От Фёдорыч
К All
Дата 06.08.2003 20:49:22
Рубрики WWII; Танки; 1941;

А нужно ли было воссоздавать мехкорпуса в 40 году? (+)

Приветствую всех !
Из материалов декабрьского совещания 23-31 декабря 40 года(на сайте Е. Дрига)
у меня сложилось, что в декабре 40 года высший командный состав РККА не имел четкой концепции применения МК. Такое ощущение, что весь предыдущий опыт РККА был моментом забыт и начались поиски с нуля. Куда ушли наработки предыдущих лет? Ведь какие вопросы обсуждались на совещании:
- ширина фронта прорыва, достаточная для ввода мк в прорыв (на тбр. разве нароботок не было?)
- сколько БК брать с собой
- сколько заправок брать с собой
- сколько машин техобеспечения и тыла брать с собой
и признавалось, что ввод в прорыв 2000-5000 машин - это слишком много и управлять таким количеством техники тяжело.
А что, разве эти вопросы до 40 года не обсуждались?
Разве вопросы скрытого управления войсками не отрабатывались ранее?

ИМХО, у нас как обычно, сначала что-то сделали, а потом начали думать, куда бы это приладить.

Всех благ, Сергей
От Cat
К Фёдорыч (06.08.2003 20:49:22)
Дата 07.08.2003 17:06:45

(4 К.Федченко) Кстати,продолжим про штаты МК?

"Все то, о чем ты так долго мечтал..." :)
Вариант 1:
Новые МК формируем по штату: тд+мсд+мсд. При этом мсд по немецкому образцу двухполковые, но с тб. В тд переформировываем тбр в тп, изъяв из них по тб (они и пойдут в мсд). Итого для МК потребуется: 2 тбр и 5 мсп (обращаем 2 сд). При этом все три дивизии могут действовать автономно (что ты и хотел). По сравнению с исх. вариантом (тбр+тбр+мсд) потребуется дополнительный транспорт для 2 мсп на МК (итого 44 мсп=15 мсд=15 тыс. а/м). По артиллерии. На входе у нас 4 артполка, в них 32х76-мм, 64х122-мм, 24 152-мм. На выходе: в мсд по штатному артполку (8+16+12, итого 16 76-мм, 32 122-мм, 24 152-мм), в тд артполк из остатков (16х76-мм+24 122-мм), еще остаются бесхозными 8 122-мм. Соотношение танки/пехота: в тд 130 на мсб, в МК 33 на мсб.

Вариант 2:
Копируем немецкий штат 41 г. Новые МК формируем из двухполковых дивизий (мд+ мд+ мсд). В мд- тбр+мсп (250 танков и 3 сб). Это немножко отличается от немецкой тд- у нас в полтора раза больше танков и 3 сб вместо 4-х у немцев. Считаю, что эта разница непринципиальна, хотя можно переформировать тбр в тп, изъяв у них по одному тб (один из них пойдет в мсд, второй высвободится или тоже пойдет в мсд, тогда наша мсд с двумя тб вплотную приблизится к мд). Тогда получится "новая" мд=тп (200 танков)+мсп(3 сб), "новая" мсд=мсп+мсп+тб. Для каждого МК потребуется 2 тбр и 4 мсп (1,5 сд). Это снизит дополнительную потребность в транспорте по сравнению с предыдущим вариантом до 7,5 тыс. а/м. А с учетом высвободившихся 22 тб (коим требовалось порядка 2000 а/м) дополнительная потребность снижается примерно до 5,5 тыс. а/м.(1% от общей численности в РККА).


Общая потребность в транспорте на переформирование:
Исх. вариант (тбр+тбр+мсд)- 22 тыс. а/м
1 вариант (тд+мсд+мсд)- 37 тыс. а/м
2 вариант (мд+мд+мсд)- 27-30 тыс. а/м


Из вышесказанного ясно, что основным определяющим фактором буде нехватка автомашин, а не танков. Посмотрим, есть ли у нас какие-то резервы, с помощью которых можно увеличить кол-во подвижных соединений. В сд по штату 450 а/м. Из них в гап 100 а/м и 135 в автобате. В гапе можно часть а/м заменить с/х тракторами с прицепами (из расчета 1 трактор=2-3 автомобиля), благо орудия буксируются такими же и на скорость марша это никак не повлияет. Вдобавок в гапе наблюдается избыток тяги (2 трактора на орудие), так что часть тракторов можно взять непосредственно в гапе, добавив лишь прицепы. В автобате часть автомобилей можно заменить пароконными повозками (которые высвободятся в большом кол-ве при переформировании сд в мсд), сформировав гужевые колонны подвоза. Итого 100-150 автомобилей из каждой дивизии можно без большого ущерба изъять, что в общей сложности дает порядка 20-30 тыс. а/м.
Отсюда видно, что из баланса а/м подходит вар.2, первый требует дополнительных изысканий (возможно, ради повышения числа подвижных дивизий можно расформировать ряд армейских автополков).

От Дмитрий Козырев
К Cat (07.08.2003 17:06:45)
Дата 07.08.2003 17:13:44

Комментарии

>"Все то, о чем ты так долго мечтал..." :)
>Вариант 1:
> Новые МК формируем по штату: тд+мсд+мсд.

для такой структуры нет теоретических оснований. Такой корпус не будет обладать "требуемой" ударной силой.
Т.е следует исходить из 2 тд и 1 мсд

>При этом мсд по немецкому образцу двухполковые,

в 1940 они еще 3-х полковые, а 2 полка по нашим понятиям это - бригада. Опять же необоснуемо.


>Копируем немецкий штат 41 г.

он "нам" неизвестен.

Это так коментарии.
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 17:13:44)
Дата 07.08.2003 17:38:21

Re: Комментарии

>>"Все то, о чем ты так долго мечтал..." :)
>>Вариант 1:
>> Новые МК формируем по штату: тд+мсд+мсд.
>
>для такой структуры нет теоретических оснований.

===Тут что-то одно- или теоретическое основание именно для 30 МК, или теоретические основания для исходного штата МК (но тогда их будет меньше или вообще оставить бригады). Кстати, обоснования исходного штата тоже неизвестны (корпусов с таким кол-вом танков не было ни у кого в мире, а наш собственный опыт никак не обосновывал именно такое их кол-во)

.Такой корпус не будет обладать "требуемой" ударной силой.
>Т.е следует исходить из 2 тд и 1 мсд

===А от у него другие задачи, требуемой ударной силой обладают "старые" МК (замечу, никем не обоснована нужда в таких мощных соединениях сверх первоначальных восьми)


>>При этом мсд по немецкому образцу двухполковые,
>
>в 1940 они еще 3-х полковые, а 2 полка по нашим понятиям это - бригада. Опять же необоснуемо.

====Обоснуемо-необоснуемо это лирика:) Исходим из реальных возможностей и пытаемся удовлетворить ими максимум потребностей. А дивизия от бригады все-таки отличается, хотя бы артполком, танковым батальоном и вспомогательными подразделениями. Впрочем, от названия суть не меняется.


