От Андю
К All
Дата 03.01.2020 15:42:00
Рубрики WWII; Армия;

Гамелен, франко-польские военные переговоры в мае 1939.(+)

Здравствуйте,

Отрывок из 2-го тома "Служить" Гамелена, часть “1939 год”, глава "Наша позиция по отношению к Польше", стр. 410-429. Краткое содержание.

Гамелен начинает главу с вопроса о гарантиях, выданных якобы 13 апреля Францией и ВБ Румынии, Греции и Польше (все даты здесь и далее цитируются по данным мемуарам, никакой сверки я не проводил). Германия отвечает 28 апреля денонсацией германо-польского договора 1934 г. При этом Гамелен утверждает, что гарантии ВБ Польше были запрошены у первой именно Францией.

Неожиданно для Гамелена 13 мая поступает сообщение о приезде 14-го польского военного министра. Оказалось, что поляк приехал оговаривать франко-польское соглашение о военном сотрудничестве. Ага. Гамелен вспоминает 38-ой год, Мюнхен, Тешин и последовавшее охлаждение франко-польских отношений. Он пишет, что теперь "хотел бы избежать любых детальных договорённостей с поляками до тех пор ... пока мы не начали переговоров с верховным командованием русских". Тем не менее, польский МО с непроизносимой фамилией попадает к Гамелену на приём в понедельник 15 мая и говорит об уже заключённом политическом соглашении и об автоматических гарантиях, включающих в том числе и Данциг. Начинаются франко-польские военные переговоры.

Гамелен описывает свою чрезвычайную осторожность в переговорных формулировках. "Авиатор" же Вийемин вдруг обещает французскую авиационную помощь Польше. Бла-бла-бла продолжилось и на 2-ой день. Гамелен особо отмечает разговоры о возможном числе мобилизуемых немцами дивизий и об их распределении по предполагаемым фронтам. На польский вопрос о “~15 дневной задержке перед началом наступательных операций французских сил после объявления войны?”(~c) Гамелен отвечает положительно.

Далее генерал Жорж, также желая ободрить поляков, обещает вдруг начало наступления на "линию Зигфрида" после 17-го дня войны. Что не нравится Гамелену, который оценивает в 17 дней только подготовку к атаке, а не ко всей операции. Поляки нажимают и требуют подтвердить, что после начала основной немецкой атаки против них французская армия перейдёт границу, чтобы начать наступление против Германии. Гамелен подтверждает.

Его оценка количества французских дивизий, способных ударить по немцам -- 35-38, т.е. половина от 2/3 всех французских дивизий (2/3 общего кол-ва французских дивизий -- это дивизии Северо-восточного фронта). Всё завершается составлением некоего совместного протокола утром 17-го, где расплывчато прописаны французские обязательства в случае немецкого нападения на Польшу или угрозы польским жизненным интересам в Данциге "автоматически начать действия разнообразными вооружёнными силами". Ответственность за всё Гамелен валит на оба правительства и описывает, как отбивался от более точных формулировок и конкретных обязательств, укрывшись в итоге за "наступательными действиями с ограниченными целями" и пр. чисто словарными ужимками. От себя скажу, что текст "отца Марны" в данном месте оставляет крайне тоскливое и неприятное впечатление.

Гамелен относит 17-го же документ Даладье, с надеждой подписать его 18-го (поляки хотят в грядущие выходные вернуться в Варшаву). Тот обещает подумать. Далее следует рассказ о согласованиях формулировок среди французских военных (политический договор, как оказывается, также ещё не подписан). В итоге формулировки получаются совсем расплывчатыми, ни о каком штурме "линии Зигфрида" или Данциге речь вообще не идёт, и всё поставлено в рамки грядущего политического соглашения. Перед отъездом, якобы, Гамелен делает польскому МО на вокзале намёки на последствия польских действий во времена Мюнхена.

В итоге, политическое соглашение остаётся неподписанным и Гамелен облегчённо вздыхает, избежав, как он считает, вовлечения Франции в войну из-за Данцига. Далее идёт тирада против Бонне и текст письма МИДа Даладье от 18 мая, где Данциг указывается, как "жизненно-важный интерес" для Польши. Опять идёт критика Бонне, которого в то же вемя Гамелен не считает предателем. Заодно главком делает поклоны "сотрудникам набережной Орсе" (французское Министерство Иностранных Дел), якобы, чувствовавших себя совершенно потерянными в возникшей ситуации.

