ВИФ2 NE: Ветка : Про исторических "идолов". 5 копеек. (+)

От	Андю
К	All
Дата	17.02.2004 20:46:30
Рубрики	WWI; WWII; Флот; Армия;

Про исторических "идолов". 5 копеек. (+)

Приветствую !

Второй, а то и третий день бушуют на Форуме нешуточные страсти. :-) По одной из "вечных проблем" -- героизм в русской Истории и его мифологизация. Как не хотелось НЕ вмешиваться, но всё же нельзя, по-моему, не высказаться, если ... "дорог тебе твой дом", т.е. Форум. :-) Постараюсь без пафоса и ненужного "какашкометания" (скажу сразу, что дневных комментариев я ещё не читал, могу быть малость и "невпопад", звиняйте :-)).

Начну с того, что моей личной точкой зрения для рассмотрения всего, что у нас/вокруг нас происходило, было и остаётся "фаталистически-позитивное любопытство" :-), "метод" :-), который мной понимается просто : то что произошло, произошло в силу соответствующих исторических причин, в соответствующем и неотъемлемом от события историческом окружении, в силу способностей и характеров вовлечённых в события людей, и должно всегда рассматриваться с точки зрения доброжелательного (как минимум, неосуждающего) интереса и выяснения положительных черт и последствий/выводов произошедшего для России и её народов. При публичном же описании исторических событий базовым я считаю ещё более простой принцип -- "не навреди".

Более серьёзно. :-) Не хочу никого обидеть, но мне странно видеть столько пылу и жару, без желания выслушать/понять противную сторону. ВИФ2-НЕ, ИМХО, всегда таки отличался не только славными традициями "дристалищ" про "плавность хода подбашенной коробки", но и профессионализмом и умением слушать. Хотя бы в лице своих лучших представителей. :-) А тут обиды, ссоры, показной переход на "вы"... Неужели и уважаемому "Капитану" :-), и уважаемому Михаилу Николаевичу впервые "идти против всех" ? ИМХО, нет, и это нормально. :-) Зачем же ругаться ?!

По теме. :-) Конечно, РЯВ не является предметом гордости отечественной истории. Как и, например, "компания 1940 г." во Франции для Истории французской, хотя, если в России национальной катастрофы в 1905 г. удалось избежать, то во Франции она произошла после наиболее быстрого и бесспорного в Истории проигрыша французской армии немецкому Вермахту. Но даже и в такой ситуации, между обычным для среднего француза забвением тех событий под соусом "ааа, всё про..али" и редко, но встречающимся заполошным криком (читал тут опусы некоего ныне официально главного французского военного историка) "французская армия тогда отстояла и свою честь и честь Франции !", я бы выбрал... взвешенный подход :-).

Да, честь армии и страны потом отстояли другие люди, но я низко кланяюсь каждому сражавшемуся тогда французскому солдату. Т.к. ~30000 немецких потерь в л/с и, пусть не 1000, но 400 сбитых немецких самолётов, -- это таки солдаты и самолёты не стрелявшие и не летавшие потом над Киевом или в Северной Африке. И около 600 списанных "убитых" немецких танков -- это тоже танки, не сумевшие переехать нашу границу 22 июня 1941 г. Пусть честь Франции тогда была растоптана немецкими сапогами, но погибшие в бою солдаты отстояли свою личную честь и заступились, как могли, за честь Родины. Танкисты двух D.L.M., по-настоящему дравшиеся с немцами в Бельгии, или капитан Вилотт, из третьей D.C.R., подбивший в деревушке Стонн 13 немецких танков, подавивший несколько ПТО и намотавший на гусеницы солдат "ВГ". Или 102-ая крепостная дивизия под Монтерме, два дня державшая корпус Рейнхарда и отступившая только по приказу. Или артиллеристы из расчёта 25-мм ПТО, подбившие в арденнском лесу танк и погибшие во время немецкой атаки. Или тот солдат, в адрес которого у авторов из "39/45" даже не нашлось доброго слова (!!!), что остался в брошенном его товарищами на берегу реки Эско/Escaut бронированном пулемётном колпаке и, то ли убил/ранил очередями из своего "Гочкиса", то ли просто пугнул нескольких наводивших переправу немецких сапёров. Чтобы потом погибнуть под выстрелами из 47-мм чешского орудия "ПанцерЯгера". По крайней мере, эти снаряды не прилетели в наши БТэшки где-нибудь на Украине. Вечная и светлая им всем память. Они выполняли свой долг, переступая через страх и "не хочу".

Так чем же хуже наш "Варяг" ? Тем, что волею судеб, на которыми мы не властны, стал символом "умираю, но не сдаюсь" ? Неужели же он совсем не достоин бережного обращения ? Или, если бы крейсер и канлодка погибли вместе с экипажами при прорыве, это было бы более "героически", т.к. "ушёл под воду, рея андреевским флагом" (с) ? Хм.

Можно ведь и про бои на Южном Фасе той же Курской Дуге рассказывать не набившее оскомину "...Имея подавляющее превосходсво в силах... Раскрыв замысел противника... Нанеся контрподготовкой большие потери и задержав немецкое наступление на несколько часов... Более 1000 танков сошлись в смертельной схватке на этом маленьком поле" и пр., пр., пр., а, например, даже и не особо "завывая", так : "Не разгадав замысла противника, оперативно беспомощное руководство Воронежского Фронта, бесцельно обескровило четыре армии, включая одну танковую и две гвардейских, не считая сил усиления, провело совершенно безрезультатные артиллерийскую и авиационную контрподготовки, не сумело остановить немецкие войска ни на одной из трёх полос обороны, использовало все фронтовые резервы и практически бОльшую часть резервов стратегических. Командиры были малоинициативны, солдаты плохо обучены, управление организовано слабо, господство в воздухе не завоёвано, артиллерия использовалась недостаточно. Неудачи удалось избежать только лишь благодаря началу наступления Брянского и Западного фронтов, высадке союзников в Сицилии и многочисленным жертвам советских солдат двух свежих гвардейских армий, брошенных практически с марша под гусеницы немецких танков под Прохоровкой, где армии Ротмистрова и Жадова чудом избежали разгрома". При этом, всю эту писанину можно при желании подтвердить надёрганными цитатами и фактами. Алес цузамен.

Так неужели второй вариант лучше первого ? Ведь можно и "по-третьему", даже и в "науч-поп" форме : "5 июля 1943 г., в районе т.н. Курской Дуги началось последнее стратегическое наступление немецко-фашистских войск на Восточном Фронте. С самого его начала, несмотря на всестороннюю подготовку, большое численное превосходство в точках прорыва и достаточно подробные и собиравшиеся в течении трёх предыдущих месяцев сведения о советской обороне, пехота и танки противника столкнулись с очень упорным и умелым сопротивлением советских войск... Так, личный состав пяти рот 155 и 156 гвардейских стрелковых полков 6-ой Гв. А, во многом состоявших из весеннего пополнения, полученного из республик Средней Азии и освобождённых районов Курской области, в районе умело организованных опорных пунктов Берёзов-Гремучий сдерживал в течении 8 часов наступление нескольких батальонов танково-гренадёрских дивизий СС "Райх" и "Мёртвая голова", непрерывно поддерживаемых огнём артиллерии, танков/САУ и бомбардировочной авиацией. В этом районе СС-овцы захватили в плен менее двух десятков наших воинов. Большинство гвардейцев погибло в неравной борьбе, честно выполнив свой воинский долг". Так же можно написать и о боях 1 ТА, как танкистов, так и артиллеристов ИПТАП-ов, так же можно написать и о боях под Прохоровкой 12 июля, не рубя наотмаш по пресловутому мифу о "самом большом в Истории танковом сражении", но обходя штампы и стремясь показать истинные детали боёв, раскрывая попутно роль 1 ТА в срыве немецких планов. ИМХО, это хорошо получалось, как у Свирина, так и более подробно у Замулина. Ждём произведений других уважаемых авторов. :-)

Неужели же и "Варяг" нельзя вплести в рассказ о русско-японской, не занимаясь очередным "развенчанием", пусть и деталей ?

Т.б., что "Варяг" для меня (и для многих я думаю) -- это не "миф АгитПропа" или некий "идол". Это, скорее, красивая легенда о подвиге русских моряков в практически безвыходной ситуации, окружённая знакомой с детства песней и фильмом, с Ливановым-Рудневым. Она, эта легенда, не достойна уважения и понимания ? Ведь, не приходим же мы к родной матери, узнав "от пацанов" из старшего класса подробности о "принципе размножения земных млекопитающих" и не заявляем : "А ну ка, мать, признавайся, зачем вы с папахеном всё это время мне врали ? Про какую-то любовь баки мне забивали, а сами ? Когда это произошло, и при каких условиях ? Не хватайся за сердце, не хватайся. Лучше скажи, как ты могла (!) не поступать в соответствии вот с этой книгой иностранного автора, ДОКТОРА !, между прочим !, г. Shuratchmo "Как зачать и родить здорового и интеллектуально одарённого ребёнка и почему у русских это никогда не получается" ? Ааааа ?" Шутка. :-)

Ну, а наш главный "идол", ИМХО, есть "идол двусторонний". С одной стороны у него -- жуткая спешка и пафос с героизацией, причём, "идеологически белоснежной", а с другой -- не менее ярое очернение предыдущих примеров "возвеличивания". Да ещё и два божка есть этого идолища -- "авось" и "ничаво". Вот бы какую троицу заломать ! :-(

И ещё про покаяние. Я не хочу ни с кем спорить, но, по-моему внутреннему убеждению, покаяние есть не только искреннее раскаяние и просьба о прощении, а и ясная решимость не делать не только того, в чём ты покаялся, но и не усугублять содеянное, яростно разрушая "результаты" своих предыдыщих слов/деяний, "бичуя" на этот раз и исключительно в обратную сторону, как это своеобразно понималось в годы "катастройки". Здесь вреда может быть не меньше, ИМХО. Принцип "не навреди", да ещё помноженный на разные аудитории, здесь очень важен.

И эти самые "аудитории" тоже важны -- у меня старший сын, например, уже знает, что немцы в военной форме, которых я таки часто рассматриваю :-) есть "плохие дяди", а наши солдаты -- "дяди хорошие". И "НВКНВ" он также воспринимает. Не рассказывать же мне ему для "политкорректности и полной исторической правды", что в РККА были случаи изнасилований, а некоторые немецкие солдаты даже кормили наших детей шоколадом ?! Всему своё время и уровень интереса к теме. У основной же массы наших сограждан, ИМХО, уровень интереса к "Варягу" вполне может быть удовлетворён фразой "пошёл в неравный бой, предпочтя его бесславной сдаче, понёс потери, был затоплен". Всё. Про пушки Канэ, дистанцию открытия огня и характер подводных пробоин можно (и нужно, но только спокойно :-)) спорить на Форуме или в умном толстом журнале, правда, предварительно "обработав" разнообразных "Шур" по "итерационному методу Сайбириана-Кошкина" : первая итерация -- наводящий вопрос стиля "вы уже бросили пить коньяк по утрам ?", вторая -- завуалированно-вычурное приглашение в "дальнее эротическое путешествие". :-) Почти не шучу.

Последнее. Мне очень понравилась мысль, высказанная, по-моему, Дмитрием Болтенковым, что нужны примеры "активные". Т.е., жертвенность в безвыходном положении героична и уважаема, но умение грамотно победить и достойно выжить в сложившейся ситуации -- ещё более ценно. Давайте стараться находить больше таких примеров. Мне кажется, для настоящего времени это ОЧЕНЬ важно. Как и избегание всевозможного очернительства/заполошного "правдоискательства". "Если дорог тебе твой дом..." :-) Серьёзно.

Прошу прощения, если кого таки обидел (СОВСЕМ не хотел), и за возможную сбивчивость/нелогичность или ненужный пафос. Надеюсь на понимание обеих искренне уважаемых противоборствующих сторон. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	stepan
К	Андю (17.02.2004 20:46:30)
Дата	19.02.2004 16:55:46

Ну и я копейку кину.

Одно дело в бога не верить, другое крест на церкви спиливать.
Никто ведь не заставляет верить в "неправильных" идолов. Ну выстрогали некоторые народы себе деревянных богов, держали их в теплом сухом месте, губы жиром мазали по праздникам.
Не веришь ты в их идолов, ну и не верь себе. Не нравится, что они неправильным идолам верят, выстрогай своего. Увидят они, что твой краше, и ему станут поклоняться. Нормальная здоровая конкуренция, выпустить товар лучше конкурента, а не его товар обгадить или его лавку ночью поджечь. Глядишь со временем все "правильным" богам будут поклоняются.
Так нет же, берем топор и рубаем "неправильные" святыни, часто ничего привлекательнее в обмен не предложив. А свято место пусто не бывает. И получаем "мясом завалили".

Вот не нравятся мне мода на восточные прибамбасы. И теперь у меня год веселой зеленой курицы. Но чужих обезьян (она вроде сейчас дежурит) не трогаю.

Степан

От	VLADIMIR
К	Андю (17.02.2004 20:46:30)
Дата	19.02.2004 08:42:52

Re: Про исторических...

Pазделяю вашу точку зрения.

В конце концов, талkе слова, как Галлиполи, Сомма, Пашендаль, Буллекурт и многие другие являются символом неудач, а иногда бывают символом генеральского скудоумия и упрямства (н-р, Сомма).

Бывает, что ето - символ презрения к смерти, граничашего с сумасшествием (когда на Сомме англичане гнали перед собой в атаку футбольный мяч).

Однако, мы считаем всех, шедших в атаку если не героями, то людьми, вbiполнявшими свой долг до конца. При Галлиполи союзники отвлекли на себя 500,000 турок с других фронтов и, в том числе, спасли жизни многим русским солдатам. В Австралии, н-р, денb высадки - национальный праздник.

Я думаю, трагедия "Варяга" стоит в том же ряду. Люди выполняли свой долг и погибали.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Tigerclaw
К	VLADIMIR (19.02.2004 08:42:52)
Дата	19.02.2004 21:17:17

Главное не умереть за родину. Главное чтобы враг умер за свою родину

Ну пошли на прорыв. Хорошо. Но чего добились? А ничего.

Сравним с тои же контраттакои ДеГолля.
Он то чего то добился. Потери немцам наноёс. А какие потери нанёс Руднев Нихонджинам? Умереть вцепившись в горло врагу - подвиг. Умереть ради уменьшения количества боеприпасов у врага ибо "на старшего писаря Ванека русские потратили столько же боеприпасов как и на бронепоезд" ето идиотизм.

От	Андю
К	Tigerclaw (19.02.2004 21:17:17)
Дата	20.02.2004 02:38:53

Гы. :-) Как тут выясняется, контратака Де Голля практически никаких (+)

Приветствую !

потерь немцам не нанесла. ИМХО, они там несколько грузовиков только и пожгли. И в этом смысле, кстати, она (атака 4-ой D.C.R. под Монкорне) очень близка по духу поступку "Варяга".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Олег...
К	Tigerclaw (19.02.2004 21:17:17)
Дата	19.02.2004 23:26:35

А это не подвиг. Это обязанность...

Приветствую...

Дать врагу умереть за свою - не подвиг, а обязанность каждого Солдата...

А вот самому умереть, причем в безнадежной ситуации пытаясь
нанести врагу хоть малейший урон,
хоть укусить, хоть в лицо плюнуть,
идя на верную смерть, вот ПОДВИГ...

И Руднев с Варягом его совершил...

http://www.fortification.ru/

От	FVL1~01
К	VLADIMIR (19.02.2004 08:42:52)
Дата	19.02.2004 13:39:10

Тут одно но

И снова здравствуйте
>Однако, мы считаем всех, шедших в атаку если не героями, то людьми, вbiполнявшими свой долг до конца. При Галлиполи союзники отвлекли на себя 500,000 турок с других фронтов и, в том числе, спасли жизни многим русским солдатам. В Австралии, н-р, денb высадки - национальный праздник.

Стратегическое значение Галиполи собственно для закавказского фронта ничтожно...

Просто возможности турок держать там войска определялись в первую очередь не НАЛИЧИЕМ войск, а ВОЗМОЖНОСЯТЯМИ их там снабжать (в результате активно действовали на Ванском фронте скажем 15-35000 "отряды" при 250-300 тысячных резервах... Имело бы смысл при ротации частей но турки ее не проводили.

Сосбвтенно турецкие герои Галипполи пали в основном не жетвами руссского оружия ПОСЛЕ галиполийской кампании а эпидемических болезней (тиф , дищентирия) в ОЖИДАНИИ своей отправки на русский фронт. Соотношение санитарных потерь к боевым эдак 5-7 к 1.

Что правда никак не отменяет общего значения Галиполийской кампании в коалиционной войне, хотя для русского фронта куда чуствительнее галиполи оказались действия союзников в МЕссопотамии, прочно ныне забытые

С уважением ФВЛ

От	VLADIMIR
К	FVL1~01 (19.02.2004 13:39:10)
Дата	20.02.2004 02:47:08

Ре: Тут одно...

Я, собственно, Федор, больше хотел заострить внимание на том, что тех, кто сражался и погиб в боях, окончившихся просто катастрофами (н-р, на Сомме) мы не можем не назвaть героями, так как презрение к смерти, которое они продемонстрировали, достойно уваженiя.

Вероятно, Вы правы насчет Галлиполи. Ну а про Месопотамию мы помним, хотя многие забывают, что у британцев был еше один очень важный фронт.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР

От	SerP-M
К	Андю (17.02.2004 20:46:30)
Дата	19.02.2004 00:43:13

Не выдержал: замечания ОБЩЕГО плана для оспаривающих Андю: (+)

Приветствую!

Извините, уважаемые Форумчане. Почитал я ответы - и выделил для себя несколько "концептуальных" направлений мЫшления определенных категорий индивидов. С коими не согласен, а потому попробую с некоторыми расхожими штаммами побороться. У Андю это есть - но скорее на уровне подсознательном, невысказанном. Я же попробую сделать небольшое "вскрытие", так сказать. Извините, если мысли будут не систематезированы - на системный анализ не претендую.

1. Часто используемый тезис "о правде". Одна ипостась: "всё или ничего". Вторая ипостась: "правда есть нечто абсолютное".
Оба тезиса неверны. Обсуждать буду в комплексе. Во-первых, "абсолютными" могут быть только ФАКТЫ. А любая "правда" - это уже не одни факты, а факты плюс их истолкование. Сочетание это - обязательно (если подумать над термином, конечно). Поэтому правда и не может быть абсолютной, а "у каждого своя". Поэтому считать "правду" критерием историчности - концептуально неверно. Плюс - "правда" вдобавок еще и ОТНОСИТЕЛЬНА безосновательно к истолкованию фактов индивидуумом: просто потому что для создания образа "правды" можно брать разную перспективу - и соответственно РАЗНЫЙ НАБОР ФАКТОВ. К примеру, оперировать понятием "плохой флот" или "хороший флот" как "правдой" - совершенно некорректно, ибо такая "правда", содержащая определенные факты и оценочную часть, не может быть заведомо "правдой" абсолютной (коя, как я уже сказал, НЕ существует в природе, но - на уровне подсознания принимается "недиалектическими" умами значительной части Форума!!!). По той же причине (возможность включения разного набора фактов!) - не может быть "правды" типа "всё или ничего"- просто потому, что это самое "всё" есть то самое необъятное, которое объять невозможно.
Приняв все это во внимание. получаем тезис Владимира Семеныча: "разницы нет между правдой и ложью - если конечно и ту, и другую раздеть" (с) Цитирую вполне серьезно: ибо по "раздевании" мы получаем те самые голые факты, к которым и добавляется интерпретация.
Так что ж, всё настолько относительно и никакого "якоря" нет??? Чисто теоретически - да, однако, на практике каждый индивид всегда придерживается не фактов (как бы он ни доказывал обратное!!!), а именно своей собственной "правды". Кому что "нравится" (эмоциональная категория). Я лично предпочел бы все же придерживаться категории "добра", а не "правды". ЕСТЕСТВЕННО, "добро" точно также категория относительная, однако - сугубое ИМХО - извратить до неузнаваемости оную на порядок труднее, чем так называемую "правду". Ибо выработана категория эта ДЕСЯТКАМИ ТЫСЯЧ ЛЕТ человеческого общежития и взаимодействия в обществе. У категории "правда" такой основы НЕТ. Иначе не оправдывали бы люди "ложь во спасение". Кому непонятно - могу разложить по полочкам на примерах - хотя бы классический пример "мужик гульнул на сторону" - для лучшего понимания на бытовом уровне. Но это - по заказу, ибо расписывать пример долго, а у меня еще много чего сказать есть по "общим вопросам".
Короче, ребятки, заниматься ниспроверганиеем "идолов" по мотивам "правды и справедливости" - есть занятие глупое. Почему - см. выше. К тому же:

2. Мифотворчество есть вполне НОРМАЛЬНОЕ неотъемлемое свойство человеческого разума. Оно было, есть и будет. Если отвлечься от конкретных "мифов" недавнего прошлого и углубиться немного подальше в историю, то вы, уважаемые обнаружите, что прапктически ВСЕ значительные события в истории ВСЕХ народов преломлялись в народном сознании ВСЕГДА вполне определенным образом. Миф сохранял образы "благородных героев" или "жутких злодеев" - безотносительно к тому, что из себя представляли исторические личности, послужившие прототипами. никого не интересовало, к примеру, что "благородный герой" в реале может орал под пыткою и при этом обосрался - главное, он нес определенную идею и умер за нее. Или что у "злодея" были вполнее "исторически оправданные" причины действовать такими методами. Короче, ребятки, при всем Вашем эгоизме "знающего человека" - слабО Вам против мифологического сознания. Можете разводить хоть какую бодягу в прессе, или или на форумах, или в исторических трудах - а "мифологическому" сознанию на все это будет в огромном большинстве случаев НАЧХАТЬ на правдолюбцев. Бороться с ним - значит бороться с проявлением объективной реальности (в виде законов человеческой психики). И неисповедимы его пути.

3. Отказ от мифологии впропаганде - абсолютно глупое занятие, ибо это есть один из основополагающих принципов оной. Используется всеми, всегда и везде. Только тактика использования может быть разной. В условиях так называемого "открытого" общества факты, лежащие в основе "правд" и "мифов", НЕ скрываются, НЕ замалчиваются. Однако, в условиях изобилия различной информации (содержищей различные "правды") даже самые нелицеприятные факты НЕ обладают взрывной силой - ибо теряются в мутном потоке всякой другой информации самой разной достоверности. Неразвитая личность ("рэднек") в море этой информации ориентироваться самостоятельно не может - и его НАПРАВЛЯЮТ, повторяя ЖЕЛАТЕЛЬНУЮ "правду" (т.е., факты и их интерпретацию) ТЫСЯЧУ РАЗ НА ДНЮ. Т.е., это работает методом "долбления" - как и всякая другая реклама. И мозги "реднека" будут спать до тех пор, пока ему не станет голодно (17-й год Россия, 29-й год США) или больно (ПМВ Россия, Вьетнам США). Тогда и получаются ситуации, когда официальная пропаганда престает работать так, как планировалось правящей элитой....
Как соотнести с нашей темой??? Просто: в условиях, когда имеется пропаганда, направленная против России, было бы глупо не использовать в ответ те же приемы, которые успешно используются против нас. Вопли об "исторической правде" тут неуместны. Ибо - есть факты и есть их интерпретация, уважаемые!

4. Отдельно по тезису Михаила Свирина про "воинствующий патриотизм". Миша постоянно подчеркивает, что он равносилен фашизму. Неверно в корне. ИМХО, в основе "правды" Михаила лежит отказ от насилия - видимо, по религиозным мотивам. Ну что тут сказать можно??? Скажу так: "Однако, в теории, Лёв Николаич, в теории!! В теории всё красиво и благородно! А на практике, в МЕЖГОСУДАРСТВЕЕНОЙ ПОЛИТИКЕ, если вторую щеку подставить - так еще раз в морду получишь, однозначно! Последние зубы повылетят! Будешь каяться - с говном перемешают, да так, что народ страны этой будет себя дерьмом считать в течение всего следующего тысячелетия! Кому енто надо???"

Ну ладно, закругляюсь. Извините, если сумбурно...

Сергей М.

От	Чобиток Василий
К	SerP-M (19.02.2004 00:43:13)
Дата	19.02.2004 11:06:48

Re: Не выдержал:...

Привет!
>Кому непонятно - могу разложить по полочкам на примерах - хотя бы классический пример "мужик гульнул на сторону" - для лучшего понимания на бытовом уровне. Но это - по заказу, ибо расписывать пример долго, а у меня еще много чего сказать есть по "общим вопросам".

Было, еще в 2002 году и тема была о "правде". ;-)))

Более того, пример давался как рассмотренный на лекции в военном училище по предмету "военная педагогика и психология".

Вас не поймут :(

Склонные к педерастии скажут, что мужик с женщиной - пошло.

Правдолюбы, не различающие "правду" и "добро", будут стоять на своей общечеловеческой правде.

Админы прибьют как офтоп (не взирая на место и время рассматривавшегося примера): https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/228/228084

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	SerP-M (19.02.2004 00:43:13)
Дата	19.02.2004 01:09:17

Ре: Не выдержал:...

> Во-первых, "абсолютными" могут быть только ФАКТЫ. А любая "правда" - это уже не одни факты, а факты плюс их истолкование. Сочетание это - обязательно (если подумать над термином, конечно). Поэтому правда и не может быть абсолютной, а "у каждого своя".

Как учил своих студентов нелюбимый Кара-Мурзой профессор Индиана Джонс, история не ищет истину. Если вас интересуют поиски истины, вам на факультет философии. История ищет факты.

Сос своей стороны я бы добавил - ищет факты и устанавливает связи между ними. А с поисками истины, это и вправду к философам.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (19.02.2004 01:09:17)
Дата	19.02.2004 09:36:48

Поправка :)

>Как учил своих студентов нелюбимый Кара-Мурзой профессор Индиана Джонс, история не ищет истину.

Археология :)

От	GAI
К	Андю (17.02.2004 20:46:30)
Дата	18.02.2004 12:12:32

Re: Про исторических...

Хочу высказать свое сугубо личное восприятие вопроса об "идолах" и восприятии истории вообще.
На мой взгляд,в СССР (насчет царской России не знаю,но подозреваю,что ноги оттуда растут) идеологическая работа велась фактически в тепличных условиях.С одной стороны,относительно невысокий культурный и образовательный уровень народа,его очень низкая мобильность, и полное отсутствие альтернативных источников информации.Недавно приводимая здесь статья А.Ланькова про С.Корею - это доведенная до совершенства советская идеологическая машина.
Наличие такой мощной централизованной системы пропаганды и отсутствие альтернативных информационных источников позволили создать внешне очень стройную картину нашей истории с теми самыми "идолами", о которых мы сейчас так спорим.