>>Копируем немецкий штат 41 г.
>
>он "нам" неизвестен.

===Какая разница? У немцев были какие-то обоснования такого штата, и на практике он себя в общем неплохо показал.
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.08.2003 17:38:21)
Дата 07.08.2003 17:48:43

Re: Комментарии

>>>"Все то, о чем ты так долго мечтал..." :)
>>>Вариант 1:
>>> Новые МК формируем по штату: тд+мсд+мсд.
>>
>>для такой структуры нет теоретических оснований.
>
>===Тут что-то одно- или теоретическое основание именно для 30 МК, или теоретические основания для исходного штата МК

нет, это разные вещи. Количество мк и структура отдельно взятого мк.


>Кстати, обоснования исходного штата тоже неизвестны (корпусов с таким кол-вом танков не было ни у кого в мире, а наш собственный опыт никак не обосновывал именно такое их кол-во)

Все равно - 2 тд 1 мд. И немцы понимали оптимальность подобной структуры - другое дело у них "не хватало" требуемого количества соединений.

>>Т.е следует исходить из 2 тд и 1 мсд
>
>===А от у него другие задачи, требуемой ударной силой обладают "старые" МК (замечу, никем не обоснована нужда в таких мощных соединениях сверх первоначальных восьми)

скажем так - нам неизвестно это обоснование, не так ли?
Потому все же изобретая альтернативку следует максимально придерживаться логики мышления того времени. ИМХО конечно.
Иначе все что угодно можно выдумать, о не интерсно.

>>в 1940 они еще 3-х полковые, а 2 полка по нашим понятиям это - бригада. Опять же необоснуемо.
>
>====Обоснуемо-необоснуемо это лирика:)

дык существенная лирика.

>Исходим из реальных возможностей

Так Вы не учитываете поступления от промышленности.
Вы "возможности" на какой момент времени берете? На момент разработки плана? На момент формирования корпусов или когда?

>Впрочем, от названия суть не меняется.

отличается конечно, просто давая название следует имхо придерживаться "базовых принципов" формирования.

>>>Копируем немецкий штат 41 г.
>>
>>он "нам" неизвестен.
>
>===Какая разница? У немцев были какие-то обоснования такого штата, и на практике он себя в общем неплохо показал.

У немцев то были просто Вы сказали "копируем", кто мы сейчас потому что нам так хочется? Или "они тогда" - тогда они о таком шатет не знали, чтоб его скопировать.
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 17:48:43)
Дата 07.08.2003 18:34:35

Re: Комментарии

>>
>>===Тут что-то одно- или теоретическое основание именно для 30 МК, или теоретические основания для исходного штата МК
>
>нет, это разные вещи. Количество мк и структура отдельно взятого мк.

===Но не обосновано ни то, ни то. Чем руководствовались при формировании первых 8 МК, понятно- опытом вермахта в 40 г. А вот что изменилось после этого, что потребовалось еще 22 МК? Ведь никаких событий в этом промежутке не произошло, то есть это чисто волюнтаристское решение. Почему именно 30 МК- пока кроме высказанной тут уже давно версии, что каждой армии хотели дать по МК, ничего в голову не приходит. Но в этом случае понятно, что все армии прорывать оборону не пойдут, то есть такой мощный инструмент, как старый МК, им всем не нужен- он нужен только ударным армиям. Вот и обоснование:)



>
>Все равно - 2 тд 1 мд. И немцы понимали оптимальность подобной структуры - другое дело у них "не хватало" требуемого количества соединений.

===Ну так это и есть вариант 2

>>>Т.е следует исходить из 2 тд и 1 мсд
>>

===Нет, "их" тд- это наша мд, а "их" мд- это наша мсд (без сп и тб)

>>===А от у него другие задачи, требуемой ударной силой обладают "старые" МК (замечу, никем не обоснована нужда в таких мощных соединениях сверх первоначальных восьми)



>>Исходим из реальных возможностей
>
>Так Вы не учитываете поступления от промышленности.
>Вы "возможности" на какой момент времени берете? На момент разработки плана? На момент формирования корпусов или когда?

===На конец 41-го (как в МП-41)
От Алекс Антонов
К Фёдорыч (06.08.2003 20:49:22)
Дата 07.08.2003 01:29:24

Re: А нужно...

Штат мехкорпуса образца 40-го года вполне сбалансирован. После войны его практически повторили в штате танковой армии (вернувшись к дивизионной внутренней структуре).
В предвоенно танковой дивизии количество "основных" (средних и тяжелых) танков прочти равно количеству таковых в послевоенной танковой дивизии. Общее кол-во танков больше за счет легких огнеметных танков (легкие огнеметные танки в четыертых батальонах предвоенных танковых полков должны были выполнять в некотором роде те же функции что и батальоны автоматчиков в послевоенных танковых полках, добивать очаги сопротивления там где только что прошла танковая лавина, что бы мотострелковый полк на автомобилях и тылы дивизии могли двигаться следом беспрепятственно).
Что было слабым в предвоенных тд так это ПВО, и не понятно зачем в артполк этих дивизий пылались пихать 152 мм артиллерию. За счет собственной артиллерии тд должна была прорывать с ходу только поспешно занятую оборону, а для ее артподавления достаточно было и 122 мм гаубичной артиллерии.
Вообщем то в более подходящих условиях эти корпуса себя бы показали, но вот условия сложившиеся в конце июня - налачле июля 1941-го оказались крайне неподходящими. Отсутвие авиационной поддержки и поддержки пехотных соединений (единого фронта как известно не было, в смысле он был разве что у немцев), помноженное на необходимость отхода с боями на несколько сот км без нормального тылового обеспечения (тылы к началу войны не были развернуты) погубило наши предвоенные танковые корпуса (корпус в котором две дивизии танковые а одна механизированная как то непоследовательно непоследовательно называть механизированным).
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (07.08.2003 01:29:24)
Дата 07.08.2003 12:05:47

Re: А нужно...

> не понятно зачем в артполк этих дивизий пылались пихать 152 мм артиллерию. За счет собственной артиллерии тд должна была прорывать с ходу только поспешно занятую оборону, а для ее артподавления достаточно было и 122 мм гаубичной артиллерии.

Скажем, немцы пихали в артполк танковой дивизии и 150-мм гаубицы, и придавали 100-мм пушки и даже 210-мм гаубицы.

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (07.08.2003 12:05:47)
Дата 07.08.2003 23:58:17

Re: А нужно...

>> не понятно зачем в артполк этих дивизий пылались пихать 152 мм артиллерию. За счет собственной артиллерии тд должна была прорывать с ходу только поспешно занятую оборону, а для ее артподавления достаточно было и 122 мм гаубичной артиллерии.
>
>Скажем, немцы пихали в артполк танковой дивизии и 150-мм гаубицы, и придавали 100-мм пушки и даже 210-мм гаубицы.