Далее, на стр. 426, Гамелен приводит текст следующей директивы, подготовленной им и переданной генералу Жоржу. Директива издана от имени Conseil Superieur de la Guerre и датирована 31 мая 1939 г.:

“В предположении что основной немецкий удар будет нанесён по Польше, может сложиться ситуация, когда от французских вооруженных сил потребуется как можно скорее вмешаться, чтобы облегчить положение польских сил, удерживая или притянув к нашему фронту максимальное количество немецких сил.

В настоящей обстановке не представляется возможным, чтобы Германия была в состоянии, прикладывая основные усилия на Востоке, действовать против нас через Бельгию или Швейцарию. Если же она [Германия] решится, то польские силы автоматически получат облегчение без какого-либо нового обязательства с нашей стороны, только лишь потому, что немецкие силы, занятые на Западе, будут повёрнуты с восточного фронта.

Однако, т.к. мы никоим образом не собираемся входить первыми в Бельгию или Швейцарию, даже в Люксембург, то французское выступление для облегчения [положения] польских сил, атакованных основной массой немецких войск, рискует быть возможным только на фронте, соответствующем франко-немецкой границе.

Данное выступление, которое командующий северо-восточного операционного театра должен подготовить, будет включать, в рамках указанных ниже, следующее:

-- предварительные [военные] акции (coups de main и локальные атаки) с целью обеспечить как можно ранее первый контакт с противником, если тот сам не начал наступление, уточнить состав противостоящих [нам] сил и взять или же захватить заново важные пункты местности, владение которыми будет необходимым для последующих операций.
-- как только это станет возможным, прогрессивное вовлечение авангардов, затем основных сил, как только будут сосредоточены необходимые средства [наступления].

Данное "вовлечение" будет состоять из двух фаз:

а). В первой фазе речь будет идти о возможном освобождении от врага национальной территории, а затем об установлении контакта с его оборонительной полосой, что одновременно должно обезопасить нашу территорию на возможно большую глубину.
Данной фазе будет соответствовать серия операций, проводимых в складках местности, начатых с постоянной заботой об экономии [сил], не только пехоты и танков, но также и артиллерии, ведущей огонь только тогда, когда это необходимо, хотя, когда это [действительно] необходимо, вовлекающей в себя всю требуемую артиллерию.
После каждой операции будет проводиться перестроение в глубину вовлечённых сил, с целью оставления в контакте [с противником] и непосредственно на поле боя только необходимых частей и создания резервов.
Также необходимо будет сделать с помощью артиллерийского огня невозможным для противника удержание первых северных склонов Саара с целью позволить нам, в требуемый момент времени, подготовить его форсирование.

б). Во второй фазе, начинающейся с момента, когда устанавливается контакт с линией обороны противника, необходимо будет организовать поиск участков немецкой позиции, на которых затем должны сосредоточиться усилия в зависимости от наших средств”.

Затем Гамелен хвалится, мол, его подчинённые так здорово выполнили дерективу и подготовились, что когда началась война, новой директивы не понадобилось, и всё завертелось-закружилось само собой. Потом он говорит о том, что польский посол и военный атташе после начала военных действий были излишне нервозны. Последний и вообще достал главкома, особенно по поводу авиации. Фу таким быть, мы, мол, и так сделали больше, чем обещали. Лирическое отступление. Ужели с подобными "партнёрами" советской стороне было реально сварить военную кашу летом-осенью 1939 г.? Хм-хм.

Далее Гамелен вспоминает риомский процесс Виши и естественно отбивается от обвинения в том, что он, всего наобещав, науськал поляков сопротивляться вместо того, чтобы полюбовно договориться с немцами по вопросу Данцига. Также и про авиацию: сами дураки, не создали аэродромов для неё в Польше, и вообще поляки слишком быстро отступили.
Всё.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (03.01.2020 15:42:00)
Дата 03.01.2020 19:36:01

Re: Гамелен, франко-польские...

