От Novik
К All
Дата 08.10.2003 15:41:24
Рубрики 11-19 век;

Про феномен Бабицкого вопрос.

Приветствую.
А были ли такие субьекты на Руси раньше? Во времена польского восстания конца 19го века, например?
От Kazak
К Novik (08.10.2003 15:41:24)
Дата 10.10.2003 10:21:43

А что про Владимира Ильича никто не вспомнил?

Разве его позиция по Первои Мировои не подходит в данную тему?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (10.10.2003 10:21:43)
Дата 10.10.2003 10:23:52

Сборная команда Эстонии по стрельбе просит заменить мишень "бегущий кабан" (+)

... на "спящий ленивец" (с)

"Группа эстонского спецназа подбиралась к секретному объекту - смотреть на это ходила вся соседняя деревня" (с)


>Разве его позиция по Первои Мировои не подходит в данную тему?

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/632117.htm
От Kazak
К Дмитрий Козырев (10.10.2003 10:23:52)
Дата 10.10.2003 10:44:03

Мы предпочитаем беременных черепах.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/632117.htm
Виноват, как-же я такое пропустил.. Видимо слезы по погибшеи Латвии застилают глаза...
От Ротмистр
К Novik (08.10.2003 15:41:24)
Дата 09.10.2003 09:46:36

Котошихин (-)
От Passenger
К Novik (08.10.2003 15:41:24)
Дата 09.10.2003 09:02:15

Немного по польское восстание 1863 года(+)

Необходимо все же отметить, что населением Польши это восстание было воспринято однозначно и крайне положительно. И не только по государственным (Польша-Россия) или классовым различиям. Также отмечу, что Польшу всегда раздирали национальные проблемы, а тут все нации объединились с коренными поляками - и белорусы, и евреи (см. Б.Пруса - "Кукла" где об этом много говорится).

Passenger
От Геннадий
К Passenger (09.10.2003 09:02:15)
Дата 10.10.2003 05:09:47

Re: действительно, очень НЕМНОГО

>Необходимо все же отметить, что населением Польши это восстание было воспринято однозначно и крайне положительно.
Никак нет. НЕ однозначно и НЕ крайне. Основная масса – крестьяне, поспольство – не трогались и искренне недоумевали, какие это у них могут быть общие интересы со шляхтой. Косцюшко с этим столкнулся, когда пытался смягчить панщизну и вообще отношение к «быдлу» - шляхта просто ПРОИГНОРИРОВАЛА приказ своего генералиссимуса. Ну, а крестьянство (за исключением призванных) проигнорировало восстание
И как результат – чтобы поднять даже варшавских мещан, Килинский был вынужден раздавать деньги, Косцюшко ввел наборы и налоги, но русская армия не испытывала никаких затруднений ни в снабжении, ни в передвижении в тех местах, где не было собранных шляхтой отрядов.

>И не только по государственным (Польша-Россия) или классовым различиям. Также отмечу, что Польшу всегда раздирали национальные проблемы, а тут все нации объединились с коренными поляками - и белорусы, и евреи (см. Б.Пруса - "Кукла" где об этом много говорится).

Украинцев Вы забыли. Неужто не поддержали шляхту?

В чем выразилась поддержка белорусов – мне неведомо, даже в Вильно восстание как следует не смогли замутить, не говоря про Минск и Гродно.

Евреи. Да, евреи из Праги яростно сопротивлялись штурму. Но по всей Польше – скорее наоборот. Именно евреи снабжали армию суворова мясом и хлебом, и снабжали на совесть. А например, когда Суворов подошел к Бресту, к нему пришла депутация местной еврейской общины, рассказала о расположении войск Сераковского и предложила выделить проводников.

Не любили евреи польскую шляхту. Видно, было за что. Следствие этого отмечается и при вторжении Наполеона: когда Александр вошел в Польшу, уже после изгнания, то сказал (Стурдзе, емнип), что население западных русских губерний (белорусских), в отличие от польской и ополячившейся шляхты, за Наполеоном не пошло, и «жиды (ничего оскорбительного, так все тогда называли) также проявили удивительную привязанность».

У Пруса, как у любого писателя, изрядная часть повествования базируется на художественном вымысле.

С уважением
От Felis
К Passenger (09.10.2003 09:02:15)
Дата 09.10.2003 20:17:42

Чем бы кончилось, победи паны вместе с общечеловеками ?

Отдали бы пруссакам , а уж те подтянули бы панов--не русские размазни.Бисмарк обдумывал такой вариант.
От Никита
К Passenger (09.10.2003 09:02:15)
Дата 09.10.2003 11:43:08

Всеобщность поддержки - чушь. (-)
От Passenger
К Никита (09.10.2003 11:43:08)
Дата 09.10.2003 11:48:34

Ну поговорите с ЛЮБЫМ поляком - с фашистом, с либералом, с коммунистом (+)

- у всех отношение к восстанию 1863 крайне положительное (IMHO, выше чем отношение у русских к ВОВ).
Скажете - результат пропаганды. Но почитайте, не Пруса, даже, а сверхобъективную Элизу Ожешко

Passenger
От Passenger
К Passenger (09.10.2003 11:48:34)
Дата 09.10.2003 11:54:06

И еще - да что с поляком - с 1917 по 1991 ВСЯ официальная история СССР(+)

все время говорила об этом восстании в целом только хорошее (попинав, конечно, шляхетство и буржуазию, которые по мнению историков все время трусили и капитулировали :-) )

>Passenger
От Никита
К Passenger (09.10.2003 11:54:06)
Дата 09.10.2003 12:22:03

Во первых, это сегодня, а что до СССР - это голая идеология, для них и Шамиль

прогрессивный элемент, представитель угнетенных. Те не менее даже СССРовская историография сдержанно говорила о поддержке широкими массами крестьян восстания 1863 года. Давались свои объяснения.

С уважением,
Никита
От Felis
К Passenger (09.10.2003 09:02:15)
Дата 09.10.2003 11:14:37

Re: Немного по...

>Необходимо все же отметить, что населением Польши это восстание было воспринято однозначно и крайне положительно. И не только по государственным (Польша-Россия) или классовым различиям. Также отмечу, что Польшу всегда раздирали национальные проблемы, а тут все нации объединились с коренными поляками - и белорусы, и евреи (см. Б.Пруса - "Кукла" где об этом много говорится).

>Passenger
Ну , что евреи положительно восприняли_может быть,а вот крестьяне, и польские, и , тем более, белорусские, с удовольствием сдавали панов усмиряющим бунт русским войскам-это точно.
С уважением -Felis
От Felis
К Felis (09.10.2003 11:14:37)
Дата 09.10.2003 20:14:25

"было воспринято однозначно"--ну , это перл

как-то сразу, виноват, пропустил.Особенно мужиками, которых паны обирали и расписками наделяли--из-за кот. могли расценить как соучастников
>С уважением -Felis
От Passenger
К Felis (09.10.2003 11:14:37)
Дата 09.10.2003 11:33:17

Кастусь Калиновский - эта фамилия Вам что-то говорит? (-)
От Никита
К Passenger (09.10.2003 11:33:17)
Дата 09.10.2003 18:54:40

Самый крупный отряд, был, кстати, отнюдь не Калиновского, а Сераковского.

Состав отряда Калиновского по роду занятий и положению в обществе (классовый, если хотите) тоже еще вопрос, который надо осветить отдельно. По моему в Литве не самый крупный, но самый боеспособный был отряд Длускиса (кажется около 1000), на Украине, если не ошибаюсь - Рожнецкого (около 500 чел.), в Польше были и покрупнее.

С уважнеием,
Никита
От Justas
К Никита (09.10.2003 18:54:40)
Дата 10.10.2003 16:08:09

По версии

в этом восстании особенно активно участвовали литовцы, т.к. Польша имела какую нинкакую автономию, а Литва в отличии от Курляндии была "проблемным регионом" России.
Не даром на 45 лет запретили литовский язык.
А мы потом удивлиаемся откуда в Вилнюсском крае столько тутейших, не знающих толком ни литовского, ни польского, ни белорусского.
Обидно, что памятник на могиле Калинаускаса и Сиеракаускаса такой скромый, оставшийся от Советов.


С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Passenger (09.10.2003 11:33:17)
Дата 09.10.2003 17:23:04

А что она должна говорить? (-)
От Никита
К Passenger (09.10.2003 11:33:17)
Дата 09.10.2003 11:44:25

Вам численность отрядов что-либо говорит? (-)
От Passenger
К Никита (09.10.2003 11:44:25)
Дата 09.10.2003 11:50:21

Какую численность Вы имеете в виду? (-)
От Никита
К Passenger (09.10.2003 11:50:21)
Дата 09.10.2003 12:24:38

Малую:) Она, насколько помню, никак не дотягивала даже ни до 1794 года, ни до183 (-)
От Chestnut
К Никита (09.10.2003 12:24:38)
Дата 09.10.2003 12:43:59

Не сравнивайте войну партизанскую с регулярной войной

В 1794 и в 1831 уже была готовая польская армия (в 1831 - весьма неплохая, по качеству не хуже российской). А в Январском восстании надо было в нуля создавать (в условиях острого дефицита оружия - косы не в счёт) отряды. Удивителен и такой результат, что полулчился (как и то, что поддержка повстанцам оказывалась - спорадически - далеко на восток от Конгресуфки, даже на Киевщине)
От Дмитрий Адров
К Chestnut (09.10.2003 12:43:59)
Дата 09.10.2003 17:24:25

Re: Не сравнивайте...

Здравия желаю!
> Удивителен и такой результат, что полулчился (как и то, что поддержка повстанцам оказывалась - спорадически - далеко на восток от Конгресуфки, даже на Киевщине)

На Киевщине и Волыни никакой поддержки воссташие не имели вообще, что позволило их задавить не просто с легкостью, а и со смехом.

Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (09.10.2003 17:24:25)
Дата 09.10.2003 20:56:01

Re: Не сравнивайте...

>На Киевщине и Волыни никакой поддержки воссташие не имели вообще, что позволило их задавить не просто с легкостью, а и со смехом.

Тем не менее до мая партизанили, потом перешли австрийскую границу. Кстати, Вы разницу между "спорадическая" и "широкая" поддержка видите?
От Дмитрий Адров
К Chestnut (09.10.2003 20:56:01)
Дата 10.10.2003 16:15:41

Та ни...

Здравия желаю!
>>На Киевщине и Волыни никакой поддержки воссташие не имели вообще, что позволило их задавить не просто с легкостью, а и со смехом.
>
>Тем не менее до мая партизанили, потом перешли австрийскую границу.

Сабж. Они до мая собирались. Набрали какой-то швали из гимназистов, которых потом русские солдаты под расписку родителям сдавали.

>Кстати, Вы разницу между "спорадическая" и "широкая" поддержка видите?

А там никакой небыло. Были там несколько крикунов. Но в общем спокойно там все было. Анненков, тамошний ген.-губернатор, придавал действиям восставших на Волыни даже большее значение, чем сам Милютин, который за всем следил. А на Киевщине вообще ничего небыло.

Дмитрий Адров
От Felis
К Chestnut (09.10.2003 20:56:01)
Дата 09.10.2003 23:29:31

Re: Не сравнивайте...

>>На Киевщине и Волыни никакой поддержки воссташие не имели вообще, что позволило их задавить не просто с легкостью, а и со смехом.
>
>Тем не менее до мая партизанили, потом перешли австрийскую границу. Кстати, Вы разницу между "спорадическая" и "широкая" поддержка видите?
Ну , шатались по лесам,втихую помогали им помещики-поляки(вот настоящее преступление царизма---что не избавили от них Украину.М.б.Ивашкевич писал, каким тончайшим слоем была на Украине эта культура))--что с того ?Какое значение эти шайки имели?
С уважением Felis
От Сибиряк
К Novik (08.10.2003 15:41:24)
Дата 09.10.2003 08:51:52

случай не вполне аналогичный, но интересный

Керсновский о начальнике Генерального штаба в царствование Александра III генерале Обручеве:

Александр III питал большую симпатию и доверие к Обручеву, несмотря на то, что Обручев имел репутацию «отчаянного либерала». В 1863 году, состоя в чине капитана старшим адъютантом штаба 2-й гвардейской пехотной дивизии, Обручев потребовал отчисления от должности, когда дивизию двинули в Виленский округ, «не желая участвовать в братоубийственной войне». Аргументация более чем сомнительного свойства («братоубийственной войной» беспорядки 1863 года назвать нельзя), но показывающая огромную смелость характера и независимость суждений — логически он должен был бы поплатиться за это карьерой. В 1877 году великий князь Николай Николаевич-Старший [25] наотрез отказался допустить Обручева в Дунайскую армию, и он был послан на Кавказ, где оказал ценную поддержку великому князю-фельдцейхмейстеру. После падения Плевны цесаревич Александр Александрович должен был принять Западный отряд и вести его за Балканы. Цесаревич заявил, что он согласен на это лишь при условии назначения начальником его штаба Обручева. Великий князь Николай Николаевич не хотел и слышать про Обручева. Тогда цесаревич отказался от Западного отряда и предоставил Гурко пожать лавры забалканского похода — сам же остался до конца войны во главе Рущукского отряда, утратившего свое значение.

От Владислав
К Novik (08.10.2003 15:41:24)
Дата 09.10.2003 07:17:14

Не надо путать восстание 1830 и 1863 годов (+)

Приветствую!

>А были ли такие субьекты на Руси раньше? Во времена польского восстания конца 19го века, например?

Во втором случае оно было не вполне польским. И имело на первом плане политические, а не национальные лозунги (по крайней мере, левая часть поляков -- "красные", а также белорусы, литовцы и т.д.). В результате отношение к восстанию российского общественного мнения было несколько иным, чем в первом случае.

И, в конце концов, никто же не станет рассматривать Пугачевскую войну как мятеж башкирских националистов! :-)


С уважением

Владислав
От Никита
К Владислав (09.10.2003 07:17:14)
Дата 09.10.2003 11:10:01

Путать действительно не надо. Ваше утверждение о "не вполне" взято из

коммунистической литературы которая аппелировала к лозунгу деятелей из "красной" фракции про "Вашу и нашу свободу". Никаких объективных предпосылок для подобных высказываний, кроме мифологических, нет. Участие некоторых русских интеллигентов из офицерской среды никакого интернационального характера этому восстанию не придает.

С уважением,
Никита
От Игорь Островский
К Novik (08.10.2003 15:41:24)
Дата 08.10.2003 23:17:52

Re:

>Приветствую.
>А были ли такие субьекты на Руси раньше? Во времена польского восстания конца 19го века, например?

- Не кажется ли Вам, что это несопоставимые ситуации?

С комсомольским приветом!
От Felis
К Игорь Островский (08.10.2003 23:17:52)
Дата 09.10.2003 00:02:40

Re: Re:

">>Приветствую.
>>А были ли такие субьекты на Руси раньше? Во времена польского восстания конца 19го века, например?
>
>- Не кажется ли Вам, что это несопоставимые ситуации?

>С комсомольским приветом!"
Тогда Польша, сейчас Чечня--и тоже общечеловеков призывали.
От Jones
К Novik (08.10.2003 15:41:24)
Дата 08.10.2003 17:30:36

Re: С Бабицким сложно:))

нужно найти в XIX веке персонажа, рожденного представительницей местной национальной элиты (Мама Бабицкого первой публично сбросила в Таджикистане паранджу и была потом балериной, народной артисткой ТССР), от еврейского интеллигента, который в воспитании сына участия не принимал и вообще, не интересовался его существованием.
От Тов.Рю
К Jones (08.10.2003 17:30:36)
Дата 09.10.2003 00:56:00

Так тогда он...

