От Dargot
К Андрей
Дата 04.12.2003 09:21:37
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2Dargot] Обхратный...

Приветствую!

>> Построенные дороги - вообще песня, в мирное время экономике способствуют, в военное - войска возить позволяют.
>
>Никто не спорит. Но дороги это не панадол. Возьмите к примеру вторую русско-японскую войну (советско-японскую). Сталин специально выговорил себе срок для сосредоточения армии в 3 месяца со для окончания войны в Европе. Явно срок выбран не просто так.
 Да, три месяца. Однако и сосредотачиваемая группировка войск была много больше, нежели в РЯВ.

> Видимо понимали, что сосредоточение войск уже в ходе войны, даже с теми деньгами вложенными в развитие ж/д сети, нереально.
 Во время войны с Германией мы бы просто ничего в значимых количествах на Дальний Восток посылать не стали, так как незачем.

>При наличии флота пропускная способность дорог не так критична. Флот отрезает японскую армию на континенте, от связи с метрополией, она фактически находится в стратегическом окружении. С момента установления нашего господства на море она неизбежно приближается к своей гибели, причем чем активней она будет действовать, тем скорее ее конец.

Хорошо быть богатым и здоровым(с). А если не случится война с Японией - Ваш мега-флот будет ржаветь во Владике и Порт-Артуре? Кстати, содержание ВМБ тоже стоит денег, и еще каких. А в случае войны в Европе будем формировать морские стрелковые бригады из моряков-дальневосточников?
Не лучше ли пустить ресурсы на гаубичную артиллерию, на пулеметы, вместо подготовки флотских артиллеристов - готовить сухопутных, вместо x адмиралов и y генералов подготовить только y генералов, но лучше, чем было?

>> А вот маневр флотом в наших условиях сильно затруднен - РЯВ в этом случае очень даже показательна...
>
>В такой ситуации находятся ВСЕ морские державы. От Англии до ее баз на Тихом океане 8 тыс. миль. Как вы думаете легко перебрасывать силы на такое расстояние?

МОРСКИЕ державы, к которым Россия, кстати, никогда не относилась, в такой ситуации не находятся. У МОРСКИХ держав по всему миру понатыкано ВМБ и просто угольных станций. В отличие от.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (04.12.2003 09:21:37)
Дата 04.12.2003 19:42:09

Re: [2Dargot] Обхратный...

>Приветствую!

>>> Построенные дороги - вообще песня, в мирное время экономике способствуют, в военное - войска возить позволяют.
>>
>>Никто не спорит. Но дороги это не панадол. Возьмите к примеру вторую русско-японскую войну (советско-японскую). Сталин специально выговорил себе срок для сосредоточения армии в 3 месяца со для окончания войны в Европе. Явно срок выбран не просто так.
> Да, три месяца. Однако и сосредотачиваемая группировка войск была много больше, нежели в РЯВ.

И действовали быстрей. Отсюда вывод: если в РЯВ 1904-1905 гг. хотелось быстрой победы сухопутной армией, следовало начинать самим с заблаговременной подготовкой.

>> Видимо понимали, что сосредоточение войск уже в ходе войны, даже с теми деньгами вложенными в развитие ж/д сети, нереально.
> Во время войны с Германией мы бы просто ничего в значимых количествах на Дальний Восток посылать не стали, так как незачем.

Я не об этом. Я о том, что не стали сначала ввязываться в войну, а потом сосредотачивать войска.

>>При наличии флота пропускная способность дорог не так критична. Флот отрезает японскую армию на континенте, от связи с метрополией, она фактически находится в стратегическом окружении. С момента установления нашего господства на море она неизбежно приближается к своей гибели, причем чем активней она будет действовать, тем скорее ее конец.
>
> Хорошо быть богатым и здоровым(с). А если не случится война с Японией - Ваш мега-флот будет ржаветь во Владике и Порт-Артуре? Кстати, содержание ВМБ тоже стоит денег, и еще каких. А в случае войны в Европе будем формировать морские стрелковые бригады из моряков-дальневосточников?

Мега-флот не будет ржаветь. Он будет помогать отстаивать наши интересы на Тихом океане.

По ценам смотрите здесь - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/625/625714.htm

> Не лучше ли пустить ресурсы на гаубичную артиллерию, на пулеметы, вместо подготовки флотских артиллеристов - готовить сухопутных, вместо x адмиралов и y генералов подготовить только y генералов, но лучше, чем было?

Насчет гаубичной артиллерии и пулеметов, это возможно как производное от развития флота, особенно гаубичная артиллерия. Кстати пулеметам большого внимания до РЯВ не уделяли, а вот когда жареный петух клюнул, тогда...
Насчет у генералов нет не лучше.

>>> А вот маневр флотом в наших условиях сильно затруднен - РЯВ в этом случае очень даже показательна...
>>
>>В такой ситуации находятся ВСЕ морские державы. От Англии до ее баз на Тихом океане 8 тыс. миль. Как вы думаете легко перебрасывать силы на такое расстояние?
>
> МОРСКИЕ державы, к которым Россия, кстати, никогда не относилась, в такой ситуации не находятся. У МОРСКИХ держав по всему миру понатыкано ВМБ и просто угольных станций. В отличие от.

Ничто не берется из пустоты. Будет флот, нужны будут базы, начнут искать союзников, а союзники начнут искать нас, защита от соседей многим нужна, за защиту можно попросить предоставления баз и угольных станций.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (04.12.2003 19:42:09)
Дата 05.12.2003 10:28:32

Re: [2Dargot] Обхратный...

Приветствую!