>польский МО с непроизносимой фамилией

Каспшицкий (Kasprzycki).

>Ответственность за всё Гамелен валит на оба правительства и описывает, как отбивался от более точных формулировок и конкретных обязательств, укрывшись в итоге за "наступательными действиями с ограниченными целями" и пр. чисто словарными ужимками. От себя скажу, что текст "отца Марны" в данном месте оставляет крайне тоскливое и неприятное впечатление.

Понятное дело, если Польшу списали заранее, то какой смысл оттачивать формулировки и порядок действий. Но всё равно "перед доном Педро неудобно".

>(политический договор, как оказывается, также ещё не подписан).

И его подпишут только 4 сентября.

>Далее, на стр. 426, Гамелен приводит текст следующей директивы, подготовленной им и переданной генералу Жоржу. Директива издана от имени Conseil Superieur de la Guerre и датирована 31 мая 1939 г.:

Никакой спешки, всё в рамках доктринального bataille de conduite.

>Лирическое отступление. Ужели с подобными "партнёрами" советской стороне было реально сварить военную кашу летом-осенью 1939 г.? Хм-хм.

Ты же читал новые тезисы Игоря про пиар?

>Далее Гамелен вспоминает риомский процесс Виши и естественно отбивается от обвинения в том, что он, всего наобещав, науськал поляков сопротивляться вместо того, чтобы полюбовно договориться с немцами по вопросу Данцига. Также и про авиацию: сами дураки, не создали аэродромов для неё в Польше, и вообще поляки слишком быстро отступили.
>Всё.

Это на риомском процессе ему предъявляли?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (03.01.2020 19:36:01)
Дата 03.01.2020 19:49:41

Re: Гамелен, франко-польские...

Здравствуйте,

>Каспшицкий (Kasprzycki).

Спасибо, попробую запомнить.

>Понятное дело, если Польшу списали заранее, то какой смысл оттачивать формулировки и порядок действий. Но всё равно "перед доном Педро неудобно".

Да, только "беда пришла откуда не ждали". Русские умыли руки, а немцы оказались столь проворными, что "ух".

>И его подпишут только 4 сентября.

:-) Народная же мудрость гласит "хороша ложка к обеду". :-)

>>Лирическое отступление. Ужели с подобными "партнёрами" советской стороне было реально сварить военную кашу летом-осенью 1939 г.? Хм-хм.

>Ты же читал новые тезисы Игоря про пиар?

У меня в голове м.б. наложение. Про пиар в смысле "мы миролюбивые жертвы агрессии" относительно СССР в ней последний раз говорил Егор Яковлев. :-) А Игорь, насколько помню, "ничего такого про судей" (французских?, советских?) именно в этот период не говорил.

>Это на риомском процессе ему предъявляли?

Про наускивание беспочвенными обещаниями поляков на сопротивление немцам? В его изложении, да. Но я с доступными текстами судебного разбирательства не сверял.

PS. Ошибок или очепяток больших не увидел? Помещу тогда в ЖЖ, для вайдспрединга.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Адров
К Андю (03.01.2020 19:49:41)
Дата 04.01.2020 16:32:51

ЖЖ

Здравия желаю!

>PS. Ошибок или очепяток больших не увидел? Помещу тогда в ЖЖ, для вайдспрединга.


Какой ЖЖ?

Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (04.01.2020 16:32:51)
Дата 04.01.2020 21:53:29

Мой, извините. (+)

Здравствуйте,

>Какой ЖЖ?

Да не будет сочтено за рекламу:

https://andyu-vrai.livejournal.com/

Но у меня топика мало, к сожалению и пока (надеюсь).

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Адров
К Андю (04.01.2020 21:53:29)
Дата 05.01.2020 00:38:33

Подписался

Здравия желаю!

> https://andyu-vrai.livejournal.com/

Спасибо, подписался.


Дмитрий Адров
От tramp
К Андю (04.01.2020 21:53:29)
Дата 05.01.2020 00:16:01

Re: Мой, извините.

> https://andyu-vrai.livejournal.com/
Вы его в подпись может тогда вынесете..

с уважением
От Пауль
К Андю (03.01.2020 19:49:41)
Дата 03.01.2020 20:05:37

Re: Гамелен, франко-польские...