Но вот после того,как "железная стена" рухнула и до нас всех стали доходить сведения,зачастую радикально отличающиеся от той картины,которую нам рисовали раньше,психика большинства людей зачастую просто не выдержала такого раздвоения.
Одна часть решила ,что если факты не соответствуют теории,то тем хуже для фактов.Это люди типа Нины Андреевой и пр.ортодоксальных сталинистов и коммунистов.Другая часть людей просто ринулась припадать к новообретенным западным ценностям (а опять же,поскольку что это такое на самом деле,никто не знал в силу информационного вакуума,то получилось как всегда).Третья часть оказалась где то посередине,пытаясь с той или иной стороны состыковать открывшуюся действительность со старыми идеологическими воззрениями.

На мой взгляд,пересмотр взгляда на события нашей истории неизбежен в силу хотя бы того факта,что сейчас нам стали доступны очень многие факты,неизвестные ранее.И пытаться эти факты игнорировать - бессмысленно.

>Так чем же хуже наш "Варяг" ? Тем, что волею судеб, на которыми мы не властны, стал символом "умираю, но не сдаюсь" ? Неужели же он совсем не достоин бережного обращения ? Или, если бы крейсер и канлодка погибли вместе с экипажами при прорыве, это было бы более "героически", т.к. "ушёл под воду, рея андреевским флагом" (с) ? Хм.

Здесь я могу сказать - "Да,это было бы более героически".Но менее целесообразно.Только это разные вещи.И когда,скажем,наши солдаты в войну последним патроном стрелялись,лишь бы не попасть в плен, это тоже более героически,хотя с военной точки зрения бессмысленно.

>Можно ведь и про бои на Южном Фасе той же Курской Дуге рассказывать не набившее оскомину "...Имея подавляющее превосходсво в силах... Раскрыв замысел противника... Нанеся контрподготовкой большие потери и задержав немецкое наступление на несколько часов... Более 1000 танков сошлись в смертельной схватке на этом маленьком поле" и пр., пр., пр., а, например, даже и не особо "завывая", так : "Не разгадав замысла противника, оперативно беспомощное руководство Воронежского Фронта, бесцельно обескровило четыре армии, включая одну танковую и две гвардейских, не считая сил усиления, провело совершенно безрезультатные артиллерийскую и авиационную контрподготовки, не сумело остановить немецкие войска ни на одной из трёх полос обороны, использовало все фронтовые резервы и практически бОльшую часть резервов стратегических. Командиры были малоинициативны, солдаты плохо обучены, управление организовано слабо, господство в воздухе не завоёвано, артиллерия использовалась недостаточно. Неудачи удалось избежать только лишь благодаря началу наступления Брянского и Западного фронтов, высадке союзников в Сицилии и многочисленным жертвам советских солдат двух свежих гвардейских армий, брошенных практически с марша под гусеницы немецких танков под Прохоровкой, где армии Ротмистрова и Жадова чудом избежали разгрома". При этом, всю эту писанину можно при желании подтвердить надёрганными цитатами и фактами. Алес цузамен.

>Так неужели второй вариант лучше первого ? Ведь можно и "по-третьему", даже и в "науч-поп" форме : "5 июля 1943 г., в районе т.н. Курской Дуги началось последнее стратегическое наступление немецко-фашистских войск на Восточном Фронте. С самого его начала, несмотря на всестороннюю подготовку, большое численное превосходство в точках прорыва и достаточно подробные и собиравшиеся в течении трёх предыдущих месяцев сведения о советской обороне, пехота и танки противника столкнулись с очень упорным и умелым сопротивлением советских войск... Так, личный состав пяти рот 155 и 156 гвардейских стрелковых полков 6-ой Гв. А, во многом состоявших из весеннего пополнения, полученного из республик Средней Азии и освобождённых районов Курской области, в районе умело организованных опорных пунктов Берёзов-Гремучий сдерживал в течении 8 часов наступление нескольких батальонов танково-гренадёрских дивизий СС "Райх" и "Мёртвая голова", непрерывно поддерживаемых огнём артиллерии, танков/САУ и бомбардировочной авиацией. В этом районе СС-овцы захватили в плен менее двух десятков наших воинов. Большинство гвардейцев погибло в неравной борьбе, честно выполнив свой воинский долг". Так же можно написать и о боях 1 ТА, как танкистов, так и артиллеристов ИПТАП-ов, так же можно написать и о боях под Прохоровкой 12 июля, не рубя наотмаш по пресловутому мифу о "самом большом в Истории танковом сражении", но обходя штампы и стремясь показать истинные детали боёв, раскрывая попутно роль 1 ТА в срыве немецких планов. ИМХО, это хорошо получалось, как у Свирина, так и более подробно у Замулина. Ждём произведений других уважаемых авторов. :-)

Про войну вообще можно по разному рассказывать.Могу привести пример из собственного детства.Когда я был еще в дошкольном возрасте,то естественно,мое восприятие войны базировалось на детских книжках сбольшими буквами,детских же кино и рассказах воспитательницы.И вот я как то своему деду (а он сам был в прошлом,до войны,учителем истории и настоящим коммунистом по совести,хотя и без партбилета) начал взахлеб рассказывать,как мы этих проклятых фрицев здорово побили.На что он меня огорошил вопросом,знаю ли я,что немцы дошли почти до Москвы и скольких жизней нашей стране стоила эта Победа? Для меня тогда это открытие было тогда настоящим шоком.Дед тогда,помню достал из шкафа ИВОВСС и больше с помощью фотогорафий начал мне втолковывать более менее реальную 9применительно к детскому восприятию) историю.

Вот и мы сейчас зачастую оказываемся в положении такого ребенка,которому на голову обрушваются факты, о которых он ранее ничего не знал и которые всложившуюся в его уме картину никак не лезут.

>Неужели же и "Варяг" нельзя вплести в рассказ о русско-японской, не занимаясь очередным "развенчанием", пусть и деталей ?

>Т.б., что "Варяг" для меня (и для многих я думаю) -- это не "миф АгитПропа" или некий "идол". Это, скорее, красивая легенда о подвиге русских моряков в практически безвыходной ситуации, окружённая знакомой с детства песней и фильмом, с Ливановым-Рудневым. Она, эта легенда, не достойна уважения и понимания ? Ведь, не приходим же мы к родной матери, узнав "от пацанов" из старшего класса подробности о "принципе размножения земных млекопитающих" и не заявляем : "А ну ка, мать, признавайся, зачем вы с папахеном всё это время мне врали ? Про какую-то любовь баки мне забивали, а сами ? Когда это произошло, и при каких условиях ? Не хватайся за сердце, не хватайся. Лучше скажи, как ты могла (!) не поступать в соответствии вот с этой книгой иностранного автора, ДОКТОРА !, между прочим !, г. Shuratchmo "Как зачать и родить здорового и интеллектуально одарённого ребёнка и почему у русских это никогда не получается" ? Ааааа ?" Шутка. :-)

Насчет легенды - согласен.Да,красивая легенда.Точно такая же как легенда о "Стерегущем".Но надо именно понимать,что это легенда.Хорошо понятно,что ни один народ,а тем более ни одна армия,да еще воюющая,не может обойтись без своих героев.И такие герои возникают,где то их придумывают,додумывают и вообще делают "красивше".Так,наверное,во всех странах.Но вот по прошествии времени необходимо пересматривать отношение к этим событиям,иначе мы окажемся в плену идеологических догм того времени.Всем,скажем,понятно,как и почему те или иные события отражались в сводках "Совинформбюро", и вряд ли кто из разумных людей будет их критиковать применительно к тому времени,но вот попытка изложить сегодня историю войны,опираясь на них,не может вызвать ничего,кроме смеха.
Насчет шутки по поводу матери,то как отец со стажем,могу сказать,что лучшее,что мы можем сделать - чтобы ребенок узнал о том,что его не нашли в капусте, а появился он из маминого живота - не от соседских ребят,а от родителей.Сделать это вполне можно во вполне доступной для ребенка форма,благо в этом возрасте ЭТИ САМЫЕ подробности его не интересуют нисколечко. И то же самое можно сказать об истории.Лучше ребенку (и взрослому) узнать историю такой,какая она есть,изложенную отечественными источниками.Иначе он это узнает из какого нибудь "Дискавери" или "Чечен-пресс".

>Ну, а наш главный "идол", ИМХО, есть "идол двусторонний". С одной стороны у него -- жуткая спешка и пафос с героизацией, причём, "идеологически белоснежной", а с другой -- не менее ярое очернение предыдущих примеров "возвеличивания". Да ещё и два божка есть этого идолища -- "авось" и "ничаво". Вот бы какую троицу заломать ! :-(

Наша основная беда,ИМХО,в "черно-белости" восприятия (за другие страны говорить не берусь).У нас или весь в белом,или в дерьме. Середины мы не признаем.

>И эти самые "аудитории" тоже важны -- у меня старший сын, например, уже знает, что немцы в военной форме, которых я таки часто рассматриваю :-) есть "плохие дяди", а наши солдаты -- "дяди хорошие". И "НВКНВ" он также воспринимает. Не рассказывать же мне ему для "политкорректности и полной исторической правды", что в РККА были случаи изнасилований, а некоторые немецкие солдаты даже кормили наших детей шоколадом ?! Всему своё время и уровень интереса к теме.

Про изнасилования вашему сыну,наверное,еще просто не интересно даже будет.А если серьезно,то вот разделение на "Наших" (и поэтому изначально "Хороших") и "ихних" (и поэтому изначально плохих) чревато тем,что впоследствии, когда человек убедится,что это не совсем так,это может вызвать элементарный душевный надлом.Во всяком случае,для меня, когда я в свое время еще в студенчестве начал более менее серьезно интересоваться историей, это было трагедией.Как можно сомневаться в словах нашего командира,Героя Сов.Союза и верить каким то проклятым иностранцам? Очень больно было,поверьте.Просто организм восставал,на уровне подсознания.

У основной же массы наших сограждан, ИМХО, уровень интереса к "Варягу" вполне может быть удовлетворён фразой "пошёл в неравный бой, предпочтя его бесславной сдаче, понёс потери, был затоплен". Всё. Про пушки Канэ, дистанцию открытия огня и характер подводных пробоин можно (и нужно, но только спокойно :-)) спорить на Форуме или в умном толстом журнале, правда, предварительно "обработав" разнообразных "Шур" по "итерационному методу Сайбириана-Кошкина" : первая итерация -- наводящий вопрос стиля "вы уже бросили пить коньяк по утрам ?", вторая -- завуалированно-вычурное приглашение в "дальнее эротическое путешествие". :-) Почти не шучу.

А вот у этой Вашей фразы есть очень серьезная (и даже страшная,я бы сказал) подоплека.Из нее подразумевается,что должна существовать отдельная правда "для всех" и правда "для избранных".Причем неявно подразумевается,что будет существовать кто-то кто будет решать, кто есть "все" , а кто "избранные", и что кому знать положено.
В наших нынешних условиях глобальной информации любая наша недомолвка и "идол" - это лишняя зацепка для "ихней" пропаганды.Возвращаясь к выбранному Вами примеру - если вы будете своему ребенку упорно излагать версию его нахождения в капусте даже после того,как он узнает правду-ваш родительский авторитет от этого явно не поднимется.

>Последнее. Мне очень понравилась мысль, высказанная, по-моему, Дмитрием Болтенковым, что нужны примеры "активные". Т.е., жертвенность в безвыходном положении героична и уважаема, но умение грамотно победить и достойно выжить в сложившейся ситуации -- ещё более ценно. Давайте стараться находить больше таких примеров. Мне кажется, для настоящего времени это ОЧЕНЬ важно. Как и избегание всевозможного очернительства/заполошного "правдоискательства". "Если дорог тебе твой дом..." :-) Серьёзно.

Тут ситуация очень сложная,поскольку термин "достойно выжить" достаточно неопределен.Вот солдат,исчерпавший все средства к сопротивлению и сдавшийся в плен (применительно к "Варягу" - интернировавшийся) - это достойно выжить или нет? А тот,который последним патроном застрелился? И почему наша пропаганда в войну (и на мой взгляд,абсолютно обоснованно) утверждала, что лучше смерть,чем плен?
Всем,даже самым тупым,ясно,что победить и при этом выжить гораздо лучше,чем умереть,независимо от общего исхода событий.
Просто иногда вопрос стоит совсем по другому : умереть или выжить?
В данном аспекте мне кажется, что пропаганда именно "жертвенного героизма" имеет своей целью показать пример человеку,оказавшемуся именно в таком безвыходном положении.Чтобы он предпочел "смерть во имя Родины" а не "достойно выжить".И в этом плане поступок каких нибудь танкистов,заживо сожженных в подбитом танке,или гарнизона ДОТА (о котором Свирин писал),отказавшихся сдаться и погибших,хотя бы и безо всякого ущерба врагу,гораздо более продуктивен в плане идеологии,чем подвиг "Варяга".
Ведь если по сути,столь осуждавшееся всегда нашей пропагандой поведение тех же англичан в войну (патроны кончились - сдаемся) или поведение экипажа того же немецкого "Адмирала" в Ла-Плате, принципиально от случая с "Варягом" не отличаются.И идола из этих случаев там почему то не делают (хотя здесь я могу и ошибаться)

С уважением ваш тезка

От	Андю
К	GAI (18.02.2004 12:12:32)
Дата	18.02.2004 20:32:49

Re: Про исторических...

Приветствую !

>относительно невысокий культурный и образовательный уровень народа,его очень низкая мобильность,

Хм. Не были вы в Европе, извините. Это я про "уровень".

>Но вот после того,как "железная стена" рухнула и до нас всех стали доходить сведения,зачастую радикально отличающиеся от той картины,которую нам рисовали раньше,психика большинства людей зачастую просто не выдержала такого раздвоения.

Вы знаете, а вот по другую сторону "занавеса" как ничего массово не доходило до "них" от "нас", так и не доходит. Вот где загадка то. :-)

>На мой взгляд,пересмотр взгляда на события нашей истории неизбежен в силу хотя бы того факта,что сейчас нам стали доступны очень многие факты,неизвестные ранее.И пытаться эти факты игнорировать - бессмысленно.

Хотелось бы примеров и именно по "героике". Что нового и "развенчательного" появилось ? Я имею в виду серьёзные работы, опирающиеся на Архивы. Интересно.

>Здесь я могу сказать - "Да,это было бы более героически".Но менее целесообразно.Только это разные вещи.И когда,скажем,наши солдаты в войну последним патроном стрелялись,лишь бы не попасть в плен, это тоже более героически,хотя с военной точки зрения бессмысленно.

Уже был разговор с ув. Игорем Куртуковым про "живость"/"неживость" героев.

Кстати, я забыл ещё одну немаловажную деталь -- "Варяг" был одним из очень редких, ИМХО, примеров, когда "героика" дореволюционной России была востребована и воспета в России послереволюционной. Что очень важно с моей точки зрения. Пожалуй, так много у нас ещё говорили только об Отечественной Войне 1812 года. Даже оборона Севастополя в Курымскую была менее популярна.

>Про войну вообще можно по разному рассказывать.Могу привести пример из собственного детства.Когда я был еще в дошкольном возрасте,то естественно,мое восприятие войны базировалось на детских книжках сбольшими буквами,детских же кино и рассказах воспитательницы.И вот я как то своему деду (а он сам был в прошлом,до войны,учителем истории и настоящим коммунистом по совести,хотя и без партбилета) начал взахлеб рассказывать,как мы этих проклятых фрицев здорово побили.На что он меня огорошил вопросом,знаю ли я,что немцы дошли почти до Москвы и скольких жизней нашей стране стоила эта Победа? Для меня тогда это открытие было тогда настоящим шоком.Дед тогда,помню достал из шкафа ИВОВСС и больше с помощью фотогорафий начал мне втолковывать более менее реальную 9применительно к детскому восприятию) историю.

Странно, но я очень хорошо и именно с детства запомнил и оборону Москвы и цифру в 20 млн. погибших. Её, кстати, регулярно напоминали моему поколению в том же "Освобождении".

>Насчет легенды - согласен.Да,красивая легенда.Точно такая же как легенда о "Стерегущем".Но надо именно понимать,что это легенда.Хорошо понятно,что ни один народ,а тем более ни одна армия,да еще воюющая,не может обойтись без своих героев.И такие герои возникают,где то их придумывают,додумывают и вообще делают "красивше".Так,наверное,во всех странах.Но вот по прошествии времени необходимо пересматривать отношение к этим событиям,иначе мы окажемся в плену идеологических догм того времени.Всем,скажем,понятно,как и почему те или иные события отражались в сводках "Совинформбюро", и вряд ли кто из разумных людей будет их критиковать применительно к тому времени,но вот попытка изложить сегодня историю войны,опираясь на них,не может вызвать ничего,кроме смеха.

Изложить по Сводкам ход войны ? Можно, если именно изложить, то вполне можно, ИМХО.

>Насчет шутки по поводу матери,то как отец со стажем,могу сказать,что лучшее,что мы можем сделать - чтобы ребенок узнал о том,что его не нашли в капусте, а появился он из маминого живота - не от соседских ребят,а от родителей.Сделать это вполне можно во вполне доступной для ребенка форма,благо в этом возрасте ЭТИ САМЫЕ подробности его не интересуют нисколечко. И то же самое можно сказать об истории.Лучше ребенку (и взрослому) узнать историю такой,какая она есть,изложенную отечественными источниками.Иначе он это узнает из какого нибудь "Дискавери" или "Чечен-пресс".

Золотые слова ! Т.е., таки вы признаёте, что есть и нормальные, "адаптированные" версии изложения, но без живописания крови, грязи и изнасилований и пр. так сейчас популярной "правды-матки" наотмаш ?!

>Наша основная беда,ИМХО,в "черно-белости" восприятия (за другие страны говорить не берусь).У нас или весь в белом,или в дерьме. Середины мы не признаем.

По-моему, это вполне лечибельно. :-) Хотя, я думаю что это несколько не так -- у нас "хорошим", как правило, склонны "запамятовать" плохие черты. Но горе тому "хорошему", кто рухнет...

>Про изнасилования вашему сыну,наверное,еще просто не интересно даже будет.А если серьезно,то вот разделение на "Наших" (и поэтому изначально "Хороших") и "ихних" (и поэтому изначально плохих) чревато тем,что впоследствии, когда человек убедится,что это не совсем так,это может вызвать элементарный душевный надлом.Во всяком случае,для меня, когда я в свое время еще в студенчестве начал более менее серьезно интересоваться историей, это было трагедией.Как можно сомневаться в словах нашего командира,Героя Сов.Союза и верить каким то проклятым иностранцам? Очень больно было,поверьте.Просто организм восставал,на уровне подсознания.

Хороший организм значит здоровый. :-)

>А вот у этой Вашей фразы есть очень серьезная (и даже страшная,я бы сказал) подоплека.Из нее подразумевается,что должна существовать отдельная правда "для всех" и правда "для избранных".Причем неявно подразумевается,что будет существовать кто-то кто будет решать, кто есть "все" , а кто "избранные", и что кому знать положено.

Нет, моя фраза не об этом. Я не призываю врать, я призываю говорить то, что доступно и неоспоримо. И думать об Истории, как о науке и об ответственности этой науки перед теми, кто читает её "продукты". Вы же в школе не проходили Теории Функций Комплексного Переменного ? Не проходили, как и я. Однако, это не внесло бы никаких изменений, например, в таблицу умножения. :-)

>В наших нынешних условиях глобальной информации любая наша недомолвка и "идол" - это лишняя зацепка для "ихней" пропаганды.Возвращаясь к выбранному Вами примеру - если вы будете своему ребенку упорно излагать версию его нахождения в капусте даже после того,как он узнает правду-ваш родительский авторитет от этого явно не поднимется.

Хм, про капусту я ничего не говорил. ;-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	GAI
К	Андю (18.02.2004 20:32:49)
Дата	19.02.2004 07:05:08

Re: Про исторических...

>Приветствую !

>>относительно невысокий культурный и образовательный уровень народа,его очень низкая мобильность,
>
>Хм. Не были вы в Европе, извините. Это я про "уровень".

Если Вы обратили внимание,я говорил об истории вопроса.Т.е. почему смогла сложиться именно такая система пропаганды,какая сложилась в СССР.О сравнении,скажем образовательного уровня в СССР и Германии к началу ВОВ тут без меня уже много говорилось.А вот именно в связи с ростом образования,в частности,система и стала давать сбои.Когда народ думать больше стал.

>>Но вот после того,как "железная стена" рухнула и до нас всех стали доходить сведения,зачастую радикально отличающиеся от той картины,которую нам рисовали раньше,психика большинства людей зачастую просто не выдержала такого раздвоения.
>
>Вы знаете, а вот по другую сторону "занавеса" как ничего массово не доходило до "них" от "нас", так и не доходит. Вот где загадка то. :-)

А что значит "массово"? Книги,изданные в России,на Западе доступны?Вот например,как я понял,Г.Бараев,живя в Америке, спокойно может получать все новые российские издания через вполне американскую книготорговую сеть.То же радио,ТВ, тот же интернет доступны.

>>На мой взгляд,пересмотр взгляда на события нашей истории неизбежен в силу хотя бы того факта,что сейчас нам стали доступны очень многие факты,неизвестные ранее.И пытаться эти факты игнорировать - бессмысленно.

>Хотелось бы примеров и именно по "героике". Что нового и "развенчательного" появилось ? Я имею в виду серьёзные работы, опирающиеся на Архивы. Интересно.

Ну например, в советские времена всегда педалировался вопрос о именно техническом превосходстве вермахта, по сравнению с "легкими и устаревшими" советскими танками и самолетами и пр.

>Кстати, я забыл ещё одну немаловажную деталь -- "Варяг" был одним из очень редких, ИМХО, примеров, когда "героика" дореволюционной России была востребована и воспета в России послереволюционной. Что очень важно с моей точки зрения. Пожалуй, так много у нас ещё говорили только об Отечественной Войне 1812 года. Даже оборона Севастополя в Курымскую была менее популярна.

Честно говоря, не знаю про историю освещения "Варяга" в советское время.

>>Про войну вообще можно по разному рассказывать.Могу привести пример из собственного детства.Когда я был еще в дошкольном возрасте,то естественно,мое восприятие войны базировалось на детских книжках сбольшими буквами,детских же кино и рассказах воспитательницы.И вот я как то своему деду (а он сам был в прошлом,до войны,учителем истории и настоящим коммунистом по совести,хотя и без партбилета) начал взахлеб рассказывать,как мы этих проклятых фрицев здорово побили.На что он меня огорошил вопросом,знаю ли я,что немцы дошли почти до Москвы и скольких жизней нашей стране стоила эта Победа? Для меня тогда это открытие было тогда настоящим шоком.Дед тогда,помню достал из шкафа ИВОВСС и больше с помощью фотогорафий начал мне втолковывать более менее реальную 9применительно к детскому восприятию) историю.
>
>Странно, но я очень хорошо и именно с детства запомнил и оборону Москвы и цифру в 20 млн. погибших. Её, кстати, регулярно напоминали моему поколению в том же "Освобождении".

Вы "Освобождение" в детсадовском возрасте смотрели ? Я то Вам именно про свое дошкольное восприятие рассказывал.

>>Насчет легенды - согласен.Да,красивая легенда.Точно такая же как легенда о "Стерегущем".Но надо именно понимать,что это легенда.Хорошо понятно,что ни один народ,а тем более ни одна армия,да еще воюющая,не может обойтись без своих героев.И такие герои возникают,где то их придумывают,додумывают и вообще делают "красивше".Так,наверное,во всех странах.Но вот по прошествии времени необходимо пересматривать отношение к этим событиям,иначе мы окажемся в плену идеологических догм того времени.Всем,скажем,понятно,как и почему те или иные события отражались в сводках "Совинформбюро", и вряд ли кто из разумных людей будет их критиковать применительно к тому времени,но вот попытка изложить сегодня историю войны,опираясь на них,не может вызвать ничего,кроме смеха.
>
>Изложить по Сводкам ход войны ? Можно, если именно изложить, то вполне можно, ИМХО.

Если написать книгу "Как тогда излагали ход войны" - тогда да.А вот если опираться на них как на факты....

>>Насчет шутки по поводу матери,то как отец со стажем,могу сказать,что лучшее,что мы можем сделать - чтобы ребенок узнал о том,что его не нашли в капусте, а появился он из маминого живота - не от соседских ребят,а от родителей.Сделать это вполне можно во вполне доступной для ребенка форма,благо в этом возрасте ЭТИ САМЫЕ подробности его не интересуют нисколечко. И то же самое можно сказать об истории.Лучше ребенку (и взрослому) узнать историю такой,какая она есть,изложенную отечественными источниками.Иначе он это узнает из какого нибудь "Дискавери" или "Чечен-пресс".
>
>Золотые слова ! Т.е., таки вы признаёте, что есть и нормальные, "адаптированные" версии изложения, но без живописания крови, грязи и изнасилований и пр. так сейчас популярной "правды-матки" наотмаш ?!

Я Вам совсем про другое говорю.Советская пропаганда,пользуясь всоим монопольным положением,просто замалчивала неудобные для нее факты или очень существенно их корректировала.Как только эти самые факты вдруг стали по тем или иным причинам доступны,ничего внятного для противопоставления им советская пропаганда,увы,противопоставить не смогла.В советское время все споры на эту тему решались достаточно просто - обвинением оппонента в уклонении от генеральной линии,антисоветизме и пр.,то есть переходили в административную плоскость.Я уже как то говорил,что например,для одного моего знакомого,отнюдь не антисоветчика по взглядам даже сейчас,наивный детский вопрос по поводу изучения "Поднятой целины" Шолохова, "А что,разве в ЧК били?" (это когда там белогвардеец узнает переодетого чекиста,выбившего ему когда то глаз") едва не закончился исключением из комсомола и из техникума.
Все это живописание "крови, грязи и изнасилований и пр.", как Вы выражаетесь, есть реакция общества на ту самую рафинированную пропаганду советского времени,когда считалось,что этого у нас не было и быть не могло.Иными словами,наша пропаганда в свое время должна была не обходить острые углы,как ей было проще, а их объяснять.В общем, "Человек, который совратил Гедлиберг" - там про все это хорошо написано.

>>Наша основная беда,ИМХО,в "черно-белости" восприятия (за другие страны говорить не берусь).У нас или весь в белом,или в дерьме. Середины мы не признаем.
>
>По-моему, это вполне лечибельно. :-) Хотя, я думаю что это несколько не так -- у нас "хорошим", как правило, склонны "запамятовать" плохие черты. Но горе тому "хорошему", кто рухнет...