>>>> Построенные дороги - вообще песня, в мирное время экономике способствуют, в военное - войска возить позволяют.
>>>
>>>Никто не спорит. Но дороги это не панадол. Возьмите к примеру вторую русско-японскую войну (советско-японскую). Сталин специально выговорил себе срок для сосредоточения армии в 3 месяца со для окончания войны в Европе. Явно срок выбран не просто так.
>> Да, три месяца. Однако и сосредотачиваемая группировка войск была много больше, нежели в РЯВ.
>
>И действовали быстрей.
> Отсюда вывод: если в РЯВ 1904-1905 гг. хотелось быстрой победы сухопутной армией, следовало начинать самим с заблаговременной подготовкой.
 Не понял, как был сделан вывод. Вас не затруднит развернуть?:)
Но. Самим было нельзя начать. Активную цель в войне преследовали японцы, и они высадились на континент, а не мы на острова.
Если хотелось быстрой победы сухопутной армией - надо было заблаговременно (когда стала понятна возможность войны с Японией, т.е. с самого конца XIXвв.) приступить к оперативному оборудованию ТВД, увеличить пропускную способность Транссиба и КВЖД, увеличить численность войск постоянной дислокации на ДВ, создать запасы боеприпасов и снаряжения. В угрожаемый период, предшествующий войне (минимум месяц - 23.12.1903 - Японский ультиматум, 26.01.1904 - начало войны) усилить группировку войск.

>>> Видимо понимали, что сосредоточение войск уже в ходе войны, даже с теми деньгами вложенными в развитие ж/д сети, нереально.
>> Во время войны с Германией мы бы просто ничего в значимых количествах на Дальний Восток посылать не стали, так как незачем.
>
>Я не об этом. Я о том, что не стали сначала ввязываться в войну, а потом сосредотачивать войска.

Совершенно верно. Поступили умно. В РЯВ этого не сделали не потому, что не могли, а потому, что управление страной было совершенно неадекватно. "Верхи не могли".

>>>При наличии флота пропускная способность дорог не так критична. Флот отрезает японскую армию на континенте, от связи с метрополией, она фактически находится в стратегическом окружении. С момента установления нашего господства на море она неизбежно приближается к своей гибели, причем чем активней она будет действовать, тем скорее ее конец.
>>
>> Хорошо быть богатым и здоровым(с). А если не случится война с Японией - Ваш мега-флот будет ржаветь во Владике и Порт-Артуре? Кстати, содержание ВМБ тоже стоит денег, и еще каких. А в случае войны в Европе будем формировать морские стрелковые бригады из моряков-дальневосточников?
>
>Мега-флот не будет ржаветь. Он будет помогать отстаивать наши интересы на Тихом океане.
 Стоят ли наши интересы на Тихом Океане ресурсов, потраченных на флот? Да, положим, хапнули бы мы Вашим мегафлотом кое-что из колоний Германии - но удержали бы? Мы не Япония, у нас еще и в Европе интересы есть...

>По ценам смотрите здесь - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/625/625714.htm

Посмотрел. Бабки приносят торговля с Манчжурией - вот и надо укрепляться в Манчжурии. Добавлю, и Корее. Пустить средства на развитие сухопутной армии и транспорта. Имели бы там сухопутную армию, которая исключает быстрое поражение от Японской и транспортную артерию, которая позволяет ее(армию) наращивать до любых мыслимых пределов.

>> Не лучше ли пустить ресурсы на гаубичную артиллерию, на пулеметы, вместо подготовки флотских артиллеристов - готовить сухопутных, вместо x адмиралов и y генералов подготовить только y генералов, но лучше, чем было?
>
>Насчет гаубичной артиллерии и пулеметов, это возможно как производное от развития флота,
 Я предлагаю не искать окольных путей, а просто развивать гаубичную артиллерию и пулеметы (да и все остальное) без всяких производных.

> особенно гаубичная артиллерия. Кстати пулеметам большого внимания до РЯВ не уделяли, а вот когда жареный петух клюнул, тогда...
 Не уделяли. "Горшкам" уделяли. Которые построили, в сущности, ДЛЯ ЯПОНЦЕВ.

>Насчет у генералов нет не лучше.
 Почему? Есть y генералов и x адмиралов. Готовим x+y кандидатов в генералы, получаем x+y генералов, x наиболее неадекватных выгоняем взашей, получаем y генералов со средним уровнем выше, чем был:))). Я же предлагаю вкладываться в армию не за счет численности, а за счет технической оснащенности, оборудования ТВД, создания стратегических запасов, подготовки - т.е. больше, чем было генералов не потребуется.

>>>> А вот маневр флотом в наших условиях сильно затруднен - РЯВ в этом случае очень даже показательна...
>>>
>>>В такой ситуации находятся ВСЕ морские державы. От Англии до ее баз на Тихом океане 8 тыс. миль. Как вы думаете легко перебрасывать силы на такое расстояние?
>>
>> МОРСКИЕ державы, к которым Россия, кстати, никогда не относилась, в такой ситуации не находятся. У МОРСКИХ держав по всему миру понатыкано ВМБ и просто угольных станций. В отличие от.
>
>Ничто не берется из пустоты. Будет флот, нужны будут базы, начнут искать союзников, а союзники начнут искать нас, защита от соседей многим нужна, за защиту можно попросить предоставления баз и угольных станций.