>>Ты же читал новые тезисы Игоря про пиар?
>
>У меня в голове м.б. наложение. Про пиар в смысле "мы миролюбивые жертвы агрессии" относительно СССР в ней последний раз говорил Егор Яковлев. :-) А Игорь, насколько помню, "ничего такого про судей" (французских?, советских?) именно в этот период не говорил.

"Для ответа на вопрос "зачем СССР вёл переговоры" нет никаких источников. Если, скажем, в Британии все такие вещи обсуждались на комитетах кабмина, остался огромный бумажный след, опубликованы письма, дневники, на худой конец мемуары лиц принимавших решения и участвовавших в переговорах, то с советской стороны - пустыня. Остаётся только спекулировать.

По моему мнению, наиболее осмысленным поведение СССР будет если считать, что он вёл эти переговоры для пиара. У СССР имелся такой мощный внешнеполитический инструмент, как Коминтерн и, шире, левое движение. Но для управления этим инструментом требовалось поддерживать определённый образ СССР - борца за мир и коллективную безопасность, непримиримого противника фашизма. Вот на поддержание такого образа и были направлены московские переговоры. Это, понятно дело, относится к политическим переговорам. Более поздние военные переговоры проходили уже в другой обстановке, и служили средством давления на Германию".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (03.01.2020 20:05:37)
Дата 05.01.2020 07:03:04

Re: Гамелен, франко-польские...

>По моему мнению, наиболее осмысленным поведение СССР будет если считать, что он вёл эти переговоры для пиара. У СССР имелся такой мощный внешнеполитический инструмент, как Коминтерн и, шире, левое движение. Но для управления этим инструментом требовалось поддерживать определённый образ СССР - борца за мир и коллективную безопасность, непримиримого противника фашизма. Вот на поддержание такого образа и были направлены московские переговоры. Это, понятно дело, относится к политическим переговорам. Более поздние военные переговоры проходили уже в другой обстановке, и служили средством давления на Германию.

Не странно ли, что правительства АиФ ни минуты не сомневались в искренности советских намерений в заключении колбеза? Там было высказано много сомнений по поводу того, что заключать с советами и как, и заключать ли вообще, но почему-то никто из официальных лиц ни разу не предположил, что Сталин устраивал сайд-шоу.
От tsv
К Пауль (03.01.2020 20:05:37)
Дата 04.01.2020 12:30:53

В каком смысле "нет никаких источников"? (+)

Доброе время суток!
>>>Ты же читал новые тезисы Игоря про пиар?
>>
>>У меня в голове м.б. наложение. Про пиар в смысле "мы миролюбивые жертвы агрессии" относительно СССР в ней последний раз говорил Егор Яковлев. :-) А Игорь, насколько помню, "ничего такого про судей" (французских?, советских?) именно в этот период не говорил.
>
>"Для ответа на вопрос "зачем СССР вёл переговоры" нет никаких источников.

В смысле, нет таких источников, которые бы понравились Игорю Куртукову? )

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/02.html

- У мельтюхова начиная со слов "Уточнение тактики советской дипломатии, начавшееся с осени 1938 г., нашло свое выражение..." и далее, перечислено несколько, и это не полный список, я уверен.

>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Сергей
От Пауль
К tsv (04.01.2020 12:30:53)
Дата 04.01.2020 15:02:39

В смысле прямых записей рассуждений советской верхушки. (-)
От tsv
К Пауль (04.01.2020 15:02:39)
Дата 04.01.2020 15:09:28

А зачем им обсуждать очевидное, то что даже в прЭссе пропечатали? (-)
От Пауль
К tsv (04.01.2020 15:09:28)
Дата 04.01.2020 15:15:26

Так как принимались решения? Где ход мыслей? (-)
От tsv
К Пауль (04.01.2020 15:15:26)
Дата 04.01.2020 15:43:13

Так общий ход мыслей он хорошо виден (+)

Доброе время суток!