Так я об этом же самом и говорю. Если Жуков хороший полководец, то он вообще ошибаться никогда не может,и вообще,все,что он делает - хорошо и правильно.И соответственно, если он,скажем "плохой" (белый там или еще кто) - то все,что он делает - плохо.
Опять же,поскольку в жизни все сложнее,то при реальном соприкосновении с этими самыми "идолами" у народа начинала ехать крыша.Типа,такой хороший человек,а поступает неправильно.

>>Про изнасилования вашему сыну,наверное,еще просто не интересно даже будет.А если серьезно,то вот разделение на "Наших" (и поэтому изначально "Хороших") и "ихних" (и поэтому изначально плохих) чревато тем,что впоследствии, когда человек убедится,что это не совсем так,это может вызвать элементарный душевный надлом.Во всяком случае,для меня, когда я в свое время еще в студенчестве начал более менее серьезно интересоваться историей, это было трагедией.Как можно сомневаться в словах нашего командира,Героя Сов.Союза и верить каким то проклятым иностранцам? Очень больно было,поверьте.Просто организм восставал,на уровне подсознания.
>
>Хороший организм значит здоровый. :-)

В силу того самого "черно-белого восприятия", которое у нас бытует, у многих на этом крыша то и поехала.Не смогли они пережить такого вопиющего раздвоения.

>>А вот у этой Вашей фразы есть очень серьезная (и даже страшная,я бы сказал) подоплека.Из нее подразумевается,что должна существовать отдельная правда "для всех" и правда "для избранных".Причем неявно подразумевается,что будет существовать кто-то кто будет решать, кто есть "все" , а кто "избранные", и что кому знать положено.
>
>Нет, моя фраза не об этом. Я не призываю врать, я призываю говорить то, что доступно и неоспоримо. И думать об Истории, как о науке и об ответственности этой науки перед теми, кто читает её "продукты". Вы же в школе не проходили Теории Функций Комплексного Переменного ? Не проходили, как и я. Однако, это не внесло бы никаких изменений, например, в таблицу умножения. :-)

Умалчивание ключевой информации - это еще хуже вранья, на мой взгляд.Когда вы призываете "говорить то, что доступно и неоспоримо", то сразу возникает вопрос о том, кто же именно будет решать что именно народу "доступно и неоспоримо", а что нет.И сразу возникает очень соблазнительная для властей мысль просто опустить все нежелательные факты,вместо того, чтобы ломать голову над тем, как их народу разъяснить.И как только такой путь будет доступен, любые власти (у нас или на Западе) пойдут именно по нему.

>>В наших нынешних условиях глобальной информации любая наша недомолвка и "идол" - это лишняя зацепка для "ихней" пропаганды.Возвращаясь к выбранному Вами примеру - если вы будете своему ребенку упорно излагать версию его нахождения в капусте даже после того,как он узнает правду-ваш родительский авторитет от этого явно не поднимется.
>
>Хм, про капусту я ничего не говорил. ;-)

Вы же прекрасно понимаете, о чем я говорю.Пропаганда,которая не выдерживает потом столкновения с действительностью, еще хуже,чем отсутствие пропаганды вообще.Вот оттуда то и появляется "Оказывается,нам все врали".

Андрей.

От	Андю
К	GAI (19.02.2004 07:05:08)
Дата	19.02.2004 14:17:18

Re: Про исторических...

Приветствую !

>Если Вы обратили внимание,я говорил об истории вопроса.Т.е. почему смогла сложиться именно такая система пропаганды,какая сложилась в СССР.О сравнении,скажем образовательного уровня в СССР и Германии к началу ВОВ тут без меня уже много говорилось.А вот именно в связи с ростом образования,в частности,система и стала давать сбои.Когда народ думать больше стал.

По-моему убеждению, система стала "давать сбои", как вы выразились, совсем по другим причинам.

>А что значит "массово"? Книги,изданные в России,на Западе доступны?Вот например,как я понял,Г.Бараев,живя в Америке, спокойно может получать все новые российские издания через вполне американскую книготорговую сеть.То же радио,ТВ, тот же интернет доступны.

Я говорил о доступности книг, фильмов и пр. "духовной продукции" для массового "пользователя", не владеющего языком оригинала. У нас тоже, при повышенном интересе и соответствующем уровне образования можно было читать "закрытые" материалы и издания в "Ленинке".

>Ну например, в советские времена всегда педалировался вопрос о именно техническом превосходстве вермахта, по сравнению с "легкими и устаревшими" советскими танками и самолетами и пр.

Я говорил только о "героике". Да и общее техническое превосходство у Вермахта было, разве сейчас с этим спорят ?

>Честно говоря, не знаю про историю освещения "Варяга" в советское время.

Хм, странно. Ну да ладно.

>Вы "Освобождение" в детсадовском возрасте смотрели ? Я то Вам именно про свое дошкольное восприятие рассказывал.

"Может быть... Я не помню"(с) ИСиСЛП. Я говорил о своём общем впечатлении, вынесенном из детства.

>Если написать книгу "Как тогда излагали ход войны" - тогда да.А вот если опираться на них как на факты....

Там есть факты. "Наши войска оставили город Минск" и т.п. Там есть даты и указания мест боёв. Общий ход войны изложить вполне возможно.

>Я Вам совсем про другое говорю.Советская пропаганда,пользуясь всоим монопольным положением,просто замалчивала неудобные для нее факты или очень существенно их корректировала.Как только эти самые факты вдруг стали по тем или иным причинам доступны,ничего внятного для противопоставления им советская пропаганда,увы,противопоставить не смогла.

Такие факты замалчивает любая пропаганда, советская здесь неоригинальна. Беда в том, что нынешняя "негативка" тоже преподносится и УСВАИВАЕТСЯ как пропаганда.

>В советское время все споры на эту тему решались достаточно просто - обвинением оппонента в уклонении от генеральной линии,антисоветизме и пр.,то есть переходили в административную плоскость.Я уже как то говорил,что например,для одного моего знакомого,отнюдь не антисоветчика по взглядам даже сейчас,наивный детский вопрос по поводу изучения "Поднятой целины" Шолохова, "А что,разве в ЧК били?" (это когда там белогвардеец узнает переодетого чекиста,выбившего ему когда то глаз") едва не закончился исключением из комсомола и из техникума.

Странная реакция. Он бы ещё на партконференции, "взя слово", спросил у ведущего : "Ты после туалета руки сегодня мыл ?" Т.б. -- ведь НЕ закончилась же ?!

>Все это живописание "крови, грязи и изнасилований и пр.", как Вы выражаетесь, есть реакция общества на ту самую рафинированную пропаганду советского времени,когда считалось,что этого у нас не было и быть не могло.Иными словами,наша пропаганда в свое время должна была не обходить острые углы,как ей было проще, а их объяснять.В общем, "Человек, который совратил Гедлиберг" - там про все это хорошо написано.

Ещё раз повторюсь -- так поступает любая пропаганда, и её основной массе народонаселения вполне хватает.

>Опять же,поскольку в жизни все сложнее,то при реальном соприкосновении с этими самыми "идолами" у народа начинала ехать крыша.Типа,такой хороший человек,а поступает неправильно.

Это уже особенность народа. Её надо учитывать, только и всего. Во всём. Но это уже офф-топик.

>Умалчивание ключевой информации - это еще хуже вранья, на мой взгляд.Когда вы призываете "говорить то, что доступно и неоспоримо", то сразу возникает вопрос о том, кто же именно будет решать что именно народу "доступно и неоспоримо", а что нет.И сразу возникает очень соблазнительная для властей мысль просто опустить все нежелательные факты,вместо того, чтобы ломать голову над тем, как их народу разъяснить.И как только такой путь будет доступен, любые власти (у нас или на Западе) пойдут именно по нему.

Извините, в чём "ключёвость" легенды "Варяга" ? ИМХО, в том, что он вышел на неравный бой. Это опровергается ? По-моему, никем.

>Вы же прекрасно понимаете, о чем я говорю.Пропаганда,которая не выдерживает потом столкновения с действительностью, еще хуже,чем отсутствие пропаганды вообще.Вот оттуда то и появляется "Оказывается,нам все врали".

Нет, это получилось совсем от другого. ИМХО. Но продолжать спор мне не хочется. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Дм. Журко
К	Андю (18.02.2004 20:32:49)
Дата	19.02.2004 00:43:04

Нагло вмешаюсь, простите

Доброй ночи, уважаемый Андрей.

>>относительно невысокий культурный и образовательный уровень народа,его очень низкая мобильность,
>Хм. Не были вы в Европе, извините. Это я про "уровень".

А Вы, полагаю, давно не общались с нашими студентами, простите. И Вам, полагаю, сопоставить тяжеловато. Проще всего какой-нибудь «третей стороне».

>>Но вот после того,как "железная стена" рухнула и до нас всех стали доходить сведения,зачастую радикально отличающиеся от той картины,которую нам рисовали раньше,психика большинства людей зачастую просто не выдержала такого раздвоения.
>Вы знаете, а вот по другую сторону "занавеса" как ничего массово не доходило до "них" от "нас", так и не доходит. Вот где загадка то.

Как? А проникновение всюду «волн российской эмиграции»? Не доходили? Или я неверно «массовость» оцениваю? Надо чтоб наше влияние на французов можно было б сопоставить с американским или немецким?

>>На мой взгляд,пересмотр взгляда на события нашей истории неизбежен в силу хотя бы того факта,что сейчас нам стали доступны очень многие факты,неизвестные ранее.И пытаться эти факты игнорировать - бессмысленно.
>Хотелось бы примеров и именно по "героике". Что нового и "развенчательного" появилось ? Я имею в виду серьёзные работы, опирающиеся на Архивы. Интересно.

До всюду, даже в Сети. Нынче пересматривают корейский опыт, Цусиму, войну во Вьетнаме... что не пересматривают? И с опорой на архивы либо серьёзные зарубежные работы.

>>Здесь я могу сказать - "Да,это было бы более героически".Но менее целесообразно.Только это разные вещи.И когда,скажем,наши солдаты в войну последним патроном стрелялись,лишь бы не попасть в плен, это тоже более героически,хотя с военной точки зрения бессмысленно.
>Уже был разговор с ув. Игорем Куртуковым про "живость"/"неживость" героев.

Не читал ещё, жизнь коротка. И как Вы успеваете ещё и писать?

>Кстати, я забыл ещё одну немаловажную деталь -- "Варяг" был одним из очень редких, ИМХО, примеров, когда "героика" дореволюционной России была востребована и воспета в России послереволюционной. Что очень важно с моей точки зрения. Пожалуй, так много у нас ещё говорили только об Отечественной Войне 1812 года. Даже оборона Севастополя в Курымскую была менее популярна.

Именно. Потому «лубочное» представление и выжило с дореволюционных ещё времён. Настолько много шелухи, что мне вот только нынче, в ходе этих обсуждений стало интересно, только сейчас я готов как-то оценить, сочувствовать.

>>Про войну вообще можно по разному рассказывать.Могу привести пример из собственного детства.Когда я был еще в дошкольном возрасте,то естественно,мое восприятие войны базировалось на детских книжках сбольшими буквами,детских же кино и рассказах воспитательницы.И вот я как то своему деду (а он сам был в прошлом,до войны,учителем истории и настоящим коммунистом по совести,хотя и без партбилета) начал взахлеб рассказывать,как мы этих проклятых фрицев здорово побили.На что он меня огорошил вопросом,знаю ли я,что немцы дошли почти до Москвы и скольких жизней нашей стране стоила эта Победа? Для меня тогда это открытие было тогда настоящим шоком.Дед тогда,помню достал из шкафа ИВОВСС и больше с помощью фотогорафий начал мне втолковывать более менее реальную 9применительно к детскому восприятию) историю.
>Странно, но я очень хорошо и именно с детства запомнил и оборону Москвы и цифру в 20 млн. погибших. Её, кстати, регулярно напоминали моему поколению в том же "Освобождении".

Полагаю, оппонент указывает Вам на эмоциональный акцент. Тут я бы добавил, что охранительная беспамятность может и оправданна. Со временем, к 80-ым, появилась видимо нужда «идти и смотреть». Преход из одного состояния в другое тоже болезнен.

>>Насчет легенды - согласен.Да,красивая легенда.Точно такая же как легенда о "Стерегущем".Но надо именно понимать,что это легенда.Хорошо понятно,что ни один народ,а тем более ни одна армия,да еще воюющая,не может обойтись без своих героев.И такие герои возникают,где то их придумывают,додумывают и вообще делают "красивше".Так,наверное,во всех странах.Но вот по прошествии времени необходимо пересматривать отношение к этим событиям,иначе мы окажемся в плену идеологических догм того времени.Всем,скажем,понятно,как и почему те или иные события отражались в сводках "Совинформбюро", и вряд ли кто из разумных людей будет их критиковать применительно к тому времени,но вот попытка изложить сегодня историю войны,опираясь на них,не может вызвать ничего,кроме смеха.
>Изложить по Сводкам ход войны ? Можно, если именно изложить, то вполне можно, ИМХО.

Этого мало интересующемуся. Лишь приступая к анализу, поначалу, естественно сосредотачиваешься на «жареном». В этом простое объяснение «перестроечного» надрыва.

>>Насчет шутки по поводу матери,то как отец со стажем,могу сказать,что лучшее,что мы можем сделать - чтобы ребенок узнал о том,что его не нашли в капусте, а появился он из маминого живота - не от соседских ребят,а от родителей.Сделать это вполне можно во вполне доступной для ребенка форма,благо в этом возрасте ЭТИ САМЫЕ подробности его не интересуют нисколечко. И то же самое можно сказать об истории.Лучше ребенку (и взрослому) узнать историю такой,какая она есть,изложенную отечественными источниками.Иначе он это узнает из какого нибудь "Дискавери" или "Чечен-пресс".
>Золотые слова ! Т.е., таки вы признаёте, что есть и нормальные, "адаптированные" версии изложения, но без живописания крови, грязи и изнасилований и пр. так сейчас популярной "правды-матки" наотмаш ?!

Полагаю, что если б вы оба оценивали определённое изложение, то ваши оценки были б близки.

>>Наша основная беда,ИМХО,в "черно-белости" восприятия (за другие страны говорить не берусь).У нас или весь в белом,или в дерьме. Середины мы не признаем.
>По-моему, это вполне лечибельно. :-) Хотя, я думаю что это несколько не так -- у нас "хорошим", как правило, склонны "запамятовать" плохие черты. Но горе тому "хорошему", кто рухнет...

Да ладно Вам, «горе». Последнего Людовика, Наполеона, Де Голя во Франции смешивали с грязью и возвеличивали сколько раз? А ведь часто одновременно.

У нас вот Сталин, Троцкий, Ленин, да и многие ещё. Были времена, когда о Сталине старались не просто не вспоминать, а и не помнить. Потом стали «вспоминать», чтить, после втаптывать и одновременно другие — боготворить.

А вот середины не приемлют многие. Коль Сталин «не так много и убил», то и не палач, коль Ми-24 не самый лучший вертолёт огневой поддержки, то надо сдаваться Эстонии.

>>Про изнасилования вашему сыну,наверное,еще просто не интересно даже будет.А если серьезно,то вот разделение на "Наших" (и поэтому изначально "Хороших") и "ихних" (и поэтому изначально плохих) чревато тем,что впоследствии, когда человек убедится,что это не совсем так,это может вызвать элементарный душевный надлом.Во всяком случае,для меня, когда я в свое время еще в студенчестве начал более менее серьезно интересоваться историей, это было трагедией.Как можно сомневаться в словах нашего командира,Героя Сов.Союза и верить каким то проклятым иностранцам? Очень больно было,поверьте.Просто организм восставал,на уровне подсознания.
>Хороший организм значит здоровый.

Надеюсь понять собеседника Вы желаете? Мне вот, когда БОЛЬШУЮ ложь слышу за себя стыдно. Хотя сам частенько лгу просто, без напряжения.

>>А вот у этой Вашей фразы есть очень серьезная (и даже страшная,я бы сказал) подоплека.Из нее подразумевается,что должна существовать отдельная правда "для всех" и правда "для избранных".Причем неявно подразумевается,что будет существовать кто-то кто будет решать, кто есть "все" , а кто "избранные", и что кому знать положено.
>Нет, моя фраза не об этом. Я не призываю врать, я призываю говорить то, что доступно и неоспоримо. И думать об Истории, как о науке и об ответственности этой науки перед теми, кто читает её "продукты". Вы же в школе не проходили Теории Функций Комплексного Переменного ? Не проходили, как и я. Однако, это не внесло бы никаких изменений, например, в таблицу умножения.

Вот тут согласен, но в своих терминах. Не «правда» важнее всего, а корректность. Умей быть уместным и корректным, коль собираешься обратиться ко многим. А вот в ответственность не верю, в таком-то контексте.

>>В наших нынешних условиях глобальной информации любая наша недомолвка и "идол" - это лишняя зацепка для "ихней" пропаганды.Возвращаясь к выбранному Вами примеру - если вы будете своему ребенку упорно излагать версию его нахождения в капусте даже после того,как он узнает правду-ваш родительский авторитет от этого явно не поднимется.
>Хм, про капусту я ничего не говорил.

Тут прибавлю, что знаю теперь множество женщин, которые внимательнейше штудируют нечто вроде «Как зачать и родить здорового и интеллектуально одарённого ребёнка». Они правы, пожалуй. И тут размышлением можно помочь. Совсем не тянет теперь меня глумиться.

Дмитрий Журко

От	bankir
К	GAI (18.02.2004 12:12:32)
Дата	18.02.2004 20:21:14

Ре: Про исторических...

>А вот у этой Вашей фразы есть очень серьезная (и даже страшная,я бы сказал) подоплека.Из нее подразумевается,что должна существовать отдельная правда "для всех" и правда "для избранных".Причем неявно подразумевается,что будет существовать кто-то кто будет решать, кто есть "все" , а кто "избранные", и что кому знать положено.

не "правда для всех/правда для избранных" а "история для всех/история для избранных". Никто же не против того, что сушествует "физика для всех" и "физика для избранных".

*****************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Iva
К	bankir (18.02.2004 20:21:14)
Дата	18.02.2004 20:30:57

Ре: Про исторических...

Привет!

>не "правда для всех/правда для избранных" а "история для всех/история для избранных". Никто же не против того, что сушествует "физика для всех" и "физика для избранных".

При этом физика для всех и физика для избранных друг другу не противоречат. То же должно быть и у историй.

Владимир

От	Владислав
К	Iva (18.02.2004 20:30:57)
Дата	19.02.2004 04:22:12

Ре: Про исторических...

Приветствую!

>>не "правда для всех/правда для избранных" а "история для всех/история для избранных". Никто же не против того, что сушествует "физика для всех" и "физика для избранных".
>
>При этом физика для всех и физика для избранных друг другу не противоречат. То же должно быть и у историй.

Ну, во-первых, методом "непротиворечивого умолчания" можно манипулировать историей ничуть не хуже, чем прямым искажением фактов.

Во-вторых -- а вот в медицине существует веками устоявшаяся традиция: не говорить непосвященным некоторых вещей, либо же говорить им вещи, ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ тому, чему учат в медицинских институтах (например, о воздействии этанола на организм). И ничего -- такая ложь считается вполне допустимой и оправданной.

Кстати, в нашей ситуации история как наука стоит куда больше к медицине, чем к физике...

С уважением

Владислав

От	Iva
К	Владислав (19.02.2004 04:22:12)
Дата	19.02.2004 06:31:55

Ре: Про исторических...

Привет!

>Ну, во-первых, методом "непротиворечивого умолчания" можно манипулировать историей ничуть не хуже, чем прямым искажением фактов.

Это существенно более грамотный подход. И более безопасный.

>Во-вторых -- а вот в медицине существует веками устоявшаяся традиция: не говорить непосвященным некоторых вещей, либо же говорить им вещи, ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ тому, чему учат в медицинских институтах (например, о воздействии этанола на организм). И ничего -- такая ложь считается вполне допустимой и оправданной.

>Кстати, в нашей ситуации история как наука стоит куда больше к медицине, чем к физике...

Не верно. Уже проходили, в результате имеем Фоменок, резунов и тд и тп.

Владимир

От	SerP-M
К	Iva (18.02.2004 20:30:57)
Дата	18.02.2004 23:42:40

Есть история (И) - и есть ПОЛИТИКА. "И" ="Физике" только если удалить из нее "П" (-)

От	Игорь Куртуков
К	SerP-M (18.02.2004 23:42:40)
Дата	19.02.2004 00:12:53

"И" не содержит "П"

Так что удалаять ничего не требуется.

Ни "П"олитики ни "П"ропаганды в науке "И"стория не содержится.

Обратное, однако, верно - и "П"олитика и "П"ропаганда используют "И"сторию для своих целей.

От	SerP-M
К	Игорь Куртуков (19.02.2004 00:12:53)
Дата	19.02.2004 01:59:45

Ну это, извините, "что в лоб, что по лбу". Можно уточнять взаимоотношения "И" . (-)

От	SerP-M
К	SerP-M (19.02.2004 01:59:45)
Дата	19.02.2004 02:09:33

Сорвалось. (+)

Приветствую!

Можно бесконечно уточнять, "что во что входит", однако имеем один непреложный факт: история политизируется в преогромном большинстве случаев. При этом не говорю о дискуссиях мэтров-профессионалов. Хотя и там не без того - все равно не поверю, что даже у такого "объективного историка", как Вы, персональные предпочтения ни разу не вклинивались в "объективную, основанную на фактах и их связях картину". Ибо все мы человеки, и ничто человеческое нам не чуждо: поза "нейтральности" и "объективности" куда чаще оказывается всего лишь лозунгом. Как я уже писал раньше - что-то "обсуждаем объективно", а что-то.... просто не обсуждаем...
:-)))
Так или иначе - когда речь не идет о сугубо научных дискуссиях, а о публикациях/презентациях/передачах, ориентированных на "широкий круг" - политика лезет не в дверь, так в окно - даже если речь идет об охотниках Палеолита...
Сергей М.

От	Игорь Куртуков
К	SerP-M (19.02.2004 02:09:33)
Дата	19.02.2004 02:16:07

Ре: Сорвалось.

> имеем один непреложный факт: история политизируется в преогромном большинстве случаев.

Это не факт, а ваше убеждение.

> Хотя и там не без того - все равно не поверю, что даже у такого "объективного историка", как Вы, персональные предпочтения ни разу не вклинивались

Каждый исследователь субьективен. Но наука история как таковая политику/пропаганду в себя не включает.

От	SerP-M
К	Игорь Куртуков (19.02.2004 02:16:07)
Дата	19.02.2004 02:20:18

Побуквоедствую: а в качестве предмета исследования???? :-Р (-)

От	bankir
К	Игорь Куртуков (19.02.2004 00:12:53)
Дата	19.02.2004 00:39:18

Если "И" содержит "П" - то это не та "И" - это другая "И"...;-)))

а именно - Идеология....

Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Iva
К	SerP-M (18.02.2004 23:42:40)
Дата	18.02.2004 23:56:14

Политика быает разумная, а бывает и нет.

Привет!

если оправдания политики нуждаются в костылях из лжи - это не есть лучшая политика.
Закон рекламы - говори правду, только правду и не всю правду. Иначе получается антиреклама.

Владимир

От	apple16
К	Андю (17.02.2004 20:46:30)
Дата	18.02.2004 12:10:21

Проблема не в этом.

Я прекрасно понимаю где наши и где не наши и их
пропаганда.

Мысль о том что наши солдаты/моряки грамотнее,
сильнее, умнее и поэтому лучше чем враги
неверна. Они лучше потому что наши.
При том наши могут быть очень плохо подготовлены,
паршиво стрелять и т.п.

Мне очень не нравится когда начинают гнать
различную дезу и при этом вещать о патриотизме.
Нафиг.
Кто такой Шура я знаю.
Но он принес в клюве больше информации чем
любой хмырь который его сразу нафиг посылал
из вполне понятных соображений.
Когда тов. Рыба того же Шуру Абакуса
аргументировано покрасил местами
это хорошо - он тоже принес в клюве информацию.

Мне именно информация и нужна - кто наши я и сам знаю.

И если эта информация говорит о том что царские
старшие морские офицеры
в РЯВ в массе своей оказались не на уровне так
что с этим делать - нынешних офицериков
учить лучше.
... всегда, постоянно, неотлагательно, немедленно готовиться к тому получасу, для которого мы, можно сказать, существуем и в который нам придется показать, что Россия содержит свой флот не без пользы .(Бутаков вроде)
России не нужны дармоеды которые в случае войны
будут номер отбывать, прикрываясь инструкциями.

От	Андю
К	apple16 (18.02.2004 12:10:21)
Дата	18.02.2004 20:08:57

ИМХО, источник инфы источнику рознь. Внимать Шуре - пить из того самого копытца. (-)

От	GAI
К	Андю (18.02.2004 20:08:57)
Дата	19.02.2004 07:10:52

Шура, при всем моем неоднозначном к нему отношении..

Во всяком случае, пытается как то аргументировать (хорошо или плохо - другой вопрос) свои утверждения.Что касается РЯВ, то ИМХО, этот вопрос он проработал достаточно глубоко.А говорить, что Шура - бяка, и поэтому все, что он говорит - чушь, как тут многие делают - это,ИМХО, уподобляться советской пропаганде.Это, на мой взгляд - признак слабости.Бороться с любым оппонентом необходимо противопоставлением своих, лучше аргументированных взглядов, а не переходом на личности.

От	М.Свирин
К	GAI (19.02.2004 07:10:52)
Дата	19.02.2004 12:12:35

Это всем, кроме ГАИ. ВОТ ВАМ ИЛЛЮСТРАЦИЯ НАШЕГО С ВАМИ ИДОЛОПОКЛОНСТВА!

Приветствие
>Во всяком случае, пытается как то аргументировать (хорошо или плохо - другой вопрос) свои утверждения.Что касается РЯВ, то ИМХО, этот вопрос он проработал достаточно глубоко.А говорить, что Шура - бяка, и поэтому все, что он говорит - чушь, как тут многие делают - это,ИМХО, уподобляться советской пропаганде.Это, на мой взгляд - признак слабости.Бороться с любым оппонентом необходимо противопоставлением своих, лучше аргументированных взглядов, а не переходом на личности.

Именно ТАК теряются люди! Именно ТАК выигрывает Шура.

Подпись

От	СОР
К	М.Свирин (19.02.2004 12:12:35)
Дата	19.02.2004 14:38:42

Вообще то с Шурой основной спор

Не столько по действиям Варяга, а по их оценке. Если по фактам спорить можно до поноса, то оценивать их по Шуриному как то странно. Стрелял плохо, свернул не там еще чего, нам то важнее другое.

>Именно ТАК теряются люди! Именно ТАК выигрывает Шура.