Вот и искали в XIX веке. Много нашли? Германия, которая в конце XIX века более мощная страна, чем РИ имела крохи - крохи! - по сравнению с колониями Англии и Франции. Которые, кстати, сразу потеряла в войне с ними.
Поймите, мир к концу XIX века, в общем, УЖЕ поделен. Чтобы что-то захапать себе надо это что-то у кого-то отнять. Значительно проще отнимать это что-то старой доброй сухопутной армией, а не плавать за тридевять морей. Потому, что чтобы плавать нужны базы. А базы никто просто так не отдаст - воевать придется. А для войны базы УЖЕ нужны.
Понадобилось подраться с Англией? Чем строить флот (больше, чем у них все равно не получится - пупок развяжется), лучше построить ж/д в Афганистан. С Англией еще может и помиримся, и воевать будем вместо нее с Германией (а в этой войне флот, который против Англии заточен не нужен), а бабок с ж/д так и так нарубим.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (05.12.2003 10:28:32)
Дата 05.12.2003 19:35:16

Re: [2Dargot] Обхратный...

Добрый вечер

>>
>>И действовали быстрей.
>> Отсюда вывод: если в РЯВ 1904-1905 гг. хотелось быстрой победы сухопутной армией, следовало начинать самим с заблаговременной подготовкой.
> Не понял, как был сделан вывод. Вас не затруднит развернуть?:)

Посмотрите свои слова чуть ниже, насчет подготовки ТВД. Вот именно поэтому.

Без флота РЯВ выигрывается только заблаговременной подготовкой ТВД и сосредоточением войск. Когда война уже началась без флота ее если и можно выиграть, то только значительным затягиванием войны на более длительный срок.

> Но. Самим было нельзя начать. Активную цель в войне преследовали японцы, и они высадились на континент, а не мы на острова.
> Если хотелось быстрой победы сухопутной армией - надо было заблаговременно (когда стала понятна возможность войны с Японией, т.е. с самого конца XIXвв.) приступить к оперативному оборудованию ТВД, увеличить пропускную способность Транссиба и КВЖД, увеличить численность войск постоянной дислокации на ДВ, создать запасы боеприпасов и снаряжения. В угрожаемый период, предшествующий войне (минимум месяц - 23.12.1903 - Японский ультиматум, 26.01.1904 - начало войны) усилить группировку войск.

Согласен.

>>Я не об этом. Я о том, что не стали сначала ввязываться в войну, а потом сосредотачивать войска.
>
> Совершенно верно. Поступили умно. В РЯВ этого не сделали не потому, что не могли, а потому, что управление страной было совершенно неадекватно. "Верхи не могли".

Согласен.

>>Мега-флот не будет ржаветь. Он будет помогать отстаивать наши интересы на Тихом океане.
> Стоят ли наши интересы на Тихом Океане ресурсов, потраченных на флот? Да, положим, хапнули бы мы Вашим мегафлотом кое-что из колоний Германии - но удержали бы? Мы не Япония, у нас еще и в Европе интересы есть...

Интересы могут выражаться не только в виде колоний, это могут быть и экономические интересы.

>>По ценам смотрите здесь - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/625/625714.htm
>
> Посмотрел. Бабки приносят торговля с Манчжурией - вот и надо укрепляться в Манчжурии. Добавлю, и Корее. Пустить средства на развитие сухопутной армии и транспорта. Имели бы там сухопутную армию, которая исключает быстрое поражение от Японской и транспортную артерию, которая позволяет ее(армию) наращивать до любых мыслимых пределов.

Если у нас есть флот способный противостоять японскому, Манчжурия никуда от нас не денется.

>>> Не лучше ли пустить ресурсы на гаубичную артиллерию, на пулеметы, вместо подготовки флотских артиллеристов - готовить сухопутных, вместо x адмиралов и y генералов подготовить только y генералов, но лучше, чем было?
>>
>>Насчет гаубичной артиллерии и пулеметов, это возможно как производное от развития флота,
> Я предлагаю не искать окольных путей, а просто развивать гаубичную артиллерию и пулеметы (да и все остальное) без всяких производных.

Флот ведь это не только артиллерийские орудия. Это ведь и развитие судостроительной базы и многого другого.

>> особенно гаубичная артиллерия. Кстати пулеметам большого внимания до РЯВ не уделяли, а вот когда жареный петух клюнул, тогда...
> Не уделяли. "Горшкам" уделяли. Которые построили, в сущности, ДЛЯ ЯПОНЦЕВ.

Так стали уделять только по опыту РЯВ. Без нее не стали бы развивать так как после нее.

>>Насчет у генералов нет не лучше.
> Почему? Есть y генералов и x адмиралов. Готовим x+y кандидатов в генералы, получаем x+y генералов, x наиболее неадекватных выгоняем взашей, получаем y генералов со средним уровнем выше, чем был:))). Я же предлагаю вкладываться в армию не за счет численности, а за счет технической оснащенности, оборудования ТВД, создания стратегических запасов, подготовки - т.е. больше, чем было генералов не потребуется.

Поймите нельзя быть сильным везде. Численность населения России и ее промышленность не могла содержать армию такой численности, чтобы можно было держать группировку и на Дальнем Востоке и в Европе. СССР попробовал иметь подобную армию но не выдержал напряжения.

Поэтому ИМХО нужен флот который, даже если он погибнет, способен выиграть для армии драгоценное время для сосредоточения, на избранном ТВД, сил для разгрома группировки противника. А в лучшем случае флот будет способен вообще предотвратить войну.

> Вот и искали в XIX веке. Много нашли? Германия, которая в конце XIX века более мощная страна, чем РИ имела крохи - крохи! - по сравнению с колониями Англии и Франции. Которые, кстати, сразу потеряла в войне с ними.

Потому что искать начали когда все уже было поделено.

> Поймите, мир к концу XIX века, в общем, УЖЕ поделен. Чтобы что-то захапать себе надо это что-то у кого-то отнять. Значительно проще отнимать это что-то старой доброй сухопутной армией, а не плавать за тридевять морей. Потому, что чтобы плавать нужны базы. А базы никто просто так не отдаст - воевать придется. А для войны базы УЖЕ нужны.

Я не о колониях, а о союзниках.