>нужно найти в XIX веке персонажа, рожденного представительницей местной национальной элиты (Мама Бабицкого первой публично сбросила в Таджикистане паранджу и была потом балериной, народной артисткой ТССР), от еврейского интеллигента, который в воспитании сына участия не принимал и вообще, не интересовался его существованием.

... вообще не может считаться российским патриотом - соответственно и предателем (а СССР так или иначе уже нет к моменту обострения межнациональных конфликтов). За что боролись, спрашивается?
От Siberiаn
К Тов.Рю (09.10.2003 00:56:00)
Дата 11.10.2003 08:34:34

Случай с происхождением Бабицкого очень характерен

>>нужно найти в XIX веке персонажа, рожденного представительницей местной национальной элиты (Мама Бабицкого первой публично сбросила в Таджикистане паранджу и была потом балериной, народной артисткой ТССР), от еврейского интеллигента, который в воспитании сына участия не принимал и вообще, не интересовался его существованием.

Для формирования пятой колонны - типичный вариант. Увы - факт. А почему? Я бы понял его ненависть к СС или Германии вобще - так нет. Не клеймит, не истерикает про маутхаузены всякие. Относится почти с обожанием к рейнской колыбели цивилизации, понимашь...
К Богдану Хмельницкому, сдирающему кожу с местечковых евреев - тоже нет. Не замечен Бабицкий в ярой критике юкрэинии. Он клеймит турму народов Россию. Полный пипец...
Очень характерно и не совсем объяснимо при материалистическом подходе

Siberian
От Сергей Зыков
К Novik (08.10.2003 15:41:24)
Дата 08.10.2003 16:30:16

Фаддей Булгарин, не подойдет?



Россию продает Фаддей,
И уж не в первый раз, злодей.
А.С. Пушкин

вообще интересная темка - "хиви" в наполеоновской армии 1812 года.Много их было в русском походе?
От СанитарЖеня
К Сергей Зыков (08.10.2003 16:30:16)
Дата 08.10.2003 17:27:02

Re: Фаддей Булгарин,...



>Россию продает Фаддей,
>И уж не в первый раз, злодей.
>А.С. Пушкин

>вообще интересная темка - "хиви" в наполеоновской армии 1812 года.Много их было в русском походе?

"Ничего не ведая о происшествиях в окрестностях Боровска и Малоярославца, мы 9-го вечером, перехватя еще одного курьера недалеко от Федоровского, отошли в Спасское. Подойдя к селу, разъездные привели несколько неприятельских солдат, грабивших в окружных селениях. Так как число их было невелико, то я велел сдать их старосте села Спасского для отведения в Юхнов. В то время как проводили их мимо меня, один из пленных показался Бекетову, что имеет черты лица русского, а не француза. Мы остановили его и спросили, какой он нации? Он пал на колени и признался, что он бывший Фанагорийского гренадерского полка гренадер и что уже три года служит во французской службе унтер-офицером. «Как! — мы все с ужасом возразили ему. — Ты — русский и проливаешь кровь своих братьев!» — «Виноват! — было ответом его. — Умилосердитесь, помилуйте!» Я послал несколько гусаров собрать всех жителей, старых и молодых, баб и детей, из окружных деревень и свести к Спасскому. Когда все собрались, я рассказал как всей партии моей, так и крестьянам о поступке сего изменника, потом спросил их: находят ли они виновным его? Все единогласно сказали, что он виноват. Тогда я спросил их: какое наказание они определяют ему? Несколько человек сказали — засечь до смерти, человек десять — повесить, некоторые — расстрелять, словом, все определили смертную казнь. Я велел подвинуться с ружьями и завязать глаза преступнику. Он успел сказать: «Господи! прости мое согрешение!» Гусары выстрелили, и злодей пал мертвым."

"Но сколь провидение чудесно в определениях своих! Между ними находился барабанщик молодой гвардии, именем Викентий Бод (Vincent Bode), пятнадцатилетний юноша, оторванный от объятий родительских и, как ранний цвет, перевезенный за три тысячи верст под русское лезвие на русские морозы! При виде его сердце мое облилось кровью; я вспомнил и дом родительский, и отца моего, когда он меня, почти таких же лет, поручал судьбе военной! Как предать несчастного случайностям голодного, холодного и бесприютного странствования, имея средства к его спасению? Я его оставил при себе, велел надеть на него казачий чекмень и фуражку, чтобы избавить его от непредвидимого тычка штыком или дротиком, и, таким образом, сквозь успехи и неудачи, через горы и долы, из края в край, довез его до Парижа здоровым, веселым, и почти возмужалым передал его из рук в руки престарелому отцу его. Что же вышло? Спустя два дня после этого являются ко мне отец с сыном и просят об аттестате. «С радостью, — отвечал я им. — Вот тебе, Викентий, аттестат в добром твоем поведении». — «Нет, — сказал отец, — вы мне спасли сына, довершите же ваше благодеяние, — дайте ему аттестат в том, что он находился при вас и поражал неприятеля». — «Но неприятели были ваши соотечественники?» — «Нужды нет», — возразил старик. «Как нужды нет? Ты чрез то погубишь сына, его расстреляют, и дельно...» — «Нынче другие времена, — отвечал он, — по этому аттестату он загладит невольное служение свое хищнику престола и получит награждение за ратоборствование против людей, за него сражавшихся, следовательно, служивших против законного своего монарха». — «Если это так, господин Бод, жалка мне ваша Франция! Вот тебе аттестат, какого ты требуешь». И подлинно, я в оном налгал не хуже правителя канцелярии какого-либо главнокомандующего, сочиняющего реляцию о победе, в коей он не участвовал. Старик был прав: чрез неделю он снова пришел ко мне с сыном благодарить за новое мое благодеяние. Викентий имел уже в петлице орден Лилии!!!"

"Теперь я касаюсь до одного случая с прискорбием, ибо он навлекает проклятие на русского гражданина. Но долг мой говорить все то, что я делал, в чем кому содействовал, кто в чем мне содействовал и чему я был свидетелем. Пусть время поставит каждого на свое место.

Около Дорогобужа явился ко мне вечером Московского гренадерского полка отставной подполковник Маслеников, в оборванном мужичьем кафтане и в лаптях. Будучи знаком с Храповицким с детства своего, свидание их было дружеское; вопросы следовали один за другим, и, как вопросы того времени, все относились к настоящим обстоятельствам. Он рассказывал свое несчастие: как не успел выехать из села своего и был захвачен во время наводнения края сего приливом неприятельской армии, как его ограбили и как он едва спас последнее имущество свое — испрошением себе у вяземского коменданта охранного листа. Знав по опытам, сколько охранные листы бесполезны к охранению, мы любопытствовали видеть лист сей, но как велико было наше удивление, когда мы нашли в нем, что г. Маслеников освобождается от всякого постоя и реквизиций в уважение обязанности, добровольно принятой им на себя, продовольствовать находившиеся в Вязьме и проходившие чрез город сей французские войска. Приметя удивление наше, он хотя с замешательством, но спешил уверить нас, что эта статья поставлена единственно для спасения его от грабительства и что он никогда и ничем нс снабжал войска французского в Вязьме.
Сердца наши готовы были извинить его: хотя русский, он мог быть слабее другого духом, прилипчивее другого к интересу и потому мог ухватиться за всякий способ для сохранения своей собственности. Мы замолчали, а он, приглася нас на мимоходный завтрак, отправился в село свое, расстоящее в трех верстах от деревни, в коей мы ночевали.

На рассвете изба моя окружилась просителями; более ста пятидесяти крестьян окрестных сел пали к ногам моим с просьбою на Масленикова, говоря: «Ты увидишь, кормилец, село его, ни один хранц, (то есть франц, или француз) до него не дотронулся, потому что он с ними же грабил нас и посылал все в Вязьму, — всех разорил; у нас ни синь-пороха не осталось по его милости!» Это нас все взорвало.

Я велел идти за мною как окружившим избу мою, так и встретившимся со мною на дороге просителям.

Приехав в село Масленикова, я поставил их скрытно за церковью и запретил им подходить ко двору прежде моего приказания. Казалось, мы вступили на благословенный остров, оставшийся от всеобщего потопления! Село, церковь, дом, избы и крестьяне — все было в цветущем положении! Я уверился в справедливости доноса и, опасаясь, чтобы после ухода моего страдальцы сами собой управы не сделали и тем не подали пример другим поселянам к мятежу и безначалию, что в тогдашних обстоятельствах было бы разрушительно и совершенно пагубно для России, я решился обречь себя в преступники и принять ответственность за подвиг беззаконный, хотя спасительный!

Между тем товарищи мои сели за сытный завтрак... Я не ел, молчал и даже не глядел на все лишние учтивости хозяина, который, чувствуя вину свою и видя меня сумрачным и безмолвным, усугублял их более и более. После завтрака он показал нам одну горницу, нарочно, как кажется, для оправдания себя приготовленную: в ней все мебели были изломаны, обои оборваны и пух разбросан по полу. «Вот, — говорил он, — вот что эти злодеи французы наделали!»

Я, продолжая молчание, подал потаенно от него знак вестовому моему, чтобы позвал просителей, и вышел на улицу будто бы садиться на конь и продолжать путь мой. Когда на улице показалась толпа просителей, я, будто не зная, что они за люди, спросил: «Кто они такие?» Они отвечали, что окрестные крестьяне, и стали жаловаться на Масленикова, который уверял, что они изменники и бунтовщики, но бледнел и трепетал. «Глас божий — глас народа!» — отвечал я ему и немедленно велел казакам разложить его и дать двести ударов нагайками.

По окончании экзекуции я спросил крестьян, довольны ли они? И когда передний из них начал требовать возвращения похищенного, то, чтобы прервать все претензии разом, я его взял за бороду и, ударив нагайкою, сказал сердито и грозно: «Врешь! Этого быть не может. Вы знаете сами, что похищенное все уже израсходовано французами, — где его взять? Мы все потерпели от нашествия врагов, но что бог взял, то бог и даст. Ступайте по домам, будьте довольны, что разоритель ваш наказан, как никогда помещиков не наказывали, и чтобы я ни жалоб и ни шуму ни от одного из вас не слыхал. Ступайте!»"
"Девятого, поутру, мы помчались к Копысу. Почти половина депо была уже на противоположном берегу; другая половина, оставшаяся на сей стороне, намеревалась вначале защищаться против вскакавших в главную улицу гусаров моих и донского полка Попова 13-го; но коль скоро Чеченский с Бугским своим полком пробрался вдоль берега и явился в тылу оной, среди города, у переправы, — тогда все стало бросать оружие, отрезывать пристяжки у повозочных лошадей и переправляться где попало вплавь на противоположный берег. Мгновенно река покрылась плывущими и утопающими людьми и лошадьми. Берега оной и сама она завалилась фурами, каретами и колясками. В улицах началась погоня и резня беспощадная, а с противного берега открылся по нас сильный ружейный огонь. Желая дать время рассыпанным по городу казакам моим окончательно очистить улицы от неприятеля, я остановился с резервом на площади у самого берега и велел привести ко мне мэра (городничего), определенного в город сей французами. По дошедшим ко мне слухам, он притеснял и даже убивал пленных наших в угождение полякам. Привели пред меня какого-то рябого и среднего роста человека. Он на чистом русском языке просил у меня позволения объясниться, в одно время как жена его с престарелой матерью своей бросились к ногам моим и просили ему помилования. Пули осыпали нас. Я им сказал, что тут не их место, и просил удалиться, дав честное слово, что господин Попов (так звали сего мнимого мэра) нимало не пострадает, если он невиновен, и отдал его под стражу до окончания дела.
...Оконча преследование в нескольких верстах от берега, я послал поручика Макарова со ста казаками по дороге к Толочину, а подполковника Храповицкого со ста пятьюдесятью казаками в Шклов. Сам же с остальною частью партии воротился в Копыс, где удостоверился, что господин Попов не только не исполнял должности мэра, но даже скрывался с семьею своею в лесах во время властвования в сем краю неприятеля. Видя невинность сего чиновника, я поручил ему временное управление городом и велел открыть магистрат по-прежнему. Истинного же мэра отыскал и отослал в главную квартиру с описанием его неистовств с русскими пленными и лихоимства с жителями."
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/davidov1/index.html









От полковник Рюмин
К СанитарЖеня (08.10.2003 17:27:02)
Дата 11.10.2003 00:55:17

Re: Фаддей Булгарин,...

>"Ничего не ведая о происшествиях в окрестностях Боровска и Малоярославца, мы 9-го вечером, перехватя еще одного курьера недалеко от Федоровского, отошли в Спасское. Подойдя к селу, разъездные привели несколько неприятельских солдат, грабивших в окружных селениях. Так как число их было невелико, то я велел сдать их старосте села Спасского для отведения в Юхнов. В то время как проводили их мимо меня, один из пленных показался Бекетову, что имеет черты лица русского, а не француза. Мы остановили его и спросили, какой он нации? Он пал на колени и признался, что он бывший Фанагорийского гренадерского полка гренадер и что уже три года служит во французской службе унтер-офицером. «Как! — мы все с ужасом возразили ему. — Ты — русский и проливаешь кровь своих братьев!» — «Виноват! — было ответом его. — Умилосердитесь, помилуйте!» Я послал несколько гусаров собрать всех жителей, старых и молодых, баб и детей, из окружных деревень и свести к Спасскому. Когда все собрались, я рассказал как всей партии моей, так и крестьянам о поступке сего изменника, потом спросил их: находят ли они виновным его? Все единогласно сказали, что он виноват. Тогда я спросил их: какое наказание они определяют ему? Несколько человек сказали — засечь до смерти, человек десять — повесить, некоторые — расстрелять, словом, все определили смертную казнь. Я велел подвинуться с ружьями и завязать глаза преступнику. Он успел сказать: «Господи! прости мое согрешение!» Гусары выстрелили, и злодей пал мертвым."

И так далее. Очень интересно.

Я, наверное как раз о таких спрашивал

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/330/330634.htm

А в русской армии "итало-французский легион" был.








От Константин Дегтярев
К Сергей Зыков (08.10.2003 16:30:16)
Дата 08.10.2003 16:55:46

Булгарин не подойдет

Во-первых, он не совершад предательства. Его уволили из армии, он перешел на службу к Наполеону, в то время - союзнику России. Он был поляком по национальности и служил в польскоим уланском полку. Все это, в общем-то не противоречило принятым в Польше (не в России) дворянским правам служить любому государю, которому принес присягу.

Во-вторых. Как идеолог, Булгарин был целиком и полностью пророссийским. Писать он начал после поражения Наполеона и всегда "правильно", даже слишком. От своего прошлого не открещивался, но и не стеснялся, называл "ошибкой молодости", объяснял "очарованием великого человека".

В-третьих. Как личность, Булгарин был человеком авантюрного склада, весьма привлекательным и обаятельным в молодости; но под старость у него испортился характер. Поскольку все эти приключения были совершены в юности, они объясняются самым искренним романтизмом. В России наступил мир (да и из армии Ф.В. поперли за нескромные стишки про великого князя), а Булгарину хотелось повоевать, вот он и подался к Бонапарту.