Шура может выйграть только у человека с ущербным национальным сознанием, поскольку он сам такой.

От	Iva
К	СОР (19.02.2004 14:38:42)
Дата	19.02.2004 17:06:42

Неверно.

Привет!

есть моя Россия, с ее успехами, поражениями и позорами. И вся она моя и благодаря всему этому я и она именно такие, а не другие. Благодаря всему - победам, поражениям, позорам. В науке ортицательный результат чсасто гораздо полезнее положительного. В жизни тем более, оглядываясь на свою жизнь понимаешь, что почти все твои поражения были полезны и далеко не факт, что победы вместо них были для тебя, как личности были полезней.

Все имеет свою цену и ценность. И позоры - тоже. И их забвение преступно! Кроме положительных примеров должны быть и отрицательные! А главное - позоры и поражения - показывают как не надо было делать! Если на них не учиться - у вас одни они и будут.

В 1941 схватились за 1812. в 1812 пели - и не важно что французы в москве, поляки тоже были там. но мы были в варшаве. будем и в париже!

Владимир

От	СОР
К	Iva (19.02.2004 17:06:42)
Дата	19.02.2004 18:44:59

Не понял к чему вы это (-)

От	Iva
К	СОР (19.02.2004 18:44:59)
Дата	19.02.2004 18:52:17

Re: Не понял...

Привет!

К тому, что не надо про ущербность нацсознания. ИМХО оно наличествует у сторонников "России родины слонов". И построение идолов - тоже способ забыть уроки истории.
Не говоря уже о последствия идолокрушения.

Владимир

От	СОР
К	Iva (19.02.2004 18:52:17)
Дата	19.02.2004 19:03:54

Re: Не понял...

>Привет!

>К тому, что не надо про ущербность нацсознания. ИМХО оно наличествует у сторонников "России родины слонов". И построение идолов - тоже способ забыть уроки истории.

Почему не надо? Я понимаю, что за предков каятся легче чем за самого себя но будте последовательными. Человек который из за мнения иностранца начинает каятся... Страдает ущербным нацсознанием в еще большей степени, чем любитель слонов.

>Не говоря уже о последствия идолокрушения.

Ой. Государство на это не пойдет, разве, что там совсем идиоты сидеть будут. А все остальные историки это комариный писк.

только вот борьба с Варягом никакого отношение к истории не имеет.

От	Iva
К	СОР (19.02.2004 19:03:54)
Дата	19.02.2004 20:05:35

Re: Не понял...

Привет!

>Почему не надо? Я понимаю, что за предков каятся легче чем за самого себя но будте последовательными. Человек который из за мнения иностранца начинает каятся... Страдает ущербным нацсознанием в еще большей степени, чем любитель слонов.

а причем тут каяться? кто-нибудь каяться призывает? М.Свирин?
Знать надо и опыт, в том числе отрицательный, учитывать.

>Ой. Государство на это не пойдет, разве, что там совсем идиоты сидеть будут. А все остальные историки это комариный писк.

Уже пыталось. В конце занималось собственной антипропагандой. Ему никто ни в чем не верил.

>только вот борьба с Варягом никакого отношение к истории не имеет.

Борьба - нет, а понимание того, что там было и как очень имеет. Вся РЯП в миниатюре. Силы духа не хватило, а не материальных ресурсов - силой духа японцы войну выиграли, а мы просрали. А пытаемся свалить вину на снаряды, калибры, узлы.

Владимир

От	СОР
К	Iva (19.02.2004 20:05:35)
Дата	20.02.2004 02:57:38

Re: Не понял...

>а причем тут каяться? кто-нибудь каяться призывает? М.Свирин?

Уважаемый Михаил Свирин призывает к разному. Отношение к истории Варяга и тем более к понимания опыта, это никакого отношения не имеет.

>Знать надо и опыт, в том числе отрицательный, учитывать.

Его знали и знают и учитывают. Какое отношение отдание почестей имеет к опыту?

>>Ой. Государство на это не пойдет, разве, что там совсем идиоты сидеть будут. А все остальные историки это комариный писк.
>
>Уже пыталось. В конце занималось собственной антипропагандой. Ему никто ни в чем не верил.

Ничего оно не пыталось и пытаться не будет. Максимум добавят информации. А Варяг останется тем чем был.

Вы что предлагаете верить оценке каждого желающего дать ее? Это личное дело ее высказывающего. И цена ей 0. Особенно с таким подходом.

>>только вот борьба с Варягом никакого отношение к истории не имеет.
>
>Борьба - нет, а понимание того, что там было и как очень имеет. Вся РЯП в миниатюре. Силы духа не хватило, а не материальных ресурсов - силой духа японцы войну выиграли, а мы просрали. А пытаемся свалить вину на снаряды, калибры, узлы.

Вот видите вы для себя сделали вывод и высказали свое мнение, осудили. По вашему предки были трусы и лжецы. И цена этому ноль.

Я с вами в оценке не согласен. Да была плохая выучка. да можно было сделать наверное лучше. Дальше, что? Не забывайте отмечается годовщина гибели Варяга.

От	М.Свирин
К	СОР (19.02.2004 14:38:42)
Дата	19.02.2004 14:43:36

Re: Вообще то...

Приветствие
>Не столько по действиям Варяга, а по их оценке. Если по фактам спорить можно до поноса, то оценивать их по Шуриному как то странно. Стрелял плохо, свернул не там еще чего, нам то важнее другое.

>>Именно ТАК теряются люди! Именно ТАК выигрывает Шура.
>
>Шура может выйграть только у человека с ущербным национальным сознанием, поскольку он сам такой.

Или у пацана, который ни хрена еще не знает.

Подпись

От	GAI
К	М.Свирин (19.02.2004 12:12:35)
Дата	19.02.2004 12:16:57

Я чего-то не понял в свой адрес(-)

От	М.Свирин
К	GAI (19.02.2004 12:16:57)
Дата	19.02.2004 12:23:50

В ваш адрес ничего нет. Вы поступили правильно. Свое мнение честно высказали. (-)

От	Роман (rvb)
К	apple16 (18.02.2004 12:10:21)
Дата	18.02.2004 12:12:43

Re: Проблема не...

>Когда тов. Рыба того же Шуру Абакуса
>аргументировано покрасил местами
>это хорошо - он тоже принес в клюве информацию.

Ссылку можно?

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )

От	apple16
К	Роман (rvb) (18.02.2004 12:12:43)
Дата	18.02.2004 12:16:43

На форуме цусимском

http://www.borda.ru/index.pl?tsusima
Он собака у меня лежит сейчас - не знаю
доступен или нет.

От	Роман (rvb)
К	apple16 (18.02.2004 12:16:43)
Дата	18.02.2004 12:18:24

Лежит. DNS не отвечает.

> http://www.borda.ru/index.pl?tsusima
>Он собака у меня лежит сейчас - не знаю
>доступен или нет.

Не сохранилось ли "сухого остатка"?

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )

От	VAF
К	Роман (rvb) (18.02.2004 12:18:24)
Дата	19.02.2004 02:25:08

Borda хостится на мастерхосте

А на него идет счас DDos атака. Только те, кто к мастерхосту напрямую подключен могут что-то оттуда выкачать.

От	Начальник Генштаба
К	Роман (rvb) (18.02.2004 12:18:24)
Дата	18.02.2004 13:18:38

Провайдер на bord'у не пускает сейчас просто (-)

От	Unicorn
К	Андю (17.02.2004 20:46:30)
Дата	18.02.2004 12:05:03

Полностью согласен! (-)

От	М.Свирин
К	Андю (17.02.2004 20:46:30)
Дата	18.02.2004 11:33:34

Re: Про исторических...

Приветствие

>Более серьёзно. :-) Не хочу никого обидеть, но мне странно видеть столько пылу и жару, без желания выслушать/понять противную сторону. ВИФ2-НЕ, ИМХО, всегда таки отличался не только славными традициями "дристалищ" про "плавность хода подбашенной коробки", но и профессионализмом и умением слушать. Хотя бы в лице своих лучших представителей. :-) А тут обиды, ссоры, показной переход на "вы"... Неужели и уважаемому "Капитану" :-), и уважаемому Михаилу Николаевичу впервые "идти против всех" ? ИМХО, нет, и это нормально. :-) Зачем же ругаться ?!

Андрюш, с чего ты взял, что мы ругались?
Просто, видимо, тут пришло понимание, что я не отношусь к воинствующим патриотам.

>Так чем же хуже наш "Варяг" ? Тем, что волею судеб, на которыми мы не властны, стал символом "умираю, но не сдаюсь" ? Неужели же он совсем не достоин бережного обращения ? Или, если бы крейсер и канлодка погибли вместе с экипажами при прорыве, это было бы более "героически", т.к. "ушёл под воду, рея андреевским флагом" (с) ? Хм.

Попробую тебе объяснить свою точку зрения. Я против продолжения культа "Варяга", так как это проще всего. Проще всего подменить память о войне показом фильма "Крейсер Варяг" и по всем каналам и СМИ продолить пересказ легенды о нем, как в годовщину битвы под Москвой в очередной раз муссировать "подвиг 28-ми", а в годовщину Курской рассуждать о поле, гле "стальными лбами сошлись 1200 танков". Именно это и есть ИДОЛОТВОРЧЕСТВО.
Я призываю к тому, чтобы о флоте в русско-японской СЕГОДНЯ учили и вспоминали на примерах "Аскольда", "Стерегущего", "Сердитого", "Сысоя", "Ушакова" и т.д. У нас есть еще много и более достойных, чем идолизированный "Варяг" примеров аналогичной доблести.

>Ну, а наш главный "идол", ИМХО, есть "идол двусторонний". С одной стороны у него -- жуткая спешка и пафос с героизацией, причём, "идеологически белоснежной", а с другой -- не менее ярое очернение предыдущих примеров "возвеличивания". Да ещё и два божка есть этого идолища -- "авось" и "ничаво". Вот бы какую троицу заломать ! :-(

Знаешь, у нас ТУТ все от восприятия "кто не с нами - тот фашист" (то-есть по ВМФовски думая: "если возражает, то сволочь, против меня, ух я ему сейчас") и вообще все судится с позиций воинствующего патриотизма (то-есть черносотенства без веры), или с позиций "все русские - сволочи" (причем это может думать и русский, но живущий за пределами). Иные тут не удерживаются. Надо обладать очень большим терпением и уметь засунуть в задницу свои обиды.

>И ещё про покаяние. Я не хочу ни с кем спорить, но, по-моему внутреннему убеждению, покаяние есть не только искреннее раскаяние и просьба о прощении, а и ясная решимость не делать не только того, в чём ты покаялся, но и не усугублять содеянное, яростно разрушая "результаты" своих предыдыщих слов/деяний, "бичуя" на этот раз и исключительно в обратную сторону, как это своеобразно понималось в годы "катастройки". Здесь вреда может быть не меньше, ИМХО. Принцип "не навреди", да ещё помноженный на разные аудитории, здесь очень важен.

Золотые твои слова. Именно в этом суть покаяния. Ты поймал суть, за это я тебя еще больше уважаю.

Подпись

От	lex
К	М.Свирин (18.02.2004 11:33:34)
Дата	19.02.2004 13:13:28

Целиком согласен

День добрый.

>>Так чем же хуже наш "Варяг" ? Тем, что волею судеб, на которыми мы не властны, стал символом "умираю, но не сдаюсь" ? Неужели же он совсем не достоин бережного обращения ? Или, если бы крейсер и канлодка погибли вместе с экипажами при прорыве, это было бы более "героически", т.к. "ушёл под воду, рея андреевским флагом" (с) ? Хм.
>
>Попробую тебе объяснить свою точку зрения. Я против продолжения культа "Варяга", так как это проще всего. Проще всего подменить память о войне показом фильма "Крейсер Варяг" и по всем каналам и СМИ продолить пересказ легенды о нем, как в годовщину битвы под Москвой в очередной раз муссировать "подвиг 28-ми", а в годовщину Курской рассуждать о поле, гле "стальными лбами сошлись 1200 танков". Именно это и есть ИДОЛОТВОРЧЕСТВО.
>Я призываю к тому, чтобы о флоте в русско-японской СЕГОДНЯ учили и вспоминали на примерах "Аскольда", "Стерегущего", "Сердитого", "Сысоя", "Ушакова" и т.д. У нас есть еще много и более достойных, чем идолизированный "Варяг" примеров аналогичной доблести.

Вот я, по чести говоря, не пойму почему люди искренне полагают, что если признать варяжскую историю ну... не самой яркой, скажем так, в ряду событий русско-японской войны, то тем самым будет нанесен какой то ущерб и памяти, и нравственному воспитанию подрастающего поколения и пр.? Откуда эта боязнь, что с этого и начнется разруха и шатость? Ведь примеров и мужества и геройства даже в такой в общем незнаменитой войне как эта найти не составляет никакой проблемы. Это ведь не вопрос. Откуда этот комплекс, что признав данный факт не Бог весть как достойным поклонения, мы тут же должны будем сделать какие то космические выводы о всеобщей ущербности русских? Ведь если писать историю как оно было (не особо витийствуя в создании лубков в надежде пробудить чего то в душах подрастающих и подросших поколений), то и в Цусимском разгроме найдутся и герои и примеры. Так пишите о них, рассказывайте, делайте их известными.

ИМХО в установлении всевозможных идолищ не последнюю
роль играет именно стремление - не понять - как же оно там стеклось и почему, а именно на конкретном примере "воспитать" массы. От того у нас и история постоянно в загоне. Некогда ей изучать то - воспитывает она.

Всех благ...

От	М.Свирин
К	lex (19.02.2004 13:13:28)
Дата	19.02.2004 13:18:56

Буржуи искренне считают так.

Приветствие

>Вот я, по чести говоря, не пойму почему люди искренне полагают, что если признать варяжскую историю ну... не самой яркой, скажем так, в ряду событий русско-японской войны, то тем самым будет нанесен какой то ущерб и памяти, и нравственному воспитанию подрастающего поколения и пр.? Откуда эта боязнь, что с этого и начнется разруха и шатость? Ведь примеров и мужества и геройства даже в такой в общем незнаменитой войне как эта найти не составляет никакой проблемы. Это ведь не вопрос. Откуда этот комплекс, что признав данный факт не Бог весть как достойным поклонения, мы тут же должны будем сделать какие то космические выводы о всеобщей ущербности русских? Ведь если писать историю как оно было (не особо витийствуя в создании лубков в надежде пробудить чего то в душах подрастающих и подросших поколений), то и в Цусимском разгроме найдутся и герои и примеры. Так пишите о них, рассказывайте, делайте их известными.

Буржуи считают, что именно поклонение выбранным идолам прошлого и является чертой нашей национальной ущербности. Именно то, что мы подменяем знание войны в целом молением на отдельные проявления и не желаем в них ничего менять - признак нашего слабоумия и идиотизма.

>ИМХО в установлении всевозможных идолищ не последнюю
>роль играет именно стремление - не понять - как же оно там стеклось и почему, а именно на конкретном примере "воспитать" массы. От того у нас и история постоянно в загоне. Некогда ей изучать то - воспитывает она.

Спасибо за ваше мнение. Я не во всем с вами согласен, но вы меня понять постарались. Это радует.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	lex (19.02.2004 13:13:28)
Дата	19.02.2004 13:17:11

Отвечу кратко

>Вот я, по чести говоря, не пойму почему люди искренне полагают, что если признать варяжскую историю ну... не самой яркой, скажем так, в ряду событий русско-японской войны, то тем самым будет нанесен какой то ущерб и памяти, и нравственному воспитанию подрастающего поколения и пр.? Откуда эта боязнь, что с этого и начнется разруха и шатость?

Она начнется не "с этого места" Она началась уже давно и продолжается. И варяжская история лишь эпизод в череде подобных.
Свет клином именно на ней сошелся, ну считайте что в связи с юбилеем.

>Ведь примеров и мужества и геройства даже в такой в общем незнаменитой войне как эта найти не составляет никакой проблемы.

Об том и речь. Но этим никто не занимается. Занимаются ровно обратным.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 13:17:11)
Дата	19.02.2004 13:20:19

Re: Отвечу кратко

Приветствие
>>Вот я, по чести говоря, не пойму почему люди искренне полагают, что если признать варяжскую историю ну... не самой яркой, скажем так, в ряду событий русско-японской войны, то тем самым будет нанесен какой то ущерб и памяти, и нравственному воспитанию подрастающего поколения и пр.? Откуда эта боязнь, что с этого и начнется разруха и шатость?
>
>Она начнется не "с этого места" Она началась уже давно и продолжается. И варяжская история лишь эпизод в череде подобных.
>Свет клином именно на ней сошелся, ну считайте что в связи с юбилеем.

>>Ведь примеров и мужества и геройства даже в такой в общем незнаменитой войне как эта найти не составляет никакой проблемы.
>
>Об том и речь. Но этим никто не занимается. Занимаются ровно обратным.

Да кто тебе лично мешает-то?

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 13:20:19)
Дата	19.02.2004 13:27:42

Re: Отвечу кратко

>Да кто тебе лично мешает-то?

Те кто рассуждает подобно тебе и имеют больше возможностей по доступу к СМИ (напрмер)
И потом я не совсем понял причем здесь "лично я"?
Мое действие или бездействие как то влияет на мое отношение к твоему мнению по сабж?

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 13:27:42)
Дата	19.02.2004 13:39:13

Re: Отвечу кратко

Приветствие
>>Да кто тебе лично мешает-то?
>
>Те кто рассуждает подобно тебе и имеют больше возможностей по доступу к СМИ (напрмер)

Отчитаюсь кратко о себе. Итак. В течение полугода я ходил по корридорам ТВ с заявками и проектами всяких фильмов и передач о русско-японской. Были тут и кораблики и солдатики и те де и те пе. Но на все сии поползновения я слышал одно: "Конечно! Мы о "Варяге" уже ... заказали (вместо многоточия поставь слова фильм или передача). Хотя были люди, что с интересом восприняли информацию о войне, говоря: "А разве еще были крейсеры"? Даже о гибели "Рюрика", узнав о "Крейсерах" Пикуля хотели что-то сделать, но показали художественный "Крейсер Варяг". Это проще. Вот потому и говорю, что хватит уже "Варяг" в каждую дырку пихать.

>И потом я не совсем понял причем здесь "лично я"?

Да при том, что я не люблю тех, кто только судит.

>Мое действие или бездействие как то влияет на мое отношение к твоему мнению по сабж?

А как же? Влияет. Пока я вижу только упрямое следование прежним традициям и заповедям.

Подпись

От	amyatishkin
К	М.Свирин (19.02.2004 13:39:13)
Дата	19.02.2004 19:54:02

Может быть надо было с другого начинать дисскусию?

От	СОР
К	amyatishkin (19.02.2004 19:54:02)
Дата	20.02.2004 03:06:19

Конструктива не будет поскольку подход не конструктивный.

>Тогда было бы меньше криков про ниспровергание и больше конструктива?

Уже четко объяснялось. Информационное поле занято Варягом. Чтобы его очитить надо завалить Варяг. Сдать его отщепенцам и иностранцам. После этого предложат другие подвиги. Как их собираются обоновывать перед иностранцами, я понятия не имею. Результат будет, из нового старого подвига сделают идола, потом Шура нам скажет гадость и мы по новой начнем процесс.

Нужен фундаментальный подвиг, непробиваемый подвиг, окончательный подвиг в абсолюте.

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 13:39:13)
Дата	19.02.2004 14:01:54

Re: Отвечу кратко

>Отчитаюсь кратко о себе. Итак. В течение полугода я ходил по корридорам ТВ с заявками и проектами всяких фильмов и передач о русско-японской. Были тут и кораблики и солдатики и те де и те пе. Но на все сии поползновения я слышал одно: "Конечно! Мы о "Варяге" уже ... заказали (вместо многоточия поставь слова фильм или передача). Хотя были люди, что с интересом восприняли информацию о войне, говоря: "А разве еще были крейсеры"? Даже о гибели "Рюрика", узнав о "Крейсерах" Пикуля хотели что-то сделать, но показали художественный "Крейсер Варяг". Это проще. Вот потому и говорю, что хватит уже "Варяг" в каждую дырку пихать.

Ну и что показывает сей отчет? Что ТВ не хочет ничего кроме Варяга? Что другого не знают? Не сомневаюсь.
Речь об этом разве?
Речь то про идолищ, лузеров и целкость применительно к своей истории.

>Да при том, что я не люблю тех, кто только судит.

Ну вот и поговорили.
Да, не сподобился я на этой ниве на хлеб зарабатывать, и малые группы детишек у костра по сравнению с тысячными тиражами ничто конечно...

>А как же? Влияет. Пока я вижу только упрямое следование прежним традициям и заповедям.

В том то и штука что я не вижу в этом ничего дурного - а ты вот уже и про национальную ущербность заговорил :/

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 14:01:54)
Дата	19.02.2004 14:36:44

Re: Отвечу кратко

Приветствие
>>Отчитаюсь кратко о себе. Итак. В течение полугода я ходил по корридорам ТВ с заявками и проектами всяких фильмов и передач о русско-японской. Были тут и кораблики и солдатики и те де и те пе. Но на все сии поползновения я слышал одно: "Конечно! Мы о "Варяге" уже ... заказали (вместо многоточия поставь слова фильм или передача). Хотя были люди, что с интересом восприняли информацию о войне, говоря: "А разве еще были крейсеры"? Даже о гибели "Рюрика", узнав о "Крейсерах" Пикуля хотели что-то сделать, но показали художественный "Крейсер Варяг". Это проще. Вот потому и говорю, что хватит уже "Варяг" в каждую дырку пихать.
>
>Ну и что показывает сей отчет? Что ТВ не хочет ничего кроме Варяга? Что другого не знают? Не сомневаюсь.
>Речь об этом разве?
>Речь то про идолищ, лузеров и целкость применительно к своей истории.

Именно. Тем, что подобный подход аккурат и ведет к дальнейшему "отливанию тельца из золота и поклонения ему".

>>Да при том, что я не люблю тех, кто только судит.
>
>Ну вот и поговорили.
>Да, не сподобился я на этой ниве на хлеб зарабатывать, и малые группы детишек у костра по сравнению с тысячными тиражами ничто конечно...

А причем тут это? Я тебе говорю о судьях, а ты мне о "зарабатывании". Чем судилищами?

>>А как же? Влияет. Пока я вижу только упрямое следование прежним традициям и заповедям.
>
>В том то и штука что я не вижу в этом ничего дурного - а ты вот уже и про национальную ущербность заговорил :/

Верно. Заговорил. Я тебе просто сказал то, за что нас иные считают идиотами. Если хочешь, мы так выглядим со стороны. Можно какать на них и отгородиться забором, а можно пытаться вести диалог.

Твой выбор?

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 14:36:44)
Дата	19.02.2004 14:53:40

Re: Отвечу кратко

>Именно. Тем, что подобный подход аккурат и ведет к дальнейшему "отливанию тельца из золота и поклонения ему".

Мне какого размер шрифта выбрать чтобы ты услаш накоенц что Я НЕПРИЗЫВАЮ ОТЛИВТЬ И ПОКЛОНЯТЬСЯ и прошу толко одного - не мазать вторичным продуктом.

>А причем тут это? Я тебе говорю о судьях, а ты мне о "зарабатывании". Чем судилищами?

Нет - "личным вкладом"

>Верно. Заговорил. Я тебе просто сказал то, за что нас иные считают идиотами. Если хочешь, мы так выглядим со стороны. Можно какать на них и отгородиться забором, а можно пытаться вести диалог.

>Твой выбор?

Мне неинтерсно вести диалог с тем, кто априори считает нас идиотами. Соответствовать чьим либо "стандартам" я не намерн.
Если небороться за место под солнцем - оно неизбежно сползет - Исаев подскажет куда.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 14:53:40)
Дата	19.02.2004 15:02:21

Re: Отвечу кратко

Приветствие
>>Именно. Тем, что подобный подход аккурат и ведет к дальнейшему "отливанию тельца из золота и поклонения ему".
>
>Мне какого размер шрифта выбрать чтобы ты услаш накоенц что Я НЕПРИЗЫВАЮ ОТЛИВТЬ И ПОКЛОНЯТЬСЯ и прошу толко одного - не мазать вторичным продуктом.

Да любого. Ты меня обвинил в том, что я, сталобыть, мажу "Варяг" вторичным продуктом? Да/Нет?

>>А причем тут это? Я тебе говорю о судьях, а ты мне о "зарабатывании". Чем судилищами?
>
>Нет - "личным вкладом"

Конкретнее.

>>Верно. Заговорил. Я тебе просто сказал то, за что нас иные считают идиотами. Если хочешь, мы так выглядим со стороны. Можно какать на них и отгородиться забором, а можно пытаться вести диалог.
>
>>Твой выбор?
>
>Мне неинтерсно вести диалог с тем, кто априори считает нас идиотами. Соответствовать чьим либо "стандартам" я не намерн.

А я тебя к этому и не призываю. Я всего лишь хочу, чтобы к тебе было отношение нормальное. Меня совсем еще недавно немцы воспринимали с удивлением, что я оказывается, умею слушать.

>Если небороться за место под солнцем - оно неизбежно сползет - Исаев подскажет куда.

А без борьбы мы не умеем? Обязательно рвать друг другу глотки и толкаться локтями?

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 15:02:21)
Дата	19.02.2004 15:47:46

Re: Отвечу кратко

>Да любого. Ты меня обвинил в том, что я, сталобыть, мажу "Варяг" вторичным продуктом? Да/Нет?

Когда говоришь про идолище и плохую целкость - да.
Уже хотя бы потому что термины эти уничижительные.

>>Нет - "личным вкладом"
>
>Конкретнее.

Ну что конкретнее? Когда я нишу "надо бы" - ты мне отвечаесь "иди и сделай".
Рад бы но не имею возможности. Бог не сподобил если угодно.

>>Мне неинтерсно вести диалог с тем, кто априори считает нас идиотами. Соответствовать чьим либо "стандартам" я не намерн.
>
>А я тебя к этому и не призываю. Я всего лишь хочу, чтобы к тебе было отношение нормальное.

Нормальность отношений начинается с обоюдности. Если мне чтобы ко мне нормально относилсиь надо что-т сделать и лишь потом.. увольте.

>Меня совсем еще недавно немцы воспринимали с удивлением, что я оказывается, умею слушать.

Меня вот только не слышишь.

>>Если небороться за место под солнцем - оно неизбежно сползет - Исаев подскажет куда.
>
>А без борьбы мы не умеем?

Мир такой. "Нынче дорог без боя не бывает" (с)

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 15:47:46)
Дата	19.02.2004 16:01:40

Re: Отвечу кратко

Приветствие
>>Да любого. Ты меня обвинил в том, что я, сталобыть, мажу "Варяг" вторичным продуктом? Да/Нет?
>
>Когда говоришь про идолище и плохую целкость - да.
>Уже хотя бы потому что термины эти уничижительные.

