|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
Фёдорыч
|
|
Дата
|
07.08.2003 01:29:24
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки; 1941;
|
Re: А нужно...
Штат мехкорпуса образца 40-го года вполне сбалансирован. После войны его практически повторили в штате танковой армии (вернувшись к дивизионной внутренней структуре).
В предвоенно танковой дивизии количество "основных" (средних и тяжелых) танков прочти равно количеству таковых в послевоенной танковой дивизии. Общее кол-во танков больше за счет легких огнеметных танков (легкие огнеметные танки в четыертых батальонах предвоенных танковых полков должны были выполнять в некотором роде те же функции что и батальоны автоматчиков в послевоенных танковых полках, добивать очаги сопротивления там где только что прошла танковая лавина, что бы мотострелковый полк на автомобилях и тылы дивизии могли двигаться следом беспрепятственно).
Что было слабым в предвоенных тд так это ПВО, и не понятно зачем в артполк этих дивизий пылались пихать 152 мм артиллерию. За счет собственной артиллерии тд должна была прорывать с ходу только поспешно занятую оборону, а для ее артподавления достаточно было и 122 мм гаубичной артиллерии.
Вообщем то в более подходящих условиях эти корпуса себя бы показали, но вот условия сложившиеся в конце июня - налачле июля 1941-го оказались крайне неподходящими. Отсутвие авиационной поддержки и поддержки пехотных соединений (единого фронта как известно не было, в смысле он был разве что у немцев), помноженное на необходимость отхода с боями на несколько сот км без нормального тылового обеспечения (тылы к началу войны не были развернуты) погубило наши предвоенные танковые корпуса (корпус в котором две дивизии танковые а одна механизированная как то непоследовательно непоследовательно называть механизированным).
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Алекс Антонов (07.08.2003 01:29:24)
|
|
Дата
|
07.08.2003 12:05:47
|
Re: А нужно...
> не понятно зачем в артполк этих дивизий пылались пихать 152 мм артиллерию. За счет собственной артиллерии тд должна была прорывать с ходу только поспешно занятую оборону, а для ее артподавления достаточно было и 122 мм гаубичной артиллерии.
Скажем, немцы пихали в артполк танковой дивизии и 150-мм гаубицы, и придавали 100-мм пушки и даже 210-мм гаубицы.
С уважением
Re: А нужно...
>> не понятно зачем в артполк этих дивизий пылались пихать 152 мм артиллерию. За счет собственной артиллерии тд должна была прорывать с ходу только поспешно занятую оборону, а для ее артподавления достаточно было и 122 мм гаубичной артиллерии.
>
>Скажем, немцы пихали в артполк танковой дивизии и 150-мм гаубицы, и придавали 100-мм пушки и даже 210-мм гаубицы.
Мало ли что делали немцы, они плохо закончили. Немцы своим подвижными войсками планировали взамывать серьезную оборону применяя их в первом оперативном эшелоне (закончилось это "лебединой песней немецких танковых войск на Курской дуге"). Мы же планировали вводить подвижные соединения в прорыв после того как такая серьезная оборона будет взломана стрелковыми войсками. Именно по этому немцы использовали 150 мм (учитывая относительную слабость 105 мм гаубиц это понятно) и валяли дурака даже с 210 мм гаубицами, а в наших тд 152 мм артсистемы были излишни. Это у нас хорошо осознали в ходе войны и в послевоенных тд вместо гаубичного артполка был лишь гаубичный артдивизион 122 миллиметровок (плюс конечно же Катюши и куча 120 мм минометов :-) ).
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Алекс Антонов (07.08.2003 23:58:17)
|
|
Дата
|
08.08.2003 10:16:10
|
Интересный поворот!
> Мало ли что делали немцы, они плохо закончили.
"Вы как немцев за дураков считаете? Не иначе" (с)
Алекс Антонов.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/595468.htm
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Алекс Антонов (07.08.2003 23:58:17)
|
|
Дата
|
08.08.2003 00:15:39
|
вот РСЗО и заменили 152-мм гаубицы (-)
БМ-13 (как впрочем и Град) залповый аналог 122 артиллерии а не 152 мм.
Рекомендую сравнить мощность БЧ.
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Алекс Антонов (08.08.2003 00:39:20)
|
|
Дата
|
08.08.2003 11:48:53
|
А БМ-31? (-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Алекс Антонов (08.08.2003 00:39:20)
|
|
Дата
|
08.08.2003 00:54:43
|
да?
> Рекомендую сравнить мощность БЧ.
сравниваем.
Вес снаряда Вес ВВ
122-мм 21,76 ~2,5*
М-13 42,5 4,9
152-мм 40 ?**
Веса ВВ в гаубичных снарядах я не нашел даже в талмуде Широкорада.