ИМХО, если бы у нас бывали такие бабицкие, как тогдаший Булгарин - я уважал бы российскую журналистику.

>вообще интересная темка - "хиви" в наполеоновской армии 1812 года. Много их было в русском походе?

Поляков и литовцев в эту категория зачислять нельзя - тут все слишком сложно. Русских вроде не было. Был полковник И.О. Витт, который повторил начало карьеры Булгарина, но с началом войны с Россией тайно вернулся в Россию. Есть мнение, что он был засланным шпионом Александра, хотя данные на сей счет какие-то очень расплывчатые.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Сергей Зыков
К Константин Дегтярев (08.10.2003 16:55:46)
Дата 08.10.2003 17:54:36

Re: подойдет

> Он был поляком по национальности и

ну вообще то он сам себя считал белорусом

>ИМХО, если бы у нас бывали такие бабицкие, как тогдаший Булгарин - я уважал бы российскую журналистику.

ну так уважайте. конъюнктурщик был Булгарин.
Просто патриотом тогда было выгоднее
От Константин Дегтярев
К Сергей Зыков (08.10.2003 17:54:36)
Дата 08.10.2003 18:02:54

Тогда уж литовцем

>ну вообще то он сам себя считал белорусом

Литовцем, но никак не белорусом. Белорус в те времена - название сиволапого мужика и к дворянам не прилагалось. Дворяне все были литовцами. Но если честно, он себя считал поляком, и все его считали поляком. Отец его был ръяным польским патриотом, сражался на стороне Костюшки и преследовался за удийсвто русского генерала.

>ну так уважайте. конъюнктурщик был Булгарин.
>Просто патриотом тогда было выгоднее

Я бы не стал все так упрощать, хотя, конечно, не без этого. В пожилом возрасте в Булдгарине было немало подлости; но уважаю я его за талант журналиста, а не за моральные качества. Он чрезвычайно тонкий наблюдатель. А нынешние журналисты этого качества не имеют; оно им не нужно.
Между прочим, Булгарин считается родоначальником качественной популярной литературы и в свое время издавался большими тиражами, чем Пушкин. Помимо того, он первый русский фантаст.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Тов.Рю
К Константин Дегтярев (08.10.2003 18:02:54)
Дата 08.10.2003 22:22:26

Тогда уж литвином

>Литовцем, но никак не белорусом. Белорус в те времена - название сиволапого мужика и к дворянам не прилагалось. Дворяне все были литовцами.

Сомневаюсь, что он знал хоть слово по-литовски.
От Константин Дегтярев
К Тов.Рю (08.10.2003 22:22:26)
Дата 09.10.2003 11:10:21

Родной язык Булгарина - польский

Считалось, что он происходит из литовских дворян, восходящих к тохтамышевым татарам. В те вермена это означало, в сущности, поляк.

Просто мы пытаемся прикрутить современные реалии к тогдашним, а это неправильно. Не было тогда никаких белорусов, литвины - опять же название простолюдинов, а дворяне были литовцами.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Никита
К Константин Дегтярев (09.10.2003 11:10:21)
Дата 09.10.2003 11:38:02

"Литвин" это "литовец" по польски. Поэтому ни замечание Тов.Рю, ни Ваше не верны

Разницы между этими понятиями с т.з. поляка нет.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (09.10.2003 11:38:02)
Дата 09.10.2003 11:45:12

Имелось в виду "с т.з. говорящего по польски". (-)
От Константин Дегтярев
К Никита (09.10.2003 11:45:12)
Дата 09.10.2003 11:53:34

Но мы-то по-русски говорили

А в русской исторической традиции разница менжду этими названиями есть.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Никита
К Константин Дегтярев (09.10.2003 11:53:34)
Дата 09.10.2003 12:19:56

Я на это и указал - Вы интерпретируете позицию, высказываемую поляком,

для которого эти термины тождественны с позиций современной русской лексики, для которой эти вещи не вполне тождественны. И делаете ИМХО ошибочные выводы о том, как себя позиционировал (мог позиционировать) тот же Мицкевич или Булгарин, т.е. польскоязычный человек.

С уважением,
никита
От А.Никольский
К Novik (08.10.2003 15:41:24)
Дата 08.10.2003 16:08:14

Герцен - Березовский тех дней

Через него кстати и шли переговоры с поляками о поддержке их восстания русскими офицерами, да поляки не разобрали кто за них, кто против них, и покрошили всех подряд. Этот эпизод есть в "Былом и Думах". Вообще в конечном счете у Герцена отношения с поляками не сложились из-за их чрезмерного национализма. Все-таки Герцен не был примитивным политическим авантюристом типа Березовского, а был человек идейный.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Островский
К А.Никольский (08.10.2003 16:08:14)
Дата 08.10.2003 23:16:01

Странно

>Вообще в конечном счете у Герцена отношения с поляками не сложились из-за их чрезмерного национализма. Все-таки Герцен не был примитивным политическим авантюристом типа Березовского, а был человек идейный.

- Зачем же знак равенства ставите?


С комсомольским приветом!
От А.Никольский
К Игорь Островский (08.10.2003 23:16:01)
Дата 09.10.2003 01:42:10

Re: Странно


>- Зачем же знак равенства ставите?

++++++
согласен, неудачный заголовок. Лучше было бы - "Чем Герцен отличается от Березовского"
С уважением, А.Никольский
От Ертник С. М.
К А.Никольский (09.10.2003 01:42:10)
Дата 09.10.2003 07:25:06

Различие есть и оно приципиальное: в "заряде эллементарной частицы" :-).

САС!!!

>>- Зачем же знак равенства ставите?
>
>++++++
>согласен, неудачный заголовок. Лучше было бы - "Чем Герцен отличается от Березовского"
>С уважением, А.Никольский

Герцен действовал нижних в интересах 90% населения, береза - в интересах 10% верхних.

Мы вернемся.
От Геннадий
К Ертник С. М. (09.10.2003 07:25:06)
Дата 10.10.2003 05:24:29

Re: Различие есть...


>Герцен действовал нижних в интересах 90% населения, береза - в интересах 10% верхних.

Это как? в интересах 90% нижних было, чтобы поляки разбили армию, которая как раз и состояла из этих самых нижних?
Вот что меня всегда поражает в этом «желании поражения царизму» - полный отказ от понимания того, что дети-то в этом поражении гибнут не царские!

Насчет Герцена вот с этим вполне согласен:

«В угоду своего блудоумия он действовал, а потом пацаны бомбами себя рвали. Сам то чай ни одной бомбы не склеил.»

С уважением
От Ертник С. М.
К Геннадий (10.10.2003 05:24:29)
Дата 10.10.2003 10:41:58

Из-за полного отсутствия здравоохранения

САС!!!

в России гибло куда больше детей, чем в любой из войн того времени. И никаких практически мер до 61 г. не придпринималось, а сколько нибудь масштабных не предпринималось до 5 года. Были бы нормальные реформы, а не ублюдочные прожекты Сперанского, которые к тому же на бумаге и остались - не было бы ни декабристов, ни Герцена, ни народовольцев ни всеего последующего. И не надо мне об их невозможности. Прусаки, растертые Наполеоном в прах, в 1808 г. крепостное право отменили. Возможности, если пояс затянуть, были - вот желания у "элиты" не было. В этих условиях затягивание решения вело к загону болезни в глубь и метастазам. Потеря части Польши в 63 (отнюдь не гарантированная замечу) была отличной альтернативой 17 с потерей всего, чего только можно.


Мы вернемся.
От VVVIva
К Ертник С. М. (10.10.2003 10:41:58)
Дата 11.10.2003 03:17:05

Re: Из-за полного...

Привет!

>в России гибло куда больше детей, чем в любой из войн того времени. И никаких практически мер до 61 г. не придпринималось, а сколько нибудь масштабных не предпринималось до 5 года. Были бы нормальные реформы, а не ублюдочные прожекты Сперанского, которые к тому же на бумаге и остались - не было бы ни декабристов, ни Герцена, ни народовольцев ни всеего последующего. И не надо мне об их невозможности. Прусаки, растертые Наполеоном в прах, в 1808 г. крепостное право отменили.

если бы его так попробовали бы отменить в России - пугачевщина мелочью бы показалась.
"Давай барин, будет все по старому - мы твои, а земля наша" - ответ крестьянского схода одному из декабристов на предложение освобождения по-прусски - без земли.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (11.10.2003 03:17:05)
Дата 11.10.2003 03:24:51

Мне вспоминается

>
>если бы его так попробовали бы отменить в России - пугачевщина мелочью бы показалась.

Но ведь фактически именно так и было - возмущения 1860-х были гораздо массовее пугачевщины! но у них не было лидера, а у государства не было войны

>"Давай барин, будет все по старому - мы твои, а земля наша" - ответ крестьянского схода одному из декабристов на предложение освобождения по-прусски - без земли.

Мне вспоминается старый грузинский анекдот: канечна не за деньги, дарагой - разве ж червонец - это деньги?

Ведь их и так отпустили фактически без земли. Выкупные платежи вверги россию в долгий сельскохозяйственный ступор, а крестьяне получили - где две, где три десятины. И стоило эта растянутая на полвека реформа подороже, чем пугачевское восстание

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (11.10.2003 03:24:51)
Дата 11.10.2003 06:01:03

Re: Мне вспоминается

Привет!

>Но ведь фактически именно так и было - возмущения 1860-х были гораздо массовее пугачевщины! но у них не было лидера, а у государства не было войны

Они были массовые, но накал был существенно ниже. Был бы накал - был бы и лидер.

>Ведь их и так отпустили фактически без земли.

Не верно. Посмотрите карту в 6 томе Всемирной истории. Там и наделы и отрезки.

>Выкупные платежи вверги россию в долгий сельскохозяйственный ступор,

В ступор сх Европы, а не только России ввели американцы с их законом о Гомстедах давшем результаты к 1879, плюс снижение фрахта.

>а крестьяне получили - где две, где три десятины.

Как то это странно, к 1905 у них было порядка 6 десятин пашни на душу (или на двор?).

>И стоило эта растянутая на полвека реформа подороже, чем пугачевское восстание

и тем не менее она была разумным компромисом. Не надо было запрещать выход из общины и все начало бы рассасываться. плюс поощрение переселения в Сибирь.

Владимир
От Геннадий
К Ертник С. М. (10.10.2003 10:41:58)
Дата 11.10.2003 02:26:23

Re: Из-за полного...

>САС!!!
Действительно, несколько смешано у Вас

>в России гибло куда больше детей, чем в любой из войн того времени.
Мне вспоминается "аргумент" времен перестройки о том, что проблема наркомании в странах запада страшно перувеличена: типа в дорожных авариях там гибнет людей на порядок больше, чем от наркотиков.
Давайте успехи здравоохранения отдельно, а минимизацию потерь в результате БД - отдельно

>И никаких практически мер до 61 г. не придпринималось, а сколько нибудь масштабных не предпринималось до 5 года. Были бы нормальные реформы, а не ублюдочные прожекты Сперанского,

Имхо, не нужно так. Не такие "ублюдочные". И вообще, по-моему эффективность любого из подобных проектов не в его продуманности и отшлифованности (на бумаге), а в готовности правительства к его реализации и темпах самой реализации. Так, как в реальности освобождали - полвека - это вроде как добрый немец хвост собачке купировал - по частям, сегодня кусочек, завтра еще...

>которые к тому же на бумаге и остались - не было бы ни декабристов, ни Герцена, ни народовольцев ни всеего последующего. И не надо мне об их невозможности.
А я и не стану. Возможность этого видели очень многие, если не все, я уж тут вспоминал, что и Аракчеев имел проект освобождения, и очень неплохой, по мнению Ключевского. Проектов было выше крыши
В этом вопросе я разделяю мнение Кресновского - манифест Александра II должен был прочесть Александр I, если и не на льду Немана, то в 1815 году - точно.


>Прусаки, растертые Наполеоном в прах, в 1808 г. крепостное право отменили. Возможности, если пояс затянуть,

Даже если и не особенно затягивать.


>были - вот желания у "элиты" не было. В этих условиях затягивание решения вело к загону болезни в глубь и метастазам. Потеря части Польши в 63 (отнюдь не гарантированная замечу) была отличной альтернативой 17 с потерей всего, чего только можно.

Тут не понял, какую часть Польши потеряли в 1863?

С уважением
От Felis
К Ертник С. М. (10.10.2003 10:41:58)
Дата 10.10.2003 14:23:28

Ну и каша
От Олег К
К Felis (10.10.2003 14:23:28)
Дата 10.10.2003 16:33:00

Слово в слово, то что сейчас

всякие либералы гутарят - лучше быть богатым и здоровым ... ля ля ля.

А во всем виновато проклятое коммунистическое, сталинское, царистское прошлое - нужное подчеркнуть в зависимости от контекста. Ну царистское все же конечно больше виновато - оно понимаешь первее всего было. Все короче из-за ужасного Ивана Грозного, а он в свою очередь из-за исконно рабского характера русских.

Под все это легко надергать сколько угодно фактов из истории, на недоразвитое сознание действует неотвратимо, никогда ни одна историческая книга по тиражам не побъет Резуна или Фоменку.



http://www.voskres.ru/
От Ертник С. М.
К Олег К (10.10.2003 16:33:00)
Дата 10.10.2003 17:01:20

Предложите вашу програму действий,

САС!!!

в условиях, когда иных аргуметов, кроме удара кулаком по сусалам царское правительство и тодашняя "элита" не имеет и не признает. Или вы считаете, что крепостное право - это кучеряво? Извините, не могу с вами согласиться. Я, знаете ли, не из графьев-с.

РS. Кстати, вы правильно заметили, нынешнее правительство пляшет на старых граблях. Будем надеяться, с тем же результатом (иначе Россиия просто вымрет, тихо и очень мирно).

Мы вернемся.
От negeral
К Ертник С. М. (09.10.2003 07:25:06)
Дата 09.10.2003 12:53:33

Вот уж не согласен

Приветствую
В угоду своего блудоумия он действовал, а потом пацаны бомбами себя рвали. Сам то чай ни одной бомбы не склеил.
Счастливо, Олег
От Ертник С. М.
К negeral (09.10.2003 12:53:33)
Дата 09.10.2003 13:36:14

Ваше право.

САС!!!
>Приветствую
>В угоду своего блудоумия он действовал, а потом пацаны бомбами себя рвали. Сам то чай ни одной бомбы не склеил.

Герцен - это земля и воля с черым передалом, а никак не народная воля. Так что с бомбами - это не к нему, а к горереформаторам.

Мы вернемся.
От Олег К
К Ертник С. М. (09.10.2003 13:36:14)
Дата 10.10.2003 12:12:38

Еще раз всем рев-романтикам.

Статья одного из бывшиз ркуоводителей народной воли и проч.

Прошу внимательно ознакомиться.

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/T/Tihomirov/end_begin.html


>Герцен - это земля и воля с черым передалом, а никак не народная воля. Так что с бомбами - это не к нему, а к горереформаторам.