> Понадобилось подраться с Англией? Чем строить флот (больше, чем у них все равно не получится - пупок развяжется), лучше построить ж/д в Афганистан. С Англией еще может и помиримся, и воевать будем вместо нее с Германией (а в этой войне флот, который против Англии заточен не нужен), а бабок с ж/д так и так нарубим.

Кто говорил о драке с Англией? Разговор ведется о флоте.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (05.12.2003 19:35:16)
Дата 06.12.2003 14:27:16

Re: [2Dargot] Обхратный...

Приветствую!

>>> Отсюда вывод: если в РЯВ 1904-1905 гг. хотелось быстрой победы сухопутной армией, следовало начинать самим с заблаговременной подготовкой.
>> Не понял, как был сделан вывод. Вас не затруднит развернуть?:)
>
>Посмотрите свои слова чуть ниже, насчет подготовки ТВД. Вот именно поэтому.

Не обязательно начинать самим. Обязательно провести заблаговременную подготовку.

>Без флота РЯВ выигрывается только заблаговременной подготовкой ТВД и сосредоточением войск. Когда война уже началась без флота ее если и можно выиграть, то только значительным затягиванием войны на более длительный срок.

А флот на ДВ сам по себе возьмется? Точно также его надо туда приволочь за полмира и обеспечить ему условия базирования, сиречь подготовить ТВД. Базы там построить и пр. Но если армию и материальные запасыоттуда (с ДВ) можно уволочь при необходимости - как это было сделано, например, в Великую Отечественную, то перебазировать флот на остальные наши три морских театра значительно тяжелее.

>>>Мега-флот не будет ржаветь. Он будет помогать отстаивать наши интересы на Тихом океане.
>> Стоят ли наши интересы на Тихом Океане ресурсов, потраченных на флот? Да, положим, хапнули бы мы Вашим мегафлотом кое-что из колоний Германии - но удержали бы? Мы не Япония, у нас еще и в Европе интересы есть...
>
>Интересы могут выражаться не только в виде колоний, это могут быть и экономические интересы.

До ПМВ практически весь неевропейский мир был чьей-то колонией. Немногочисленные формально независимые государства (Сиам, Эфиопия, Китай) фактически были полуколониями и также не имели возможность вести самостоятельную политику. Единственное исключение - Япония.
Где у нас "экономические интересы" будут - в английских колониях, что ли?

>Если у нас есть флот способный противостоять японскому, Манчжурия никуда от нас не денется.

Угу. А армия обойдется дешевле и может быть использована на других театрах. Не говоря уже о железных дорогах.

>Флот ведь это не только артиллерийские орудия. Это ведь и развитие судостроительной базы и многого другого.
 Это многое другое, включая потребные объемы гражданского судостроения можно и без Большого Флота развивать.

>>> особенно гаубичная артиллерия. Кстати пулеметам большого внимания до РЯВ не уделяли, а вот когда жареный петух клюнул, тогда...
>> Не уделяли. "Горшкам" уделяли. Которые построили, в сущности, ДЛЯ ЯПОНЦЕВ.
>
>Так стали уделять только по опыту РЯВ. Без нее не стали бы развивать так как после нее.

Могли обратить внимание на опыт англо-бурской войны и колониальных войн. Не обратили. Плохо.

>Поймите нельзя быть сильным везде.
 Именно!

> Численность населения России и ее промышленность не могла содержать армию такой численности, чтобы можно было держать группировку и на Дальнем Востоке и в Европе. СССР попробовал иметь подобную армию но не выдержал напряжения.
>Поэтому ИМХО нужен флот который, даже если он погибнет, способен выиграть для армии драгоценное время для сосредоточения, на избранном ТВД, сил для разгрома группировки противника. А в лучшем случае флот будет способен вообще предотвратить войну.

Замечательно! Средств у нас мало, поэтому давайте экономить на армии, которая нам нужна в любом случае, и которая, в нашем случае, обладает значительно большей мобильностью, нежели флот, и на транспортных артериях страны, но строить Большой Флот, который, в случае конфликта с равным противником (а равный противник для нас, в случае отсутствия "разрухи в головах" был _Англия_, а не Япония) все равно утопят.

>> Вот и искали в XIX веке. Много нашли? Германия, которая в конце XIX века более мощная страна, чем РИ имела крохи - крохи! - по сравнению с колониями Англии и Франции. Которые, кстати, сразу потеряла в войне с ними.
>
>Потому что искать начали когда все уже было поделено.

Ага. Делить начали, напомню, когда у нас России еще не было. В разделе мира нам достался неплохой кусок - от Урала и до Тихого Океана. В начале XX века могли бы отхапать себе Манчжурию и Корею - благо близко.

>> Поймите, мир к концу XIX века, в общем, УЖЕ поделен. Чтобы что-то захапать себе надо это что-то у кого-то отнять. Значительно проще отнимать это что-то старой доброй сухопутной армией, а не плавать за тридевять морей. Потому, что чтобы плавать нужны базы. А базы никто просто так не отдаст - воевать придется. А для войны базы УЖЕ нужны.
>
>Я не о колониях, а о союзниках.

Ну какие союзники? Какие? В чем? В захвате собственных колоний? Союзников надо искать в Европе - других тогда просто не было.

>> Понадобилось подраться с Англией? Чем строить флот (больше, чем у них все равно не получится - пупок развяжется), лучше построить ж/д в Афганистан. С Англией еще может и помиримся, и воевать будем вместо нее с Германией (а в этой войне флот, который против Англии заточен не нужен), а бабок с ж/д так и так нарубим.
>
>Кто говорил о драке с Англией? Разговор ведется о флоте.