Мало ли что делали немцы, они плохо закончили. Немцы своим подвижными войсками планировали взамывать серьезную оборону применяя их в первом оперативном эшелоне (закончилось это "лебединой песней немецких танковых войск на Курской дуге"). Мы же планировали вводить подвижные соединения в прорыв после того как такая серьезная оборона будет взломана стрелковыми войсками. Именно по этому немцы использовали 150 мм (учитывая относительную слабость 105 мм гаубиц это понятно) и валяли дурака даже с 210 мм гаубицами, а в наших тд 152 мм артсистемы были излишни. Это у нас хорошо осознали в ходе войны и в послевоенных тд вместо гаубичного артполка был лишь гаубичный артдивизион 122 миллиметровок (плюс конечно же Катюши и куча 120 мм минометов :-) ).
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (07.08.2003 23:58:17)
Дата 08.08.2003 10:16:10

Интересный поворот!

> Мало ли что делали немцы, они плохо закончили.

"Вы как немцев за дураков считаете? Не иначе" (с)
Алекс Антонов.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/595468.htm
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (07.08.2003 23:58:17)
Дата 08.08.2003 00:15:39

вот РСЗО и заменили 152-мм гаубицы (-)
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (08.08.2003 00:15:39)
Дата 08.08.2003 00:39:20

БМ-13 (как впрочем и Град) залповый аналог 122 артиллерии а не 152 мм.

Рекомендую сравнить мощность БЧ.
От Cat
К Алекс Антонов (08.08.2003 00:39:20)
Дата 08.08.2003 11:48:53

А БМ-31? (-)
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (08.08.2003 00:39:20)
Дата 08.08.2003 00:54:43

да?

> Рекомендую сравнить мощность БЧ.

сравниваем.
          Вес снаряда  Вес ВВ
122-мм        21,76    ~2,5*
М-13          42,5      4,9
152-мм        40         ?**

Веса ВВ в гаубичных снарядах я не нашел даже в талмуде Широкорада.
* cнаряды к 114-мм английской гаубице
** вообще нет данных.

Прошу подсказать, что же там с БЧ :))
С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (08.08.2003 00:54:43)
Дата 08.08.2003 02:50:55

Да.

>> Рекомендую сравнить мощность БЧ.
>
>сравниваем.
>
>          Вес снаряда  Вес ВВ
>122-мм        21,76    ~2,5*
>М-13          42,5      4,9
>152-мм        40         ?**
>

>Веса ВВ в гаубичных снарядах я не нашел даже в талмуде Широкорада.

Плохо искали Константин.

>* cнаряды к 114-мм английской гаубице
>** вообще нет данных.

>Прошу подсказать, что же там с БЧ :))

Константин, ну зачем же так передергивать? Если уж сравниваете массу всего РСа то сравнивайте ее с массой не только снаряда но и его порохового заряда. :-) Впрочем я же рекомендовал сравнить мощность БЧ:

http://otvaga.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_27.htm

Масса БЧ М-13 была 21.6 кг. Масса ВВ в ней 4.9 кг (высокая фугасность)

http://www.battlefield.ru/armaments/u11_r.html

Масса 122 мм снаряда ОФ-462 21.7 кг. Масса ВВ в нем 3.67 кг. (снаряд то не фугасный, а осколочно-фугасный).

http://www.battlefield.ru/armaments/s41_r.html

Масса 152 мм снаряда ОФ-530 40 кг. Масса ВВ в нем 6.89 кг.
Масса 152 мм снаряда Ф-533 40.41 кг. Масса ВВ в нем 8 кг.

Почва для спора осталась?
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (08.08.2003 02:50:55)
Дата 08.08.2003 12:57:55

принято (-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (07.08.2003 01:29:24)
Дата 07.08.2003 03:46:55

Re: А нужно...

> Штат мехкорпуса образца 40-го года вполне сбалансирован.

Однако к концу войны ВСЕ воюющие стороны не имеющие дефицита в танках пришли к весьма сходному меж собой, но другому штату. То есть бронетанковая дивизия великобритании имеет сходный штат с бронетанковой дивизией США, и с танковым корпусом Красной Армии (примечание - танковый корпус КА суть соединение ранга дивизии иностранных армий)

То есть штат танковых дивизий входящих в состав МК-40 может и "сбалансирован" (в одному тебе понятном смысле), но воевать в таком штате никто не хотел.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (07.08.2003 03:46:55)
Дата 07.08.2003 23:49:10

Re: А нужно...

>> Штат мехкорпуса образца 40-го года вполне сбалансирован.

>Однако к концу войны ВСЕ воюющие стороны не имеющие дефицита в танках пришли к весьма сходному меж собой, но другому штату. То есть бронетанковая дивизия великобритании имеет сходный штат с бронетанковой дивизией США, и с танковым корпусом Красной Армии (примечание - танковый корпус КА суть соединение ранга дивизии иностранных армий)

>То есть штат танковых дивизий входящих в состав МК-40 может и "сбалансирован" (в одному тебе понятном смысле), но воевать в таком штате никто не хотел.

Бла-бла-бла бла-бал-бла.

Повторюсь, послевоенная советская танковая дивизия имела примерно такое же количество линейных (средних и тяжелых) танков (а после войны еще и средних-тяжелых самоходок) что и предвоенная. Это медицинский факт. Остальное пустые слова.
Вещающим про отделение пехоты при каждом танке предложу посчитать на сколько ж это батальонов надо было иметь пехотных отделений если в дивизии свыше 300 танков, и разьяснить почему в современной американской тд на 354 Абрамса не наличесвует 354 отделения пехоты.
Вещающим о громоздости укажу на то что именно пехота увеличивала общее кол-во машин и не в советской танковой а в советской механизированной (где пехоты было больше) дивизии было больше автомашин.

Так о чем ты еще, о том что "никто не хотел воевать"? А воевать никогда никто не хочет (за исключением отдельных пассионариев :-))) ), только вот никого из нежелающих воевать не спросили чего они там желают или не желают. Тфу.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (07.08.2003 23:49:10)
Дата 08.08.2003 00:04:48

Ре: А нужно...

> Бла-бла-бла бла-бал-бла.

Вот и поговорили.

> Повторюсь, послевоенная советская танковая дивизия имела примерно такое же количество линейных (средних и тяжелых) танков (а после войны еще и средних-тяжелых самоходок) что и предвоенная. Это медицинский факт. Остальное пустые слова.

Повторюсь, медицинский факт, что в конце войны все кто мог имели сходный, но иной штат, чем ТД-40.

А все остальное пустые слова.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (08.08.2003 00:04:48)
Дата 08.08.2003 00:37:42

Ре: А нужно...

>> Бла-бла-бла бла-бал-бла.
>
>Вот и поговорили.

>> Повторюсь, послевоенная советская танковая дивизия имела примерно такое же количество линейных (средних и тяжелых) танков (а после войны еще и средних-тяжелых самоходок) что и предвоенная. Это медицинский факт. Остальное пустые слова.
>
>Повторюсь, медицинский факт, что в конце войны все кто мог имели сходный, но иной штат, чем ТД-40.