Общий ход мыслей хорошо виден из открытых источников, общей обстановки, предложений на переговорах. Из той самой "записки Ворошилова" он тоже виден неплохо. Но, конечно если никакие другие источники, кроме стенограмм секретных заседаний, Игорю Куртукову не годятся, тогда понятно. Там у меня выше вопросы, если что, риторические. ;)

С уважением, Сергей
От Пауль
К tsv (04.01.2020 15:43:13)
Дата 04.01.2020 15:52:00

На самом деле нет, иначе среди историков было бы единство во мнениях. (-)
От tsv
К Пауль (04.01.2020 15:52:00)
Дата 04.01.2020 16:18:37

Некоторые историки источники "достраивают", вот и единства нет (-)
От Пауль
К tsv (04.01.2020 16:18:37)
Дата 04.01.2020 20:49:30

Какие есть прямые источники? (-)
От tsv
К Пауль (04.01.2020 20:49:30)
Дата 04.01.2020 21:02:45

Прямых источников "зачем СССР вел переговоры" вагон и маленькая тележка (+)

Доброе время суток!

Их, например, удобно искать в свеженьком сборнике
"Антигитлеровская коалиция - 1939. Формула провала (2019)"
https://glavsnab.livejournal.com/279982.html - в комментариях есть ссылка скачать (в ознакомительных целях).

Есть та самая "записка Ворошилова", есть "телеграмма Молотова", и так далее.
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390717molot.html

То есть, если в конспирологию не ударяться, то их очень-очень много.

С уважением, Сергей
От Begletz
К Пауль (03.01.2020 20:05:37)
Дата 04.01.2020 04:04:39

А текст есть у вас?

Беда в том, что Куртуков текст из ЖЖ "перенес" на новый ресурс, который сдох, а на вопросы он не отвечает. Я недавно искал, не нашел.
От Пауль
К Begletz (04.01.2020 04:04:39)
Дата 04.01.2020 09:28:29

Текст чего? Это полная цитата из обсуждения. (-)
От Begletz
К Пауль (04.01.2020 09:28:29)
Дата 04.01.2020 09:43:07

Куртуковского памфлета "Как русские, англичане и французы не договорились" (-)
От Пауль
К Begletz (04.01.2020 09:43:07)
Дата 04.01.2020 09:49:18

Солдаткичев же недавно копировал

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2900/2900860.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2903/2903217.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2903/2903772.htm

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (04.01.2020 09:49:18)
Дата 04.01.2020 17:06:50

Спасибо! (-)
От BP~TOR
К Пауль (03.01.2020 20:05:37)
Дата 03.01.2020 22:09:05

Re: Гамелен, франко-польские...


>"Для ответа на вопрос "зачем СССР вёл переговоры" нет никаких источников. Если, скажем, в Британии все такие вещи обсуждались на комитетах кабмина, остался огромный бумажный след, опубликованы письма, дневники, на худой конец мемуары лиц принимавших решения и участвовавших в переговорах, то с советской стороны - пустыня. Остаётся только спекулировать.

>По моему мнению, наиболее осмысленным поведение СССР будет если считать, что он вёл эти переговоры для пиара. У СССР имелся такой мощный внешнеполитический инструмент, как Коминтерн и, шире, левое движение. Но для управления этим инструментом требовалось поддерживать определённый образ СССР - борца за мир и коллективную безопасность, непримиримого противника фашизма. Вот на поддержание такого образа и были направлены московские переговоры. Это, понятно дело, относится к политическим переговорам. Более поздние военные переговоры проходили уже в другой обстановке, и служили средством давления на Германию".

типичный образец куртуковщины, так сказать, разновидности казуального твочества
От Андю
К Пауль (03.01.2020 20:05:37)
Дата 03.01.2020 21:43:49

Почему бы и нет. А что оставалось, зная (скорее всего) о французской (+)

Здравствуйте,

позиции и позиции британской (наверняка)? Как там... Хорошая мина при плохой игре.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (03.01.2020 15:42:00)
Дата 03.01.2020 16:23:34

Спасибо. И вопрос

А Гамелен как-то объясняет медленность сосредоточения французов на германской границе? Ведь, к примеру, 13 дивизий на 9 сентября на фронте от Люксембурга до Швейцарии - это крайне мало, а если бы немцы нанесли первый удар по Франции? Как-то в 1914 году все живее шло.
От Skvortsov
К Kosta (03.01.2020 16:23:34)
Дата 04.01.2020 10:36:27