А то пишете такое что читать совестно.
От negeral
К Ертник С. М. (09.10.2003 13:36:14)
Дата 09.10.2003 16:30:32

Он начал

Приветствую
дал так сказать истоки. Вспомните статью Ленина "Памяти Герцена" он очень чётко разложил все стадии и насколько я понимаю слова Ленина, - "Декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию. Её подхватили укрепили и расширили революционеры народовольцы, начиная с Чернышевского и кончая героями Народной воли. Шире стал круг борцов, ближе их связь с народом. "Молодые штурманы будущей бури",- называл их Герцен", - не только посеял он этот ветер, но и поощрял развитие из этого ветра бури, пожинать плоды которой пришлось всей России. А Герцен - за границей. За это, в общем, и не уважаю его.
Счастливо, Олег
От Игорь Островский
К negeral (09.10.2003 16:30:32)
Дата 09.10.2003 22:45:20

Re:

>Приветствую
>дал так сказать истоки. Вспомните статью Ленина "Памяти Герцена" он очень чётко разложил все стадии и насколько я понимаю слова Ленина, - "Декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию. Её подхватили укрепили и расширили революционеры народовольцы, начиная с Чернышевского и кончая героями Народной воли. Шире стал круг борцов, ближе их связь с народом. "Молодые штурманы будущей бури",- называл их Герцен", - не только посеял он этот ветер, но и поощрял развитие из этого ветра бури, пожинать плоды которой пришлось всей России. А Герцен - за границей. За это, в общем, и не уважаю его.

- То, что Вы против революции, уже, пожалуй, ясно.
Но скажите, отмена крепостного права Вас тоже возмущает?


С комсомольским приветом!
От negeral
К Игорь Островский (09.10.2003 22:45:20)
Дата 10.10.2003 10:37:35

Смотрите мой постинг выше

Приветствую
Ровно на строчку. Я совершенно не против революции, но я за своевременный взвешенный и разумный подход, как был у Ленина, а не за блудни.
Счастливо, Олег
От Ертник С. М.
К negeral (09.10.2003 16:30:32)
Дата 09.10.2003 17:27:03

Все верно. Ну и?

САС!!!
>Приветствую
>дал так сказать истоки. Вспомните статью Ленина "Памяти Герцена" он очень чётко разложил все стадии и насколько я понимаю слова Ленина, - "Декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию. Её подхватили укрепили и расширили революционеры народовольцы, начиная с Чернышевского и кончая героями Народной воли. Шире стал круг борцов, ближе их связь с народом. "Молодые штурманы будущей бури",- называл их Герцен", - не только посеял он этот ветер, но и поощрял развитие из этого ветра бури, пожинать плоды которой пришлось всей России. А Герцен - за границей. За это, в общем, и не уважаю его.

Ситуацию в России вспомните. Отмена крепостного права в 61, выкупные платежи, утеснения инородцев, солсловные превилегии, практическое отсутствие народного образования и медицины. Дикое нежелание правящей братии что либо менять (а зачем? им и так сладко). И как результат - нарастающее отставание во всех сферах... Штормовой ветер, увы, был неизбежен и необходим. Без него Россию ждала бы судьба Отоманской империи или даже Халифата.
Что до Герцена - то он всяко не из-за шкурных интересов действовал. Ему, в отличие от березы, разворовывать гос. добро не нужно было - имелось наследственное состояние. При полнейшем бездействии карьера у него была обеспечена. Вспомните историю с докладами полицмейстера на Герцена самому Герцену. Однако предпочел эмиграцию царской милости. Или вы думаете, что он мог продолжить свое дело внутри России?

Мы вернемся.
От negeral
К Ертник С. М. (09.10.2003 17:27:03)
Дата 10.10.2003 10:20:29

Мне пацанов жалко

Приветствую
которые начитавшись рвали бомбой себя, порой не причиняя вреда объекту нападения, а также мне жалко объект нападения, который далеко не всегда был виноват и далеко не всегда был вообще плохим. И вообще нет ничего хуже междусобицы, а провокация её ИМХО врена для любого государства. Почему прав, например, Ленин? Потому, что он сначала проанализировал и разобрался и действовал только тогда, когда возникла революционная ситуация. Поэтому и жертвы понесённые в результате Октябрьской революции (именно революции, а не последующей войны в которой на мой взгляд более виноваты белые чем красные) - минимальны до удивления.
Счастливо, Олег
От Ертник С. М.
К negeral (10.10.2003 10:20:29)
Дата 10.10.2003 17:26:51

Мы всего лишь карлики, стоящие на влечах гигантов (из письма Ньютона Гуку).

САС!!!

Я в целом с вами согласен, но вы упускате следующее. Если люди не боролись за свои права, то этих прав бы у них и не было. А оптимальные формы и методы борьбы можно подобрать лишь в ходе нее. До Владимира Ульянова был Александр, не так ли? Что до жертв, каковые, в большинстве своем, действительно очень милые люди, то единственный способ их мнимизировать - это провести преобразования максимально эффективно, в сжатые сроки. Жертвы, увы, неизбежны при любом раскладе, но в случае победы контриков будут неизмеримо больше.

Мы вернемся.
От Felis
К negeral (09.10.2003 12:53:33)
Дата 09.10.2003 13:24:24

Пакостил

ИЗ лОНДОНА, благоденствуя на русские же деньги
С уважением Felis
От Андю
К А.Никольский (09.10.2003 01:42:10)
Дата 09.10.2003 01:45:56

Тем, что Герцена "разбудили" декабристы, а Березовского -- Горбачёв. :-)) (-)
От Felis
К Игорь Островский (08.10.2003 23:16:01)
Дата 08.10.2003 23:48:29

Re: Странно

"а был человек идейный."
-это-да.Пыльные шлемы.

" Зачем же знак равенства ставите?"-ну, сходства много, и по происхождению мамаши.
С поляками комиссары тоже не ужились
От Константин Дегтярев
К А.Никольский (08.10.2003 16:08:14)
Дата 08.10.2003 17:17:58

Согласен

Хотя я бы с удовольствием поменял бы Березовского на Герцена. Он хотя бы приличным человеком был, хотя и психом каким-то. И писал превосходно. А этот хмырь (Березовский) просто никакой, только что вонять и умеет.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Китоврас
К Novik (08.10.2003 15:41:24)
Дата 08.10.2003 16:02:21

А как же прородителя всех этих сволочей забыли?

Доброго здравия!
>Приветствую.
Князь Курбской
Злом заплатил за предобрейшее
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (08.10.2003 16:02:21)
Дата 08.10.2003 17:01:44

Ерунда. (-)
От В. Кашин
К Китоврас (08.10.2003 16:02:21)
Дата 08.10.2003 16:07:02

Курбский - это нечто другое

Добрый день!
>Доброго здравия!
>>Приветствую.
>Князь Курбской
>Злом заплатил за предобрейшее
>С уважением, Китоврас

Курбский - обычный предатель-перебежчик, которые были, есть и будут всегда и везде. А вот такие как Бабицкий предают не для того, чтобы спасти шкуру и даже не ради денег, а именно в силу наличия некоего генетически заложенного отторжения по отношению к родной культуре, истории и т.д.
С уважением, Василий Кашин
От Игорь К.
К В. Кашин (08.10.2003 16:07:02)
Дата 09.10.2003 10:54:06

Re: Курбский -...

Здравствуйте!

> Курбский - обычный предатель-перебежчик, которые были, есть и будут всегда и везде. А вот такие как Бабицкий предают не для того, чтобы спасти шкуру и даже не ради денег, а именно в силу наличия некоего генетически заложенного отторжения по отношению к родной культуре, истории и т.д.

Не думаю, что Бабицкий ненавидит свои родные культуру и историю. А вот русские историю и культуру - это да, очевидно, ненавидит.

Игорь.
От В. Кашин
К Игорь К. (09.10.2003 10:54:06)
Дата 09.10.2003 12:11:28

Re: Курбский -...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Курбский - обычный предатель-перебежчик, которые были, есть и будут всегда и везде. А вот такие как Бабицкий предают не для того, чтобы спасти шкуру и даже не ради денег, а именно в силу наличия некоего генетически заложенного отторжения по отношению к родной культуре, истории и т.д.
>
>Не думаю, что Бабицкий ненавидит свои родные культуру и историю. А вот русские историю и культуру - это да, очевидно, ненавидит.
 Бабицкий российский гражданин, воспитывался на русской культуре. Его биологическое происхождение значения не имеет.
С уважением, Василий Кашин
От Олег К
К В. Кашин (09.10.2003 12:11:28)
Дата 10.10.2003 12:13:58

Re: Курбский -...

>Добрый день!
>>Здравствуйте!
>
>>> Курбский - обычный предатель-перебежчик, которые были, есть и будут всегда и везде. А вот такие как Бабицкий предают не для того, чтобы спасти шкуру и даже не ради денег, а именно в силу наличия некоего генетически заложенного отторжения по отношению к родной культуре, истории и т.д.
>>
>>Не думаю, что Бабицкий ненавидит свои родные культуру и историю. А вот русские историю и культуру - это да, очевидно, ненавидит.
> Бабицкий российский гражданин, воспитывался на русской культуре. Его биологическое происхождение значения не имеет.

Докажите.
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (08.10.2003 16:07:02)
Дата 08.10.2003 17:00:12

Добавим - вынужденный предатель

Есть все основания полагать, что он сбежал от репрессий. Иоанн Васильевич был, знаете ли, не подарок. Правда, его вину отягощает участие в войнах против России; но это участие было для Курбского большой трагедией личного плана.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Felis
К Константин Дегтярев (08.10.2003 17:00:12)
Дата 08.10.2003 23:45:32

Re: Добавим -...

">Есть все основания полагать, что он сбежал от репрессий. "
Есть также основания полагать , что он получил золото за измену и завёл куда не след вверенное ему войско.то едва ли улучшило царский характер и доверие к боярам
С уважением Felis
От Константин Дегтярев
К Felis (08.10.2003 23:45:32)
Дата 09.10.2003 11:22:54

Фантазировать на эту тему...

... запретить невозможно. То, о чем Вы говорите, насколько мне известно, ничем не подстверждено. Переписка Курбского и Грозного известна и из нее, во всяком случае, виден характер взаимных упреков. Напомню, что понятие "измена Родине" в те времена еще не было определено и речь, в общем-то идет о личных отношениях Курбского и Грозного. Другие тогда люди были, другие отношения. Между прочим, именно Курбский говорит о народе и его страданиях, а Грозный - все больше о измене ему лично и о собственном праве на произвол. Это не пропаганда "демократов", это исторический факт - интересы государства как такового Грозный трактовал весьма эгоистично.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Felis
К Константин Дегтярев (09.10.2003 11:22:54)
Дата 09.10.2003 11:54:51

на него довольно " компромата"


см. Скрынникова" Великий государь ..." стр.224 и далее, очень вероятно, что выдал готовившегося сдать русским крепость и обратившегося к нему графа Арца ,за границу бежал с мешками золота--там вообще много про "эфиопскую рожу "
С уважением Felis
От Константин Дегтярев
К Felis (09.10.2003 11:54:51)
Дата 09.10.2003 11:57:59

"Очень вероятно"

- это еще не компромат.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Felis
К Константин Дегтярев (09.10.2003 11:57:59)
Дата 09.10.2003 12:03:47

Re: "Очень вероятно"

>- это еще не компромат.

Именно компромат, а не 100% доказательство --но с теми в истории вообще очень плохо
С уважением Felis
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (08.10.2003 17:00:12)
Дата 08.10.2003 17:02:41

Собственно, именно участие, а не отъезд и вменяли ему в вину. Не Иван, конечно. (-)
От В. Кашин
К Novik (08.10.2003 15:41:24)
Дата 08.10.2003 15:53:55

А как же Герцен?

Добрый день!
Герцен поддержал польское восстание 1863 года и призывал российских военнослужащих не выполнять приказы командования и переходить на сторону восставших.

Кроме того, если я не ошибаюсь, ранее, во время Крымской войны, Герцен занимался составлением листовок, направленных на деморализацию гарнизона Севастополя.

Так что типаж интеллигента-предателя в России чрезвычайно распространен уже тогда. Это не российская особенность, а особенность незападных обществ, вставших на путь вестернизации. Подобная склонность к предательству, презрение к своей истории и культуре характерны для определенных групп интеллигенции во многих странах Востока. По крайней мере, были характерны.
С уважением, Василий Кашин
От Сибиряк
К В. Кашин (08.10.2003 15:53:55)
Дата 09.10.2003 09:52:35

Re: А как...

>Так что типаж интеллигента-предателя в России чрезвычайно распространен уже тогда. Это не российская особенность, а особенность незападных обществ, вставших на путь вестернизации. Подобная склонность к предательству, презрение к своей истории и культуре характерны для определенных групп интеллигенции во многих странах Востока.

А как же французы-эмигранты, воевавшие против революционной и наполеоновской Франции? Кажется, самый настоящий Запад, куда далее "вестернизировать"?
От В. Кашин
К Сибиряк (09.10.2003 09:52:35)
Дата 10.10.2003 17:26:18

Re: А как...

Добрый день!
>А как же французы-эмигранты, воевавшие против революционной и наполеоновской Франции? Кажется, самый настоящий Запад, куда далее "вестернизировать"?
 Политэмигрант, воюющий против своей страны - также явление интернациональное и распространенное. Надо проводить четкую линию между классическим предателем и предателем специфического, интеллигентно-общечеловеческого типа.
Причиной классического предательства является либо трусость, либо какие-то изменения в социальном или имущественном статусе человека, который предательство совершает, либо возможность в результате предательства резко улучшить свое материальное положение или повысить статус. Французские или русские контрреволюционеры, воюя против свое страны в союзе с ее врагами мстили революции за все, что они потеряли.
А вот за что мстил своей стране советский интеллигент 80-х, или русский интеллигент перед революцией - большой вопрос.

С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (10.10.2003 17:26:18)
Дата 10.10.2003 18:03:53

ну в тех случаях когда в родной стране эмигранту грозила гильотина

или что нибудь подобное - предателем я бы его не назвал.


От Роман Храпачевский
К В. Кашин (10.10.2003 17:26:18)
Дата 10.10.2003 17:33:57

Кориолан - эталон этого (-)
От Felis
К Сибиряк (09.10.2003 09:52:35)
Дата 09.10.2003 18:37:56

Re: А как...


>
>А как же французы-эмигранты, воевавшие против революционной и наполеоновской Франции? Кажется, самый настоящий Запад, куда далее "вестернизировать"?"
Против революционной--святое дело.
А против наполеоновской мало воевало, пожалуй, больше к нему на службу пошло,тем более, что им двери он раскрыл, не то что у нас, увы.
С уважением Felis
От Сибиряк
К Felis (09.10.2003 18:37:56)
Дата 10.10.2003 13:21:30

Re: А как...


> А против наполеоновской мало воевало, пожалуй, больше к нему на службу пошло,тем более, что им двери он раскрыл, не то что у нас, увы.

Просто многие уже состариться успели. Зато против Наполеона пошли воевать уже революцинеры, взять холтя бы бывшего противника Суворова в Италии - генерала Моро.
От Felis
К Сибиряк (10.10.2003 13:21:30)
Дата 10.10.2003 14:19:34

Re: А как...



>
>Просто многие уже состариться успели. Зато против Наполеона пошли воевать уже революцинеры, взять холтя бы бывшего противника Суворова в Италии - генерала Моро.
 У Моро была личная ненависть к Наполеону. Потом , Наполеон давил оставшихся якобинцев(что хорошо и разумно), и много ли их набралось ,пошедших в 14-15воевать против него ?
С уважением Felis
От Ротмистр
К В. Кашин (08.10.2003 15:53:55)
Дата 09.10.2003 09:52:20

+21!