>А все остальное пустые слова.

Окончательно уроки войны усваивают уже после ее завершения. Финальная часть войны не показательна, показательны решения принимаемые уже после завершения войны, когда появляется время подумать и потолковее распределить ресурсы.
Из того что в конце войны мы имели десятки тысяч Т-34 а союзники десятки тысяч Шерманов отнюдь не следует что именно эти танки мы хотели иметь в конце войны на вооружении войск. Из того что советских в танковых войсках в конце войны применялась бригадно-корпусная структура, не следует что в этих войсках не стремились вернуться к дивизионной. Война закончилась, отказались и от выпуска Т-34 (в пользу более совершенных Т-44 и Т-54) и от бригадно-корпусной структуры.
А вот то что советская послевоенная тд по кол-ву линейных боевых машин практически соответсвовала предвоенной демонстрирует что это не после войны тут же мгновенно поглупели, демонстрирует что еще перед войной были весьма умны и прозорливы.

Впрочем лирика. Тот кто хотел понять уже все понял, тот кто понять не хотел, так никогда и не поймет.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (08.08.2003 00:37:42)
Дата 08.08.2003 01:52:25

Ре: А нужно...

> Окончательно уроки войны усваивают уже после ее завершения. Финальная часть войны не показательна, показательны решения принимаемые уже после завершения войны, когда появляется время подумать и потолковее распределить ресурсы.

Это как раз те "пустые слова" о которых шла речь выше.

> Из того что советских в танковых войсках в конце войны применялась бригадно-корпусная структура, не следует что в этих войсках не стремились вернуться к дивизионной.

К дивизионной вернулись путем переименования корпусов в дивизии, а бригад в полки. Структурных изменений непосредственно после войны танковые соединения практически не претерпели.

> А вот то что советская послевоенная тд по кол-ву линейных боевых машин практически соответсвовала предвоенной демонстрирует ...

...что можно что угодно за уши притянуть куда угодно.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (08.08.2003 01:52:25)
Дата 08.08.2003 02:26:45

Ре: А нужно...

>> Окончательно уроки войны усваивают уже после ее завершения. Финальная часть войны не показательна, показательны решения принимаемые уже после завершения войны, когда появляется время подумать и потолковее распределить ресурсы.
>
>Это как раз те "пустые слова" о которых шла речь выше.

Ну так давай с пустословием подвяжем.

>> Из того что советских в танковых войсках в конце войны применялась бригадно-корпусная структура, не следует что в этих войсках не стремились вернуться к дивизионной.

>К дивизионной вернулись путем переименования корпусов в дивизии, а бригад в полки. Структурных изменений непосредственно после войны танковые соединения практически не претерпели.

Так потому и переименовали что те бригады по численности и вооружению соотвествовали полкам. Было у нас во время войны поветрие такое - назвать погромче. Скажем взять 21 тяжелый танк и назвать гвардейским тяжелым танковым полком... а танков в том "полке" и на батальон не дотягивает. С окончанием войны поветрие прошло и "корпус" представлявший по силе своей дивизию в дивизию и переименовали, а "бригады" тот корпус составлявшие, но по силе своей бывшие не более чем полками, переименовали в полки. Некоторые же исследователи до сих пор из "громких" названий делают далекоидующие выводы, скажем о том что одна немецкая армия сдерживала по пять русских, или о том что при воссоздании в ходе войны танковых войск в качестве самостоятельного рода войск (при воссоздании самостоятельных бронетанковых соединений и обьединений)
в СССР отказались от возврата к определенным еще перед войной взглядам на оргштатную структуру и оперативно-тактическое применение этих войск (с учетом опыта войны естественно). Ну не было понимаешь преемственности, и все тут, потому как предвоенные взгляды оказались в корне ошибочными, и все тут.

>> А вот то что советская послевоенная тд по кол-ву линейных боевых машин практически соответсвовала предвоенной демонстрирует ...
>
>...что можно что угодно за уши притянуть куда угодно.

Фокусы с цифрами гораздо сложнее крутить чем со словами. Ну что поделаешь, что в довоенной что в послевоенной тд было на память около 270 "линейных" средних и тяжелых боевых машин противоснарядного бронирования, и все тут. Медицинский факт.
А уши ты можешь тянуть откуда угодно и куда угодно.
От Андрей
К Фёдорыч (06.08.2003 20:49:22)
Дата 06.08.2003 22:18:36

Re: А нужно...


>- ширина фронта прорыва, достаточная для ввода мк в прорыв (на тбр. разве нароботок не было?)

Как уже сказал Алексей Исаев "это две большие разницы".

Танковую бригаду можно ввести в прорыв в три эшелона, а мехкорпус уже затруднительно. В обоих случаях это может привести к перемешиванию частей, и если для бригады с этим можно мириться, то корпус потерявший управление никому не нужен.

Кроме того корпус должен проскочить прорыв как можно быстрее, чтобы выйти на оперативный простор, а при трехэшелонном построении это потребует много времени. Опять же в случае с тбр вводимой в прорыв с построением в три эшелона, с подобным замедлением можно мириться.

>- сколько БК брать с собой
>- сколько заправок брать с собой
>- сколько машин техобеспечения и тыла брать с собой

Это зависит от взглядов докладчика и комментаторов на длительность действий в оперативной глубине, возможности возобновления этих запасов за счет местных средств и за счет подвоза из тыла (топливо, продовольствие).

>и признавалось, что ввод в прорыв 2000-5000 машин - это слишком много и управлять таким количеством техники тяжело.
>А что, разве эти вопросы до 40 года не обсуждались?
>Разве вопросы скрытого управления войсками не отрабатывались ранее?

>ИМХО, у нас как обычно, сначала что-то сделали, а потом начали думать, куда бы это приладить.

С уважением
>Всех благ, Сергей
От Фёдорыч
К Андрей (06.08.2003 22:18:36)
Дата 06.08.2003 23:12:31

Re: А нужно...

Приветствую всех !

>>- ширина фронта прорыва, достаточная для ввода мк в прорыв (на тбр. разве нароботок не было?)
>
>Как уже сказал Алексей Исаев "это две большие разницы".

>Танковую бригаду можно ввести в прорыв в три эшелона, а мехкорпус уже затруднительно. В обоих случаях это может привести к перемешиванию частей, и если для бригады с этим можно мириться, то корпус потерявший управление никому не нужен.

МК вообще-то планировали вводить в 2 эшелона (2 тд в первом и мд во 2-м). Разве длина колонн в 22-25 км при входе в прорыв это мало?

>Кроме того корпус должен проскочить прорыв как можно быстрее, чтобы выйти на оперативный простор, а при трехэшелонном построении это потребует много времени. Опять же в случае с тбр вводимой в прорыв с построением в три эшелона, с подобным замедлением можно мириться.