А флот, Вы думаете, для чего строился? Для войны с Германией или Турцией нам Флот с большой буквы Ф не нужен. А японцев до РЯВ собирались старыми портянками гонять.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (06.12.2003 14:27:16)
Дата 06.12.2003 22:37:19

Re: [2Dargot] Обхратный...

>Приветствую!

>>>> Отсюда вывод: если в РЯВ 1904-1905 гг. хотелось быстрой победы сухопутной армией, следовало начинать самим с заблаговременной подготовкой.
>>> Не понял, как был сделан вывод. Вас не затруднит развернуть?:)
>>
>>Посмотрите свои слова чуть ниже, насчет подготовки ТВД. Вот именно поэтому.
>
> Не обязательно начинать самим. Обязательно провести заблаговременную подготовку.

Если вы успели с развертыванием, зачем ждать. Не лучше ли начать самим и иметь инициативу в руках, по крайней мере в первых операциях.

>>Без флота РЯВ выигрывается только заблаговременной подготовкой ТВД и сосредоточением войск. Когда война уже началась без флота ее если и можно выиграть, то только значительным затягиванием войны на более длительный срок.
>
> А флот на ДВ сам по себе возьмется? Точно также его надо туда приволочь за полмира и обеспечить ему условия базирования, сиречь подготовить ТВД. Базы там построить и пр. Но если армию и материальные запасыоттуда (с ДВ) можно уволочь при необходимости - как это было сделано, например, в Великую Отечественную, то перебазировать флот на остальные наши три морских театра значительно тяжелее.

Даже в ВОВ для сосредоточения на ДВ армии потребовалось три месяца, но перед этим подготовка ТВД велась буквально десятилетиями, включая те самые ж/д, развитие на ДВ промышленности и многое другое. В начале века там не было практически ничего.

>>>>Мега-флот не будет ржаветь. Он будет помогать отстаивать наши интересы на Тихом океане.
>>> Стоят ли наши интересы на Тихом Океане ресурсов, потраченных на флот? Да, положим, хапнули бы мы Вашим мегафлотом кое-что из колоний Германии - но удержали бы? Мы не Япония, у нас еще и в Европе интересы есть...
>>
>>Интересы могут выражаться не только в виде колоний, это могут быть и экономические интересы.
>
> До ПМВ практически весь неевропейский мир был чьей-то колонией. Немногочисленные формально независимые государства (Сиам, Эфиопия, Китай) фактически были полуколониями и также не имели возможность вести самостоятельную политику. Единственное исключение - Япония.
> Где у нас "экономические интересы" будут - в английских колониях, что ли?

>>Если у нас есть флот способный противостоять японскому, Манчжурия никуда от нас не денется.
>
> Угу. А армия обойдется дешевле и может быть использована на других театрах. Не говоря уже о железных дорогах.

С чего вы взяли, что армия обойдется дешевле?

>>Флот ведь это не только артиллерийские орудия. Это ведь и развитие судостроительной базы и многого другого.
> Это многое другое, включая потребные объемы гражданского судостроения можно и без Большого Флота развивать.

Торговый флот, как не странно, нужно защищать.

>> Численность населения России и ее промышленность не могла содержать армию такой численности, чтобы можно было держать группировку и на Дальнем Востоке и в Европе. СССР попробовал иметь подобную армию но не выдержал напряжения.
>>Поэтому ИМХО нужен флот который, даже если он погибнет, способен выиграть для армии драгоценное время для сосредоточения, на избранном ТВД, сил для разгрома группировки противника. А в лучшем случае флот будет способен вообще предотвратить войну.
>
> Замечательно! Средств у нас мало, поэтому давайте экономить на армии, которая нам нужна в любом случае, и которая, в нашем случае, обладает значительно большей мобильностью, нежели флот, и на транспортных артериях страны, но строить Большой Флот, который, в случае конфликта с равным противником (а равный противник для нас, в случае отсутствия "разрухи в головах" был _Англия_, а не Япония) все равно утопят.

Пока армия имеет фланги упирающиеся в моря, а противник имеет флот, эти фланги всегда будут находиться под ударом, а тылы армии на морских ТВД всегда будут находиться под угрозой высадки вражеского десанта.

Теперь насчет большей мобильности. Флот всегда обладает большей мобильностью, за счет больших крейсерских скоростей он будет обгонять армию идущую по побережью.

> Ага. Делить начали, напомню, когда у нас России еще не было. В разделе мира нам достался неплохой кусок - от Урала и до Тихого Океана. В начале XX века могли бы отхапать себе Манчжурию и Корею - благо близко.

Делить начали когда Россиия уже была.

> Ну какие союзники? Какие? В чем? В захвате собственных колоний? Союзников надо искать в Европе - других тогда просто не было.

Можно было с Японией посоюзничать. Их требования перед РЯВ были вполне умеренными.

> А флот, Вы думаете, для чего строился? Для войны с Германией или Турцией нам Флот с большой буквы Ф не нужен. А японцев до РЯВ собирались старыми портянками гонять.

Собирались гонять но загоняли нас.

После РЯВ флота достаточного для борьбы с названными странами у нас не было.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (06.12.2003 22:37:19)
Дата 07.12.2003 02:45:52

Re: [2Dargot] Обхратный...

Приветствую!

>> Не обязательно начинать самим. Обязательно провести заблаговременную подготовку.
>
>Если вы успели с развертыванием, зачем ждать. Не лучше ли начать самим и иметь инициативу в руках, по крайней мере в первых операциях.

1. Мы не могли начать наземные операции против Японии до РЯВ. Количество доступных японцев исчезающе мало:).
2. В РЯВ мы не преследовали позитивных целей. Их преследовали японцы. Если нам от них ничего не надо - может быть, удастся договориться?