Итак. Из "Варяга" идолтще делаешь ты и тебе подобные. Это раз. Никуда не годную стрельбу, каковая ВСЕГДА присутствовала у русских моряков, прости, сказал не я. Но то, что "Варяжская" команда НИ РАЗУ НЕ ВЫПОЛНИЛА стрельбы попав в цель - факт. А насчет уничижительности терминов - тебе виднее.

>>>Нет - "личным вкладом"
>>
>>Конкретнее.
>
>Ну что конкретнее? Когда я нишу "надо бы" - ты мне отвечаесь "иди и сделай".

Верно

>Рад бы но не имею возможности. Бог не сподобил если угодно.

А судить сподобил?

>>>Мне неинтерсно вести диалог с тем, кто априори считает нас идиотами. Соответствовать чьим либо "стандартам" я не намерн.
>>
>>А я тебя к этому и не призываю. Я всего лишь хочу, чтобы к тебе было отношение нормальное.
>
>Нормальность отношений начинается с обоюдности. Если мне чтобы ко мне нормально относилсиь надо что-т сделать и лишь потом.. увольте.

Я именно про это. Золотое правило христианской этики (собственно уже не только) упрощенно звучит так: "Как хочешь, чтобы к тебе относились другие, относись к ним сам."

>>Меня совсем еще недавно немцы воспринимали с удивлением, что я оказывается, умею слушать.
>
>Меня вот только не слышишь.

Слышу. Просто не принимаю твое предвзятое отношение ко всему.

>>>Если небороться за место под солнцем - оно неизбежно сползет - Исаев подскажет куда.
>>
>>А без борьбы мы не умеем?
>
>Мир такой. "Нынче дорог без боя не бывает" (с)

Вот-вот. Я именно про то же.

Подпись

От	СОР
К	М.Свирин (19.02.2004 16:01:40)
Дата	19.02.2004 18:34:09

Совершенно верно

>Я именно про это. Золотое правило христианской этики (собственно уже не только) упрощенно звучит так: "Как хочешь, чтобы к тебе относились другие, относись к ним сам."

Поскольку они к нам относятся как к идиотам, то значит они сами хотят, чтобы мы их считали за идиотов в ответ.

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 16:01:40)
Дата	19.02.2004 16:14:53

Re: Отвечу кратко

>Итак. Из "Варяга" идолтще делаешь ты и тебе подобные.

Стало быть разер шрифта все таки был маленький. Терпеливо повторяю - ты себе вообразил, что я и мне подобные делают из Варяга идолище.

>Это раз. Никуда не годную стрельбу, каковая ВСЕГДА присутствовала у русских моряков, прости, сказал не я. Но то, что "Варяжская" команда НИ РАЗУ НЕ ВЫПОЛНИЛА стрельбы попав в цель - факт.

Ты же сам писал, что это ничего не меняет. И в этом я с тобой согласен.
Не согласен в другом. В чем именно, будем разъяснять когда договормся о неиспользовании термина "идолище"

>А насчет уничижительности терминов - тебе виднее.

"идолище поганое" (с) русский фольклор

>>Рад бы но не имею возможности. Бог не сподобил если угодно.
>
>А судить сподобил?

Оценивать поступки других? Да, сподобил.

>>Нормальность отношений начинается с обоюдности. Если мне чтобы ко мне нормально относилсиь надо что-т сделать и лишь потом.. увольте.
>
>Я именно про это. Золотое правило христианской этики (собственно уже не только) упрощенно звучит так: "Как хочешь, чтобы к тебе относились другие, относись к ним сам."

Осведомлен. Стараюсь следовать. Ровно до тех пор пока обратная сторона не предпринимат попытки сесть на шею.

>>Меня вот только не слышишь.
>
>Слышу.

Не слышишь.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 16:14:53)
Дата	19.02.2004 16:31:21

Re: Отвечу кратко

Приветствие

>>Итак. Из "Варяга" идолтще делаешь ты и тебе подобные.
>
>Стало быть разер шрифта все таки был маленький. Терпеливо повторяю - ты себе вообразил, что я и мне подобные делают из Варяга идолище.

Нет. Я вижу это. Ты превозносишь его на пьедестал, не желаешь ничего менять в оном корабле и т.д.

>>Это раз. Никуда не годную стрельбу, каковая ВСЕГДА присутствовала у русских моряков, прости, сказал не я. Но то, что "Варяжская" команда НИ РАЗУ НЕ ВЫПОЛНИЛА стрельбы попав в цель - факт.
>
>Ты же сам писал, что это ничего не меняет. И в этом я с тобой согласен.

Спасибо и на том.

>Не согласен в другом. В чем именно, будем разъяснять когда договормся о неиспользовании термина "идолище"

Что разъяснять-то? Что есть идолище? Это самый набольший из идолов, каковым поклонялися язычники. Просто сложилось так, что своих идолов они звали богами, а чужих - идолами. Потому и "идолище поганое" всегда чужеземным было и отттого поганым звалось.

>>А насчет уничижительности терминов - тебе виднее.
>
>"идолище поганое" (с) русский фольклор

Верно. Именно фольклор. Но были идолы и идолища и не поганые. Просто их звали богами. На них молились язычники. И предки наши тоже язычниками были. Многие атеисты таковыми и поныне являются. Так как служат идолам. В том числе и тем, которых сами себе выдумывают.

>>>Рад бы но не имею возможности. Бог не сподобил если угодно.
>>
>>А судить сподобил?
>
>Оценивать поступки других? Да, сподобил.

Прости, я этого не знал.

>>>Нормальность отношений начинается с обоюдности. Если мне чтобы ко мне нормально относилсиь надо что-т сделать и лишь потом.. увольте.
>>
>>Я именно про это. Золотое правило христианской этики (собственно уже не только) упрощенно звучит так: "Как хочешь, чтобы к тебе относились другие, относись к ним сам."
>
>Осведомлен. Стараюсь следовать. Ровно до тех пор пока обратная сторона не предпринимат попытки сесть на шею.

Ну как же? Ты ведь чтобы к тебе нормально относились не хочешь делать что-то. А тут говорится, чтобы ты первый что-то сделал. Чтобы первый к ним относится хорошо начал.

>>>Меня вот только не слышишь.
>>
>>Слышу.
>
>Не слышишь.

Пусть будет по твоему.

Подпись

От	SerP-M
К	М.Свирин (19.02.2004 16:31:21)
Дата	19.02.2004 21:39:50

Разочароли, Михаил.... Говорено ж было.... :-((((((((((((((( (-)

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 16:31:21)
Дата	19.02.2004 16:32:20

Dixi (-)

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 16:32:20)
Дата	19.02.2004 16:33:37

Это что? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 16:33:37)
Дата	19.02.2004 16:37:28

"Я все сказал" (лат) (-)

От	Андю
К	М.Свирин (18.02.2004 11:33:34)
Дата	18.02.2004 20:06:32

Re: Про исторических...

Приветствую !

>Андрюш, с чего ты взял, что мы ругались?

Тогда я рад, что мне показалось. :-)

>Попробую тебе объяснить свою точку зрения. Я против продолжения культа "Варяга", так как это проще всего. Проще всего подменить память о войне показом фильма "Крейсер Варяг" и по всем каналам и СМИ продолить пересказ легенды о нем, как в годовщину битвы под Москвой в очередной раз муссировать "подвиг 28-ми", а в годовщину Курской рассуждать о поле, гле "стальными лбами сошлись 1200 танков". Именно это и есть ИДОЛОТВОРЧЕСТВО.

Ты знаешь, мне тут подумалось... Я ведь мало что дома успеваю увидеть, но вроде как на Форуме всё чаще и чаще говорят, что маятник качнулся назад, чернушничество стало моветоном. И начали, ИМХО, многие с перепева "старых песен". Новые то создавать надо, а это много сложнее (и без явной гарантии успеха и "по головке погладят" !), чем повторять старое, а тем более, чернушничать/развенчивать, т.е. ломать. М.б., новое о забытом старом ещё просто впереди ?

>Я призываю к тому, чтобы о флоте в русско-японской СЕГОДНЯ учили и вспоминали на примерах "Аскольда", "Стерегущего", "Сердитого", "Сысоя", "Ушакова" и т.д. У нас есть еще много и более достойных, чем идолизированный "Варяг" примеров аналогичной доблести.

Что примеры есть, должны быть, я не сомневаюсь. Надеюсь, что это впереди. Только бы не начали строить новую "Вавилонскую башню" на черепках, а то и костях, предыдущих "творений". В т.ч. и "Варяга", у которого, по моему ГЛУБОКОМУ убеждению, просто ОБЯЗАНА быть своя ниша в отечественной "героике".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	М.Свирин
К	Андю (18.02.2004 20:06:32)
Дата	19.02.2004 11:49:38

Re: Про исторических...

Приветствие
>Приветствую !

>>Андрюш, с чего ты взял, что мы ругались?
>
>Тогда я рад, что мне показалось. :-)

>>Попробую тебе объяснить свою точку зрения. Я против продолжения культа "Варяга", так как это проще всего. Проще всего подменить память о войне показом фильма "Крейсер Варяг" и по всем каналам и СМИ продолить пересказ легенды о нем, как в годовщину битвы под Москвой в очередной раз муссировать "подвиг 28-ми", а в годовщину Курской рассуждать о поле, гле "стальными лбами сошлись 1200 танков". Именно это и есть ИДОЛОТВОРЧЕСТВО.
>
>Ты знаешь, мне тут подумалось... Я ведь мало что дома успеваю увидеть, но вроде как на Форуме всё чаще и чаще говорят, что маятник качнулся назад, чернушничество стало моветоном. И начали, ИМХО, многие с перепева "старых песен". Новые то создавать надо, а это много сложнее (и без явной гарантии успеха и "по головке погладят" !), чем повторять старое, а тем более, чернушничать/развенчивать, т.е. ломать. М.б., новое о забытом старом ещё просто впереди ?

Верно. И я рад, что ты именно об этом. Все как раз именно так. Как раз "без явной гарантии успеха и "по головке погладят"". Как раз проще слепить идола.
Вот и культивируется сегодня: "войну выиграл Жуков", "Варяг" - единственный русский корабль, что исполнил свой долг до конца", и т.д. поход по старым местам боевой славы, только с бОльшим загибом в поклонение.

>>Я призываю к тому, чтобы о флоте в русско-японской СЕГОДНЯ учили и вспоминали на примерах "Аскольда", "Стерегущего", "Сердитого", "Сысоя", "Ушакова" и т.д. У нас есть еще много и более достойных, чем идолизированный "Варяг" примеров аналогичной доблести.
>
>Что примеры есть, должны быть, я не сомневаюсь. Надеюсь, что это впереди. Только бы не начали строить новую "Вавилонскую башню" на черепках, а то и костях, предыдущих "творений". В т.ч. и "Варяга", у которого, по моему ГЛУБОКОМУ убеждению, просто ОБЯЗАНА быть своя ниша в отечественной "героике".

А мы (я имею в виду ВИФовцев очень даже поможем строить оную "Вавилонскую башню". Точнее - отливать "золотого тельца", коему будем поклоняться.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 11:49:38)
Дата	19.02.2004 14:10:26

Самое смешное, что

>Вот и культивируется сегодня: "войну выиграл Жуков", "Варяг" - единственный русский корабль, что исполнил свой долг до конца", и т.д.

..подобные штампы присутствуют исключительно в мозгу "идолоборцев".
Повторяю: подавляющее большинство НЕ ЗНАЕТ ДАЖЕ этих фамилий и названий!!!!!!

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 14:10:26)
Дата	19.02.2004 14:30:18

Re: Самое смешное,...

Приветствие
>>Вот и культивируется сегодня: "войну выиграл Жуков", "Варяг" - единственный русский корабль, что исполнил свой долг до конца", и т.д.
>
>..подобные штампы присутствуют исключительно в мозгу "идолоборцев".
>Повторяю: подавляющее большинство НЕ ЗНАЕТ ДАЖЕ этих фамилий и названий!!!!!!

Да что ты? Вообще-то не стоит считать свой народ столь глупым и идиотским. Млм ты согласен с буржуями, что у нас все тупы до безобразия? АиФ проводил в 2000-м году анкетирование именно на тему Второй Мировой (как-никак годовщина). Так вот "Жуков - маршал, не знающий поражения и выигравший войну" - более 60 процентов респондентов. Сейчас уже не помню объем выборки. Телевизионщики трясут бумажками с 70 процентами на тему "Жукова". После прошедших эфиров "Варяг" подавляюще отождествил образ русско-японской. Мне прямо так и говорят, что С "Варягом" угадали мол, а "твои герои никому неизвестны и неинтересны".

Так что знают. И помнят. То, что им напоминают.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 14:30:18)
Дата	19.02.2004 14:38:51

Re: Самое смешное,...

>Да что ты?

Да то я.

>Вообще-то не стоит считать свой народ столь глупым и идиотским.

А я и не считаю. Глупость и осведомленность - это разные категории, несопоставимые. Как там говорил Ш. Холмс?
"человеческий мозг
похож на маленький пустой чердак, который вы можете обставить, как хотите.
Дурак натащит туда всякой рухляди, какая попадется под руку, и полезные,
нужные вещи уже некуда будет всунуть, или в лучшем случае до них среди
всей этой завали и не докопаешься. А человек толковый тщательно отбирает
то, что он поместит в свой мозговой чердак. Он возьмет лишь инструменты,
которые понадобятся ему для работы, но зато их будет множество, и все он
разложит в образцовом порядке. "

>Млм ты согласен с буржуями, что у нас все тупы до безобразия?

Пока про национальную ущербность только ты писал.

>АиФ проводил в 2000-м году анкетирование именно на тему Второй Мировой (как-никак годовщина). Так вот "Жуков - маршал, не знающий поражения и выигравший войну"

Да грош цена всем этим опросам. Во 1-х туда не пргласят абы кого. Во-2х если опрос "про войну" - то что еще отвечать то?

>Так что знают.

нет

>И помнят. То, что им напоминают.

.. на опросах.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 14:38:51)
Дата	19.02.2004 14:52:50

Re: Самое смешное,...

Приветствие
>>Да что ты?
>
>Да то я.

>>Вообще-то не стоит считать свой народ столь глупым и идиотским.
>
>А я и не считаю. Глупость и осведомленность - это разные категории, несопоставимые. Как там говорил Ш. Холмс?
>"человеческий мозг
>похож на маленький пустой чердак, который вы можете обставить, как хотите.
>Дурак натащит туда всякой рухляди, какая попадется под руку, и полезные,
>нужные вещи уже некуда будет всунуть, или в лучшем случае до них среди
>всей этой завали и не докопаешься. А человек толковый тщательно отбирает
>то, что он поместит в свой мозговой чердак. Он возьмет лишь инструменты,
>которые понадобятся ему для работы, но зато их будет множество, и все он
>разложит в образцовом порядке. "

Правильно говорил Холмс. Только к чему сие?

>>Млм ты согласен с буржуями, что у нас все тупы до безобразия?
>
>Пока про национальную ущербность только ты писал.

Верно. Я констатировал факт, как нас оценивают со стороны. Или этого делать не надо? Мне не нравятся такие оценки. Я думал, что тебе тоже.

>>АиФ проводил в 2000-м году анкетирование именно на тему Второй Мировой (как-никак годовщина). Так вот "Жуков - маршал, не знающий поражения и выигравший войну"
>
>Да грош цена всем этим опросам. Во 1-х туда не пргласят абы кого. Во-2х если опрос "про войну" - то что еще отвечать то?

Ну дак проведи свой, цена которому алтын.
А во-первых, ты пытался когда-то попасть в такой опрос и тебя не пустили?
А во-вторых, на тему личностей там был перечень фамилий. На Жукова стойку сделали практически все. Отрицательно к нему относятся что-то в районе 10 процентов. Не знают - единицы процентов. Впрочем, это уже не у АиФ а у ОРТшников.

>>Так что знают.
>
>нет

И ты этому рад что ли?

>>И помнят. То, что им напоминают.
>
>.. на опросах.

Или с экрана тв и со страниц прессы.

Дак предложи иное.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 14:52:50)
Дата	19.02.2004 15:08:47

Re: Самое смешное,...

>Правильно говорил Холмс. Только к чему сие?

К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
Знания исторических фактов (наверное увы) не относятся к числу широко распостранееных. Ты пойми - я без опросов сужу по людям из круга своего общения.

>>Пока про национальную ущербность только ты писал.
>
>Верно. Я констатировал факт, как нас оценивают со стороны. Или этого делать не надо? Мне не нравятся такие оценки. Я думал, что тебе тоже.

И мне не нравятся, только реакция на них у нас разная. Меня это оскорбляет, а ты пытаешься прийти в соответсвие

>>Да грош цена всем этим опросам. Во 1-х туда не пргласят абы кого. Во-2х если опрос "про войну" - то что еще отвечать то?
>
>Ну дак проведи свой, цена которому алтын.

Зачем?

>А во-первых, ты пытался когда-то попасть в такой опрос и тебя не пустили?

Я вообще не заню кто и где их проводит - но результаты вижу регулярно.
Да, кстати - матерные песни вот в музыкальных хит-парадах побеждают, тоже на основании "опросов"

>А во-вторых, на тему личностей там был перечень фамилий. На Жукова стойку сделали практически все. Отрицательно к нему относятся что-то в районе 10 процентов. Не знают - единицы процентов.

Так а чего? Надо чтоб именно отрицательно относились?
Скоро будут. Соколов и Резун стараются.

>>нет
>
>И ты этому рад что ли?

нет.

>Дак предложи иное.

Предлагал уже.
Неизменно слышу в ответ - СНАЧАЛА надо разрушить ИДОЛИЩА.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 15:08:47)
Дата	19.02.2004 15:19:17

Re: Самое смешное,...

Приветствие
>>Правильно говорил Холмс. Только к чему сие?
>
>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.

А кто такие параллели проводит?

>Знания исторических фактов (наверное увы) не относятся к числу широко распостранееных. Ты пойми - я без опросов сужу по людям из круга своего общения.

Стало быть, ты даже ВИФ выносишь за круг твоего общения?

>>>Пока про национальную ущербность только ты писал.
>>
>>Верно. Я констатировал факт, как нас оценивают со стороны. Или этого делать не надо? Мне не нравятся такие оценки. Я думал, что тебе тоже.
>
>И мне не нравятся, только реакция на них у нас разная. Меня это оскорбляет, а ты пытаешься прийти в соответсвие

Нет. Тебя это оскорбляет и ты гордо уходишь в сторону. А я пытаюсь слушать, слышать и до них доносить. Как показывает опыт последних 10 лет моей жизни - это хороший подход. Слышат. Даже кое что понимают. Во всяком случае, уже знают чем Т-34 ДЛЯ НАС лучший.

>>>Да грош цена всем этим опросам. Во 1-х туда не пргласят абы кого. Во-2х если опрос "про войну" - то что еще отвечать то?
>>
>>Ну дак проведи свой, цена которому алтын.
>
>Зачем?

Да затем, чтобы знать свою правду.

>>А во-первых, ты пытался когда-то попасть в такой опрос и тебя не пустили?
>
>Я вообще не заню кто и где их проводит - но результаты вижу регулярно.
>Да, кстати - матерные песни вот в музыкальных хит-парадах побеждают, тоже на основании "опросов"

Этого я не знаю.

>>А во-вторых, на тему личностей там был перечень фамилий. На Жукова стойку сделали практически все. Отрицательно к нему относятся что-то в районе 10 процентов. Не знают - единицы процентов.
>
>Так а чего? Надо чтоб именно отрицательно относились?
>Скоро будут. Соколов и Резун стараются.

Что надо - это каждый пусть решает для себя. Я к тому, что таки почти все опрошенные про Жукова знают.

А я вот к нему тоже отрицательно отношусь, хотя с творчеством Резуна и Соколова по данному вопросу не знаком.

>>>нет
>>
>>И ты этому рад что ли?
>
>нет.

>>Дак предложи иное.
>
>Предлагал уже.
>Неизменно слышу в ответ - СНАЧАЛА надо разрушить ИДОЛИЩА.

Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 15:19:17)
Дата	19.02.2004 15:43:50

Re: Самое смешное,...

>>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
>
>А кто такие параллели проводит?

Как кто? ты.

>>Знания исторических фактов (наверное увы) не относятся к числу широко распостранееных. Ты пойми - я без опросов сужу по людям из круга своего общения.
>
>Стало быть, ты даже ВИФ выносишь за круг твоего общения?

ВИФ в даном вопросе - представлет собой исключение.
А что ты имешь против ВИФа?
Тут всяк знает и про Аскольд и про Стерегущий, и идолищам не поклоняется. Ты просто оппонентов плохо слушаешь имхо.

>>И мне не нравятся, только реакция на них у нас разная. Меня это оскорбляет, а ты пытаешься прийти в соответсвие
>
>Нет. Тебя это оскорбляет и ты гордо уходишь в сторону. А я пытаюсь слушать, слышать и до них доносить.

Не знаю уж что ты доносишь "до них" покамест речь только про идолищ у нас.

>>>Ну дак проведи свой, цена которому алтын.
>>
>>Зачем?
>
>Да затем, чтобы знать свою правду.

Так я и так ее знаю. Она же моя.

>>Да, кстати - матерные песни вот в музыкальных хит-парадах побеждают, тоже на основании "опросов"
>
>Этого я не знаю.

Вот и узнай. Взгляни на народ и общество ширше. История это еще не вся жизнь. :)

>>Так а чего? Надо чтоб именно отрицательно относились?
>>Скоро будут. Соколов и Резун стараются.
>
>Что надо - это каждый пусть решает для себя. Я к тому, что таки почти все опрошенные про Жукова знают.

Ну так и что? Да, Жуков это наиболее простая ассоциация с понятием "Великая отечественная война".
Спроси имя -отчество. Интересен результат.
Ну а что отношение положительное так конечно - победили ведь.

>А я вот к нему тоже отрицательно отношусь, хотя с творчеством Резуна и Соколова по данному вопросу не знаком.

Мы кстати так и не выяснили почему. На вопросы Игоря Куртукова ты так и не ответил.

>>Предлагал уже.
>>Неизменно слышу в ответ - СНАЧАЛА надо разрушить ИДОЛИЩА.
>
>Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.

Изволь. Варяг - сформировавшийся и устоявшийся исторический символ. На его примере кого-там воспитали.
Песню сочинили - замечательную.
Обзывать корабль идолищем, а команду нецелкими лузерами по меньшей мере безсовестно и неуважительно к совбственной истории.
Да. факты показывают, что пример для символизации был выбран не самый удачный. Но как сложилось так сложилось.
"Чтобы сформировать традицию надо 300 лет" как сказал Каннингхем.
Не надо в этой связи ничего разрушать - надо активнее формировать новые символы. Чтобы информации по ним было больше чем по Варягу.
Не пускать Варяг в мейнстриме. (тем более разуммется с откровенными ошибками про потопленные крейсера). Но и не надо ставить в передовицы хвастливые японские рапортички про то что "русские поражали лишь рыбу" - эдак мы скоро и Руделя начнем цитировать...

ЗЫ.
Песню вот только забыть не получиться. Ее ведь некоорые как последню пели.
Куда это девать?

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 15:43:50)
Дата	19.02.2004 16:18:21

Re: Самое смешное,...

Приветствие
>>>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
>>
>>А кто такие параллели проводит?
>
>Как кто? ты.

Это в чем? Высказывание "народ, который не знает своей истории подобен слабоумному" не мне принадлежит.

>>>Знания исторических фактов (наверное увы) не относятся к числу широко распостранееных. Ты пойми - я без опросов сужу по людям из круга своего общения.
>>
>>Стало быть, ты даже ВИФ выносишь за круг твоего общения?
>
>ВИФ в даном вопросе - представлет собой исключение.
>А что ты имешь против ВИФа?
>Тут всяк знает и про Аскольд и про Стерегущий, и идолищам не поклоняется. Ты просто оппонентов плохо слушаешь имхо.

Я ничего не имею против ВИФа я имею против твоего высказывания, что люди круга твоего общения не знают даже имени Жукова. ВИФ - круг моего общения. Твоего тоже.

>>>И мне не нравятся, только реакция на них у нас разная. Меня это оскорбляет, а ты пытаешься прийти в соответсвие
>>
>>Нет. Тебя это оскорбляет и ты гордо уходишь в сторону. А я пытаюсь слушать, слышать и до них доносить.
>
>Не знаю уж что ты доносишь "до них" покамест речь только про идолищ у нас.

Верно. И еще раз повторю. Именно ты, Дима, творишь из "Варяга" золотого тельца, или идолище по старорусски. И еще надеюсь, что ты это все-таки поймешь.

>>>>Ну дак проведи свой, цена которому алтын.
>>>
>>>Зачем?
>>
>>Да затем, чтобы знать свою правду.
>
>Так я и так ее знаю. Она же моя.

И базируется на том, что "мне и так все известно"?

>>>Да, кстати - матерные песни вот в музыкальных хит-парадах побеждают, тоже на основании "опросов"
>>
>>Этого я не знаю.
>
>Вот и узнай. Взгляни на народ и общество ширше. История это еще не вся жизнь. :)

А зачем? Ты совсем недавно приводил слова Шерлока Холмса. Я, прости, с некоторых пор живу в строгом соответствии с ними. Правда сегодня я не только историей занимаюсь. Но популярность матерных песен мне не нужна.

>>>Так а чего? Надо чтоб именно отрицательно относились?
>>>Скоро будут. Соколов и Резун стараются.
>>
>>Что надо - это каждый пусть решает для себя. Я к тому, что таки почти все опрошенные про Жукова знают.
>
>Ну так и что? Да, Жуков это наиболее простая ассоциация с понятием "Великая отечественная война".
>Спроси имя -отчество. Интересен результат.
>Ну а что отношение положительное так конечно - победили ведь.

Так ты совсем недавно говорил, что Жукова не знают и что все опросы - фигня на постном масле.

>>А я вот к нему тоже отрицательно отношусь, хотя с творчеством Резуна и Соколова по данному вопросу не знаком.
>
>Мы кстати так и не выяснили почему. На вопросы Игоря Куртукова ты так и не ответил.

Потому, что это мое имхо, которое не имеет отношение к его полководческим качествам.

>>>Предлагал уже.
>>>Неизменно слышу в ответ - СНАЧАЛА надо разрушить ИДОЛИЩА.
>>
>>Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.
>

Итак для начала. Я просил тебя процитировать еще раз твое предложение, на которое последовал мой неизменный ответ. Их нет. Попробуем разобраться в написанном тобой.