см. выше - длина колонн 22-25 км, при вводе забиты все дороги в тылу наступающих СК (это отмечалось на совещании). Корпус входит в прорыв порядка 5 часов (пишу по памяти, могу и ошибиться).

>>- сколько БК брать с собой
>>- сколько заправок брать с собой
>>- сколько машин техобеспечения и тыла брать с собой
>
>Это зависит от взглядов докладчика и комментаторов на длительность действий в оперативной глубине, возможности возобновления этих запасов за счет местных средств и за счет подвоза из тыла (топливо, продовольствие).

Длительность операции МК около 5 суток, далее приведение в порядок матчасти (около 3 суток). Что, расчет на 5 суток боя для N танков не сделать? Где же наша военная наука?

Вывод: а нужно ли было это стадо техники в наших условиях? Если (опять же по материалам) отмечалось недостаточное кол-во машин управления? Почему вообще возникли эти колоссальные цифры в 7000 ед. техники?
Может, стоило ограничиться 400-500 танками (~3500 ед. техники в МК)? И управляемость улучшилась бы, и мобильность.

Всех благ, Сергей
От Тезка
К Фёдорыч (06.08.2003 23:12:31)
Дата 07.08.2003 11:52:04

Re: А нужно...

Привет.

Про плохую управляемость было много замечаний после ввода войск в Польшу.
Но, ИМХО, итоги "свежей" финской войны заслонили ...

С уважением.
От Андрей
К Фёдорыч (06.08.2003 23:12:31)
Дата 07.08.2003 10:30:50

Re: А нужно...

>Приветствую всех !

>>>- ширина фронта прорыва, достаточная для ввода мк в прорыв (на тбр. разве нароботок не было?)
>>
>>Как уже сказал Алексей Исаев "это две большие разницы".
>
>>Танковую бригаду можно ввести в прорыв в три эшелона, а мехкорпус уже затруднительно. В обоих случаях это может привести к перемешиванию частей, и если для бригады с этим можно мириться, то корпус потерявший управление никому не нужен.
>
>МК вообще-то планировали вводить в 2 эшелона (2 тд в первом и мд во 2-м). Разве длина колонн в 22-25 км при входе в прорыв это мало?

Это нормально.

>>Кроме того корпус должен проскочить прорыв как можно быстрее, чтобы выйти на оперативный простор, а при трехэшелонном построении это потребует много времени. Опять же в случае с тбр вводимой в прорыв с построением в три эшелона, с подобным замедлением можно мириться.
>
>см. выше - длина колонн 22-25 км, при вводе забиты все дороги в тылу наступающих СК (это отмечалось на совещании). Корпус входит в прорыв порядка 5 часов (пишу по памяти, могу и ошибиться).

Да это нормально.

Для того чтобы такое длительное время не сильно отражалось на эффективности действий корпуса, обычно создавались передовые отряды. Для МК-41 в этом качестве могли быть 2 тп, по одному от дивизий 1-го эшелона, с приданными им 2 батальонами мотострелков. Кроме того в плане боя для стрелковых частей всегда указывалось время с которого они должны освободить дороги для прохождения мехкорпуса.

>>>- сколько БК брать с собой
>>>- сколько заправок брать с собой
>>>- сколько машин техобеспечения и тыла брать с собой
>>
>>Это зависит от взглядов докладчика и комментаторов на длительность действий в оперативной глубине, возможности возобновления этих запасов за счет местных средств и за счет подвоза из тыла (топливо, продовольствие).
>
>Длительность операции МК около 5 суток, далее приведение в порядок матчасти (около 3 суток). Что, расчет на 5 суток боя для N танков не сделать? Где же наша военная наука?

Сделать-то можно, но для какой интенсивности боев вести расчеты? Если эта интенсивность превысит расчетную в 2 раза, то боеприпасов хватит не на 5 суток, а всего на 2,5.

Так что там правильно высказывалось. Брать как можно больше топлива и боеприпасов, а продовольствием на крайний случай можно у противника разжиться или у местного населения реквизировать.

>Вывод: а нужно ли было это стадо техники в наших условиях? Если (опять же по материалам) отмечалось недостаточное кол-во машин управления? Почему вообще возникли эти колоссальные цифры в 7000 ед. техники?
>Может, стоило ограничиться 400-500 танками (~3500 ед. техники в МК)? И управляемость улучшилась бы, и мобильность.

Стоило. В этом я с вами совершенно согласен, но для этого понадобился опыт войны.

>Всех благ, Сергей
С уважением
От Петр Тон.
К Фёдорыч (06.08.2003 20:49:22)
Дата 06.08.2003 22:15:07

Re:

Здравствуйте

>Из материалов декабрьского совещания 23-31 декабря 40 года(на сайте Е. Дрига)
>у меня сложилось, что в декабре 40 года высший командный состав РККА не имел четкой концепции применения МК.

правильно сложилось, в общем-то:-)

>Такое ощущение, что весь предыдущий опыт РККА был моментом забыт и начались поиски с нуля. Куда ушли наработки предыдущих лет? Ведь какие вопросы обсуждались на совещании:
>- ширина фронта прорыва, достаточная для ввода мк в прорыв (на тбр. разве нароботок не было?)
>- сколько БК брать с собой
>- сколько заправок брать с собой
>- сколько машин техобеспечения и тыла брать с собой
>и признавалось, что ввод в прорыв 2000-5000 машин - это слишком много и управлять таким количеством техники тяжело.

В отношении мехкорпусов на совещании чаще всего обсуждался другой вопрос - а зачем в его составе мотоциклетный полк и как его применять?
Никто, кстати, так на этот вопрос и не ответил. Были только предложения насытить мцп бронеавтомобилями и артиллерией:-)))

>ИМХО, у нас как обычно, сначала что-то сделали, а потом начали думать, куда бы это приладить.

Менталитет такой:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Константин Федченко
К Петр Тон. (06.08.2003 22:15:07)
Дата 07.08.2003 12:00:53

Re: Re:

>Здравствуйте

>>Из материалов декабрьского совещания 23-31 декабря 40 года(на сайте Е. Дрига)
>>у меня сложилось, что в декабре 40 года высший командный состав РККА не имел четкой концепции применения МК.
>
>правильно сложилось, в общем-то:-)

>>Такое ощущение, что весь предыдущий опыт РККА был моментом забыт и начались поиски с нуля. Куда ушли наработки предыдущих лет? Ведь какие вопросы обсуждались на совещании:
>>- ширина фронта прорыва, достаточная для ввода мк в прорыв (на тбр. разве нароботок не было?)
>>- сколько БК брать с собой
>>- сколько заправок брать с собой
>>- сколько машин техобеспечения и тыла брать с собой
>>и признавалось, что ввод в прорыв 2000-5000 машин - это слишком много и управлять таким количеством техники тяжело.
>
>В отношении мехкорпусов на совещании чаще всего обсуждался другой вопрос - а зачем в его составе мотоциклетный полк и как его применять?