Но, все же до пакостей , вроде поздравительных телеграмм микадо по поводу победы при Цусиме никто кроме русской интеллигенции не докатывался.
С уважением
Ротмистр
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (08.10.2003 15:53:55)
Дата 08.10.2003 17:34:05

А вот новый флаг "диссидентствующих"

>Подобная склонность к предательству, презрение к своей истории и культуре характерны для определенных групп интеллигенции во многих странах Востока. По крайней мере, были характерны.

Вот примерчик такого - http://www.inosmi.ru/translation/195738.html

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Kalash
К В. Кашин (08.10.2003 15:53:55)
Дата 08.10.2003 16:02:44

Re: А как...

>
>Так что типаж интеллигента-предателя в России чрезвычайно распространен уже тогда. Это не российская особенность, а особенность незападных обществ, вставших на путь вестернизации.
Этаособенность характерна как раз для западных обществ, вспомните войну во Вьетнаме и реакцию на нее в среде интеллигнции США, почти то же самое сейчас, взрляните на Голливудскую богему.
От Владислав
К Kalash (08.10.2003 16:02:44)
Дата 09.10.2003 07:07:00

Вьетнам был частью Американской Империи? Спасибо, не знал... (-)
От Kalash
К Владислав (09.10.2003 07:07:00)
Дата 09.10.2003 07:36:23

Re: Вьетнам был

Причем тут империя, страна воюет. солдаты твоей страны гибнут, а гнилая интеллигенция протестует. Или Вы считаете, что это плохо лишь когда происходит в России? В Штатах тоже патриоты есть, видел такую надпись-"Мы простим Джейн Фонду, когда евреи простят Гитлера"
От VLADIMIR
К Kalash (09.10.2003 07:36:23)
Дата 09.10.2003 07:50:55

Re: Вьетнам был

>Причем тут империя, страна воюет. солдаты твоей страны гибнут, а гнилая интеллигенция протестует. Или Вы считаете, что это плохо лишь когда происходит в России? В Штатах тоже патриоты есть, видел такую надпись-"Мы простим Джейн Фонду, когда евреи простят Гитлера"
----------------------------
Почему только интеллигенция и почему гнилая? Протестовали миллионы людей, в том числе и те, кто вернулся из Вьетнама.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kalash
К VLADIMIR (09.10.2003 07:50:55)
Дата 09.10.2003 08:19:36

Re: Вьетнам был

Протестовали миллионы людей, в том числе и те, кто вернулся из Вьетнама.

>С уважением, ВЛАДИМИР
 Правильно, протестовали. Когда ты возвращаешся домой а на тебя плюют и девушки с тобой встречатся не хотят и когда парень потерявший ногу на войне отвечает на вопросы , что потерял ее в автоаварии, представте себе этот прессинг и постоянное промывание мозгов. В общем социалисты и коммунисты это не те у кого билет КПСС, это заболевание мозга присуще всем народам и "гнилая" интеллигенция подвержена этому в первую очередь. Кстати про "гнилую" сказано было не зря в свое время, вспомните всю эту декаденствующую публику начала века, увлечение самоубийствами и мистикой, поддержка террористов (которые их же и прижмут в первую очередь после своей победы) не удивляюсь презтению Ленина-Сталина к этой (не всей , конечно!) части интеллигенции. В США процентов 95 работников прессы имеют социалистическое мировоззрение, может им там чего в пищу в колледжах добавляют, не знаю.
От VVVIva
К Kalash (09.10.2003 08:19:36)
Дата 09.10.2003 17:54:35

Re: Вьетнам был

Привет!

> В США процентов 95 работников прессы имеют социалистическое мировоззрение, может им там чего в пищу в колледжах добавляют, не знаю.

Вообще была книга "Манипуляторы сознанием" авторов не помню, издавалась в СССР 79-84?. переводная, там этот вопрос разбирался.
Ничего сверх естественного, примыкание человека к уже сформировавшемуся доминирующему мнению. Или становление изгоем в кругу своей професии. Судя по упоминаниям там, комисси Арчи накопала очень много чего, но это вызвало вой прессы и его отставку.

Владимир
От Николай Поникаров
К Kalash (09.10.2003 08:19:36)
Дата 09.10.2003 10:51:29

О! Шурик-Мурик v 2.0 :)

День добрый.

> В общем социалисты и коммунисты это не те у кого билет КПСС
[ ... ]
> В США процентов 95 работников прессы имеют социалистическое мировоззрение, может им там чего в пищу в колледжах добавляют, не знаю.

Я одинаково ненавижу социалистов (республиканцев) и коммунистов (демократов)...
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/37/37748
:))))))

С уважением, Николай.
От Бульдог
К Kalash (09.10.2003 08:19:36)
Дата 09.10.2003 09:40:07

мочи их, круши

социалисты и коммунисты это не те у кого билет КПСС, это заболевание мозга присуще всем народам и "гнилая" интеллигенция подвержена этому в первую очередь.

А можно поподробнее про критерий отбора? А то у меня вот и высшее образование и комсомольцем был, и отец ВПШ заканчивал, а уж деды то - сказать страшно - один был членом первого райкома, а второй еще и всю ВВ2 с партбилетом прошел.
Т.е. про нелюбовь форума к интеллигенции общеизвестно, но там как то боле мене точно позиционируется, а вот Ваш выпад просто по площадям лупит.
От Kalash
К Бульдог (09.10.2003 09:40:07)
Дата 09.10.2003 09:59:11

Re: мочи их,...

>>А можно поподробнее про критерий отбора? А то у меня вот и высшее образование и комсомольцем был, и отец ВПШ заканчивал, а уж деды то - сказать страшно - один был членом первого райкома, а второй еще и всю ВВ2 с партбилетом прошел.
>Т.е. про нелюбовь форума к интеллигенции общеизвестно, но там как то боле мене точно позиционируется, а вот Ваш выпад просто по площадям лупит.
------------------------------------
Критерий отбора простой Слушай ,что человек говорит и смотри , что он делает и если то , что он говорит, совпадает с тем, что он делает тут то мы и делаем выводы о принадлежности человека к какой либо идеологии абсолютно точно. Напрмер фашисты или коммунисты , шо говорят то и делают. Честно благородно. Возмем другой случай - говорит одно, а делает другое , тут разброс и рассеивание. Имеем , например 99% политиков и 100% американских либералов, которые правда этого слова не любят, не говоря о социалистах. Вот сдесь чистый пример как говорят одно - "мы хотим , чтобы было хорошо", а делают так, что получается плохо, и неопытностью уже не оправдаешся , весь опыт ХХ века говорит, что не надо экспирименты над людьми проводить даже если желаешь хорошего.
От Бульдог
К Kalash (09.10.2003 09:59:11)
Дата 09.10.2003 10:41:12

офигеть

>>>А можно поподробнее про критерий отбора? А то у меня [skipped]
>------------------------------------
> Критерий отбора простой Слушай ,что человек говорит и смотри , что он делает и если то , что он говорит, совпадает с тем, что он делает тут то мы и делаем выводы о принадлежности человека к какой либо идеологии
Это критерий отбора одно человека. Изначально же шла речь о пласте, причем в нем смешаны были и социалисты и коммунисты и интеллигенция
От Kalash
К Бульдог (09.10.2003 10:41:12)
Дата 09.10.2003 16:47:58

Re: офигеть


>> Критерий отбора простой Слушай ,что человек говорит и смотри , что он делает и если то , что он говорит, совпадает с тем, что он делает тут то мы и делаем выводы о принадлежности человека к какой либо идеологии
>Это критерий отбора одно человека. Изначально же шла речь о пласте, причем в нем смешаны были и социалисты и коммунисты и интеллигенция
 ---------------------------------------
А давайте подходтиь к каждому человеку , а вопрос о"массах" оставим коммунистам и фашистам , они в этом специалисты
От Бульдог
К Kalash (09.10.2003 16:47:58)
Дата 09.10.2003 17:44:20

А это кто писал?

>>Это критерий отбора одно человека. Изначально же шла речь о пласте, причем в нем смешаны были и социалисты и коммунисты и интеллигенция
> ---------------------------------------
> А давайте подходтиь к каждому человеку , а вопрос о"массах" оставим коммунистам и фашистам , они в этом специалисты
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/632480.htm
Так что или извинения на бочку или продолжайте в том же духе ...
От Kalash
К Бульдог (09.10.2003 17:44:20)
Дата 10.10.2003 00:43:37

Re: А это...

>>>Это критерий отбора одно человека. Изначально же шла речь о пласте, причем в нем смешаны были и социалисты и коммунисты и интеллигенция
>> ---------------------------------------
>> А давайте подходтиь к каждому человеку , а вопрос о"массах" оставим коммунистам и фашистам , они в этом специалисты
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/632480.htm
>Так что или извинения на бочку или продолжайте в том же духе ...
 Даже не понял на что и отвечать то, если вы о том, что я употребил цифру 95% американской прессы имеют соц. взгляды, то от этого не отказываюсь, а каждого конкретно разбирать не имею возможности, так же и с заявлением, что 95% американских негров голосует за демократов, мне это говорит об их убеждениях и об убеждениях остальных 5% тоже. А если надо кого то конкретно обсудить, пожалуйста , предлогайте.
От Бульдог
К Kalash (10.10.2003 00:43:37)
Дата 10.10.2003 10:21:04

Не надо вилять

> Даже не понял на что и отвечать то, если вы о том, что я употребил цифру 95% американской прессы имеют соц. взгляды, то от этого не отказываюсь, а каждого
Вот это, кто писал?
В общем социалисты и коммунисты это не те у кого билет КПСС, это заболевание мозга присуще всем народам
А это?
А давайте подходтиь к каждому человеку , а вопрос о"массах" оставим коммунистам и фашистам , они в этом специалисты

убеждениях остальных 5% тоже. А если надо кого то конкретно обсудить, пожалуйста , предлогайте.

Я не собираюсь ничего предлагать, Вы оскорбили моего отца, Вы оскорбили моего деда, Вы оскорбили оптом еще много других людей, потом, когда Вас прижали - начали вилять, так что можете продолжать в своем духе - собственно говоря дальнейшие Ваши действия понятны и особого интереса не вызывают.
От Dargot
К Kalash (09.10.2003 16:47:58)
Дата 09.10.2003 17:06:53

Re: офигеть

Приветствую!

> А давайте подходтиь к каждому человеку , а вопрос о"массах" оставим коммунистам и фашистам , они в этом специалисты

"В общем социалисты и коммунисты это не те у кого билет КПСС, это заболевание мозга присуще всем народам " - это Вы так "к человеку подходите"? Таким образом Вы изволили разом оскорбить многих, неизвестных Вам людей - хорош пример индивидуального подхода!

С уважением, Dargot.
От Kalash
К Dargot (09.10.2003 17:06:53)
Дата 10.10.2003 00:49:58

Re: офигеть

>Приветствую!

>> А давайте подходтиь к каждому человеку , а вопрос о"массах" оставим коммунистам и фашистам , они в этом специалисты
>
>"В общем социалисты и коммунисты это не те у кого билет КПСС, это заболевание мозга присуще всем народам " - это Вы так "к человеку подходите"? Таким образом Вы изволили разом оскорбить многих, неизвестных Вам людей - хорош пример индивидуального подхода!

>С уважением, Dargot.
 Тут Вы меня не поняли. Я имел в виду , что коммунизм это не российская национальная особенность , эта зараза может поразить любой народ и любую страну, даже такой бастион капитализма и свободы как США, в США это только происходит медленно, ползучий социализм, к счастью , когда социалисты переходят через край, ене пока народ способен противостоять и пока даже мирными средствами, как позавчера в Калифорннии.
От VLADIMIR
К Kalash (09.10.2003 08:19:36)
Дата 09.10.2003 08:39:41

М-да. Это по-нашему, по-рабочему! (+)

> Протестовали миллионы людей, в том числе и те, кто вернулся из Вьетнама.

>>С уважением, ВЛАДИМИР
> Правильно, протестовали. Когда ты возвращаешся домой а на тебя плюют и девушки с тобой встречатся не хотят и когда парень потерявший ногу на войне отвечает на вопросы , что потерял ее в автоаварии, представте себе этот прессинг и постоянное промывание мозгов. В общем социалисты и коммунисты это не те у кого билет КПСС, это заболевание мозга присуще всем народам и "гнилая" интеллигенция подвержена этому в первую очередь. Кстати про "гнилую" сказано было не зря в свое время, вспомните всю эту декаденствующую публику начала века, увлечение самоубийствами и мистикой, поддержка террористов (которые их же и прижмут в первую очередь после своей победы) не удивляюсь презтению Ленина-Сталина к этой (не всей , конечно!) части интеллигенции.
-------------------------------------------
М-да, может их сразу по получении диплом в расход... чтобы не вредоносили? Это по-большевистски будет.
------------------------
В США процентов 95 работников прессы имеют социалистическое мировоззрение, может им там чего в пищу в колледжах добавляют, не знаю.
------------------------------------------
Во-во, и этих тоже в расход, даже тех, у которых только десятилетка или колледж.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kalash
К VLADIMIR (09.10.2003 08:39:41)
Дата 09.10.2003 08:48:03

Re: М-да. Это...


>М-да, может их сразу по получении диплом в расход... чтобы не вредоносили? Это по-большевистски будет.
>------------------------
>------------------------------------------
>Во-во, и этих тоже в расход, даже тех, у которых только десятилетка или колледж.

>С уважением, ВЛАДИМИР
 Я с вами о серьезных вещах, а вы шутите... Не знаю , что с ними делать. Уже ничего не сделаешь, выросли. Начинать в школе надо , а кто учителя? Эта же публика , которая уверена, что коллективизм это хорошо, и что все зло от богачей. Вы просто не представляете , что сдесь творится и как далеко зашла соц пропаганда .
От VLADIMIR
К Kalash (09.10.2003 08:48:03)
Дата 09.10.2003 08:51:25

Re: М-да. Это...

> Я с вами о серьезных вещах, а вы шутите... Не знаю , что с ними делать. Уже ничего не сделаешь, выросли. Начинать в школе надо , а кто учителя? Эта же публика , которая уверена, что коллективизм это хорошо, и что все зло от богачей. Вы просто не представляете , что сдесь творится и как далеко зашла соц пропаганда .
---------------------------------
Так Вы в Штатах живете? Ну так а я в Австралии. Считаю, что в обществе всего должно быть пропрционально. И левого, и правого. Иначе перекос будет, и судно опрокинется. Хотя меня неоднократно здесь называли красным и комми.

А интеллигентов Вы что-то слишком сильно не любите. Впрочем, на Форуме это популярно. Вы сами-то к какой социальной категории принадлежите?

С уважением, ВЛАДИМИР
От SerP-M
К VLADIMIR (09.10.2003 08:51:25)
Дата 10.10.2003 03:30:39

Вот-вот, Владимир! Любуйтесь: этот Калаш - ТИПИЧНЕЙШИЙ представитель ... (+)

... кондовых американских республиканцев! Для них Демократы - все сплошь социалисты и продались международному коммунизму. Было бы смешно, если бы не подкатывала жуть при мысли, что когда-нибудь они могут "победить окончательно". Я сам придерживаюсь Вашей точки зрения - что в обществе всего дожно быть в меру. Дополнительно - всему должно быть свое время и свое место.
А подобных Калашу неофитов "кодируют" вполне взрослые дядьки, сидящие у микрофонов радиостанций: с утра до вечера "свистят" не переставая. Этот самый Раш Лимбо, Майкл Рейган и единочаятели их... Мрак!
С уважением,
Сергей М.
От Kalash
К VLADIMIR (09.10.2003 08:51:25)
Дата 09.10.2003 09:24:53

Re: М-да. Это...