>Изволь. Варяг - сформировавшийся и устоявшийся исторический символ. На его примере кого-там воспитали.

Это хорошо.

>Песню сочинили - замечательную.

Это прекрасно.

>Обзывать корабль идолищем, а команду нецелкими лузерами по меньшей мере безсовестно и неуважительно к совбственной истории.

Так вот я не обзывал и не обзываю корабль идолищем, но констатирую факт, что из подвига Варяга сегодня некоторые (в том числе и ты) опять делают идолище. это немного иное. Совсем иное.

>Да. факты показывают, что пример для символизации был выбран не самый удачный. Но как сложилось так сложилось.

И что из этого? Только вот если ты заменишь слово "смволизация" словом "канонизация" - это будет ближе к тому, что мы сегодня имеем.

>"Чтобы сформировать традицию надо 300 лет" как сказал Каннингхем.
>Не надо в этой связи ничего разрушать - надо активнее формировать новые символы. Чтобы информации по ним было больше чем по Варягу.

Именно об этом я и писал. Или нет?

>Не пускать Варяг в мейнстриме. (тем более разуммется с откровенными ошибками про потопленные крейсера). Но и не надо ставить в передовицы хвастливые японские рапортички про то что "русские поражали лишь рыбу" - эдак мы скоро и Руделя начнем цитировать...

Итак. Насчет "русские поражали лишь рыбу" ты к Феде обратись. Он тебе расскажет больше. Я честно был уверен, что не всегда русские стреляли так плохо, как "Варяг". И еще. Расскажи как может хорошо стрелять корабль, ни разу до того не попавший даже в щит?

>ЗЫ.
>Песню вот только забыть не получиться. Ее ведь некоорые как последню пели.
>Куда это девать?

А никуда. И песню продолжать петь. Песня очень хорошая. И подвиг "Варяга" есть. Не надо только из него идолище строить. Не надо отливать его из золота и молиться на него.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 16:18:21)
Дата	19.02.2004 16:31:34

Re: Самое смешное,...

>Приветствие
>>>>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
>>>
>>>А кто такие параллели проводит?
>>
>>Как кто? ты.
>
>Это в чем?

В том, что что на основании моего тезиса о низком уровне исторических знаний в народе ты клеймишь меня в народофобии.

>Высказывание "народ, который не знает своей истории подобен слабоумному" не мне принадлежит.

ну так сейчас вся цивилизация слабоумна - по мнению автора высказывания.

>Я ничего не имею против ВИФа я имею против твоего высказывания, что люди круга твоего общения не знают даже имени Жукова. ВИФ - круг моего общения. Твоего тоже.

Буквоедничаешь значит? Ну-ну.
Уж сколько раз говорено про нерепрезинтативность вифовской выборки в части распространения ист. знаний в народе. Полагал что это подразумевается. Ну ладно.

>>Не знаю уж что ты доносишь "до них" покамест речь только про идолищ у нас.
>
>Верно. И еще раз повторю. Именно ты, Дима, творишь из "Варяга" золотого тельца, или идолище по старорусски.

там к идолищу еще прибавлялось слово "поганое". Не забыл?

>И еще надеюсь, что ты это все-таки поймешь.

надеюсь что сия чаша меня минует

>>Так я и так ее знаю. Она же моя.
>
>И базируется на том, что "мне и так все известно"?

базируется на имеющемся жизненом опыте. Какой уж есть.

>>Вот и узнай. Взгляни на народ и общество ширше. История это еще не вся жизнь. :)
>
>А зачем? Ты совсем недавно приводил слова Шерлока Холмса. Я, прости, с некоторых пор живу в строгом соответствии с ними.

Просто тогда абстрактное мышление хорошо развивается.

>Правда сегодня я не только историей занимаюсь. Но популярность матерных песен мне не нужна.

А это к вопросу о том чего народу нужно. Или о методиках и достоверностях опросов. Как будет угодно.

>>Ну так и что? Да, Жуков это наиболее простая ассоциация с понятием "Великая отечественная война".
>>Спроси имя -отчество. Интересен результат.
>>Ну а что отношение положительное так конечно - победили ведь.
>
>Так ты совсем недавно говорил, что Жукова не знают

Конечно не знают. Понаслышке знают - фамилию. Все.

>и что все опросы - фигня на постном масле.

конечно фигня. Нужны главным образом тем, кто манипулирует результатами. Соответственно результат формируется таким, каким удобнее манипулировать.

>>>Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.
>>
>
>Итак для начала. Я просил тебя процитировать еще раз твое предложение, на которое последовал мой неизменный ответ. Их нет. П

Неизменный ответ "поклоняешься идолищу" - есть в каждом твоем постинге. Ты переходишь на мелочные придирки. Злишься что ли?

>опробуем разобраться в написанном тобой.
>>Изволь. Варяг - сформировавшийся и устоявшийся исторический символ. На его примере кого-там воспитали.
>
>Это хорошо.

>>Песню сочинили - замечательную.
>
>Это прекрасно.

>>Обзывать корабль идолищем, а команду нецелкими лузерами по меньшей мере безсовестно и неуважительно к совбственной истории.
>
>Так вот я не обзывал и не обзываю корабль идолищем, но констатирую факт, что из подвига Варяга сегодня некоторые (в том числе и ты) опять делают идолище. это немного иное. Совсем иное.

Вот твой неизменный ответ к слову.

>>Да. факты показывают, что пример для символизации был выбран не самый удачный. Но как сложилось так сложилось.
>
>И что из этого? Только вот если ты заменишь слово "смволизация" словом "канонизация" - это будет ближе к тому, что мы сегодня имеем.

нету канонизации. Неправда. Да и неуметсный это термин.

>>Не надо в этой связи ничего разрушать - надо активнее формировать новые символы. Чтобы информации по ним было больше чем по Варягу.
>
>Именно об этом я и писал. Или нет?

Нет ты про идолище разрушить написал уже дважды в этом постинге.

>>Не пускать Варяг в мейнстриме. (тем более разуммется с откровенными ошибками про потопленные крейсера). Но и не надо ставить в передовицы хвастливые японские рапортички про то что "русские поражали лишь рыбу" - эдак мы скоро и Руделя начнем цитировать...
>
>Итак. Насчет "русские поражали лишь рыбу" ты к Феде обратись.

Это я уже по статье Балакина высказал. И поимел дискуссию с Kimsky аналогичную что с тобой.

>Он тебе расскажет больше. Я честно был уверен, что не всегда русские стреляли так плохо, как "Варяг". И еще. Расскажи как может хорошо стрелять корабль, ни разу до того не попавший даже в щит?

Ты прежде мне покажи где я пишу что Варяг стрелял хорошо?

>>ЗЫ.
>>Песню вот только забыть не получиться. Ее ведь некоорые как последню пели.
>>Куда это девать?
>
>А никуда. И песню продолжать петь. Песня очень хорошая. И подвиг "Варяга" есть. Не надо только из него идолище строить. Не надо отливать его из золота и молиться на него.

Я устал если чесно. Следующей итерации идолищ я не вынесу.
На постинг в котром будет это слово отвечать не стану.
Я все сказал.

>Подпись

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 16:31:34)
Дата	19.02.2004 16:36:40

Я это понял. Ты прости меня, пожалуйста. (-)

От	Сергей Зыков
К	М.Свирин (18.02.2004 11:33:34)
Дата	18.02.2004 12:21:53

Re: Про исторических...

>Андрюш, с чего ты взял, что мы ругались?
>Просто, видимо, тут пришло понимание, что я не отношусь к воинствующим патриотам.

:с) "мы (святые отцы) мирно беседовали, во всём соглашаясь друг с другом"
к/ф "Праздник святого Иоргена"

>Попробую тебе объяснить свою точку зрения. Я против продолжения культа "Варяга", так как это проще всего. Проще всего подменить память о войне показом фильма "Крейсер Варяг" и по всем каналам и СМИ продолить пересказ легенды о нем, как в годовщину битвы под Москвой в очередной раз муссировать "подвиг 28-ми", а в годовщину Курской рассуждать о поле, гле "стальными лбами сошлись 1200 танков". Именно это и есть ИДОЛОТВОРЧЕСТВО.

ДядьМиш, мож тут нет никакого "идола", а просто пропагандистские шаблоны СМИ на уровне рефлексов собаки Павлова? А ты от этих ремесленников требуешь профессионализма высшей пробы. и с кем надо бороться с культом или с его жрецами-идолопоклонниками?.. Читаю ветки про варяг и понять не могу, чего они все кому доказывают, видимо полный авитаминоз в башке.

Ветряные мельницы - они того, чем угодно могут быть, если творчески к вопросу подойти.

От	М.Свирин
К	Сергей Зыков (18.02.2004 12:21:53)
Дата	18.02.2004 12:37:18

Re: Про исторических...

Приветствие

>>Андрюш, с чего ты взял, что мы ругались?
>>Просто, видимо, тут пришло понимание, что я не отношусь к воинствующим патриотам.
>
>:с) "мы (святые отцы) мирно беседовали, во всём соглашаясь друг с другом"
>к/ф "Праздник святого Иоргена"

>>Попробую тебе объяснить свою точку зрения. Я против продолжения культа "Варяга", так как это проще всего. Проще всего подменить память о войне показом фильма "Крейсер Варяг" и по всем каналам и СМИ продолить пересказ легенды о нем, как в годовщину битвы под Москвой в очередной раз муссировать "подвиг 28-ми", а в годовщину Курской рассуждать о поле, гле "стальными лбами сошлись 1200 танков". Именно это и есть ИДОЛОТВОРЧЕСТВО.
>
>ДядьМиш, мож тут нет никакого "идола", а просто пропагандистские шаблоны СМИ на уровне рефлексов собаки Павлова? А ты от этих ремесленников требуешь профессионализма высшей пробы. и с кем надо бороться с культом или с его жрецами-идолопоклонниками?.. Читаю ветки про варяг и понять не могу, чего они все кому доказывают, видимо полный авитаминоз в башке.

Сереж. В том-то и дело, что это уже именно идолы.

>Ветряные мельницы - они того, чем угодно могут быть, если творчески к вопросу подойти.
Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (18.02.2004 11:33:34)
Дата	18.02.2004 11:46:42

Ага. А еще можно про то как Энигму захватили американские подводники

героические американские подводники.
И панегрик американским подводникам спеть можно.

А русским морякам низззя - лузеры нецелкие.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 11:46:42)
Дата	18.02.2004 12:01:35

Три вопроса:

Приветствие
>героические американские подводники.
>И панегрик американским подводникам спеть можно.

>А русским морякам низззя - лузеры нецелкие.

Вопрос 1. Конкретно на какую фразу этот ответ?
Вопрос 2. Это где в моем предыдущем высказывании о том, что русским низззя?
Вопрос 3. Ты с чем именно не согласен?

И замечание. А меткостью, как сказад Федя русские в ту войну не отличались. По его фразе РУСКИЕ ВСЕГДА СТРЕЛЯЛИ ИЗ РУК ВОН ПЛОХО. Посмотри повнимательнее ущедшую в архив дискуссию. Найдешь.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (18.02.2004 12:01:35)
Дата	18.02.2004 12:11:45

Три ответа

>Вопрос 1. Конкретно на какую фразу этот ответ?

на эту : "Я против продолжения культа "Варяга", так как это проще всего. Проще всего подменить память о войне показом фильма "Крейсер Варяг" и по всем каналам и СМИ продолить пересказ легенды о нем, как в годовщину битвы под Москвой в очередной раз муссировать "подвиг 28-ми", а в годовщину Курской рассуждать о поле, гле "стальными лбами сошлись 1200 танков".

Я тоже против. в принципе. наверное. был бы.
Но самое печальное - что наши противники - этого не чураются. И информационную войну мы проигрываем "по всем направлениям".
И не хочешь кланяться своим "идолищам" - будешь кланяться чужим. Не сам так дети твои будут или внуки.

>Вопрос 2. Это где в моем предыдущем высказывании о том, что русским низззя?

эо в целом - про идолопоклонничество. Ну будут учить на других примерах: "Аскольда", "Стерегущего", "Сердитого", "Сысоя", "Ушакова"" - потом это ТОЖЕ кто-то с такой же логикой объявит "идолопоклонничеством".
И "разоблачит" - что Аскольд трусливо ушел в нейтральный порт, что Стерегущего кинули свои же на убой, Ушаков - пловучее корыто и т.п.

>Вопрос 3. Ты с чем именно не согласен?

С твоей позицией.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 12:11:45)
Дата	18.02.2004 12:27:27

Re: Три ответа

Приветствие
>>Вопрос 1. Конкретно на какую фразу этот ответ?
>
>на эту : "Я против продолжения культа "Варяга", так как это проще всего. Проще всего подменить память о войне показом фильма "Крейсер Варяг" и по всем каналам и СМИ продолить пересказ легенды о нем, как в годовщину битвы под Москвой в очередной раз муссировать "подвиг 28-ми", а в годовщину Курской рассуждать о поле, гле "стальными лбами сошлись 1200 танков".

>Я тоже против. в принципе. наверное. был бы.
>Но самое печальное - что наши противники - этого не чураются. И информационную войну мы проигрываем "по всем направлениям".

То-есть, если в очередной раз в годовщину "Русско-японско" надо опять показывать по всем каналам только "Варяг", в годовщину битвы под Москвой вынать из нафталина образ 28-ми и т.д.? В этом случае мы выиграем информационную войну?

>И не хочешь кланяться своим "идолищам" - будешь кланяться чужим. Не сам так дети твои будут или внуки.

Надеюсь, что внук мой только богу кланяться будет. А свою историю он просто знать будет. Надеюсь.

>>Вопрос 2. Это где в моем предыдущем высказывании о том, что русским низззя?
>
>эо в целом - про идолопоклонничество. Ну будут учить на других примерах: "Аскольда", "Стерегущего", "Сердитого", "Сысоя", "Ушакова"" - потом это ТОЖЕ кто-то с такой же логикой объявит "идолопоклонничеством".

Так не надо доводить до этого.

>И "разоблачит" - что Аскольд трусливо ушел в нейтральный порт, что Стерегущего кинули свои же на убой, Ушаков - пловучее корыто и т.п.

Стало быть, ты заранее капитулируешь в этих примерах. Твоя точка зрения "или "Варяг" или ничего"?
. Так "Варяг" тут еще более уязвим.

>>Вопрос 3. Ты с чем именно не согласен?
>
>С твоей позицией.

С какой? Моя позиция в том, что я устал от позиции "русское - значит только хорошее". Это позиция, ведущая в преисподнюю, так как ничего, кроме ура-патриотизма, шапкозакидательства и пустой гордыни не дает сторонникам. А главное - не дает даже информации.
А этим бить будут. И Шура торжестоввать будет твоими руками.

Подпись

От	Siberiаn
К	М.Свирин (18.02.2004 12:27:27)
Дата	19.02.2004 10:18:54

Миша... Есть зерно истины в твоих словах. Но....Ты более неправ чем прав

>>>Вопрос 3. Ты с чем именно не согласен?
>>
>>С твоей позицией.

У тебя Миш Оп-позиция

>
>С какой? Моя позиция в том, что я устал от позиции "русское - значит только хорошее". Это позиция, ведущая в преисподнюю, так как ничего, кроме ура-патриотизма, шапкозакидательства и пустой гордыни не дает сторонникам. А главное - не дает даже информации.
>А этим бить будут. И Шура торжестоввать будет твоими руками.

Пока Шура торжествует твоими руками - эт точно.
Осторожней надо быть Осторожней. Тебе многое прощается в это

>Подпись
Siberian

От	Siberiаn
К	Siberiаn (19.02.2004 10:18:54)
Дата	19.02.2004 10:23:04

Дополнение

>>>>Вопрос 3. Ты с чем именно не согласен?
>>>
>>>С твоей позицией.
>
>У тебя Миш Оп-позиция

>>
>>С какой? Моя позиция в том, что я устал от позиции "русское - значит только хорошее". Это позиция, ведущая в преисподнюю, так как ничего, кроме ура-патриотизма, шапкозакидательства и пустой гордыни не дает сторонникам. А главное - не дает даже информации.
>>А этим бить будут. И Шура торжестоввать будет твоими руками.
>
>Пока Шура торжествует твоими руками - эт точно.

Осторожней надо быть Осторожней. Тебе многое прощается в этой дискуссии. Ты уважаемый человек потому что. Но не надо на прочность испытывать нервы у людей. Мы поняли что те несколько сотен варяжцев в подметки не годятся снайперам с Асамы или Микасы, поняли...
Уймись уже чесслово.
Пойми что я уважаю варяжцев не за их снайперскую стрельбу. И не уважаю козлов-джапов НЕСМОТРЯ на их артиллерийские блестящие показатели.
За деревьями лес рассматривай, Миша, очень тебя прошу

>>Подпись
>Siberian
Siberian

От	М.Свирин
К	Siberiаn (19.02.2004 10:23:04)
Дата	19.02.2004 12:09:52

Re: Дополнение

Приветствие

>>>>>Вопрос 3. Ты с чем именно не согласен?
>>>>
>>>>С твоей позицией.
>>
>>У тебя Миш Оп-позиция

Что это такое?

>>>С какой? Моя позиция в том, что я устал от позиции "русское - значит только хорошее". Это позиция, ведущая в преисподнюю, так как ничего, кроме ура-патриотизма, шапкозакидательства и пустой гордыни не дает сторонникам. А главное - не дает даже информации.
>>>А этим бить будут. И Шура торжестоввать будет твоими руками.
>>
>>Пока Шура торжествует твоими руками - эт точно.

Да что ты? Прежде я только присматривался к Шуре. И прости меня. Его торжество строится на основании упрямства некоторых голов. Я бы даже сказал, ОСЛИНОГО упрямства.
О методах ведения дискуссии с идиотом написано даже в священном писании. Так тут все делается с точностью до наоборот. Дискуссию-то наши упрямцы, порой и выигрывают (для себя), да вот слушателей теряют. Те, что слушают дискуссию со стороны, принимают точку зрания Шуры. Он гибок.

>Осторожней надо быть Осторожней. Тебе многое прощается в этой дискуссии. Ты уважаемый человек потому что. Но не надо на прочность испытывать нервы у людей. Мы поняли что те несколько сотен варяжцев в подметки не годятся снайперам с Асамы или Микасы, поняли...

Во-первых, ты поподробнее о снайперах-то. Сколько раз оные снайперы по Варягу попали? Это со скольких кораблей?

>Уймись уже чесслово.
>Пойми что я уважаю варяжцев не за их снайперскую стрельбу. И не уважаю козлов-джапов НЕСМОТРЯ на их артиллерийские блестящие показатели.

И ты пойми, что я уважаю варяжцев не за снайперскую стрельбу. Но я важаю НЕ ТОЛЬКО их.

>За деревьями лес рассматривай, Миша, очень тебя прошу

Валер, а ты хоть почитал мой первый постинг, с которого все началось-то?
Почитай вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/690/690056.htm

Или ты возражаешь против этого:

"Какая нафиг разница, потопил Варяг кого-то или нет? Не потопил и потопить не мог в принципе, так как его команда всегда стреляла из рук вон плохо. Есть вообще сомнения о том, что они хоть раз попали по японам мамам. И японы мамы пуляли по нему не так здорово. Есть предположение, что подводную пробоину получили лишь приткнувшись к камням. Далее то, что все орудия у него были подбиты - фигня, так как когда нашим его продали в первую войну - вот они все пушки-то те же самые. Так что японы пуляли тоже не совсем :) И ход у "Варяга" был уже в 1903-м отвратительным - потому и закатали его в стационеры и списывали не него отстающих (такая точка зрения тоже имеет место быть). Но все это говно на палочке. Все это - попытка царских "замов по идеологии" создать героический образ из того что под руками и попытка сегодня бороться с тогдашними сказками.
Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг."

Тогда о чем ты?

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 12:09:52)
Дата	19.02.2004 12:13:16

Re: Дополнение

>Или ты возражаешь против этого:

Я возражаю.

>"Какая нафиг разница, потопил Варяг кого-то или нет? Не потопил и потопить не мог в принципе, так как его команда всегда стреляла из рук вон плохо.

Не потопил и потопить не мог в принципе так силы и возможности сторон были несопоставимы.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 12:13:16)
Дата	19.02.2004 12:24:33

:) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (18.02.2004 12:27:27)
Дата	18.02.2004 12:39:20

Re: Три ответа

>То-есть, если в очередной раз в годовщину "Русско-японско" надо опять показывать по всем каналам только "Варяг", в годовщину битвы под Москвой вынать из нафталина образ 28-ми и т.д.? В этом случае мы выиграем информационную войну?

Нет. Нужно расширять кругозор за счет других примеров, коорые ты сам же и привел. Но этого НЕ ДЕЛАЕТСЯ.
Все равно же идут теже самые "илолы" - но уже в негативном плане.
Вот это я и говорю ПЛОХО.
А ты говоришь - хорошо, так и надо.

>Надеюсь, что внук мой только богу кланяться будет. А свою историю он просто знать будет. Надеюсь.

"Мы пскопские до нас немец не дойдет" :(

>Так не надо доводить до этого.

А пока все к этому и идет. Я увы на это повлиять не могу, но мне не понятно твое одобрениею Т.е понятно впрочем, но согласиться я с ним не могу.

>>И "разоблачит" - что Аскольд трусливо ушел в нейтральный порт, что Стерегущего кинули свои же на убой, Ушаков - пловучее корыто и т.п.
>
>Стало быть, ты заранее капитулируешь в этих примерах. Твоя точка зрения "или "Варяг" или ничего"?
>.

нет. Это не моя точка зрения.
Моя точка зрения "Все и Варяг". Не капитулировать ни в каком примере.

>>С твоей позицией.
>
>С какой? Моя позиция в том, что я устал от позиции "русское - значит только хорошее". Это позиция, ведущая в преисподнюю,

Жаль.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 12:39:20)
Дата	18.02.2004 12:53:28

Re: Три ответа

Приветствие
>>То-есть, если в очередной раз в годовщину "Русско-японско" надо опять показывать по всем каналам только "Варяг", в годовщину битвы под Москвой вынать из нафталина образ 28-ми и т.д.? В этом случае мы выиграем информационную войну?
>
>Нет. Нужно расширять кругозор за счет других примеров, коорые ты сам же и привел. Но этого НЕ ДЕЛАЕТСЯ.

Не делается мной? Верно. Пока делается недостаточно. Попытка совратить Лешу Денисова на фильм о русских моряках (вместо трехсерийного "Варяга") была неудачной. О Варяге он снял. Традиционном.

>Все равно же идут теже самые "илолы" - но уже в негативном плане.
>Вот это я и говорю ПЛОХО.
>А ты говоришь - хорошо, так и надо.

Какие идолы. Идут иные примеры, коих много, кои не идолизированы.

>>Надеюсь, что внук мой только богу кланяться будет. А свою историю он просто знать будет. Надеюсь.
>
>"Мы пскопские до нас немец не дойдет" :(

Если хочешь пскопских, то не так. "Мы пскопские немца не пустим"

>>Так не надо доводить до этого.
>
>А пока все к этому и идет. Я увы на это повлиять не могу, но мне не понятно твое одобрениею Т.е понятно впрочем, но согласиться я с ним не могу.

Что к чему идет? Мое одобрение чего? Того, что настало время набивший оскомину "Варяг" в сторону подвинуть, других показав?

>>>И "разоблачит" - что Аскольд трусливо ушел в нейтральный порт, что Стерегущего кинули свои же на убой, Ушаков - пловучее корыто и т.п.
>>
>>Стало быть, ты заранее капитулируешь в этих примерах. Твоя точка зрения "или "Варяг" или ничего"?
>>.
>
>нет. Это не моя точка зрения.
>Моя точка зрения "Все и Варяг". Не капитулировать ни в каком примере.

Итак, моя позиция и позиция Феди Лисицына, что русские в Чемульпо стреляли плохо - капитуляция? А мне кажется, что капитуляция - это "Руссланд, руссланд юбер аллес!" Капитуляция перед НАЦИоналиЗМОМ. Не даром РНЕ со свастикой ходит.

>>>С твоей позицией.
>>
>>С какой? Моя позиция в том, что я устал от позиции "русское - значит только хорошее". Это позиция, ведущая в преисподнюю,
>
>Жаль.

Ничего не попишешь. Я русский.

Подпись

От	Олег...
К	М.Свирин (18.02.2004 12:53:28)
Дата	19.02.2004 08:34:35

Не понимаю!

Приветствую...

>Что к чему идет? Мое одобрение чего? Того, что настало время набивший оскомину "Варяг" в сторону подвинуть, других показав?

Вот этого никак понять не могу, зачем Варяг двигать, что-б других показать?

http://www.fortification.ru/

От	М.Свирин
К	Олег... (19.02.2004 08:34:35)
Дата	19.02.2004 11:55:12

Re: Не понимаю!

Приветствие
> Приветствую...

>>Что к чему идет? Мое одобрение чего? Того, что настало время набивший оскомину "Варяг" в сторону подвинуть, других показав?
>
>Вот этого никак понять не могу, зачем Варяг двигать, что-б других показать?

Зачем? Пример. Тебе понравилось, что все каналы и радиостанции, наравне с печатными СМИ в одну неделю (годовщина начала русско-японской) рассказывали и показывали только о "Варяге" и пипец? Мне нет. А ведь никто не рассказал чуть подробнее, кроме отдельных упоминаний (типа интервью с Балакиным в АиФ) ни о "Стерегущем" ни об "Аскольде", ни о "Енисее" и "Амуром". А через пять лет будет то же. Впрочем, в 2005-м в мае таки вспомнят "Цусиму", но какое будет сие упоминание? Если как прежние, то лучше не надо. Если как советские, то никаких упоминаний не будет. Вот и обречен "Варяг" закрывать собой всю войну.

Подпись

От	Олег...
К	М.Свирин (19.02.2004 11:55:12)
Дата	19.02.2004 23:19:11

Так годовщина-то именно Варяга...

Приветствую...

Порт-Артур и Цусима еще впереди...
Надеюсь, скажут еще...

http://www.fortification.ru/

От	СОР
К	М.Свирин (19.02.2004 11:55:12)
Дата	19.02.2004 15:32:44

Про Цусиму надо фильм художественный делать

Все на фактическом материале с героической подачей. И все нормально будет.

От	М.Свирин
К	СОР (19.02.2004 15:32:44)
Дата	19.02.2004 15:36:40

Главное, что и сценнарий уже есть. Только не нужно сие. А вот вторую версию

Приветствие
>Все на фактическом материале с героической подачей. И все нормально будет.

А вот на вторую версию "Варяга" денежки собирают.

Подпись

От	Олег...
К	М.Свирин (19.02.2004 15:36:40)
Дата	19.02.2004 23:20:42

Это не потому что "идол", а потому что тема раскрученная...