"Чаще" - это вполне поддается количественной оценке. Ваше мнение голословно - мцп уделено довольно мало места. Если хотите обосновать - считайте число знаков, написанных про мцп.

>Никто, кстати, так на этот вопрос и не ответил. Были только предложения насытить мцп бронеавтомобилями и артиллерией:-)))

И насытили - придали роту БА и батарею 45-к. А Вы не знали?

С уважением
От Петр Тон.
К Константин Федченко (07.08.2003 12:00:53)
Дата 07.08.2003 15:51:18

Re: Re:

Здравствуйте

>>В отношении мехкорпусов на совещании чаще всего обсуждался другой вопрос - а зачем в его составе мотоциклетный полк и как его применять?
>
>"Чаще" - это вполне поддается количественной оценке. Ваше мнение голословно - мцп уделено довольно мало места. Если хотите обосновать - считайте число знаков, написанных про мцп.

Убедили:-)
Не "чаще всего", а просто - "часто", сиречь "неоднократно":-)

>>Никто, кстати, так на этот вопрос и не ответил. Были только предложения насытить мцп бронеавтомобилями и артиллерией:-)))
>
>И насытили - придали роту БА и батарею 45-к. А Вы не знали?

Знал. Здесь прочитал - http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/org.htm
И даже картинку посмотрел, кою мало кто видел (путь к ней у Евгения Дрига прописан неверно - правильно надо так:
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/media/mp.gif )

"Вот надо ли это было?" - вот этот вопрос вызывает у меня большие сомнения. По сути своей мотоциклетные полки мехкорпусов в июне-ииле 41-го использовались практически как... транспортные средства для делегатов связи:-(

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Константин Федченко
К Петр Тон. (07.08.2003 15:51:18)
Дата 07.08.2003 17:59:49

как использовались мотоциклетные полки

>По сути своей мотоциклетные полки мехкорпусов в июне-ииле 41-го использовались практически как... транспортные средства для делегатов связи:-(


отдельные мотоциклы - да, применяли как транспортные средства. а вот мцп в целом - нет.
про мцп 4 и 6 мехкорпусов (которые были оснащены лучше всех - из штатных 1679 мотоциклов имели 1050 и 1040 соответственно) просто ничего не известно (что, впрочем, неудивительно - вообще по 4 и 6 мк материалов крайне мало).
9 мцп 7 мкимел 433 мотоцикла, 1565 чел л/с, 17 БА, роту ПТО на арттягачах Комсомолец
следующая группа мк (имели от 375 до 467 мотоциклов) - 1,2,3,5,8,10 мк:
5 мцп 1 мк - "личным составом был укомплектован на 75%. Основная масса мотоциклистов возилась на машинах. Полк не имел ни одного командира артиллериста при наличии батареи противотанковых орудий. По существу являлся легким мотострелковым полком.(...) 3 июля корпус выслал от 5-го мотоциклетного полка роту с батареей ПТО в направлении Остров и юго-западнее для разведки. Эта рота в течение 4 июля прикрывала военный городок и вела бой с противником в районе Тишино.
4 июля из состава 3-й танковой дивизии был выведен в резерв командующего фронтом 3-й мотострелковый полк с ротой от 5-го мотоциклетного полка. .07.41 г. командующий Северо-Западным фронтом генерал-майор Собенников поставил задачу 1-му механизированному корпусу (боевой приказ ¦ 04): 3-й танковой дивизии (без 1-го танкового батальона, мотострелкового полка и зенитного дивизиона) и 5-му мотоциклетному полку (без двух мотоциклетных рот) сосредоточиться в районе Б.Лобянка, Немоево, Шванибахова и быть готовым для нанесения удара в направлении Псков, Остров.
"
6 мцп 2 мк - имел всего 190 мотоциклов из 454 по штату.
<23 июня 1941>6-й мотоциклетный полк, состоявший из 2 мотоциклетных рот, бронероты, батареи ПТО, роты управления и парковой роты, в 8.40 сосредоточился в 2 км юго-восточнее Оргеева, в этом районе он находился до 25 июня. 3-я и 4-я мотоциклетные роты полка были оставлены в Дубоссарах, где на их базе формировался тракторный батальон. <24 июня> 6-й МЦП находился в прежнем районе и вел разведку в направлении на Оргеев.
1 мцп 3 мк"26 июня группа немецких танков с десантом автоматчиков на броне совершила внезапное нападение с тыла на штаб дивизии и управление 3-го мехкорпуса, располагавшего одним мотоциклетным полком. В завязавшемся жестоком бою погибли многие бойцы и командиры, в том числе и командир дивизии генерал-майор танковых войск Е. Н. Солянкин."
2 мцп 8 мк - был включен в оперативную группу Попеля.
7 мцп 10 мк"22 июля 1941 года на реке Видлица сосредоточились 452-й мотострелковый и 7-й мотоциклетный полк, вошедшие вместе с 3-й бригадой морской пехоты в состав Олонецкой оперативной группы под командованием генерал-лейтенанта В.Д. Цветаева. Этим войскам предстояло перейти 23 июля в наступление с рубежа реки Видлица и овладеть районом Салми.
Наступление вначале развивалось успешно. Пехота продвинулась на 5-8 километров, но финны ударив во фланг советской группировке, вынудили ее к отходу на реку Тулоксу, в 15 километрах восточнее Видлицы.
В августе 1941 года 7-й мотоциклетный полк преобразован в 719-й стрелковый полк и вошел вместе с 452-м стрелковым полком в 67-й стрелковую дивизию 2-го формирования 7-й отдельной армии "
8 мцп 5 мкимел 150 мотоциклов, 1360 чел л/с, 19 БА и роту ПТО на арттягачах Комсомолец"В 16 часов 30 миинут 9 июля, в связи с начавшимся наступлением противника на витебском направлении вдоль северного берега р.Зап.Двины, командующий армией отдал распоряжение о временной приостановке наступления корпуса. В соответствия с ним части 14 тд и 8 мцп были отведены в исходное положение, где изготовились к обороне. "