>Так Вы в Штатах живете? Ну так а я в Австралии. Считаю, что в обществе всего должно быть пропрционально. И левого, и правого. Иначе перекос будет, и судно опрокинется. Хотя меня неоднократно здесь называли красным и комми.

>А интеллигентов Вы что-то слишком сильно не любите. Впрочем, на Форуме это популярно. Вы сами-то к какой социальной категории принадлежите?

>С уважением, ВЛАДИМИР
 Конечно доажны быть и социалисты пусть проповедуют стремление к лучшему и т д, ну как религия только к власти их как и религию пускать не надо , начнут экспирименты над людями, ну их...
А живу я в США. Атланте , сочувствую австралийцам, как же вы там допустили ,что у вас оружие отняли? Знаю, Знаю, так они , гады и действуют, постепенно, по просьбам трудящихся.
А сам я бывший интеллигент, историк потому- то вся эта местная соц шушера, которая не смеет себя и назвать -то чем она есть - социалисты, либералы- оне "прогрессивные" - мне очень отвратительна ибо их идейки я прошел с детства и выплюнул с большим трудом и после долгих размышленийй и вообще течения жизни.
От VLADIMIR
К Kalash (09.10.2003 09:24:53)
Дата 09.10.2003 09:43:13

Re: М-да. Это...

> Конечно доажны быть и социалисты пусть проповедуют стремление к лучшему и т д, ну как религия только к власти их как и религию пускать не надо , начнут экспирименты над людями, ну их...
> А живу я в США. Атланте , сочувствую австралийцам, как же вы там допустили ,что у вас оружие отняли? Знаю, Знаю, так они , гады и действуют, постепенно, по просьбам трудящихся.
------------------
Не понял, какое оружие? Кто отнял?
---------------------------
> А сам я бывший интеллигент, историк потому- то вся эта местная соц шушера, которая не смеет себя и назвать -то чем она есть - социалисты, либералы- оне "прогрессивные" - мне очень отвратительна ибо их идейки я прошел с детства и выплюнул с большим трудом и после долгих размышленийй и вообще течения жизни.
---------------------------------------
А по-моему, тут стесняться нечего. Интеллигент он и в Африке интеллигент. Люди всякие нужны, люди всякие важны.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kalash
К VLADIMIR (09.10.2003 09:43:13)
Дата 09.10.2003 09:46:55

Re: М-да. Это...


>Не понял, какое оружие? Кто отнял?
>---------------------------
 Кто отнял? По моему правительство, можете вы иметь самозарядные винтовки? И ка насчет пистолетов? Сообщите ,интересно
От VLADIMIR
К Kalash (09.10.2003 09:46:55)
Дата 09.10.2003 09:55:49

Re: М-да. Это...


> Кто отнял? По моему правительство, можете вы иметь самозарядные винтовки? И ка насчет пистолетов? Сообщите ,интересно
--------------------------
А, вот Вы о чем. Припоминаю, что после побоища, устроенного одним М$#%ком в Порт-Артуре, была компания по изъятию автоматического оружия. Однако, охоничьи ружья кто хочет, тот имеет. Мне оно не нужно, у нас не Америка, чтобы друг друга мочить (хотя, инциденты бывают). Я как-то не переживаю из-за этого.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kalash
К VLADIMIR (09.10.2003 09:55:49)
Дата 09.10.2003 10:04:17

Re: М-да. Это...

. Мне оно не нужно, у нас не Америка, чтобы друг друга мочить (хотя, инциденты бывают). Я как-то не переживаю из-за этого.
Чувствуете влияние пропаганды "Унас не америка, чтоб друг друга мочить"? Значит право граждан на самооборону это что то нехорошее?Ладно если не переживаете то и замнем эту оружейную тему.
От Kalash
К VLADIMIR (09.10.2003 07:50:55)
Дата 09.10.2003 08:04:32

Re: Вьетнам был


>Почему только интеллигенция и почему гнилая? Протестовали миллионы людей, в том числе и те, кто вернулся из Вьетнама.

>С уважением, ВЛАДИМИР
 А кто создавал имедж этой войны? Кто печатал каждую неделю фотографии ВСЕХ убитых за неделю в журналах, кто в сводках новостей показывал самое тяжелое, кровавое да еще с комментариями и с постоянными вопросами- почему мы там? Так создается общественное мнение. У нас то показывали только как наши солдаты деревья в Афганистане сожают, да на могильных памятниках, где погиб запрещали писать, так, что никакого недовольства и миллионов протестующих. Эти витии в Америке и сейчас бы рады повторить славные дни Вьетнама , да только цель войны для американцев сейчас очевидна и оправданна, а во время войны во Вьетнаме удалось баки забить народным массам.
От Novik
К Kalash (09.10.2003 08:04:32)
Дата 09.10.2003 11:26:33

Re: Странное мнение у Вас

Приветствую.

...для "бывшего интеллигента и историка".

>Эти витии в Америке и сейчас бы рады повторить славные дни Вьетнама , да только цель войны для американцев сейчас очевидна и оправданна, а во время войны во Вьетнаме удалось баки забить народным массам.

"Баки" народным массам "забивают" все время. Это называется - пропаганда, идеологическая подготовка войны. Во Вьетнаме штаты пропагандистскую войну проиграли. Они свои ошибки учли, и с тех пор "забивают баки народным массам" заблаговременно и с большим усердием. И не надо тут разводить соплей по поводу справедливости кампании в Ираке. Вам по этому поводу "баки" уже "забили", Вы там живете, насколько я понял. Нам - живущим в России - в большинстве своем не успели. Вот и вся разница.
От Kalash
К Novik (09.10.2003 11:26:33)
Дата 09.10.2003 16:43:58

Re: Странное мнение...

>
 Вам по этому поводу "баки" уже "забили", Нам - живущим в России - в большинстве своем не успели. Вот и вся разница.
Забили, забили, если смотрю КВН(!) и постоянно проходят довольно злобные шутки по поводу США или читаю на Rambler.ru о "новом витке анритусской истерии в США" то понимаю , что баки забиты по самое горлышко.
От Novik
К Kalash (09.10.2003 16:43:58)
Дата 09.10.2003 17:20:29

Re: Вы как-то не врубаетесь.

Приветствую.

И надо критичней относится к СМИ. Вот и весь рецепт. Жизнь в России в позднесоветские времена данную привику очень хорошо делает.

> Забили, забили, если смотрю КВН(!) и постоянно проходят довольно злобные шутки по поводу США или читаю на Rambler.ru

Я Вам говорю не о средствах СМИ, а о ВОСПРИЯТИИ этих самых СМИ людьми. Так вот, чего там пишет Рамблер - мне глубоко по балде. Как в свое время было по балде, что там написано в передовице "Правды". В данном вопросе я как то больше доверяю своим друзьям в тех же Штатах. А вот у американцев, судя по мнению тех же друзей (да и по Вашим постингам, кстати) подобная критичность в отношении СМИ отсутствует напрочь. Пример - большинство террористов 11.09 имеют гражданство Саудовской Аравии, кого будем бомбить? Правильно, Афганистан. А для Вас это в порядке вещей.
Так доходчиво?
От KGBMan
К Novik (09.10.2003 17:20:29)
Дата 09.10.2003 20:50:08

Re: Вы как-то...

Kak раз очень большое количество американцев очень не против побомбить Саудовцев, но пресса, администрация и сами сауды отговаривают, объясняя шатким положением нонешних правителей Саудовской Аравии и тем, что они несчатные и так изо всех сил борются с терроризмом. ;)
От SerB
К Kalash (09.10.2003 16:43:58)
Дата 09.10.2003 17:18:28

И кто ж это нам забил-то бедным?

Приветствия!

НТВ гусевое?
Известия с пардон Семой Новопрудским?
ОРТ со Свинидзе?
Березовая НГ?
Радио Европа Плюс?

Вы мусью СОВЕРШЕННО не разбираетесь в Российских реалиях.
Либо штатный сотрудник какого-нибудь голоса америки. Причем профнепригодный - по дубовости.

Удачи - SerB
От Kalash
К SerB (09.10.2003 17:18:28)
Дата 10.10.2003 00:53:00

Re: И кто...

>Приветствия!
. Причем профнепригодный - по дубовости.

>Удачи - SerB
 Ну началось , поехало!Ругаться то зачем?
От Бульдог
К SerB (09.10.2003 17:18:28)
Дата 09.10.2003 17:45:22

Как раз профпригодный - по стилю (-)
От SerB
К Бульдог (09.10.2003 17:45:22)
Дата 09.10.2003 18:00:09

Важен не стиль а резултат.

Приветствия!

А данный персонаж способен переубедить только лоботомированного идиота.

Удачи - SerB
От amyatishkin
К SerB (09.10.2003 18:00:09)
Дата 09.10.2003 21:28:31

Re: Важен не...


>А данный персонаж способен переубедить только лоботомированного идиота.

У них может быть такая целевая аудитория :)
От VLADIMIR
К Kalash (09.10.2003 08:04:32)
Дата 09.10.2003 08:13:50

Re: Вьетнам был


>>Почему только интеллигенция и почему гнилая? Протестовали миллионы людей, в том числе и те, кто вернулся из Вьетнама.
>
>>С уважением, ВЛАДИМИР
> А кто создавал имедж этой войны? Кто печатал каждую неделю фотографии ВСЕХ убитых за неделю в журналах,
----------------------------------------------
Насколько я знаю, имена убитых печатали в газетах еще во времена ПМВ (в том числе, в России). Ничего нового тут нет.
--------------------------
кто в сводках новостей показывал самое тяжелое, кровавое да еще с комментариями и с постоянными вопросами- почему мы там?
-----------------------------------------
Вероятно, гнилая интеллигенция. Вопрос же был правомочный. Может, лучше было бы всем великим державам оставить вьетнамцев в покое?
---------------------
Так создается общественное мнение. У нас то показывали только как наши солдаты деревья в Афганистане сожают, да на могильных памятниках, где погиб запрещали писать, так, что никакого недовольства и миллионов протестующих.
------------------------------------
Это наши совесткие традиции. Проявление рабоче-крестьянской сущности советского строя, в котором интеллигенция - девятый поганец.
-----------------------------
Эти витии в Америке и сейчас бы рады повторить славные дни Вьетнама , да только цель войны для американцев сейчас очевидна и оправданна, а во время войны во Вьетнаме удалось баки забить народным массам.
---------------------------------------
Не понял, до сих пор не знаю, за каким хером американцы поперлись в Ирак и других за собой потащились. Наверное, чтобы ублажить русских амерофобов и дать им повод позлобствовать, а заодно чтобы выкинуть на ветер пару-другую миллиардов бюджетных денег, поступивших из карманов налогоплательщиков.

Что касается Вьетнама, то СМИ предоставляли американцам информацию, на основании которой те и делали выводы. Постепенно они пришли к выводу, что лучше оттуда свалить, что и было сделано. А воевать там можно было до второго пришествия коммунизма.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kalash
К VLADIMIR (09.10.2003 08:13:50)
Дата 09.10.2003 08:41:29

Re: Вьетнам был


>Насколько я знаю, имена убитых печатали в газетах еще во времена ПМВ (в том числе, в России). Ничего нового тут нет.
 --------------------------------------
Ну и представте Что в "Ниве" печатают фамилию погибшего и под ней -за что он погиб? Почему мы воюем? Николай - убери войска из Галиции. Нелепо? Правильно, потому, что было кому этим заниматься без "Нивы" - нашим доблестным большевикам-пораженцам. А во время войны во Вьетнаме эти пораженцы свободно работали в газетах на радио и ТВ. Эта гнусь критикует капитализм и пользуется его свободами, которые она тотчас отбирает, когда приходит к власти. Та же Джейн Фонда во время войны посетила с "дружеским" визитом страну противника, встретилась с пленными летчиками, которые передали тайком сведения о пытках которым их подвергали и весточки родным. Эта сука ничего не передала , как будто не было никаких военнопленных. Перенесите это в соверскую действителность, что бы вы говорили об этих людях? Посмотрите же обьективно на вещи!
> кто в сводках новостей показывал самое тяжелое, кровавое да еще с комментариями и с постоянными вопросами- почему мы там?
>-----------------------------------------
>Вероятно, гнилая интеллигенция. Вопрос же был правомочный. Может, лучше было бы всем великим державам оставить вьетнамцев в покое?
>---------------------
> Так создается общественное мнение. У нас то показывали только как наши солдаты деревья в Афганистане сожают, да на могильных памятниках, где погиб запрещали писать, так, что никакого недовольства и миллионов протестующих.
>------------------------------------
>Это наши совесткие традиции. Проявление рабоче-крестьянской сущности советского строя, в котором интеллигенция - девятый поганец.
>-----------------------------
>Эти витии в Америке и сейчас бы рады повторить славные дни Вьетнама , да только цель войны для американцев сейчас очевидна и оправданна, а во время войны во Вьетнаме удалось баки забить народным массам.
>---------------------------------------
>Не понял, до сих пор не знаю, за каким хером американцы поперлись в Ирак и других за собой потащились. Наверное, чтобы ублажить русских амерофобов и дать им повод позлобствовать, а заодно чтобы выкинуть на ветер пару-другую миллиардов бюджетных денег, поступивших из карманов налогоплательщиков.

>Что касается Вьетнама, то СМИ предоставляли американцам информацию, на основании которой те и делали выводы. Постепенно они пришли к выводу, что лучше оттуда свалить, что и было сделано. А воевать там можно было до второго пришествия коммунизма.

>С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Kalash (09.10.2003 08:41:29)
Дата 09.10.2003 08:48:23

Re: Вьетнам был


> Ну и представте Что в "Ниве" печатают фамилию погибшего и под ней -за что он погиб? Почему мы воюем? Николай - убери войска из Галиции. Нелепо? Правильно, потому, что было кому этим заниматься без "Нивы" - нашим доблестным большевикам-пораженцам.
----------------------------------------------
Фамилии убитых печатали не только в России. А большевиков в те времена было столь мало, что на всю русскую армию их просто не хватило бы. У русского солдата своя башка была на плечах, и он смысла той войны не понимал и все больше чувствовал к ней отвращение.
----------------------------------------
А во время войны во Вьетнаме эти пораженцы свободно работали в газетах на радио и ТВ. Эта гнусь критикует капитализм и пользуется его свободами, которые она тотчас отбирает, когда приходит к власти. Та же Джейн Фонда во время войны посетила с "дружеским" визитом страну противника, встретилась с пленными летчиками, которые передали тайком сведения о пытках которым их подвергали и весточки родным. Эта сука ничего не передала , как будто не было никаких военнопленных. Перенесите это в соверскую действителность, что бы вы говорили об этих людях? Посмотрите же обьективно на вещи!
------------------------------
Объктивно я смотреть не могу, потому что являюсь субъектом. Полагаю, что большинство американцев и без СМИ, пообщавшись с побывавшими во Вьетнаме (а их были миллионы), пришло к выводу, что надо отуда уходить, ибо сколько их ни убивай, а бабы там еще нарожают, и толку не будет. Да и вообще, и своих, и чужих жалко без толку класть. Вот и все. СМИ - это часть общественности и выражает общественное мнение.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kalash
К VLADIMIR (09.10.2003 08:48:23)
Дата 09.10.2003 09:12:47

Re: Вьетнам был

большинство американцев и без СМИ, пообщавшись с побывавшими во Вьетнаме (а их были миллионы), пришло к выводу, что надо отуда уходить, ибо сколько их ни убивай, а бабы там еще нарожают, и толку не будет. Да и вообще, и своих, и чужих жалко без толку класть. Вот и все. СМИ - это часть общественности и выражает общественное мнение.