* cнаряды к 114-мм английской гаубице
** вообще нет данных.
Прошу подсказать, что же там с БЧ :))
С уважением
Да.
>> Рекомендую сравнить мощность БЧ.
>
>сравниваем.
>
> Вес снаряда Вес ВВ
>122-мм 21,76 ~2,5*
>М-13 42,5 4,9
>152-мм 40 ?**
>
>Веса ВВ в гаубичных снарядах я не нашел даже в талмуде Широкорада.
Плохо искали Константин.
>* cнаряды к 114-мм английской гаубице
>** вообще нет данных.
>Прошу подсказать, что же там с БЧ :))
Константин, ну зачем же так передергивать? Если уж сравниваете массу всего РСа то сравнивайте ее с массой не только снаряда но и его порохового заряда. :-) Впрочем я же рекомендовал сравнить мощность БЧ:
http://otvaga.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_27.htm
Масса БЧ М-13 была 21.6 кг. Масса ВВ в ней 4.9 кг (высокая фугасность)
http://www.battlefield.ru/armaments/u11_r.html
Масса 122 мм снаряда ОФ-462 21.7 кг. Масса ВВ в нем 3.67 кг. (снаряд то не фугасный, а осколочно-фугасный).
http://www.battlefield.ru/armaments/s41_r.html
Масса 152 мм снаряда ОФ-530 40 кг. Масса ВВ в нем 6.89 кг.
Масса 152 мм снаряда Ф-533 40.41 кг. Масса ВВ в нем 8 кг.
Почва для спора осталась?
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Алекс Антонов (08.08.2003 02:50:55)
|
|
Дата
|
08.08.2003 12:57:55
|
принято (-)
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алекс Антонов (07.08.2003 01:29:24)
|
|
Дата
|
07.08.2003 03:46:55
|
Re: А нужно...
> Штат мехкорпуса образца 40-го года вполне сбалансирован.
Однако к концу войны ВСЕ воюющие стороны не имеющие дефицита в танках пришли к весьма сходному меж собой, но другому штату. То есть бронетанковая дивизия великобритании имеет сходный штат с бронетанковой дивизией США, и с танковым корпусом Красной Армии (примечание - танковый корпус КА суть соединение ранга дивизии иностранных армий)
То есть штат танковых дивизий входящих в состав МК-40 может и "сбалансирован" (в одному тебе понятном смысле), но воевать в таком штате никто не хотел.
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
Игорь Куртуков (07.08.2003 03:46:55)
|
|
Дата
|
07.08.2003 23:49:10
|
Re: А нужно...
>> Штат мехкорпуса образца 40-го года вполне сбалансирован.
>Однако к концу войны ВСЕ воюющие стороны не имеющие дефицита в танках пришли к весьма сходному меж собой, но другому штату. То есть бронетанковая дивизия великобритании имеет сходный штат с бронетанковой дивизией США, и с танковым корпусом Красной Армии (примечание - танковый корпус КА суть соединение ранга дивизии иностранных армий)
>То есть штат танковых дивизий входящих в состав МК-40 может и "сбалансирован" (в одному тебе понятном смысле), но воевать в таком штате никто не хотел.
Бла-бла-бла бла-бал-бла.
Повторюсь, послевоенная советская танковая дивизия имела примерно такое же количество линейных (средних и тяжелых) танков (а после войны еще и средних-тяжелых самоходок) что и предвоенная. Это медицинский факт. Остальное пустые слова.
Вещающим про отделение пехоты при каждом танке предложу посчитать на сколько ж это батальонов надо было иметь пехотных отделений если в дивизии свыше 300 танков, и разьяснить почему в современной американской тд на 354 Абрамса не наличесвует 354 отделения пехоты.
Вещающим о громоздости укажу на то что именно пехота увеличивала общее кол-во машин и не в советской танковой а в советской механизированной (где пехоты было больше) дивизии было больше автомашин.
Так о чем ты еще, о том что "никто не хотел воевать"? А воевать никогда никто не хочет (за исключением отдельных пассионариев :-))) ), только вот никого из нежелающих воевать не спросили чего они там желают или не желают. Тфу.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алекс Антонов (07.08.2003 23:49:10)
|
|
Дата
|
08.08.2003 00:04:48
|
Ре: А нужно...
> Бла-бла-бла бла-бал-бла.
Вот и поговорили.
> Повторюсь, послевоенная советская танковая дивизия имела примерно такое же количество линейных (средних и тяжелых) танков (а после войны еще и средних-тяжелых самоходок) что и предвоенная. Это медицинский факт. Остальное пустые слова.
Повторюсь, медицинский факт, что в конце войны все кто мог имели сходный, но иной штат, чем ТД-40.
А все остальное пустые слова.
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
Игорь Куртуков (08.08.2003 00:04:48)
|
|
Дата
|
08.08.2003 00:37:42
|
Ре: А нужно...