по остальным мехкорпусам, формирования весны 1941 года, имевшим менее 250 мотоциклов:
23 мцп 22 мк - имел около 40 мц, придан 131-й моторизованной дивизии 9-го мехкорпуса для обороны правого берега р.Стырь на участке Дубице, Луцк, Воротнев, Острожец.
26 мцп 18 мк - имел около 50 мц
10 мцп 12 мк - на 4 июля отсутствовал
25 мцп 15 мк - имел укомплектованность личным составом: красноармейцами- 100%, начсоставом -30%. Из материальной части имел: бронемашин - 5 штук, мотоциклов - 74 штуки, 45-мм пушек - 5 штук, винтовок - 1039 штук и пулеметов 4 штуки.
Личный состав не обучен, даже ни разу не стрелял.
19 мцп 16 мк 30 июня (...)16-й механизированный корпус (...) отводился в район Балин, Дунаевцы. 19-й мотоциклетный полк должен был прикрывать переправу у Залещиков
11 мцп 21 мк "В середине дня 3.07 мимо командного пункта 42-й ТД около Дагды на большой скорости промчались до 200 мотоциклистов по направлению к городу. В Дагде находился помощник начальника оперативного отдела штаба корпуса подполковник Голик, с ним 7 офицеров и 12 красноармейцев, они сразу же вступили в бой. Недалеко от КП дивизии находился мотоциклетный батальон корпусного МЦП и танковый батальон. Они под руководством заместителя командира дивизии полковника Булаха уничтожили прорвавшегося противника. Было захвачено 125 исправных мотоциклов. "
17 мцп 24 мк<10 июля >17-й мотоциклетный полк и другие корпусные части сосредотачивались в районе Лозовая.
Личный состав был сильно измотан длительными беспрерывными маршами. Корпус прошел пешим порядком от Проскуровского до Остропольского укрепленного района от 80 до 100 километров. Подразделения дивизий сильно растянулись, имелись отставшие. Так, в 17-м мотоциклетном полку отстал отряд в 168 человек.
30 мцп 29 мк - дожил до 1945 года, участвовал в войне с Японией в 1945 г. в составе конно-механизированной группы генерал-полковника И. А. Плиева.


С уважением
От Тезка
К Константин Федченко (07.08.2003 17:59:49)
Дата 07.08.2003 18:29:26

В Смоленском музее

День добрый.

Среди частей, отличившихся при обороне Смоленска были на стене записаны и
мотоциклисты. А еще там немецкий мотоцикл был.

С уважением .
От Фёдорыч
К Петр Тон. (06.08.2003 22:15:07)
Дата 06.08.2003 23:16:20

Re: Re:

Приветствую всех !
>
>В отношении мехкорпусов на совещании чаще всего обсуждался другой вопрос - а зачем в его составе мотоциклетный полк и как его применять?
>Никто, кстати, так на этот вопрос и не ответил. Были только предложения насытить мцп бронеавтомобилями и артиллерией:-)))

Предложение было - пускать его на преследование, на захват мостов и т.п. Правда с добавкой - "сможет ли - Бог его знает" :-) (Что еще раз подчеркивает бессмертность фразы "Е-мое, что я сделал-то!")


Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (06.08.2003 20:49:22)
Дата 06.08.2003 20:56:57

Нужно, но не более 8 штук

Доброе время суток

>- ширина фронта прорыва, достаточная для ввода мк в прорыв (на тбр. разве нароботок не было?)

Это две большие разницы.

>и признавалось, что ввод в прорыв 2000-5000 машин - это слишком много и управлять таким количеством техники тяжело.

Фигня. У немцев в танковой дивизии 2500 автомашин. И ничего, ходили корпусами со средствами усиления. В танковой армии 1944-45 гг. было около 5 тыс. автомашин.

>А что, разве эти вопросы до 40 года не обсуждались?

Действия именно такой оргструктуры(танки, артиллерия и мотопехота в одном флаконе) - нет. Танковые бригады конца 30-х это толпа танков при мизерном количестве пехоты и без артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (06.08.2003 20:56:57)
Дата 06.08.2003 21:23:28

Re: Нужно, но...

Приветствую всех !
>Доброе время суток

>>- ширина фронта прорыва, достаточная для ввода мк в прорыв (на тбр. разве нароботок не было?)
>
>Это две большие разницы.

Разница конечно же есть, НО - эти все вопросы должны были быть утрясены при составлении штатов МК, а не после!

>>и признавалось, что ввод в прорыв 2000-5000 машин - это слишком много и управлять таким количеством техники тяжело.
>
>Фигня. У немцев в танковой дивизии 2500 автомашин. И ничего, ходили корпусами со средствами усиления. В танковой армии 1944-45 гг. было около 5 тыс. автомашин.

Но у немцев и качество управления было получше. ИМХО, для 1940 года 7000 машин в МК для нас многовато.

>>А что, разве эти вопросы до 40 года не обсуждались?
>
>Действия именно такой оргструктуры(танки, артиллерия и мотопехота в одном флаконе) - нет. Танковые бригады конца 30-х это толпа танков при мизерном количестве пехоты и без артиллерии.

Но ведь были же методики расчета БК и заправок, почему про них даже упоминания нет на совещании?


Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (06.08.2003 21:23:28)
Дата 07.08.2003 13:17:55

Re: Нужно, но...

Доброе время суток

>Разница конечно же есть, НО - эти все вопросы должны были быть утрясены при составлении штатов МК, а не после!

Штаты составляются на основе теоретических воззрений. Т.е. есть задача усилить танковые части пехотой и артиллерией - к танковым полкам прикручивается мотострелковый(один потому что у нас танковое соединение и танков должно быть больше) и артиллерия.

>>Фигня. У немцев в танковой дивизии 2500 автомашин. И ничего, ходили корпусами со средствами усиления. В танковой армии 1944-45 гг. было около 5 тыс. автомашин.
>Но у немцев и качество управления было получше. ИМХО, для 1940 года 7000 машин в МК для нас многовато.

Но это, согласитесь, уже вопрос организационный, а не составителя штатных расписаний. Бардак с перемещением автотранспорта, заметим, присутствовал и у Ротмистрова на марше к Прохоровке.

>>>А что, разве эти вопросы до 40 года не обсуждались?
>>Действия именно такой оргструктуры(танки, артиллерия и мотопехота в одном флаконе) - нет. Танковые бригады конца 30-х это толпа танков при мизерном количестве пехоты и без артиллерии.
>Но ведь были же методики расчета БК и заправок, почему про них даже упоминания нет на совещании?

Разные задачи, соответственно, разная глубина операций, разный боекомплект.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Фёдорыч (06.08.2003 21:23:28)
Дата 06.08.2003 22:04:23

Re: Нужно, но...

Доброй ночи

>>Это две большие разницы.
>
>Разница конечно же есть, НО - эти все вопросы должны были быть утрясены при составлении штатов МК, а не после!

С чего бы это.

Эти процессы идут параллельно, но ОШС здеть первична. Потому что многие вопросы просто невозможно решить не зная ОШС мехсоединения, хотя бы примерно.

Попробуйте вычислить потребную ширину прорыва если вы не знаете сколько маршрутов вам потребуется для прохождения корпуса. Мехкорпус входящий в прорыв и имеющий 4 бригады (3 тбр, 1 мех, штат 1945 г.), займет в среднем 2-3 маршрута (дороги), по которым будут выдвигаться эти бригады, и в очень редких случаях будет только один маршрут. Если вы не знаете сколько в корпусе бригад (дивизий для 1941 г.), как вы можите определить какой ширины должен быть прорыв.

И так практически во всем.

>>>и признавалось, что ввод в прорыв 2000-5000 машин - это слишком много и управлять таким количеством техники тяжело.
>>
>>Фигня. У немцев в танковой дивизии 2500 автомашин. И ничего, ходили корпусами со средствами усиления. В танковой армии 1944-45 гг. было около 5 тыс. автомашин.
>
>Но у немцев и качество управления было получше. ИМХО, для 1940 года 7000 машин в МК для нас многовато.