>>>Без флота РЯВ выигрывается только заблаговременной подготовкой ТВД и сосредоточением войск. Когда война уже началась без флота ее если и можно выиграть, то только значительным затягиванием войны на более длительный срок.
>>
>> А флот на ДВ сам по себе возьмется? Точно также его надо туда приволочь за полмира и обеспечить ему условия базирования, сиречь подготовить ТВД. Базы там построить и пр. Но если армию и материальные запасыоттуда (с ДВ) можно уволочь при необходимости - как это было сделано, например, в Великую Отечественную, то перебазировать флот на остальные наши три морских театра значительно тяжелее.
>
>Даже в ВОВ для сосредоточения на ДВ армии потребовалось три месяца,
 Три месяца - это не так уж много в условиях РЯВ, так как:
1. Темпы операций много ниже, нежели в 1945.
2. Японцам ТОЖЕ надо возить войска в Корею.

Да, еще вот что. В 1945-м все,что было можно утащить с ДВ на войну с Германией, было утащено. В 1904 не только не было войны в Европе, но и присутствовал некоторый период напряженности отношений, который вполне можно было использовать для усиления группировки.

> но перед этим подготовка ТВД велась буквально десятилетиями, включая те самые ж/д, развитие на ДВ промышленности и многое другое. В начале века там не было практически ничего.

Это достоинство? Это следствие преступной политики царского правительства, вкладывающего деньги в "горшки" вместо железных дорог.

>>>Если у нас есть флот способный противостоять японскому, Манчжурия никуда от нас не денется.
>>
>> Угу. А армия обойдется дешевле и может быть использована на других театрах. Не говоря уже о железных дорогах.
>
>С чего вы взяли, что армия обойдется дешевле?

С того, что армию нам строить надо В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Потому, что у нас такая большая сухопутная граница. Сильную Армию, Большую Армию, Армию Способную Порвать Любого Соседа Как Тузик Грелку. А то и нескольких - РИ в XVIII-XIXвеках регулярно вела по нескольку войн на разных ТВД.
И вот эта большая, толстая, замечательная армия у нас должна быть. А если мы попытаемся вдобавок к непобедимой и легендарной построить Флот на букву Ф, то есть флот, перед которым стоит задача выигрыша генерального сражения с сильным противником - то получится то, что получилось в РЯВ. Флот героически сидит по базам, не менее героически в них тонет, или же героически,на этот раз действительно, гибнет (а толку?), и так и не выигрывает НИ ОДНОГО сражения, а армия, недополучив средства, потраченные на флот, не может выполнять своих задач. Более того, как я неоднократно указывал, армию вытащить с ДВ много легче, чем флот. А уж то, что железные дороги дешевле флота - самоочевидно, так как ж/д приносят прибыль, а флот нет.

>>>Флот ведь это не только артиллерийские орудия. Это ведь и развитие судостроительной базы и многого другого.
>> Это многое другое, включая потребные объемы гражданского судостроения можно и без Большого Флота развивать.
>
>Торговый флот, как не странно, нужно защищать.

Нам - нет. Нам Торговый флот не нужен, нам нужны "потребные объемы гражданского судостроения", не рассчитанные на то, что плавания торгового флота под нашим флагом будут осуществляться в условиях войны - чай, не Англия какая. Ну приплыл супостат, плавает вдоль берега, мешает ловить рыбу и возить вдоль него грузы - перебьемся, поедим картошку и будем возить грузы по ж/д. Пущай плавает, пока не доплавается. Всего один потопленный на минах броненосец резко изменит счет убытков в нашу пользу:).
Стратегического сырья нам никакого морем возить не надо. Что пришлось возить оружие для армии в ПМВ - вот такого допускать нельзя, да и то: в вопросе подвоза морем важных ресурсов изолированность наших морских ТВД нам на пользу - их много сложнее блокировать одновременно все.

>>> Численность населения России и ее промышленность не могла содержать армию такой численности, чтобы можно было держать группировку и на Дальнем Востоке и в Европе. СССР попробовал иметь подобную армию но не выдержал напряжения.
>>>Поэтому ИМХО нужен флот который, даже если он погибнет, способен выиграть для армии драгоценное время для сосредоточения, на избранном ТВД, сил для разгрома группировки противника. А в лучшем случае флот будет способен вообще предотвратить войну.
>>
>> Замечательно! Средств у нас мало, поэтому давайте экономить на армии, которая нам нужна в любом случае, и которая, в нашем случае, обладает значительно большей мобильностью, нежели флот, и на транспортных артериях страны, но строить Большой Флот, который, в случае конфликта с равным противником (а равный противник для нас, в случае отсутствия "разрухи в головах" был _Англия_, а не Япония) все равно утопят.
>
>Пока армия имеет фланги упирающиеся в моря, а противник имеет флот, эти фланги всегда будут находиться под ударом,
> а тылы армии на морских ТВД всегда будут находиться под угрозой высадки вражеского десанта.
 Десантные возможности всех держав в РЯВ НАСТОЛЬКО отличались от того, что мы увидели во Вторую Мировую, что "нормальная" армия всегда сможет их парировать. Морской десант - это высадка войск в готовый "котел". Войскам нужно снабжение, много снабжения (уже!) - а как его повезешь? На необорудованное побережье выгружать нельзя - надо захватить порт - а их не так много, и организовать их оборону вполне возможно. Это проще, чем выигрывать генеральное сражение:))).
Вон, англичане(!) в ПМВ в Дарданеллах против турок(!!!) много навоевали?
Далее. Как можно было заметить, я ратую за отсутствие Флота, а не флота. Действительно небольшой флот, имеющий задачу не выигрыша генерального сражения с флотом противника, а максимального затруднения тому препятствования операциям наземных сил - вещь полезная. Миноносцы, минные заградители, тральщики, подводные лодки, береговые батареи (для РЯВ).