>С уважением, ВЛАДИМИР
 Так никакая мама и никакую войну не хочет чтобы ее сына убили, если бы их спрашивали то и войн бы не было.Но почему то во вторую мировую и даже первую протестов не былои пропаганды в прессе против войны тоже не было , а во вьетнамскую имеем и протесты и пропаганду, связи не видите? А ведь можно было бы и Вторую мировую разгулятся на страницах - Бомбежки мирных жителей! да парочку фоток мертвых немецких деток. или - посмотрите на этих изможденны американских солдат, что они делают так далеко от дома - итак далее и тому подобное и представте что так пишет Вся пресса ! Ну и как об этой войне бы думал народ, Дело в том , что Воевали американцы во Вторую мировую в союзе с коммунистами и прессаговорит одно, А во вьетнамскую войну против коммунистов и пресса говорит другое и мнение создает другое.. Я же говорю может им чего ввду добавляют в журналистских коледжах?
От VLADIMIR
К Kalash (09.10.2003 09:12:47)
Дата 09.10.2003 09:41:31

Re: Вьетнам был

> Так никакая мама и никакую войну не хочет чтобы ее сына убили, если бы их спрашивали то и войн бы не было.Но почему то во вторую мировую и даже первую протестов не былои пропаганды в прессе против войны тоже не было , а во вьетнамскую имеем и протесты и пропаганду, связи не видите? А ведь можно было бы и Вторую мировую разгулятся на страницах - Бомбежки мирных жителей! да парочку фоток мертвых немецких деток. или - посмотрите на этих изможденны американских солдат, что они делают так далеко от дома - итак далее и тому подобное и представте что так пишет Вся пресса ! Ну и как об этой войне бы думал народ, Дело в том , что Воевали американцы во Вторую мировую в союзе с коммунистами и прессаговорит одно, А во вьетнамскую войну против коммунистов и пресса говорит другое и мнение создает другое.. Я же говорю может им чего ввду добавляют в журналистских коледжах?
-----------------------------------
Очевидно, что общество в состоянии различить, когда воевать нужно, а когда не стоит. Что касается всяких пщевых добавок, то идеальных социальных систем не бывает, и Америка далеко не идеал. Вот и бузит народ.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Лейтенант
К Kalash (09.10.2003 08:04:32)
Дата 09.10.2003 08:09:17

Re: Вьетнам был

> да только цель войны для американцев сейчас очевидна и оправданна, а во время войны во Вьетнаме удалось баки забить народным массам.

Интересно какова же цель этой войны в понимании простого американца по вашему мнению?
От Rwester
К Лейтенант (09.10.2003 08:09:17)
Дата 09.10.2003 08:32:17

Re: Вьетнам был

>Интересно какова же цель этой войны в понимании простого американца по вашему мнению?

Здравствуйте

А можно вопросом на вопрос?

Например, в России сейчас понимают необходимость поддержания в Чечне особых условий, которые войной называть не совсем правильно. Да, война в Чечне плохо, но еще лет 10 её там будут вести точно. Потому, что в целом (на уровнеь коллективного бессознательного) всем понятно, что свободная ичкерия станет форпостом против России в той или иной форме. Это и наши и чеченцы и остальные понимают, полная ясность, так сказать.
Теперь о Америке. Ясно, что мнений уйма. Но есть ли в целом у американцев понимание, что это НУЖНО хоть для чего-то (господство мировое, экономика, то, сё)?

Rwester, с уважением
От Kalash
К Лейтенант (09.10.2003 08:09:17)
Дата 09.10.2003 08:27:21

Re: Вьетнам был

>
>Интересно какова же цель этой войны в понимании простого американца по вашему мнению?
 Покончить с исламским терроризмом, бить врага на его территории и самое главное - и самое страшное для этой нечисти изменить лицо Ближнего Востока путем введения демократии, сначала и Ираке. Успешный опыт есть - Германия и Япония.
От Ертник С. М.
К Kalash (09.10.2003 08:27:21)
Дата 09.10.2003 08:43:11

Спасибо просветили. Я не знал, что администрация президента сша Буша - брехуны.

САС!!!


> Покончить с исламским терроризмом, бить врага на его территории и самое главное - и самое страшное для этой нечисти изменить лицо Ближнего Востока путем введения демократии, сначала и Ираке. Успешный опыт есть - Германия и Япония.

Посколько недавно вынуждены были заявить. что никаких свидетельст о связи иракцев с подготовкой терактов в Нью-Йорке не обнаружено. О переодических провалах в поисках ОМП и говорить не приходится.
И просто удивительно стермление США передать влась в Ираке самим иракцам.

ЗЫ. Касательно же Германии и Японии, которые всякая неумная публика в пример приводит, вынужден заментить что:
1) Исходно эти страны по развитию науки и культуры производства не уступали США
2) Имелся СССР и США нуждались в этих странах как в союзниках.
В случае Ирака оба эти условия отсутствуют и в данном случае уместна аналогиия с Гаити. Вот уж где гринго проявили свои дарования во всей красе.
Мы вернемся.
От Kalash
К Ертник С. М. (09.10.2003 08:43:11)
Дата 09.10.2003 09:43:19

Re: Спасибо просветили....

>САС!!!>.

>ЗЫ. Касательно же Германии и Японии, которые всякая неумная публика в пример приводит, вынужден заментить что:
> 1) Исходно эти страны по развитию науки и культуры производства не уступали США
> 2) Имелся СССР и США нуждались в этих странах как в союзниках.
> В случае Ирака оба эти условия отсутствуют и в данном случае уместна аналогиия с Гаити. Вот уж где гринго проявили свои дарования во всей красе.
>Мы вернемся.
 То же самое говорили американские либералы о СССР- ай не надо ничего трогать в Росии никогда не было свобды! Русские не смогут устроить демократию Ой это будет фашизм! Ох уж эти социал 0демократические душечки! Они же точно знают как кому надо жить и кто готов жить пр свободе, а кто и потерпеть еще может. И хороша культура в Германии , человеческую кожу на абажуры! А производство в Ираке достаточное да и по нефти на 2 месте в мире еще заживут лучше нашего. Да и как союзники они амкиканцев очень даже интересуют, установтся у них демократическая власть, то-то соседи , все эти монархи , шейхи и диктаторы (других в арабском мире нет)_ зашевелятся, народец то их может того же потребовать. вот тогда и конец исламскому терроризму. А пример с Гаити, извините, неуместен, там еще , по моему друг дружку кушают, им еще бы до какогонибудь феодализма бы дойти.
От Kalash
К Ертник С. М. (09.10.2003 08:43:11)
Дата 09.10.2003 08:58:25

Re: Спасибо просветили....

>САС!!!


>>
>Посколько недавно вынуждены были заявить. что никаких свидетельст о связи иракцев с подготовкой терактов в Нью-Йорке не обнаружено. О переодических провалах в поисках ОМП и говорить не приходится.
-------------------------------------
Исходя из заголовков газет в Америке так и есть, на то и расчет публика- дура дальше заголовко не пойдет, почитайте если сможете сам доклад или пересказ его, нашли и находят много чего да только единственная информация которую публикуют эти газетки это о погибших , а вы хоть знаете о тех огромных изменениях к лучшему которые происходят в Ираке? Насчет пердачи власти- в каком году начало самостоятельно функционировать западногерманское правительство? В 1955. 10 лет сколько прошло времени в Ираке? Считайте сами. А вообще то что вам скармливают органы информации немногим отличается от того чем кормят сдесьб только сдесь есть альтернативные источники информации, не знаю как сейчас в Росии.
>И просто удивительно стермление США передать влась в Ираке самим иракцам.

>ЗЫ. Касательно же Германии и Японии, которые всякая неумная публика в пример приводит, вынужден заментить что:
> 1) Исходно эти страны по развитию науки и культуры производства не уступали США
> 2) Имелся СССР и США нуждались в этих странах как в союзниках.
> В случае Ирака оба эти условия отсутствуют и в данном случае уместна аналогиия с Гаити. Вот уж где гринго проявили свои дарования во всей красе.
>Мы вернемся.
От И. Кошкин
К В. Кашин (08.10.2003 15:53:55)
Дата 08.10.2003 15:56:28

В Японии отдельные представители пробитой интеллигенции...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Предлагали заменить письменность и язык английскими)))

И. Кошкин
От Китоврас
К Novik (08.10.2003 15:41:24)
Дата 08.10.2003 15:50:27

Н.Г.Чернышевский к примеру

Доброго здравия!
>Приветствую.
>А были ли такие субьекты на Руси раньше? Во времена польского восстания конца 19го века, например?
Во время венгерского похода 1848 года писал:
"Друг венгров, желаю поражения русским"
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ертник С. М.
К Китоврас (08.10.2003 15:50:27)
Дата 08.10.2003 16:15:02

Гм. Смелое сопоставление...

САС!!!
>Доброго здравия!
>>Приветствую.
>>А были ли такие субьекты на Руси раньше? Во времена польского восстания конца 19го века, например?
>Во время венгерского похода 1848 года писал:
>"Друг венгров, желаю поражения русским"
>С уважением, Китоврас

А венгры - они на Россию с войной лезли? Рускоязычне наслеление к ноктю в Будапеште приводили? И, кстати, не напомните, как австияцкий император нас в Крымскую за эту дурость отблагодарил?

Мы вернемся.
От Китоврас
К Ертник С. М. (08.10.2003 16:15:02)
Дата 08.10.2003 16:18:17

Re: Гм. Смелое

Доброго здравия!
>А венгры - они на Россию с войной лезли? Рускоязычне наслеление к ноктю в Будапеште приводили? И, кстати, не напомните, как австияцкий император нас в Крымскую за эту дурость отблагодарил?
Тут важна тенденция желать поражения собственной армии. Тем более с внешним врагом. А венгры к слову в обих мировых воинах воевали против России, да еще в 56-м году мятеж против нас учиняли.
>Мы вернемся.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ертник С. М.
К Китоврас (08.10.2003 16:18:17)
Дата 08.10.2003 16:34:06

Каким еще внешним врагом?!!

САС!!!

>Тут важна тенденция желать поражения собственной армии. Тем более с внешним врагом.

Венгры затеяли восстание проив претеснений их австрияками (язык, образование, финансы и т. п.) и ни о какой вражде с Россией и не помышляли. Врагами они стали лишь после того, как Николай от большого ума послал войска в Венгрию защищать монархический принцип правления. То, что при этом защищались (помимо всего прочего) враждебные России интересы империи Габсбургов его волновало мало. В тех условиях победа венгерской революции и развал оной империи была ВЫГОДНА России. У нее одним сильным противником на западе становилось меньше. И что прикажете желать Чернышевскому, если действия российской армии России вредят?

> А венгры к слову в обих мировых воинах воевали против России, да еще в 56-м году мятеж против нас учиняли.

Обе мирповые войны - это как раз следствие той "умной" политики. Грызлась бы незаввисимая Венгерская республика с автрийскими габсбургами - хрен бы они были нашими противниками в 14, 41 да и 56 гг.

Мы вернемся.
От Felis
К Ертник С. М. (08.10.2003 16:34:06)
Дата 08.10.2003 19:17:45

Re: Каким еще...

Венгерская республика была бы ярым врагом России и лучшим другом поляков--они, кстати, туда ехали подраться.Всё-таки, с монархической Австрией спокойнее.
От Ертник С. М.
К Felis (08.10.2003 19:17:45)
Дата 09.10.2003 07:18:04

Трындеж.

САС!!!
>Венгерская республика была бы ярым врагом России и лучшим другом поляков--они, кстати, туда ехали подраться.Всё-таки, с монархической Австрией спокойнее.

У оной Венгрии были спорные границы с 1) Австрией 2) Турцией. При такой географии не до гонору. А учитывая зажим славян (в т. ч. тех же ляхов) в Венгии никакого братания и быть не могло. Вот после подавления венгров - да. Поспешили выразить царскому величеству свою пылкую благодарность.

Мы вернемся.
От Felis
К Ертник С. М. (09.10.2003 07:18:04)
Дата 09.10.2003 11:30:24

Re: Трындеж.--сильная аргументация.

>САС!!!
>>Венгерская республика была бы ярым врагом России и лучшим другом поляков--они, кстати, туда ехали подраться.Всё-таки, с монархической Австрией спокойнее.
>
>У оной Венгрии были спорные границы с 1) Австрией 2) Турцией. При такой географии не до гонору. А учитывая зажим славян (в т. ч. тех же ляхов) в Венгии никакого братания и быть не могло. Вот после подавления венгров - да. Поспешили выразить царскому величеству свою пылкую благодарность.

>Мы вернемся.
"учитывая зажим славян "---православных славян панам не жалко, что тогда--аж в турцию ехали повоеветь в Крымскую войну, что сейчас---и гос-во, и общее мнения яро против сербов.
Если Вы
не знаете--с венграми у них исторически очень хорошие взаимоотношения, даже пословица есть.
А как венгры могли поляков притеснять, не поведаете ?
Гонору у венгров всегда было очень много, при малой численности народа считали своими огромные территории--и славянские(на юге и на севере), и волошские.
Турцию в 48 никто не боялся, она была бы союзной венграм, и как и венгерская революция имела общую с ней опору в поддерающей все революции , ослбенн-антирусские, Англии
В общем, поинтересуйтесь тогдашней ситуацией, можно из Тютчева.
С уважением Felis
От Ертник С. М.
К Felis (09.10.2003 11:30:24)
Дата 09.10.2003 12:15:46

А другой у вас не водится.

САС!!!

Не считать же вашу любовь к посеканциям кнутом и лизанию сапог...


>"учитывая зажим славян "---православных славян панам не жалко, что тогда--аж в турцию ехали повоеветь в Крымскую войну, что сейчас---и гос-во, и общее мнения яро против сербов.

Для начала, славян там и католических более чем хватало. Раздел шел по языку, а не по вере.


>Если Вы
>не знаете--с венграми у них исторически очень хорошие взаимоотношения, даже пословица есть.

Эти взаимоотношения - полная эфемернсть по сравнению с гос. интересвами. При наличии неурегулированной границы и забываются на счет раз. Да и были ли оне?

>А как венгры могли поляков притеснять, не поведаете ?

Как и всехпрочих: письменность, допуск в правящие органы венгерской республики, язык, автономия.

>Гонору у венгров всегда было очень много, при малой численности народа считали своими огромные территории--и славянские(на юге и на севере), и волошские.

Назовите мне государство у которого его не было?

>Турцию в 48 никто не боялся, она была бы союзной венграм, и как и венгерская революция имела общую с ней опору в поддерающей все революции , ослбенн-антирусские, Англии

Мда? Во всем виноваты зеленые человечки? И сильно Англия способствовала революции например во Франции? Любой на ваш выбор. Про то, что турок никто не боялся у болгар с сербами спросите. Да и у тех же венгров.