>> Бла-бла-бла бла-бал-бла.
>
>Вот и поговорили.
>> Повторюсь, послевоенная советская танковая дивизия имела примерно такое же количество линейных (средних и тяжелых) танков (а после войны еще и средних-тяжелых самоходок) что и предвоенная. Это медицинский факт. Остальное пустые слова.
>
>Повторюсь, медицинский факт, что в конце войны все кто мог имели сходный, но иной штат, чем ТД-40.
>А все остальное пустые слова.
Окончательно уроки войны усваивают уже после ее завершения. Финальная часть войны не показательна, показательны решения принимаемые уже после завершения войны, когда появляется время подумать и потолковее распределить ресурсы.
Из того что в конце войны мы имели десятки тысяч Т-34 а союзники десятки тысяч Шерманов отнюдь не следует что именно эти танки мы хотели иметь в конце войны на вооружении войск. Из того что советских в танковых войсках в конце войны применялась бригадно-корпусная структура, не следует что в этих войсках не стремились вернуться к дивизионной. Война закончилась, отказались и от выпуска Т-34 (в пользу более совершенных Т-44 и Т-54) и от бригадно-корпусной структуры.
А вот то что советская послевоенная тд по кол-ву линейных боевых машин практически соответсвовала предвоенной демонстрирует что это не после войны тут же мгновенно поглупели, демонстрирует что еще перед войной были весьма умны и прозорливы.
Впрочем лирика. Тот кто хотел понять уже все понял, тот кто понять не хотел, так никогда и не поймет.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алекс Антонов (08.08.2003 00:37:42)
|
|
Дата
|
08.08.2003 01:52:25
|
Ре: А нужно...
> Окончательно уроки войны усваивают уже после ее завершения. Финальная часть войны не показательна, показательны решения принимаемые уже после завершения войны, когда появляется время подумать и потолковее распределить ресурсы.
Это как раз те "пустые слова" о которых шла речь выше.
> Из того что советских в танковых войсках в конце войны применялась бригадно-корпусная структура, не следует что в этих войсках не стремились вернуться к дивизионной.
К дивизионной вернулись путем переименования корпусов в дивизии, а бригад в полки. Структурных изменений непосредственно после войны танковые соединения практически не претерпели.
> А вот то что советская послевоенная тд по кол-ву линейных боевых машин практически соответсвовала предвоенной демонстрирует ...
...что можно что угодно за уши притянуть куда угодно.
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
Игорь Куртуков (08.08.2003 01:52:25)
|
|
Дата
|
08.08.2003 02:26:45
|
Ре: А нужно...
>> Окончательно уроки войны усваивают уже после ее завершения. Финальная часть войны не показательна, показательны решения принимаемые уже после завершения войны, когда появляется время подумать и потолковее распределить ресурсы.
>
>Это как раз те "пустые слова" о которых шла речь выше.
Ну так давай с пустословием подвяжем.
>> Из того что советских в танковых войсках в конце войны применялась бригадно-корпусная структура, не следует что в этих войсках не стремились вернуться к дивизионной.
>К дивизионной вернулись путем переименования корпусов в дивизии, а бригад в полки. Структурных изменений непосредственно после войны танковые соединения практически не претерпели.
Так потому и переименовали что те бригады по численности и вооружению соотвествовали полкам. Было у нас во время войны поветрие такое - назвать погромче. Скажем взять 21 тяжелый танк и назвать гвардейским тяжелым танковым полком... а танков в том "полке" и на батальон не дотягивает. С окончанием войны поветрие прошло и "корпус" представлявший по силе своей дивизию в дивизию и переименовали, а "бригады" тот корпус составлявшие, но по силе своей бывшие не более чем полками, переименовали в полки. Некоторые же исследователи до сих пор из "громких" названий делают далекоидующие выводы, скажем о том что одна немецкая армия сдерживала по пять русских, или о том что при воссоздании в ходе войны танковых войск в качестве самостоятельного рода войск (при воссоздании самостоятельных бронетанковых соединений и обьединений)
в СССР отказались от возврата к определенным еще перед войной взглядам на оргштатную структуру и оперативно-тактическое применение этих войск (с учетом опыта войны естественно). Ну не было понимаешь преемственности, и все тут, потому как предвоенные взгляды оказались в корне ошибочными, и все тут.
>> А вот то что советская послевоенная тд по кол-ву линейных боевых машин практически соответсвовала предвоенной демонстрирует ...
>
>...что можно что угодно за уши притянуть куда угодно.
Фокусы с цифрами гораздо сложнее крутить чем со словами. Ну что поделаешь, что в довоенной что в послевоенной тд было на память около 270 "линейных" средних и тяжелых боевых машин противоснарядного бронирования, и все тут. Медицинский факт.
А уши ты можешь тянуть откуда угодно и куда угодно.