>Теперь насчет большей мобильности. Флот всегда обладает большей мобильностью, за счет больших крейсерских скоростей он будет обгонять армию идущую по побережью.
 Вы говорите о мобильности тактической - я о стратегической. Сколько шла 2-я Тихоокеанская - и сколько вести дивизию по ж/д из европейской части России на ДВ. Это при том, что подвозимая по ж/д дивизия не вступает в бой "с колес", в отличие от флота.
Был бы флот на ДВ в ПМВ и попытались бы его перебросить на Балтику/Черное море - получилось бы примерно то же. Только "Флот Открытого Моря" наконец нашел бы себе противника по силам.

>> Ага. Делить начали, напомню, когда у нас России еще не было. В разделе мира нам достался неплохой кусок - от Урала и до Тихого Океана. В начале XX века могли бы отхапать себе Манчжурию и Корею - благо близко.
>
>Делить начали когда Россиия уже была.

Хммм. Делить начали в XV веке, еще до Колумба. Тогда еще Московское Княжество, ЕМНИП, было.

>> Ну какие союзники? Какие? В чем? В захвате собственных колоний? Союзников надо искать в Европе - других тогда просто не было.
>
>Можно было с Японией посоюзничать. Их требования перед РЯВ были вполне умеренными.

Они требовали то, что нам принесло бы много больше пользы, нежели вся то, что они могли нам дать. Например, они хотели Корею, которую нам себе захапать (и удержать!) было много проще, чем любой кусок суши, куда надо плыть.

>> А флот, Вы думаете, для чего строился? Для войны с Германией или Турцией нам Флот с большой буквы Ф не нужен. А японцев до РЯВ собирались старыми портянками гонять.
>
>Собирались гонять но загоняли нас.
 Во-во. Нечего от берега отплывать. Стало не видно - поворачивай обратно:))).

>После РЯВ флота достаточного для борьбы с названными странами у нас не было.

Так флот строили-то до.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (07.12.2003 02:45:52)
Дата 07.12.2003 21:46:48

Re: [2Dargot] Обхратный...

>Приветствую!

>>> Не обязательно начинать самим. Обязательно провести заблаговременную подготовку.
>>
>>Если вы успели с развертыванием, зачем ждать. Не лучше ли начать самим и иметь инициативу в руках, по крайней мере в первых операциях.
>
> 1. Мы не могли начать наземные операции против Японии до РЯВ. Количество доступных японцев исчезающе мало:).

Японцы начали сосредоточение на ТВД за неделю до начала войны.

>>>>Без флота РЯВ выигрывается только заблаговременной подготовкой ТВД и сосредоточением войск. Когда война уже началась без флота ее если и можно выиграть, то только значительным затягиванием войны на более длительный срок.
>>>
>>> А флот на ДВ сам по себе возьмется? Точно также его надо туда приволочь за полмира и обеспечить ему условия базирования, сиречь подготовить ТВД. Базы там построить и пр. Но если армию и материальные запасыоттуда (с ДВ) можно уволочь при необходимости - как это было сделано, например, в Великую Отечественную, то перебазировать флот на остальные наши три морских театра значительно тяжелее.
>>
>>Даже в ВОВ для сосредоточения на ДВ армии потребовалось три месяца,
> Три месяца - это не так уж много в условиях РЯВ, так как:

Оборот поезда из центра России до Владивостока составлял 30 сут.

>1. Темпы операций много ниже, нежели в 1945.

Темпы операций в 1945 г. потому и выше, что нужно было закончить войну, до того как японцы смогут перебросить на континент подкрепления.

>2. Японцам ТОЖЕ надо возить войска в Корею.

Не так далеко как нам. Они быстрей могут сосредотачивать силы на ТВД.

> Да, еще вот что. В 1945-м все,что было можно утащить с ДВ на войну с Германией, было утащено. В 1904 не только не было войны в Европе, но и присутствовал некоторый период напряженности отношений, который вполне можно было использовать для усиления группировки.

"Переброска войск, оружия, продовольствия на театр войны и на самом театре весьма затруднялось плохой сетью путей сообщения, одноколейностью и низкой провозоспособностью "великого сибирского пути" (Три поезда в сутки и только шесть поездов через три месяца после начала войны)." А.А. Строков "История военного искусства".

>> но перед этим подготовка ТВД велась буквально десятилетиями, включая те самые ж/д, развитие на ДВ промышленности и многое другое. В начале века там не было практически ничего.
>
> Это достоинство? Это следствие преступной политики царского правительства, вкладывающего деньги в "горшки" вместо железных дорог.

При чем здесь царское правительство? Даже при Сталине на сосредоточение потребовалось 3 месяца мирного времени.


>>С чего вы взяли, что армия обойдется дешевле?
>
> С того, что армию нам строить надо В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Потому, что у нас такая большая сухопутная граница. Сильную Армию, Большую Армию, Армию Способную Порвать Любого Соседа Как Тузик Грелку. А то и нескольких - РИ в XVIII-XIX веках регулярно вела по нескольку войн на разных ТВД.

Это не достоинство.

> И вот эта большая, толстая, замечательная армия у нас должна быть. А если мы попытаемся вдобавок к непобедимой и легендарной построить Флот на букву Ф, то есть флот, перед которым стоит задача выигрыша генерального сражения с сильным противником - то получится то, что получилось в РЯВ. Флот героически сидит по базам, не менее героически в них тонет, или же героически,на этот раз действительно, гибнет (а толку?), и так и не выигрывает НИ ОДНОГО сражения, а армия, недополучив средства, потраченные на флот, не может выполнять своих задач. Более того, как я неоднократно указывал, армию вытащить с ДВ много легче, чем флот. А уж то, что железные дороги дешевле флота - самоочевидно, так как ж/д приносят прибыль, а флот нет.