Это зависит еще и от качества автомобильного парка. В 45-м было много пятитонных студеров, понятно что если заменить его полуторками, то потребуется в 3 раза больше машин.

>>>А что, разве эти вопросы до 40 года не обсуждались?
>>
>>Действия именно такой оргструктуры(танки, артиллерия и мотопехота в одном флаконе) - нет. Танковые бригады конца 30-х это толпа танков при мизерном количестве пехоты и без артиллерии.
>
>Но ведь были же методики расчета БК и заправок, почему про них даже упоминания нет на совещании?

Нет упоминания о методиках? А зачем?

>Всех благ, Сергей
С уважением
От Фёдорыч
К Андрей (06.08.2003 22:04:23)
Дата 06.08.2003 22:44:58

Re: Нужно, но...

Приветствую всех !
>Доброй ночи

>>>Это две большие разницы.
>>
>>Разница конечно же есть, НО - эти все вопросы должны были быть утрясены при составлении штатов МК, а не после!
>
>С чего бы это.
С того, что штаты создаются под конкретную задачу.

>Эти процессы идут параллельно, но ОШС здеть первична. Потому что многие вопросы просто невозможно решить не зная ОШС мехсоединения, хотя бы примерно.

Правильно, параллельно. Но ведь цифра в 7000 ед. техники взялась с потолка или как? Если взялась с кол-ва танков в МК, тогда вопрос, почему именнто столько танков, а не больше, не меньше? Ведь еще на этапе разработки штатов должны были хотя бы приблизительно посчитать "потребную ширину прорыва" для МК

>>Но у немцев и качество управления было получше. ИМХО, для 1940 года 7000 машин в МК для нас многовато.
>
>Это зависит еще и от качества автомобильного парка. В 45-м было много пятитонных студеров, понятно что если заменить его полуторками, то потребуется в 3 раза больше машин.

Я беру 40 год. Тогда студеров не было.

>>
>>Но ведь были же методики расчета БК и заправок, почему про них даже упоминания нет на совещании?
>
>Нет упоминания о методиках? А зачем?

А вы материалы читали?
Затем, что командиры не могут придти к общему мнению, сколько нужно БК и заправок с собой брать, сколько и каких машин брать в прорыв. И никто не ссылается на пред. опыт в этой части. Хотя по воздушному снабжению ГСМ при походе в зап. белоруссию ссылка есть, про действия в финскую - есть. А про опыт тбр - ни одной.

>>Всех благ, Сергей
>С уважением
Всех благ, Сергей
От Андрей
К Фёдорыч (06.08.2003 22:44:58)
Дата 07.08.2003 10:18:14

Re: Нужно, но...

Добрый день

>>>Разница конечно же есть, НО - эти все вопросы должны были быть утрясены при составлении штатов МК, а не после!
>>
>>С чего бы это.
>С того, что штаты создаются под конкретную задачу.

Не под одну задачу, их много.

>>Эти процессы идут параллельно, но ОШС здеть первична. Потому что многие вопросы просто невозможно решить не зная ОШС мехсоединения, хотя бы примерно.
>
>Правильно, параллельно. Но ведь цифра в 7000 ед. техники взялась с потолка или как? Если взялась с кол-ва танков в МК, тогда вопрос, почему именнто столько танков, а не больше, не меньше? Ведь еще на этапе разработки штатов должны были хотя бы приблизительно посчитать "потребную ширину прорыва" для МК

На эти вопросы более точно может Рядовой-К, он вроде профессионально занимается разработкой ОШС.

>>>Но у немцев и качество управления было получше. ИМХО, для 1940 года 7000 машин в МК для нас многовато.
>>
>>Это зависит еще и от качества автомобильного парка. В 45-м было много пятитонных студеров, понятно что если заменить его полуторками, то потребуется в 3 раза больше машин.
>
>Я беру 40 год. Тогда студеров не было.

Студеров не было, а потребность ТА 45-го года и МК 41-го года, в топливе, боеприпасах и продовольствии примерно одинаковая, следовательно и тоннаж автопарка примерно одинакавым. Либо 1000 пятитонных машин, либо 3000 полуторок.

>>>
>>>Но ведь были же методики расчета БК и заправок, почему про них даже упоминания нет на совещании?
>>
>>Нет упоминания о методиках? А зачем?
>
>А вы материалы читали?

То что меня интересовало читал.

>Затем, что командиры не могут придти к общему мнению, сколько нужно БК и заправок с собой брать, сколько и каких машин брать в прорыв. И никто не ссылается на пред. опыт в этой части. Хотя по воздушному снабжению ГСМ при походе в зап. белоруссию ссылка есть, про действия в финскую - есть. А про опыт тбр - ни одной.

И правильно. У всех разные взгляды на применение МВ, у всех разный опыт.

В войне на Европейском ТВД можно расчитывать как на местные средства, так и на подвоз из тыла (за счет более густой дорожной сети). А вот в Финляндии на это расчитывать не приходится.

Не нужно делать рецепты на все случаи жизни. Нужно иметь несколько заготовок, которые можно подстроив под конкретные условия, использовать практически везде.

С уважением
От Kosta
К Исаев Алексей (06.08.2003 20:56:57)
Дата 06.08.2003 21:12:50

А почему 8

а не 10? 8-й последний сколь-нибудь боеспособный был в 1941-м? или у вас расчеты есть?

С уважением, Kosta
От Исаев Алексей
К Kosta (06.08.2003 21:12:50)
Дата 07.08.2003 11:38:42

Re: А почему...

Доброе время суток

>а не 10? 8-й последний сколь-нибудь боеспособный был в 1941-м? или у вас расчеты есть?

Именно. Но только не на 22.06, а на начало года, когда 8-й и 4-й мехкорпуса ещё не размножали простым делением.
9-й уже был инвалидом, даже в своем первоначальном составе. "Инвалидом" в смысле низкой укомплектованности, сводящей на нет его возможности как соединения первоочередной готовности.

С уважением, Алексей Исаев
От Sergey-M
К Исаев Алексей (07.08.2003 11:38:42)
Дата 08.08.2003 10:47:44

Re: А почему...

>Доброе время суток

>>а не 10? 8-й последний сколь-нибудь боеспособный был в 1941-м? или у вас расчеты есть?
>
>Именно. Но только не на 22.06, а на начало года, когда 8-й и 4-й мехкорпуса ещё не размножали простым делением.
>9-й уже был инвалидом, даже в своем первоначальном составе. "Инвалидом" в смысле низкой укомплектованности, сводящей на нет его возможности как соединения первоочередной готовности.
Ну а мехкорпуса ЗакВО и ДВФ -по числу машин -весьма полноценны,а номера у них далеко за 20.Вообще ИМХО их надо штук 12 плюс ряд отдельных дивизии
>С уважением, Алексей Исаев