прицепился к словам, позволяющим сделать укол.

Кто и когда "прием" этот применил - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/831774.htm

Вроде бы автор этого поста вы. Так что прием не мой - а ваш.

http://rutenica.narod.ru/