>В общем, поинтересуйтесь тогдашней ситуацией, можно из Тютчева.

Во-во. Почитайте любой учебник истории. А потом возьмите геограйическую карту и прикиньте, могла ли Венгрия в отличии от Австро-Венгрии препятствовать Российской политике на тех же балканах.

Мы вернемся.
От Milchev
К Ертник С. М. (09.10.2003 12:15:46)
Дата 09.10.2003 17:53:22

Мы их не то чтобы боялись - боятся того, чего не знают...

>>Турцию в 48 никто не боялся, она была бы союзной венграм, и как и венгерская революция имела общую с ней опору в поддерающей все революции , ослбенн-антирусские, Англии
>
>Мда? Во всем виноваты зеленые человечки? И сильно Англия способствовала революции например во Франции? Любой на ваш выбор. Про то, что турок никто не боялся у болгар с сербами спросите. Да и у тех же венгров.

...мы турков ненавидели.
А в целом Вы абсолютно правы.

WBR, Милчев.
От Felis
К Milchev (09.10.2003 17:53:22)
Дата 09.10.2003 18:25:00

Re: Мы их


>...мы турков ненавидели.
>А в целом Вы абсолютно правы.

>WBR, Милчев.
Ну вот получили венгры что хотели(и даже больше), стала Австро-Венгрия---много ли выгадали от этого болгары на Берлинском конгрессе ?
С уважением Felis
От Felis
К Ертник С. М. (09.10.2003 12:15:46)
Дата 09.10.2003 13:03:54

Re: А другой...



2>Не считать же вашу любовь к посеканциям кнутом и лизанию сапог..."
Не переносите на других Ваши физиологические пристрастия.


>>"учитывая зажим славян "---православных славян панам не жалко, что тогда--аж в турцию ехали повоеветь в Крымскую войну, что сейчас---и гос-во, и общее мнения яро против сербов.
>
>Для начала, славян там и католических более чем хватало. Раздел шел по языку, а не по вере.
 Для начала , речь шла о польских панах(в т.ч. современных), а не о венгерских демократах.Читайте внимательно.
А у Венгров- да, ещё и по языку , с хорватами на ножах.
>>Если Вы
>>не знаете--с венграми у них исторически очень хорошие взаимоотношения, даже пословица есть.
>
>Эти взаимоотношения - полная эфемернсть по сравнению с гос. интересвами. При наличии неурегулированной границы и забываются на счет раз. Да и были ли оне?

">>А как венгры могли поляков притеснять, не поведаете ?
>
>Как и всехпрочих: письменность, допуск в правящие органы венгерской республики, язык, автономия."
Подумайте хорошо--где там поляки ?А прихвати они(гипотетически---Галичину---вмиг договорились бы)

" И сильно Англия способствовала революции например во Франции? "--ну поинтересуйтесь , где эмиграция отсиживалась и какая страна выиграла "чего и сколько " от фр.революции .
"Про то, что турок никто не боялся у болгар с сербами спросите. Да и у тех же венгров."
--это--государства в 48 ?


"Почитайте любой учебник истории."
Вы советские имееете в виду ,, с кровавым царизмом--душителем и царями-немцами ?Пора уж дальше идти.
"А потом возьмите геограйическую карту и прикиньте, могла ли Венгрия в отличии от Австро-Венгрии препятствовать Российской политике на тех же балканах.
"
В отличии от Австрии, это--революционное гнездо, подстрекающее тех же поляков.
И препятстворвать вполне могла точно так же --именно что возьмите карту.
По большому счёту--порка были 2 германских гос-ва, масштабная агрессия объединённого Запада с экспортом революции России не угрожал.
От Felis
К Ертник С. М. (08.10.2003 16:34:06)
Дата 08.10.2003 19:15:06

Re: Каким еще... (-)

В
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (08.10.2003 16:18:17)
Дата 08.10.2003 16:24:31

Re: Гм. Смелое

>Тут важна тенденция желать поражения собственной армии. Тем более с внешним врагом.

гм.. гм...
"Война и российская социал-демократия"?
От reinis
К Китоврас (08.10.2003 16:18:17)
Дата 08.10.2003 16:21:13

видно, был повод (-)
От SerB
К Novik (08.10.2003 15:41:24)
Дата 08.10.2003 15:47:17

Ну кому-то же Пушкин писал "Клеветникам России"

Приветствия!

О чем шумите вы народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою
Домашний старый спор уж взвешенный судьбою
Вопрос которого не разрешите вы.

Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос.

Оставьте нас: вы не читали
Сии кровавые скрижали;
Вам непонятна вам чужда
Сия семейная вражда;
Для вас безмолвны Кремль и Прага;
Бессмысленно прельщает вас
Борьбы отчаянной отвага —
И ненавидите вы нас...

За что ж? ответствуйте: за то ли
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того под кем дрожали вы?
За то ль что в бездну повалили
Мы тяготеющий над царствами кумир
И нашей кровью искупили
Европы вольность честь и мир?..

Вы грозны на словах — попробуйте на деле!
Иль старый богатырь покойный на постеле
Не в силах завинтить свой измаильский штык?
Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русский от побед отвык?
Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды
От финских хладных скал до пламенной Колхиды
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая
Стальной щетиною сверкая
Не встанет русская земля?..
Так высылайте ж к нам витии
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России
Среди нечуждых им гробов.

(с) А.С. Пушкин

Удачи - SerB
От Олег К
К SerB (08.10.2003 15:47:17)
Дата 10.10.2003 12:24:06

Тютчев писал

Федор ТЮТЧЕВ

+ + +

Напрасный труд - нет, их не вразумишь, -
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация - для них фетиш,
Но недоступна им ее идея.
Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а холопы.
Май 1867

http://www.voskres.ru/pesni/poems/tyutc08.htm

От SerP-M
К Олег К (10.10.2003 12:24:06)
Дата 11.10.2003 03:33:12

Браво! Молодец Тютчев!!!! Выходит и до Октября гнобили Россию "Явропы"... (-)
От Роман Храпачевский
К SerB (08.10.2003 15:47:17)
Дата 08.10.2003 15:52:59

Французской прессе - "тетенькам" (-)
От И. Кошкин
К SerB (08.10.2003 15:47:17)
Дата 08.10.2003 15:52:16

Это лорду Джадду, а не Бабицкому написано. (-)
От SerB
К И. Кошкин (08.10.2003 15:52:16)
Дата 08.10.2003 15:56:03

А тогдашний Джадд по-русски читал?

Приветствия!

Я все-таки полагаю, что это было тем тогдашним сергейадамыяам, кто тыкал "мэрзкОй рюссиИ" в физиономию этими французскими заявами.

Удачи - SerB
От Felis
К SerB (08.10.2003 15:56:03)
Дата 08.10.2003 17:19:08

читал.Его звали Вяземским.

Потом князь исправился.
От И. Кошкин
К SerB (08.10.2003 15:56:03)
Дата 08.10.2003 17:00:21

Нет, но наши читали про хранцузски.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

История же стихотворения такова. После очередного пасквиля, в котором описывалось, как русские казаки сдирают кожу с мужчин, скармливают детей своим огнедышащим лошадям и творят такие вещи, что даже привыкшая к порнографии Франция содрогнулась, государь вызвал к себе Пушкина и положил перед ним листок.

- Читай.

А. С. быстренько пробежал листок глазами и по привычке поддел государя:

- Что, и вот это с есаулом Иптько, коровником и тринадцатью польскими девственницами - это неправда?

Государь воздел руки:

- Господи, Саша, ну конечно это БРЕХНЯ!
- Ну ладно, я только пошутил, - успокоил Пушкин Николая
- Еще одна такая шутка, - встопорщил усы Николай, - И тебе Бенкендорф сегодня будет анекдоты рассказывать, понял?
- Ну ладно, ладно, - заторопился Пушкин, - Дерганый ты сегодня какой-то.
- А ты бы не стал дерганым на моем месте? Это ты еще не читал что они про меня...
- Ух ты! - загорелся Пушкин
- Не-а, - опередил его царь, - Даже не думай. Не дам. Короче, мне нужна ответная ода.
- Оды пусть тебе Фаддейка пишет - быстро ответил гордый Александр Сергеевич.
- Нужно, чтобы ода была написана великим русским поэтом. - пояснил государь. - Такая торжественная нота. Исторически достоверная. Фаддейка мне на тезоименитство напишет.

Пушкин колебался.

- Саша, - подмигнул царь, - я же не за так прошу.

На мгновение лицо поэта затуманилось и перед его внутренним взором пронеслись видения погашенных векселей. Но тут же глаза его загорелись и гордо откинул голову Пушкин вскричал:

- Да что я, не русский что ли! На кой он мне, этот твой "так"! Прямо здесь напишу! Давай бумагу!

Николай усмехнулся в усы и пододвинул прибор и пачку бумаги. Пушкин яростно застрочил, разбрызгивая чернила и время от времени грызя кончик пера. Царь пододвинул к себе пачку донесений...

- Готово! - Пушкин гордо положил перед государем пачку листков.

...отхохотав и с трудом поднявшись из кресла, Николай похлопал сияющего поэта по плечу:

- Великолепно! Но... Не подойдет.
- Почему не подойдет? - возмутился Пушкин. - По-моему очень даже подойдет. Вот смотри: "не вас ли доблестный Пожарский..."
- Не надо, - поспешно прервал его царь, - я конечно понимаю, что это не буквально, но все же как-то неприлично. Нет, тут нужно другое...
- А-а-а. - медленно кивнул головой поэт. - Не сатира, но возмущение. Презрение лжецам. Я понял. Я назову его: "Клеветникам России"...



И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (08.10.2003 17:00:21)
Дата 08.10.2003 17:05:30

Классно. Но, мне кажется, это история другого стихотворения:

Тоже Пушкин:

Ты помнишь ли, ах, ваше благородье,
Мусье француз, г<-------> капитан,
Как помнятся у нас в простонародьи
Над нехристем победы россиян?
Хоть это нам не составляет много,
Не из иных мы прочих, так сказать;
Но встарь мы вас наказывали строго,
Ты помнишь ли, скажи, <----- ---->?

Ты помнишь ли, как за горы Суворов
Перешагнув, напал на вас врасплох?
Как наш старик трепал вас, живодеров,
И вас давил на ноготке, как блох?
Хоть это нам не составляет много,
Не из иных мы прочих, так сказать;
Но встарь мы вас наказывали строго,
Ты помнишь ли, скажи, <----- ---->?

Ты помнишь ли, как всю пригнал Европу
На нас одних ваш Бонапарт-буян?
Французов видели тогда мы многих <---->,
Да и твою, г<-------> капитан!
Хоть это нам не составляет много,
Не из иных мы прочих, так сказать;
Но встарь мы вас наказывали строго,
Ты помнишь ли, скажи, <----- ---->?

Ты помнишь ли, как царь ваш от угара
Вдруг одурел, как бубен гол и лыс,
Как на огне московского пожара
Вы жарили московских наших крыс?
Хоть это нам не составляет много,
Не из иных мы прочих, так сказать;
Но встарь мы вас наказывали строго,
Ты помнишь ли, скажи, <----- ---->?

Ты помнишь ли, фальшивый песнопевец,
Ты, наш мороз среди родных снегов
И батарей задорный подогревец,
Солдатской штык и петлю казаков?
Хоть это нам не составляет много,
Не из иных мы прочих, так сказать;
Но встарь мы вас наказывали строго,
Ты помнишь ли, скажи, <----- ---->?

Ты помнишь ли, как были мы в Париже,
Где наш казак иль полковой наш поп
Морочил вас, к винцу подсев поближе,
И ваших жен похваливал да <-->?
Хоть это нам не составляет много,
Не из иных мы прочих, так сказать;
Но встарь мы вас наказывали строго,
Ты помнишь ли, скажи, <----- ---->?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Роман Храпачевский
К SerB (08.10.2003 15:56:03)
Дата 08.10.2003 16:00:49

А "Клеветникам России" оперативно на французский и немецкий было переведено -)

Факт.
И еще любопытно - ее брошюркой с 30-х годов 19 в. военное ведомство печатало большими тиражами, типа "В помощь пропагандисту" в СА.

http://rutenica.narod.ru/
От Леонид
К Роман Храпачевский (08.10.2003 16:00:49)
Дата 08.10.2003 20:17:50

На французский оно было переведено Уваровым.

Вот такая компания.
От Роман Храпачевский
К Леонид (08.10.2003 20:17:50)
Дата 08.10.2003 20:22:34

Не знал. Действительно ирония судьбы -))) (-)
От Роман Алымов
К SerB (08.10.2003 15:56:03)
Дата 08.10.2003 15:58:14

СергейАдамычи тогда тоже по-французски изъяснялись лучше чем по русски(-)
От SerB
К Роман Алымов (08.10.2003 15:58:14)
Дата 08.10.2003 16:01:53

А написание этого творения Александром Сергеевичем ИМЕННО по-русски (+)

Приветствия!

... есть дополнительный политический тонн в стихотворении.

Он же всеж-таки гений был ;-)

Удачи - SerB
От Роман Храпачевский
К Novik (08.10.2003 15:41:24)
Дата 08.10.2003 15:46:21

Re: Про феномен...

>А были ли такие субьекты на Руси раньше? Во времена польского восстания конца 19го века, например?

Офицеры, переходившие к полякам (сами не поляки), были. Насчет журналистов - это надо смотреть. Наверное в цикле статей М. Каткова есть что-нибудь - в смысле или подтверждения, или отрицания.

http://rutenica.narod.ru/
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (08.10.2003 15:46:21)
Дата 08.10.2003 17:27:26

Помоему...

Здравия желаю!

>
>Офицеры, переходившие к полякам (сами не поляки), были.

По-моему это были офицеры-поляки по национальности.


Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (08.10.2003 17:27:26)
Дата 08.10.2003 17:37:13

Re: Помоему...

>По-моему это были офицеры-поляки по национальности.

Не помню фамилий, но был там и русские.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Островский
К Роман Храпачевский (08.10.2003 17:37:13)
Дата 08.10.2003 23:10:55

Re:

>>По-моему это были офицеры-поляки по национальности.
>
>Не помню фамилий, но был там и русские.

- Примерно в 1963 г. выходило талое издание "Русско-польские революционные связи". Там были списки приговоренных Виленской комиссией - изрядно однозначно русских имён. А вообще-то, не след путать божий дар с яичницей.

С комсомольским приветом!
От Felis
К Игорь Островский (08.10.2003 23:10:55)
Дата 09.10.2003 11:20:57

Re: Re:

"путать божий дар с яичницей".
Герцен-то--божий дар ?--если в смысле ниспосланной свыше кары за грехи
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (08.10.2003 17:37:13)
Дата 08.10.2003 18:05:22

это и у Мицкевича есть (-)
От И. Кошкин
К Novik (08.10.2003 15:41:24)
Дата 08.10.2003 15:45:48

Хммм. Интересный вопрос)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.
>А были ли такие субьекты на Руси раньше? Во времена польского восстания конца 19го века, например?

В какой-то степени, во время кавказских войн были люди с отдаленно похожими настроениями. К примеру М. Ю. Лермонтов. Но М. Ю. Лермонтов все же воевал.

Ну и потом, была же толпа коллаборционистов в ВОВ.

И. Кошкин