Приветствую...

>А вот на вторую версию "Варяга" денежки собирают.

Зритель пойдет, значит...
А на Цусиму - кто знает?

http://www.fortification.ru/

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 11:46:42)
Дата	18.02.2004 11:53:56

Ре: Вопрос не в тему, ест ли какое-то предписание

или обобщение опыта о томк, за сколко времени до наступления снимают заграждения?
Я понимаю что непосредственно перед. Т.е. если поле болшое или например на госгранице скоко нужно времени ?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.02.2004 11:53:56)
Дата	18.02.2004 11:58:12

Ре: Вопрос не...

>или обобщение опыта о томк, за сколко времени до наступления снимают заграждения?

Вам прям в секундах? :)
Это врядли представляется возможным - т.к. зависит от конкретных условий, плотности заграждений ит.п.

>Я понимаю что непосредственно перед.

Естественно. Чтобы достигнуть максимальной внезапности.
Обычно это делают "в ночь перед наступлением" - при условии что само наступление на рассвете.

>Т.е. если поле болшое или например на госгранице скоко нужно времени ?

Что значит "поле большое"? Самое главное дать каждому инженерному подразделению адекватную полосу.
Ну Вы видите - немцы сняли за сутки

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 11:58:12)
Дата	18.02.2004 12:05:40

Ре: Вопрос не...

>Что значит "поле большое"? Самое главное дать каждому инженерному подразделению адекватную полосу.
>Ну Вы видите - немцы сняли за сутки
+++
Ето был типа аргумент. Если мы снимали мины и колючку значит были готовы напаст=отмобилизованы. Но мы знаем что отмобилизованы мы не были.

Алеxей

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 11:46:42)
Дата	18.02.2004 11:48:35

Re: Ага. А...

>героические американские подводники.
>И панегрик американским подводникам спеть можно.

>А русским морякам низззя - лузеры нецелкие.
а что петь, мы эту энигму 22.06.1941 получили безо всякого гароизма и при помощи немецкого раздолбойства

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (18.02.2004 11:48:35)
Дата	19.02.2004 14:19:10

С энигмами вообще сплошная энигма например :-) и кругом подлодки

И снова здравствуйте

Например на Балтике ВЫСАЖИВАЛИ с нашей ПЛ разведгруппу (кстати если мне клероз не меняет именно тот самый Маринеско и высаживал, хотя не поручусь именно СКЛЕРОЗ, подробнее смотрите у М,Морозова в его первом томе действия подлодок 1941-45).

ИМЕННО для захвата и именно шиврофальной машинки в шемецком штабу - операция правда удалась частично = штаб погромили , машинку не завхватили да на обратном пути утопили взятого языка.

Так что с Энигмами и прочтими (Энигма это только символ, ШИФРОМАШИНЫ у немаков разнообразные были) еще загадка на загадке

Одно скажу именно "Энигма" в ее классической версии - они были в СССР куда ДО войны - это "Энигма" несмотря на все легенды и надутые щеки ОБЫКНОВЕННАЯ коммерческая шифровальная машинка... СПОКОЙНО продовавшиеся в продаже. Поляки такую и купили , нашим они то же достались.

С уважением ФВЛ

От	Boris
К	FVL1~01 (19.02.2004 14:19:10)
Дата	19.02.2004 21:44:34

А как быть с рассказом о том, что они на складах трофеев пролежали?

Доброе утро,
в некоей книге об истории шифровального дела в России и СССР (вроде в серии секретные миссии, вышла пару лет назад, написана, судя по всему, в ФАПСИ, я просто названия не помню :( ) сказано, что первые машинки были взяты как трофеи под Москвой, и пролежали до конца войны на складе трофейного имущества связи как девайсы непонятного назначения. Проглядели? Или правда не знали, что это такое? Или это трава?
С уважением, Boris.

От	объект 925
К	Мелхиседек (18.02.2004 11:48:35)
Дата	18.02.2004 11:51:44

Ре: Сделайте пжалста подробную отделную ветку про ето

>а что петь, мы эту энигму 22.06.1941 получили безо всякого гароизма и при помощи немецкого раздолбойства
+++
И вопрос, было ли ето исползовано и как.
Спасибо.
Алеxей

От	Мелхиседек
К	объект 925 (18.02.2004 11:51:44)
Дата	18.02.2004 11:52:58

Ре: Сделайте пжалста...

>>а что петь, мы эту энигму 22.06.1941 получили безо всякого гароизма и при помощи немецкого раздолбойства
>+++
>И вопрос, было ли ето исползовано и как.
данные по шифросвязи до сих пор секретны, так что ветки по использованию не выйдет

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (18.02.2004 11:52:58)
Дата	18.02.2004 12:00:58

Ре: Сделайте пжалста...

>данные по шифросвязи до сих пор секретны

может честнее сказать что Вы этого не знаете?
можете ли Вы назвать источник из которого Вы узнали о захвате Энигмы 22.06.41? Или он тоже "секретный"?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 12:00:58)
Дата	18.02.2004 12:07:36

Ре: Сделайте пжалста...

>можете ли Вы назвать источник из которого Вы узнали о захвате Энигмы 22.06.41? Или он тоже "секретный"?
воспоминая ветеранов НКВД, обыскивавших немецкое посольство 22.06.1941

От	b-graf
К	Мелхиседек (18.02.2004 12:07:36)
Дата	18.02.2004 13:55:22

значит 2ая ?

Здравствуйте !

>>можете ли Вы назвать источник из которого Вы узнали о захвате Энигмы 22.06.41? Или он тоже "секретный"?
>воспоминая ветеранов НКВД, обыскивавших немецкое посольство 22.06.1941

значит это - вторая (точнее - первая по хронологии) ? У Кристофера Эндрю упомянут еще один случай захвата (подробности не помню - но точно не в посольстве, а где-то на севере). Он склонялся к тому, что та, о которой он упомянул, не использовалась, а пролежала на складе всю войну...

Павел

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 12:00:58)
Дата	18.02.2004 12:05:22

Ре: Сделайте пжалста...

>>данные по шифросвязи до сих пор секретны
>
>может честнее сказать что Вы этого не знаете?

данные по принципам шифрования до сих пор секретны

>можете ли Вы назвать источник из которого Вы узнали о захвате Энигмы 22.06.41? Или он тоже "секретный"?
это как раз не секретно

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (18.02.2004 12:05:22)
Дата	18.02.2004 12:13:48

Ре: Сделайте пжалста...

>данные по принципам шифрования до сих пор секретны

не рассказывайте мне сказок. :)
Данные по ПРИНЦИПАМ шифрования секретными не были никогда, т.к. это дискретная математика.
Шеннон извините был в свободной продаже :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (18.02.2004 12:13:48)
Дата	18.02.2004 12:17:25

Ре: Сделайте пжалста...

>>данные по принципам шифрования до сих пор секретны
>
>не рассказывайте мне сказок. :)
>Данные по ПРИНЦИПАМ шифрования секретными не были никогда, т.к. это дискретная математика.
>Шеннон извините был в свободной продаже :)
вот сходите и получите в архиве документ по шифросвязи, и тогда узнаете, что получится
секретят всё, документы по шифрам балтфлота на 22.06.1941 до сих пор секретны, хотя немцы в тот же день поимели комплект документов в Паланге

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (18.02.2004 12:17:25)
Дата	18.02.2004 12:21:39

Ре: Сделайте пжалста...

>>Шеннон извините был в свободной продаже :)
>вот сходите и получите в архиве документ по шифросвязи, и тогда узнаете, что получится

:) "документ по шифрсвязи" это почти как "план обороны страны".

А вот попросите в архиве "план обороны страны" - посмотрим что получится :)
Вы о каком документе говорите?
Может быть Вы говорите об организации связи? О работе шифрорганов? Они да, секретные.
Только причем тут захват и изучение образца техники противника? Он никаким боком в систему связи не попадает?
Принцип работы дисковых шифраторов - тоже уж по крайней мере с момента перестройки в публикациях приведен.
О чем Вы?
Нужен то всего малюсенький факт - откуда Вы это знаете?

>секретят всё, документы по шифрам балтфлота на 22.06.1941 до сих пор секретны, хотя немцы в тот же день поимели комплект документов в Паланге

По шифрам (т.е по ключам и кодам) естественно секретят. Энигма то здесь причем?

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (18.02.2004 12:05:22)
Дата	18.02.2004 12:07:11

Ре: Сделайте пжалста...

Здрасьте!
>>можете ли Вы назвать источник из которого Вы узнали о захвате Энигмы 22.06.41? Или он тоже "секретный"?
>это как раз не секретно
Вы любите когда Вас тянут за язык? Не томите, огласите этот источник...
Виктор

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (18.02.2004 12:07:11)
Дата	18.02.2004 12:08:12

Ре: Сделайте пжалста...

>>>можете ли Вы назвать источник из которого Вы узнали о захвате Энигмы 22.06.41? Или он тоже "секретный"?
>>это как раз не секретно
>Вы любите когда Вас тянут за язык? Не томите, огласите этот источник...
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/725388.htm

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (18.02.2004 12:08:12)
Дата	18.02.2004 12:09:32

Где это напечатано? Или "устное сообщение"? (-)

От	объект 925
К	Мелхиседек (18.02.2004 11:52:58)
Дата	18.02.2004 11:56:35

Ре: Я имел в виду не исползование при разработке М-105 а исползование

в разведцелях.
Так же как англичане исползовали.
Алеxей

От	Мелхиседек
К	объект 925 (18.02.2004 11:56:35)
Дата	18.02.2004 12:02:59

Ре: Я имел...

>в разведцелях.
>Так же как англичане исползовали.
эти данные до сих пор не рассекречены, комиссия по рассекречиванию отказала

От	объект 925
К	Мелхиседек (18.02.2004 11:52:58)
Дата	18.02.2004 11:55:01

Ре: Сделайте пжалста...

>данные по шифросвязи до сих пор секретны, так что ветки по использованию не выйдет
+++
Про Енигму в 1941???
Дурдом
Алеxей

От	Мелхиседек
К	объект 925 (18.02.2004 11:55:01)
Дата	18.02.2004 12:02:04

Ре: Сделайте пжалста...

>>данные по шифросвязи до сих пор секретны, так что ветки по использованию не выйдет
>+++
>Про Енигму в 1941???
>Дурдом
почему дурдом, немцы в посольстве не уничтожили запасную энигму, её нашли наши в кладовке

От	Siberiаn
К	Андю (17.02.2004 20:46:30)
Дата	18.02.2004 10:43:35

Молодец Андрюха (-)

От	Vatson
К	Siberiаn (18.02.2004 10:43:35)
Дата	18.02.2004 11:25:23

Присоединяюсь (-)

От	tevolga
К	Андю (17.02.2004 20:46:30)
Дата	18.02.2004 09:41:37

Ну как тут было не напиться:-)))

А как сообщество отреагирует на следующую модель.
Модель гипотетическая, совпадения имен случайны и использованы во многом для образного ее описания.

1.Существует некая каноническая история о "Варяге" более или менее известная всем(см песню).

2.Появляется (через 100 лет) работа, в которой сообщается о количестве выпущенных противоборствующими сторонами снарядах, попаданиях этих снарядов друг в друга, и делается вывод, что действия "Варяга" были неэффективны. Вина за эти действия возлагается на командира.

Далее вопросы:

1.Кто из Вифовцев, зная изложение этой работы, ОТКАЖЕТСЯ ее прочитать?
2.Кто после прочтения посчитает, что ширнармас нельзя читать подобную работу?

С уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (18.02.2004 09:41:37)
Дата	19.02.2004 12:15:48

Re: Это запросто

>А как сообщество отреагирует на следующую модель.

Описание модели пожато с потерями

>2.Кто после прочтения посчитает, что ширнармас нельзя читать подобную работу?

Например, я посчитаю. По той простой причине, что "ширнармасс" не обладает достаточным образованием для правильного понимания соответствующей работы. Извините, что отклоняюсь от примера с "Варягом", но вот Вам другая модель:
1. "Модель для ширнармасс" - немецкое "значительное количественное и подавляющее качественное..."
2. Появляется Владимир Богданыч и начинает сладенько рассказывать про непробиваемые танки и могучие пушки. "Ширнармасс" клюет на приманку - мы, оказывается, вона какие изощренно умные были! "Ширнармасс" приходит к выводу - "нам все врали".
3. Можно изложить положение дел на 1941 год вполне наукообразно - например, упомянуть о том, что по артучебнику 1941 года "основным методом пристрелки для всей артиллерии является пристрелка по наблюдению знаков разрывов", в то время как немцы пристреливались по измеренным отклонениям, и "наиболее надежным методом целеуказания является посылка с НП на ОП артразведчика", в то время как немцы обходились целеуказанием от ориентиров/от основного направления и т. д., используя средства связи.
А теперь к Вам вопрос - поймет "ширнармасс" эту работу?

От	Exeter
К	tevolga (18.02.2004 09:41:37)
Дата	18.02.2004 21:08:22

Ширнармассы такую работу все одно читать не будут в принципе

Я повторю свою мысль, уважаемый tevolga - "история для народа" и "история для историков" есть две относительно слабопересекающиеся вещи. Для народа подвиг "Варяга" нужно поддерживать и пропагандировать, и, кстати, никакие дискуссии вокруг "Варяга" в узких кругах головастиков-отщепенцев этому по большому счету никак помешать не могут при нормальном подходе к делу. Легенда о "Варяге" - красивая. И это хорошо.

С уважением, Exeter

От	tevolga
К	Exeter (18.02.2004 21:08:22)
Дата	19.02.2004 09:47:46

Совершенно верно. Именно такого ответа я и ожидал.

И следовательно статьи такие читать нужно, их нужно обсуждать, но запрещать - их абсурдно.

С уважением к сообществу.

От	Петров Борис
К	tevolga (18.02.2004 09:41:37)
Дата	18.02.2004 12:30:56

Re: Ну как...

Мир вашему дому
>А как сообщество отреагирует на следующую модель.
>Модель гипотетическая, совпадения имен случайны и использованы во многом для образного ее описания.

>1.Существует некая каноническая история о "Варяге" более или менее известная всем(см песню).

>2.Появляется (через 100 лет) работа, в которой сообщается о количестве выпущенных противоборствующими сторонами снарядах, попаданиях этих снарядов друг в друга, и делается вывод, что действия "Варяга" были неэффективны. Вина за эти действия возлагается на командира.

>Далее вопросы:

>1.Кто из Вифовцев, зная изложение этой работы, ОТКАЖЕТСЯ ее прочитать?

Думаю, будет зависеть от нижеизложенного.

>2.Кто после прочтения посчитает, что ширнармас нельзя читать подобную работу?

Не совсем ясно - КАК будет написана эта работа? Это будет что-то в стиле Бешанова или работа без расстановки оценок? Если а-ля Бешанов, то обсуждения на ВИФе показали, что далеко не у всех есть желание покупать его дальнейшие книги.

Кроме того, ИМХО, но подвиг командира и экипажа - в том, что они ПОШЛИ на бой, в котором шанс остаться в живых был пренебрежимо мал по отношению к шансу погибнуть, а не в том, как он сложился.
Как бой сложился - это уже реализия. Она могла быть хорошей или плохой, но - это уж как получилось.
ИмХО - подвиг в том, что пошли на бой

>С уважением к сообществу.
С уважением, Борис

От	tevolga
К	Петров Борис (18.02.2004 12:30:56)
Дата	18.02.2004 13:31:01

Re: Ну как...

>Мир вашему дому
>>А как сообщество отреагирует на следующую модель.
>>Модель гипотетическая, совпадения имен случайны и использованы во многом для образного ее описания.
>
>>1.Существует некая каноническая история о "Варяге" более или менее известная всем(см песню).
>
>>2.Появляется (через 100 лет) работа, в которой сообщается о количестве выпущенных противоборствующими сторонами снарядах, попаданиях этих снарядов друг в друга, и делается вывод, что действия "Варяга" были неэффективны. Вина за эти действия возлагается на командира.
>
>>Далее вопросы:
>
>>1.Кто из Вифовцев, зная изложение этой работы, ОТКАЖЕТСЯ ее прочитать?
>
>Думаю, будет зависеть от нижеизложенного.

А это все что Вы знаете об этой работе. Более вы ничего не знаете:-)) Естественно Ваши знания про Варяг при Вас.

Так какие будут ответы?

C уважением к сообществу.

От	Петров Борис
К	tevolga (18.02.2004 13:31:01)
Дата	18.02.2004 16:06:47

"И это все???" (с) :-((( При данных условиях:

Мир вашему дому
>>>1.Существует некая каноническая история о "Варяге" более или менее известная всем(см песню).
>>>2.Появляется (через 100 лет) работа, в которой сообщается о количестве выпущенных противоборствующими сторонами снарядах, попаданиях этих снарядов друг в друга, и делается вывод, что действия "Варяга" были неэффективны. Вина за эти действия возлагается на командира.
>>
>>>Далее вопросы:
>>>1.Кто из Вифовцев, зная изложение этой работы, ОТКАЖЕТСЯ ее прочитать?

>это все что Вы знаете об этой работе. Более вы ничего не знаете:-)) Естественно Ваши знания про Варяг при Вас.

>Так какие будут ответы?

1. Разумеется, прочитать не откажусь
2. А дальше выскажу оценку работе, но только прочитав ее
а) если работа серьезная и без особых идеологических оценок - порекомендую читать
б) есои несерьезная - "нафик"
в) если есть предвзятые оценки - порекомендую почитать так же по данной теме: 1), 2), 3)

Что в принципе и сейчас делаю, только Варяг - не мое малость :)

Беседа: обычно начинается с возгласа (не моего конечно) - "А вот там потери были... и вообще... " Далее схема стандартная - ссылаются на Резуна - не отметается мной с порога, но - наталкивается на мысль, что собеседник ну... не совсем знает вопрос... Тихие беседы по разным темам войны, далее дается почитать что-то посерьезнее и т.д.....

С уважением, Борис

От	Дмитрий Адров
К	tevolga (18.02.2004 09:41:37)
Дата	18.02.2004 12:28:48

Re: Ну как...

Здравия желаю!
>А как сообщество отреагирует на следующую модель.
>Модель гипотетическая, совпадения имен случайны и использованы во многом для образного ее описания.

>1.Существует некая каноническая история о "Варяге" более или менее известная всем(см песню).

>2.Появляется (через 100 лет) работа, в которой сообщается о количестве выпущенных противоборствующими сторонами снарядах, попаданиях этих снарядов друг в друга, и делается вывод, что действия "Варяга" были неэффективны. Вина за эти действия возлагается на командира.

>Далее вопросы:

>1.Кто из Вифовцев, зная изложение этой работы, ОТКАЖЕТСЯ ее прочитать?
>2.Кто после прочтения посчитает, что ширнармас нельзя читать подобную работу?

Ответ 1 - я не откажусь ее прочитать.
Ответ 2 - я не считаю, что массом нельзя читать такую работу. Я за то, чтобы было больше работ, хороших и разных и за то, чтобыбыли работы рассматривающие различные аспекты и излогающие различные подходы. По данному же примеру скажу, что даже в популярной литературе подробности боя и последующие претензии к Рудневу вовсе не скрывались, то есть правду, так сказать, никто не утаивал.

НО. Я всегда говорил и писал здесь, что история, как таковая - нудная и, в общем-то алоинтересная наука, далекая от научной популярности. А ее изложение для масс - должно быть совсем другим.

Дмитрий Адров

От	Андю
К	tevolga (18.02.2004 09:41:37)
Дата	18.02.2004 12:25:28

ИМХО, работа "работе" рознь. И подать факты можно по-разному. (-)

От	tevolga
К	Андю (18.02.2004 12:25:28)
Дата	18.02.2004 13:33:21

А при чем сдесь оценка работы?

Была описана ситуация, были поставлены вопросы. Качество работы(которой на самом деле и нет) на обсуждается.
Я так понимаю "затрудняюсь ответить"?:-))

C уважением к сообществу.

От	Андю
К	tevolga (18.02.2004 13:33:21)
Дата	18.02.2004 19:58:14

Почему же ? (+)

Приветствую !

>Была описана ситуация, были поставлены вопросы. Качество работы(которой на самом деле и нет) на обсуждается.

Это можно обсудить, т.к. эмоциональная "зарядка" любой работы и проставленные автором/авторами акценты, неспециалисту запоминаются намного лучше, нежели сравнительные таблицы по км/надоям и кг/пробегам. Я имею в виду "науч-поп"/"фольк-хисторические" публикации.

>Я так понимаю "затрудняюсь ответить"?:-))

Нет. Но начать, наверное, надо с того, что даже в "канонической" версии, будь то учебник истории или многочисленные статьи, ВСЕГДА ставились под сомнение/только предполагались попадания "Варяга" в "Асаму" и потомление им японской миноноски.

Поэтому написав "...в результате длительных архивных поисков не удалось, к сожалению, найти никаких подтверждений результативной стрельбы крейсера, и причинами этого являются, по-видимому :...." мы ничего "канонически-легендарного наотмаш не сломаем. Хотя, можно всё подать и под аршинным заголовком "Пьяный Руднев забыл застегнуть ширинку ! Новые фото из тайных японских Архивов, скрывавшихся на дне Марианской впадины !"

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	SerP-M
К	Андю (17.02.2004 20:46:30)
Дата	18.02.2004 02:28:47

Совершенно согласен с высказанным. Подписываюсь. (-)

От	Андю
К	Андю (17.02.2004 20:46:30)
Дата	18.02.2004 02:02:17

Поправка. (+)

Приветствую !

Фамилия французского капитана, танкиста B1 bis -- Billotte, что скорее звучит по-русски как Бийотт, нежели Билотт. Прошу прощения.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Игорь Куртуков
К	Андю (17.02.2004 20:46:30)
Дата	18.02.2004 00:50:01

Ре: Про исторических...

>Так чем же хуже <б>наш "Варяг" ? Тем, что волею судеб, на которыми мы не властны, стал символом "умираю, но не сдаюсь" ? Неужели же он совсем не достоин <б>бережного обращения ? Или, если бы крейсер и канлодка погибли вместе с экипажами при прорыве, это было бы более "героически", т.к. "ушёл под воду, рея андреевским флагом" (с) ? Хм.

"Хм", конечно, но по здравом размышлении прихожу к выводу, что именно так оно и есть.

Руднев, вернув крейсер в порт, поступил более целесообразно, но менее героически ибо героика это нечто противоположное целесообразности. Герой, чтобы считаться героем, обязан жертвовать или на худой конец рисковать своей жизнью, а не спасать ее.

Например "умрем за свою страну" - есть лозунг героический, а "заставим противника умереть за его страну" - не героический, хотя и целесообразный.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (18.02.2004 00:50:01)
Дата	18.02.2004 01:45:07

:-))))))))))) (+)

Приветствую !

>"Хм", конечно, но по здравом размышлении прихожу к выводу, что именно так оно и есть.

Я не сомневаюсь в этом, но почему то в споре это ни разу не прозвучало ни от кого. :-)

>Руднев, вернув крейсер в порт, поступил более целесообразно, но менее героически ибо героика это нечто противоположное целесообразности. Герой, чтобы считаться героем, обязан жертвовать или на худой конец рисковать своей жизнью, а не спасать ее.

"Варяг"+"Кореец", точнее их экипажи, рисковали. Не безрассудно, спорить не буду. Но неужели можно так вот запросто требовать от людей полного самопожертвования, да ещё в самом начале казавшейся лёгкой войны ? Я не могу осмелиться на это.

>Например "умрем за свою страну" - есть лозунг героический, а "заставим противника умереть за его страну" - не героический, хотя и целесообразный.

Заставить врага умереть можно и заплатив свою жизнь. Однако, (как мне кажется, не воевал) возможность "геройской" смерти иногда бывает слишком лёгким выходом из создавшейся ситуации, в т.ч. и для потомков. Например, я думаю что совсем незря Курочкин в конце НВКНВ так нелепо "убивает" Саню Малешкина. Неужели это умаляет то, что совершил он и его экипаж ? По-моему, ничуть.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Игорь Куртуков
К	Андю (18.02.2004 01:45:07)
Дата	18.02.2004 02:11:00

Ре: :-)))))))))))

> почему то в споре это ни разу не прозвучало ни от кого. :-)

Неужели вы все прочитали? :-)

>"Варяг"+"Кореец", точнее их экипажи, рисковали. Не безрассудно, спорить не буду. Но неужели можно так вот запросто требовать от людей полного самопожертвования, да ещё в самом начале казавшейся лёгкой войны ?

Не очень понял употребление глагола "требовать". Требовать геройских поступков вобще нельзя. Я только ответил на ваш вопрос было бы БОЛЕЕ героически, если бы крейсер с канонеркой погибли в бою. По-моему - да. Это было бы более героически.

>Заставить врага умереть можно и заплатив свою жизнь. Однако, (как мне кажется, не воевал) возможность "геройской" смерти иногда бывает слишком лёгким выходом из создавшейся ситуации, в т.ч. и для потомков.

Ну, сейчас мы коллективным разумом форума похоже напишем книгу "Мой прадедушка, герои и я" :-) (не читали такую в детстве?).

Я еще раз хочу подчеркнуть, что героями обычно (в обыденном сознании) склонны считать скорее тех кто отдал свою жизнь, чем тех кто ее спас. Решившийся вступить в неравную борьбу прояваляет храбрость, но еще не героизм. Героизм наступает тогда, когда он начинает в этой борьбе проигрывать. Если он бьется до конца - его склонны признать героем. Если он выходит из боя - просто храбрецом.

Например, если бы Остен-Сакен отдал сою шпагу абордажной партии, его бы никто не осудил, дрался он храбро. Но героем в глазах публики его сделал подрыв крюйт-камеры.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (18.02.2004 02:11:00)
Дата	18.02.2004 02:34:49

Ре: :-)))))))))))

Приветствую !

>Неужели вы все прочитали? :-)

Старался, хотя ветки стремительно принимают монструозный размер. :-)

>Не очень понял употребление глагола "требовать". Требовать геройских поступков вобще нельзя. Я только ответил на ваш вопрос было бы БОЛЕЕ героически, если бы крейсер с канонеркой погибли в бою. По-моему - да. Это было бы более героически.

Слово "требовать" у меня появилось после прочтения споров на Форуме. Т.е., эта невысказанная мысль как бы витает над самим "Варягом". Подчеркну, что я его примером полного и отчаянного самопожертвования никогда не считал, но "заявку на поступок" крейсер сделал. Это заставляет уважать его команду и лежит, ИМХО, в основе возникшей по воле людей "легенды".

>Ну, сейчас мы коллективным разумом форума похоже напишем книгу "Мой прадедушка, герои и я" :-) (не читали такую в детстве?).