Заметьте, что чем дальше тем все больше приходится воевать на собственной территории. Что интересно у себя дома каждый раз у себя разгром устраивать.

>>>>Флот ведь это не только артиллерийские орудия. Это ведь и развитие судостроительной базы и многого другого.
>>> Это многое другое, включая потребные объемы гражданского судостроения можно и без Большого Флота развивать.
>>
>>Торговый флот, как не странно, нужно защищать.
>
> Нам - нет. Нам Торговый флот не нужен, нам нужны "потребные объемы гражданского судостроения", не рассчитанные на то, что плавания торгового флота под нашим флагом будут осуществляться в условиях войны - чай, не Англия какая.

Какой вы богатый!!! Конечно давайте торговать на английских судах, пусть английские моряки зарабатывают деньги, а нам торговый флот не нужен.

>Ну приплыл супостат, плавает вдоль берега, мешает ловить рыбу и возить вдоль него грузы - перебьемся, поедим картошку и будем возить грузы по ж/д. Пущай плавает, пока не доплавается. Всего один потопленный на минах броненосец резко изменит счет убытков в нашу пользу:).

Ничего подобного не будет. Не перебьетесь вы картошкой, потому как пропускная способность дорог сильно уступает пропускной способности судоходных путей.

> Стратегического сырья нам никакого морем возить не надо. Что пришлось возить оружие для армии в ПМВ - вот такого допускать нельзя, да и то: в вопросе подвоза морем важных ресурсов изолированность наших морских ТВД нам на пользу - их много сложнее блокировать одновременно все.

Зато торговать надо. Даже в военное время стране нужны деньги. Торговля хороший способ их получить.

>>Пока армия имеет фланги упирающиеся в моря, а противник имеет флот, эти фланги всегда будут находиться под ударом,
>> а тылы армии на морских ТВД всегда будут находиться под угрозой высадки вражеского десанта.
> Десантные возможности всех держав в РЯВ НАСТОЛЬКО отличались от того, что мы увидели во Вторую Мировую, что "нормальная" армия всегда сможет их парировать.
Морской десант - это высадка войск в готовый "котел". Войскам нужно снабжение, много снабжения (уже!) - а как его повезешь? На необорудованное побережье выгружать нельзя - надо захватить порт - а их не так много, и организовать их оборону вполне возможно. Это проще, чем выигрывать генеральное сражение:))).

Десантные возможности были вполне на уровне времени. Десант может и находится в окружении, но только в том случае если у противника есть достаточно резервов для отражения десанта. Порт конечно нужен, но его вполне можно захватить при самой высадке. На первоначальном этапе вполне можно обойтись возможностями не очень крупного порта.

> Вон, англичане(!) в ПМВ в Дарданеллах против турок(!!!) много навоевали?

От большого ума высаживались на сильно укрепленное побережье, у турок там была куча войск.

> Далее. Как можно было заметить, я ратую за отсутствие Флота, а не флота. Действительно небольшой флот, имеющий задачу не выигрыша генерального сражения с флотом противника, а максимального затруднения тому препятствования операциям наземных сил - вещь полезная. Миноносцы, минные заградители, тральщики, подводные лодки, береговые батареи (для РЯВ).

И как миноносцы, минные заградители, тральщики будут действовать под огнем вражеских броненосцев, крейсеров?

>>Теперь насчет большей мобильности. Флот всегда обладает большей мобильностью, за счет больших крейсерских скоростей он будет обгонять армию идущую по побережью.
> Вы говорите о мобильности тактической - я о стратегической. Сколько шла 2-я Тихоокеанская - и сколько вести дивизию по ж/д из европейской части России на ДВ. Это при том, что подвозимая по ж/д дивизия не вступает в бой "с колес", в отличие от флота.

Насчет пропускной способности смотрите выше. Не нужно сравнивать скорость перевозки дивизии и эскадры, это объединения разного уровня, время переброски нужно сравнивать нужно скорее со скорость сосредоточения объединения скажем уровня армии.

> Был бы флот на ДВ в ПМВ и попытались бы его перебросить на Балтику/Черное море - получилось бы примерно то же. Только "Флот Открытого Моря" наконец нашел бы себе противника по силам.

А зачем его нужно было перебрасывать в Европу во время РЯВ.

>>> Ага. Делить начали, напомню, когда у нас России еще не было. В разделе мира нам достался неплохой кусок - от Урала и до Тихого Океана. В начале XX века могли бы отхапать себе Манчжурию и Корею - благо близко.
>>
>>Делить начали когда Россиия уже была.
>
> Хммм. Делить начали в XV веке, еще до Колумба. Тогда еще Московское Княжество, ЕМНИП, было.

И Англия в этом практически не участвовала, она в полную силу ввязалась с началом времени Великих Географических Открытий.

> Они требовали то, что нам принесло бы много больше пользы, нежели вся то, что они могли нам дать. Например, они хотели Корею, которую нам себе захапать (и удержать!) было много проще, чем любой кусок суши, куда надо плыть.

А что ж тогда не удержали, если было проще удержать?

>>После РЯВ флота достаточного для борьбы с названными странами у нас не было.
>
> Так флот строили-то до.

Нет не поэтому. У Германии к ПМВ было 15 линкоров и еще 5 в постройке, а у нас ни одного готового и семь в постройке. На Черном море до войны вроде все было в ажуре, турецкий флот вполне могли раздолбать, но немцы перебросили "Гэбен" в погоне за которым и прошла половина войны.

>С уважением, Dargot.
С уважением