Нет, если честно. Только "Я, дедушка Илико и Илларион" Искандера, если не переврал в названии. :-)

>Я еще раз хочу подчеркнуть, что героями обычно (в обыденном сознании) склонны считать скорее тех кто отдал свою жизнь, чем тех кто ее спас. Решившийся вступить в неравную борьбу прояваляет храбрость, но еще не героизм. Героизм наступает тогда, когда он начинает в этой борьбе проигрывать. Если он бьется до конца - его склонны признать героем. Если он выходит из боя - просто храбрецом.

Соглашусь. С поправкой -- не только до конца в смысле собственной гибели, но и до конца в смысле победы над врагом. Неужели героям совсем запрещается выжить ? Помнится, немцы отпустили, кажется в 41 году, нашего артиллериста, в одиночку подбившего несколько танков.

>Например, если бы Остен-Сакен отдал сою шпагу абордажной партии, его бы никто не осудил, дрался он храбро. Но героем в глазах публики его сделал подрыв крюйт-камеры.

А кто это ? Честно говоря, мои познания о парусном флоте ограничены в основном "Капитаном Бладом" и "Детьми капитана Гранта", увы. :-(

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Николай Поникаров
К	Андю (18.02.2004 02:34:49)
Дата	18.02.2004 10:53:11

Ре: :-)))))))))))

День добрый.

> Только "Я, дедушка Илико и Илларион" Искандера, если не переврал в названии. :-)

Придиразьм :)))
"Я, бабушка, Илико и Илларион" Нодара Думбадзе.
Хорошая книжка, и не офф-топик :)))

>>Например, если бы Остен-Сакен отдал сою шпагу абордажной партии, его бы никто не осудил, дрался он храбро. Но героем в глазах публики его сделал подрыв крюйт-камеры.

К сказанному Игорем Куртуковым хочу добавить, что в Российском флоте было два корабля "Капитан Сакен".

С уважением, Николай.

От	Андю
К	Николай Поникаров (18.02.2004 10:53:11)
Дата	18.02.2004 11:44:56

Что память то с людьми делает... (+)

Приветствую !

>> Только "Я, дедушка Илико и Илларион" Искандера, если не переврал в названии. :-)

>Придиразьм :)))
>"Я, бабушка, Илико и Илларион" Нодара Думбадзе.
>Хорошая книжка, и не офф-топик :)))

Спасибо, Коля. Блин, старость -- не радость. :-(((((

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Игорь Куртуков
К	Андю (18.02.2004 02:34:49)
Дата	18.02.2004 02:46:00

Ре: :-)))))))))))

> Слово "требовать" у меня появилось после прочтения споров на Форуме. Т.е., эта невысказанная мысль как бы витает над самим "Варягом".

Витает, согласен. Отношу это к капризам человеческого ума. На самом деле странно что-то требовать от прошлого; его однако можно оценивать.

> Неужели героям совсем запрещается выжить ?

Нет, им "запрещается" спасать свою жизнь. Они могут выжить, но не за счет уклонения от опасности.

>>Например, если бы Остен-Сакен отдал свою шпагу абордажной партии, его бы никто не осудил, дрался он храбро. Но героем в глазах публики его сделал подрыв крюйт-камеры.
>
>А кто это ?

Остен-Сакен Христиан Иванович (Иоганн Рейнгольд) фон дер (начало 50-х гг. XVIII в. ? - 1788), капитан 2-го ранга (1787). В русско-турецкую войну 1787—91 командовал 40-вёсельной дуббель-шлюпкой, которая 20 мая 1788 близ устья реки Буг подверглась нападению 4 турецких галер. Остен-Сакен взорвал шлюпку.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (18.02.2004 02:46:00)
Дата	18.02.2004 02:59:47

Спасибо большое за информацию. (-)

От	Петр Тон.
К	Андю (18.02.2004 02:34:49)
Дата	18.02.2004 02:39:16

Ре: :-)))))))))))

Здравствуйте

>Неужели героям совсем запрещается выжить ? Помнится, немцы отпустили, кажется в 41 году, нашего артиллериста, в одиночку подбившего несколько танков.

Интересно. Не слышал о таком.
А дальше не помните?
У нас его посчитали за героя? Или поставили к стенке?

До свидания

От	Андю
К	Петр Тон. (18.02.2004 02:39:16)
Дата	18.02.2004 02:41:36

Я только помню, что на Форуме писали об этом. М.б., и байка. (-)

От	GAI
К	Андю (18.02.2004 02:41:36)
Дата	18.02.2004 08:25:12

Был в советское время такой рассказ в "Вокруг света"

Во всяком случае,с претензией на документальность,про какого то участника Парада Победы.Насколько там все правда, а насколько байки - фиг знает

От	СОР
К	Игорь Куртуков (18.02.2004 02:11:00)
Дата	18.02.2004 02:26:25

Хороший герой это мертвый герой? (-)

От	Роман Алымов
К	СОР (18.02.2004 02:26:25)
Дата	18.02.2004 15:07:37

"Мёртвые сраму не имут" (+)

Доброе время суток!
А на живого всегда найдут что повесить...
С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (18.02.2004 15:07:37)
Дата	18.02.2004 16:03:50

Все имут, достаточно то что о Матросове пишут вспомнить

Оправдываться в таких делах, себя унижать.

От	Игорь Куртуков
К	СОР (18.02.2004 02:26:25)
Дата	18.02.2004 02:28:03

Мертвый герой лучше живого. Но оба хороши. (-)

От	Роман Храпачевский
К	Андю (17.02.2004 20:46:30)
Дата	18.02.2004 00:35:37

Подписываюсь под каждым словом, спасибо - очень ясно ты все изложил (-)

От	Китоврас
К	Андю (17.02.2004 20:46:30)
Дата	17.02.2004 23:53:47

Хорошо сказал. И правильно (-)

От	Corporal
К	Андю (17.02.2004 20:46:30)
Дата	17.02.2004 23:31:41

Хорошо сказал

Привет !

Я думаю, что авторы "членометрических наездов" в стремлении блеснуть глубиной своих познаний ("я де знаю что в действительности заклепки там были совсем другой формы") часто выплескивают с водой ребенка. Слишком велик искус заявить о себе.
К сожалению этот порок (амбициозность)свойственен не только журналистам и популяризаторам истории, но часто и т.н. "профессиональным историкам". Для них главное - это не точная реконструкция прошлого, а эфектная подача себя любимого на фоне материала - посмотрите вот мол какой я крутой борец с идолами и развенчатель мифов.

От	Дм. Журко
К	Corporal (17.02.2004 23:31:41)
Дата	17.02.2004 23:58:18

Так ведь мифов, да идолов много!

Здравствуйте.

Не знаю, у нас только или везде так, может и везде, не легче.

И "профессиональные историки" отнюдь не все желают новую историософию строить, а попросту "за государственный счёт" удовлетворяют свою потребность знать любопытное. Что дурного? Такие поиски часто плодотворны. Кстати, мифы и идолы и им, профессиональным, тоже весьма мешают мыслить.

В общем, читайте "О партийности литературы". Многие тут, полагаю, именно такого взгляда на творчество и придерживаются. Но есть и иные подходы.

Дмитрий Журко

От	lesnik
К	Дм. Журко (17.02.2004 23:58:18)
Дата	18.02.2004 11:43:07

К слову сказать, у амеров вся литература по сути "партийная"...

- от передовиц газет до должностных инструкций. И неплохо живут.

>В общем, читайте "О партийности литературы". Многие тут, полагаю,
>именно такого взгляда на творчество и придерживаются. Но есть и иные подходы.

От	Дм. Журко
К	lesnik (18.02.2004 11:43:07)
Дата	18.02.2004 14:02:31

Разбираетесь?

Здравствуйте, lesnik.

>- от передовиц газет до должностных инструкций.

Некоторых газет (многих) и некоторых должностных инструкций (немногих).

>И неплохо живут.

Что это Вас всё образ жизни США беспокоит? Мне вот датский любопытнее. Живут разно, датчане или, например, немцы лучше.

Самое же забавное, что мне за океан для примера смотреть не надо, при развитом социализме жил. Сыт той литературой, спасибо.

Зато теперь, коли соскучились по американской "партийной литературе" можете её читать по английски или в многочисленных переводах. Надоело, читайте партийную советскую. Жаль китайская или корейская не столь доступны.

Дмитрий Журко

От	lesnik
К	Дм. Журко (18.02.2004 14:02:31)
Дата	19.02.2004 14:55:30

Разбираюсь. Сплошной ленинский зачет

>>- от передовиц газет до должностных инструкций.
>
>Некоторых газет (многих) и некоторых должностных инструкций
>(немногих).

Слишком часто преподавание корпоративных ценностей неотделимо от должностных инструкций.

>>И неплохо живут.
>
>Что это Вас всё образ жизни США беспокоит?

С чего вы взяли? И откуда это "всё"?

От	Дм. Журко
К	Андю (17.02.2004 20:46:30)
Дата	17.02.2004 23:17:47

Замечательно написано, но...

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

Очень хорошо подкреплённое, достойное мнение. Согласен, но...

Отчего ж столько ненависти к Шуре? Я читал малую часть полемики в ВИФ-РЖ, не заметил приписываемого ему. Правда, память моя не слишком хороша, плоха, то есть.

Сложность эта видимо важна, поскольку Шура в форуме к коллегам обращался, а не в КП средь фото папараци статейку о Цусиме тиснул и обоснования мнению своему искал добросовестно или вроде того. Вы же предлагаете странные способы отстаивания своих взглядов. Зачем?

Полагаю, тут надо закончить...
Дмитрий Журко

От	Андю
К	Дм. Журко (17.02.2004 23:17:47)
Дата	18.02.2004 02:05:06

Я не люблю русофобов. Впрочем, как и американофобов, но только сильнее. :-) (-)

От	Саня
К	Дм. Журко (17.02.2004 23:17:47)
Дата	18.02.2004 01:53:29

Re: Замечательно написано,

Шура характерен совершенно не Цусимой, а абсолютно другими тупоумными и провкационными выссказываниями. Потому любить его не за что. Пачкуля пестренький, если без сильных эпитетов.

С уважением
С

>Отчего ж столько ненависти к Шуре? Я читал малую часть полемики в ВИФ-РЖ, не заметил приписываемого ему. Правда, память моя не слишком хороша, плоха, то есть.

От	Pavel
К	Андю (17.02.2004 20:46:30)
Дата	17.02.2004 22:27:11

Полностью согласен(+)

Доброго времени суток!
>Так чем же хуже наш "Варяг" ? Тем, что волею судеб, на которыми мы не властны, стал символом "умираю, но не сдаюсь" ? Неужели же он совсем не достоин бережного обращения ? Или, если бы крейсер и канлодка погибли вместе с экипажами при прорыве, это было бы более "героически", т.к. "ушёл под воду, рея андреевским флагом" (с) ? Хм.
Здесь хочется заметить, что немецким и итальянским подводным диверсантам предписывалось сдаваться, как после выполнения задания, так и при невозможности его выполнения.И тем не менее все они считались героями, после возвращения из плена.Еще замечу, что не стоит в массовых изданиях и ТВ передачах все-таки повторять заведомо неверные (с сегодняшней точки точки зрения) положения, но не стоит и раздувать всплывшие "жареные факты".Стоит лишь дать правильную оценку самого события.К примеру(очень упрощенно): Да матросы "Варяга" не утонули вместе с кораблем, но тем не менее они герои - не дали врагу захватить корабль.
С уважением! Павел.

От	Sova
К	Андю (17.02.2004 20:46:30)
Дата	17.02.2004 22:00:48

Re: Спасибо за правильные и совсем нетривиальные слова

Особенно насчет того, что всему свое время
Тут есть над чем подумать

От	Исаев Алексей
К	Андю (17.02.2004 20:46:30)
Дата	17.02.2004 21:04:36

"А Киев? Киев приедется сдать..." (С)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Проблема в том, что сейчас идет наступление на отечественную историю, причем в крайне невыгодной для нас форме. ИМХО в текущих условиях цепляться за достаточно шаткую легенду о "Варяге", слепленную, прямо скажем, на скорую руку не стоит. Корабль беленький, чистенький, фильм, песня, но не сейчас.

С уважением, Алексей Исаев
P.S.И обращаюсь с просьбой ко всем: не воспринимайте это как флотофобство-русофобстов. Это "Новые формы борьбы".

От	Denis23
К	Исаев Алексей (17.02.2004 21:04:36)
Дата	18.02.2004 10:51:15

Не...надо нюком по Хрендорфу долбануть

Здравствуйте!
>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Проблема в том, что сейчас идет наступление на отечественную историю, причем в крайне невыгодной для нас форме. ИМХО в текущих условиях цепляться за достаточно шаткую легенду о "Варяге", слепленную, прямо скажем, на скорую руку не стоит. Корабль беленький, чистенький, фильм, песня, но не сейчас.

Я, блин, есче раз подчеркиваю, что у тех кто наносит удары по отечественной истории у самих хижины из хрупкого и колкого стекла - посему неплохо бы в ответ не заниматса фигней и не зациливатса, скажем Суворовым-Ризуном, а выявлят тйемные стороны ихней истории и громко и с придыханием об етом говорить...
Сколько, сколько там баб в Шведском Королевстве насилно стерилизовали как неполноценнх вплоть до 60-х годов?
К кому там Гесс летел на своем Мессере?
Правда ли что основатель оплота демократии ФБР Гувер был голубой? Да вы ребята все там...

А не пытатса оправдыватса...
С уважением, Денис.

От	SerP-M
К	Denis23 (18.02.2004 10:51:15)
Дата	19.02.2004 05:00:36

Кстати, в Алабаме тоже стерилизовали. А в Миссисипи - черных сифаком заражали... (-)

От	Исаев Алексей
К	Denis23 (18.02.2004 10:51:15)
Дата	18.02.2004 15:18:20

И Хуртгентский лес тоже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У всех есть свои скелетики в шкафу.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дм. Журко
К	Denis23 (18.02.2004 10:51:15)
Дата	18.02.2004 14:31:05

Голубой Hoover? Он кого-то насиловал?

Здравствуйте, Denis23.

Если у кого-то демократия действует и права человека соблюдаются, тот и будет остальных учить этому, но не чему-то ещё. Что сложного? И не когда-то, а теперь.

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дм. Журко (18.02.2004 14:31:05)
Дата	19.02.2004 14:21:53

Был скандал - принуждал к сожительству используя служебное положение (-)

От	Петров Борис
К	Denis23 (18.02.2004 10:51:15)
Дата	18.02.2004 11:59:41

Поддерживаю. Добавить про японцев в Штатах во время Второй Мировой.

Мир вашему дому
> Да вы ребята все там...
"И вообще у вас там репрессия на репресиии, а уж если мы начнем про Маккрарти говориить... У!"

>А не пытатса оправдыватса...
>С уважением, Денис.
С уважением, Борис

От	Milchev
К	Петров Борис (18.02.2004 11:59:41)
Дата	18.02.2004 12:41:16

"Хоботов, это мелко!" (С)

>Мир вашему дому
>> Да вы ребята все там...
>"И вообще у вас там репрессия на репресиии, а уж если мы начнем про Маккрарти говориить... У!"

Начинать надо с Линкольна - как он в угоду СВОИМ политическим амбициям и интересам крупного капитала северных штатов вверг страну в братоубийственную войну, которая привела к гибели почти миллиона американцев.
И привести пример СССР, который тихо-мирно разошёлся безо всяких эксцессов.
После чего спросить представителей "западных демократий" - кто, собственно говоря, кого должен демократии учить?

WBR, Милчев.

От	S.Chaban
К	Milchev (18.02.2004 12:41:16)
Дата	18.02.2004 21:28:19

Ре: "Хоботов, это...

Привет!

Война началась ДО его срока...

С уважением.

От	Петров Борис
К	Milchev (18.02.2004 12:41:16)
Дата	18.02.2004 13:08:04

Между прочим, понравилось высказывание какого-то ам.президента

Мир вашему дому

Слава Богу, что у нас в США - НЕ ДЕМОКРАТИЯ, а Республика :-)

С уважением, Борис

От	Milchev
К	Петров Борис (18.02.2004 13:08:04)
Дата	18.02.2004 13:33:52

Это потому что он классического образования не получил, лох он чилийский...

>Слава Богу, что у нас в США - НЕ ДЕМОКРАТИЯ, а Республика :-)

...оба слово одно и то же обозначают, только одно по древнегречески, а другое по латыни %))).

WBR, Милчев.

От	Роман Храпачевский
К	Milchev (18.02.2004 13:33:52)
Дата	18.02.2004 17:55:06

Re: Это потому

>...оба слово одно и то же обозначают, только одно по древнегречески, а другое по латыни %))).

Это разные слова - res publica, т.е. "общественное дело" и "демократия" - "правление народа". В первом случае понятие весьма широкое и обтекаемое - дело общества может быть всяко разным, включая и форму правления, а вот в греческом слове четко и ясно говорится именно о форме правления.

http://rutenica.narod.ru/

От	lesnik
К	Роман Храпачевский (18.02.2004 17:55:06)
Дата	19.02.2004 15:00:22

Re: Это потому

http://www.km.ru

РЕСПУБЛИКА (лат. respublica, букв. общественное дело), форма правления, при которой глава государства (напр., президент) избирается населением или специальной избирательной коллегией. Законодательная власть принадлежит выборному представительному органу (парламенту). Большинство современных государств являются республиками.

ДЕМОКРАТИЯ (от греч. demos народ и ...кратия), форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти. Основные принципы демократии власть большинства, равноправие граждан, защищенность их прав и свобод, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства, представительных органов. Различают непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на собраниях или посредством референдумов) и представительную (решения принимаются выборными органами) демократию. Термин «демократия» употребляется также применительно к организациям и деятельности политических и социальных институтов (напр., партийная демократия, производственная демократия).

От	Петров Борис
К	Milchev (18.02.2004 13:33:52)
Дата	18.02.2004 13:53:50

"Если память мне не врет" (с) не помню откуда - это все же разные понятия (-)

От	Milchev
К	Петров Борис (18.02.2004 13:53:50)
Дата	18.02.2004 15:52:27

Это сеймшитовые определения и обозначают они "народовластие"...

...а то, что сейчас им начинают какой-то новый смысл придавать - так это потому что слова из мёртвых языков.

WBR, Милчев.

От	Петров Борис
К	Milchev (18.02.2004 15:52:27)
Дата	18.02.2004 16:11:04

Ну так амер, ИМХО имел ввиду "сложившееся понятие" а не дословный перевод (-)

От	Milchev
К	Петров Борис (18.02.2004 16:11:04)
Дата	18.02.2004 17:05:29

У низ с этим вообще проблемы - после ВМВ пропагандистский термин Геббельса...

...перевели буквально - и "мимодумно" (С) сочининили новый класс стрелкового оружия - "штурмовые винтовки".
Ужас, короче.

WBR, Милчев.

От	Denis23
К	Milchev (18.02.2004 12:41:16)
Дата	18.02.2004 12:57:42

Причем как ето часто бывает в жизни , самые главные садисты и манйяки -

Здравствуйте!

Имеют достаточно мягкуу и неустойчивую психику которая быстро ломаетса когда они оказываютса на месте своих жертв.
Отличное выражение, копирайт не мой:
"видели бы вы во что преврасчаютса сверхчеловеки когда по отношению к ним начинают применять их методы"
С уважением, Денис.

От	Siberiаn
К	Исаев Алексей (17.02.2004 21:04:36)
Дата	18.02.2004 10:43:12

Ты ещё про терминаторов Ланца забыл упомянуть

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Проблема в том, что сейчас идет наступление на отечественную историю, причем в крайне невыгодной для нас форме. ИМХО в текущих условиях цепляться за достаточно шаткую легенду о "Варяге", слепленную, прямо скажем, на скорую руку не стоит.

Стоит стоит

>Корабль беленький, чистенький, фильм, песня, но не сейчас.

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S.И обращаюсь с просьбой ко всем: не воспринимайте это как флотофобство-русофобстов. Это "Новые формы борьбы".

У тебя странные методы борьбы

Siberian

От	Исаев Алексей
К	Siberiаn (18.02.2004 10:43:12)
Дата	18.02.2004 15:13:30

"Тьмы низких истин нам дороже..."

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Стоит стоит

А смысл?

>У тебя странные методы борьбы

Это не у меня. Это время такое. Время фолк-историков и ТВ-пропагандистов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Siberiаn
К	Исаев Алексей (18.02.2004 15:13:30)
Дата	19.02.2004 10:28:06

В том то и дело Лёша, что истины то - низкие. (-)

От	Владимир Несамарский
К	Исаев Алексей (17.02.2004 21:04:36)
Дата	18.02.2004 10:14:14

"Легенда о Варяге" заключается

в словах песни "Врагу не сдается наш гордый Варяг". И что тут "шаткого", не пойму?

>Проблема в том, что сейчас идет наступление на отечественную историю, причем в крайне невыгодной для нас форме. ИМХО в текущих условиях цепляться за достаточно шаткую легенду о "Варяге", слепленную, прямо скажем, на скорую руку не стоит. Корабль беленький, чистенький, фильм, песня, но не сейчас.

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S.И обращаюсь с просьбой ко всем: не воспринимайте это как флотофобство-русофобстов. Это "Новые формы борьбы".
С уважением Владимир

От	Исаев Алексей
К	Владимир Несамарский (18.02.2004 10:14:14)
Дата	18.02.2004 13:02:30

Вот только сдаться для полного счастья ему не хватало

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>в словах песни "Врагу не сдается наш гордый Варяг". И что тут "шаткого", не пойму?

Ситуация была отнюдь не безнадежной и нужно было просто выполнить свой долг.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (18.02.2004 13:02:30)
Дата	18.02.2004 13:06:07

Для доказательства "небезнадежности ситуации" открыта отдельная ветка

прошу
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/725229.htm

От	Андю
К	Исаев Алексей (17.02.2004 21:04:36)
Дата	18.02.2004 01:57:22

Re: "А Киев?...

Приветствую !

>Проблема в том, что сейчас идет наступление на отечественную историю, причем в крайне невыгодной для нас форме. ИМХО в текущих условиях цепляться за достаточно шаткую легенду о "Варяге", слепленную, прямо скажем, на скорую руку не стоит. Корабль беленький, чистенький, фильм, песня, но не сейчас.

А вот Миша, ИМХО, нашёл в другой ветке правильное сравнение. "Варяг" -- это "41 год" русско-японской войны с поправкой на другое время, конечно. Помнится, Игорь Куртуков приводил удивишие меня цифры потерь немецких танков, где их потери за июль и август 41-го года были превышены только в декабре, но уже в условиях не немецкого, а нашего наступления.

Обидно только, что во вторую Отечественную был и май 45-го года, а в РЯВ его совсем даже не было...

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Исаев Алексей
К	Андю (18.02.2004 01:57:22)
Дата	18.02.2004 12:58:13

Re: "А Киев?...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А вот Миша, ИМХО, нашёл в другой ветке правильное сравнение. "Варяг" -- это "41 год" русско-японской войны с поправкой на другое время, конечно.

Да, сходство есть. Но "Варяг" в этом контексте не "Брестская крепость", а "199 сд".

>Помнится, Игорь Куртуков приводил удивишие меня цифры потерь немецких танков, где их потери за июль и август 41-го года были превышены только в декабре, но уже в условиях не немецкого, а нашего наступления.

Для меня в этом ничего удивительного - Смоленское сражение, контрудары стрелковых корпусов. В августе свежесформированные соединения в бой пошли.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дм. Журко
К	Исаев Алексей (17.02.2004 21:04:36)
Дата	18.02.2004 00:29:00

Не понятно

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

Что Вы вкладываете в "легенду"?

Самые циничные изложения событий блекнут перед простой попыткой вообразить себя на месте палубной команды или, пусть, Руднева в бою или, пусть, перед боем.

Дмитрий Журко

От	Исаев Алексей
К	Дм. Журко (18.02.2004 00:29:00)
Дата	18.02.2004 12:25:39

Они знали на что шли

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Служить в армии или на флоте это не в нарукавниках в конторе сидеть и костяшками счетов щелкать.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дм. Журко
К	Исаев Алексей (18.02.2004 12:25:39)
Дата	18.02.2004 14:24:51

Странно. Если б не знали, то и подвига не было

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

Если б матросов амбразуру "по пьяни" с окопом спутал или его бы принудили совершить самоубийство подзатыльниками. Какой подвиг? У нас на улицах и в зонах еженедельно.

Или вот "русский экстрим"... Анекдот.

Захожу ночью в круглосуточный магазин, а там тихо, но словно наэлектризовано всё, был скандал. Продавщицы на клиентов не смотрят, метают взгляды куда-то в углы.

Залетает наряд милиционеров-молодцов в кожанках, поигрывают дубинками, продавщицы указывают на мужика лет 40-а -- 45-и, который в сторонке спокойно стоит, ну, разве сгорбился чуть. Мужик опрятный.

Милиционеры с куражом: "Ну чо мужик?"
Мужик, спокойно: "А я экстриму хочу."

Самый маленький мент аж подпрыгивать стал: "Ну щас!".

Подвиг?

Дмитрий Журко

От	Андю
К	Дм. Журко (18.02.2004 00:29:00)
Дата	18.02.2004 01:59:52

Тоже верно. (+)

Приветствую !

Часто на фото у пленных, захваченных в бою, бывают очень испуганные/пустые глаза. ИМХО, мы, в подавляющем большинстве НЕвоевавшие, просто не можем представить себе подобной ситуации.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (17.02.2004 21:04:36)
Дата	17.02.2004 21:36:55

и корабль был покрашен в грязнолиловый цвет

И снова здравствуйте
>Проблема в том, что сейчас идет наступление на отечественную историю, причем в крайне невыгодной для нас форме. ИМХО в текущих условиях цепляться за достаточно шаткую легенду о "Варяге", слепленную, прямо скажем, на скорую руку не стоит. Корабль беленький, чистенький, фильм, песня, но не сейчас.

И чистеньким он не был... А для памяти не должно быть "не сейчас"

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (17.02.2004 21:36:55)
Дата	18.02.2004 13:00:25

Тем более

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Каноническое изображение - белый.
Я в "Моделисте" его поначалу не узнал, весь грязно-оливковый на вклейке, в выпуске Морской Коллекции.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (18.02.2004 13:00:25)
Дата	19.02.2004 14:23:33

Каноническое изображение оно как раз для МАССКУЛЬТА

И снова здравствуйте
Все танки тигры, все немцы с автоматами, варяг в НЕМЕЦКИХ "Восточной эскадры" цветах

Как никак высочайший шеф крейсера "Варяг" был Вильгельм 2... кайзер германский...

Этот момент патриоты то же стыдливо опускают :-)
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (17.02.2004 21:36:55)
Дата	17.02.2004 21:37:16