А из какого источника взята цифра 13 дивизий на 9 сентября? (-)
От Kosta
К Skvortsov (04.01.2020 10:36:27)
Дата 04.01.2020 13:34:33

Re: А из...

https://fat-yankey.livejournal.com/35020.html
От Skvortsov
К Kosta (04.01.2020 13:34:33)
Дата 04.01.2020 14:51:57

Это без учета крепостных частей линии Мажино (-)
От Kosta
К Skvortsov (04.01.2020 14:51:57)
Дата 04.01.2020 15:14:46

Re: Это без...

Всё равно мало. Просто представим, что немцы в 1939-м решили покосплеить 1914-й: поменяем местами группировку против Польши и Франции. Имея на Западе 52 боеготовые дивизии, немцы могут, оставив на франко-германской границе, скажем, 12, остальными 40 повторить марш через Бельгию. И тогда французы с их сроками мобилизации и развертывания имели бы очен бледный вид. Непонятно, почему это не беспокоило французское командование.
От Skvortsov
К Kosta (04.01.2020 15:14:46)
Дата 04.01.2020 15:28:28

Кимхе Джон, "Несостоявшаяся битва"

>Всё равно мало. Просто представим, что немцы в 1939-м решили покосплеить 1914-й: поменяем местами группировку против Польши и Франции. Имея на Западе 52 боеготовые дивизии, немцы могут, оставив на франко-германской границе, скажем, 12, остальными 40 повторить марш через Бельгию. И тогда французы с их сроками мобилизации и развертывания имели бы очен бледный вид. Непонятно, почему это не беспокоило французское командование.

Накануне войны Франция имела около 6 млн. человек, годных для военной службы. 5 млн. человек прошли двухгодичную подготовку. Из этого числа 2 млн. 800 тыс. человек находилось в боевых частях и 1 млн. 925 тыс.— в частях местной обороны; остальные не были приписаны к частям.
Значительная часть этих огромных людских резервов была мобилизована в течение лета и находилась в частях, разместившихся на наиболее уязвимых участках обороны. Французское высшее командование заблаговременно начало основательную мобилизацию, не дожидаясь начала войны.
Французская система развертывания предусматривала несколько стадий, в результате чего до объявления всеобщей мобилизации фактически в августе 1939 года было призвано уже около трех четвертей всех резервистов. Первая из четырех стадий развертывания уже осуществлялась в течение лета. На этой «стадии 1», известной как стадия «боевой готовности», были призваны резервисты для укомплектования основных подразделений 49 специальных крепостных батальонов и 43 специально отобранных артиллерийских частей. В итоге страна была подготовлена к дальнейшим мобилизационным мероприятиям; учреждения и центры формирования и подготовки частей были приведены в готовность для практического осуществления следующих стадий мобилизации.
21 августа Гамелен информировал Хор-Белиша, что во Франции идет мобилизация. В этот день была приведена в действие система противовоздушной обороны; на следующий день, 22 августа, началось осуществление «стадии 2», известной как стадия «усиленной боевой готовности». Эти меры носили формальный характер, так как войска уже находились на своих местах. За этим сразу же последовала «стадия 3» со специальными мерами по обеспечению безопасности Парижа и наиболее «открытых ворот» во Францию на северо-востоке и юго-востоке страны. Были завершены мероприятия и по противовоздушной обороне. 24 августа начался четвертый этап — «стадия 4» — «прикрытие сосредоточения». Сначала она распространилась только на прифронтовые районы, а 26 августа — на всю территорию Франции.
Позднее, когда немцы оккупировали Париж и получили возможность изучить соответствующие французские документы, немецкая разведка отмечала, что французская мобилизация значительно опередила немецкую и фактически была осуществлена на протяжении длительного периода. К 26 августа французы фактически отмобилизовали три четверти всех своих вооруженных сил — всего 72 дивизии, еще не объявляя всеобщей мобилизации. Мобилизация началась 1 сентября. Французы сформировали на территории метрополии 99 дивизий и укомплектовали артиллерийские части, в общей сложности имевшие 11 тыс. орудий. Вооруженные силы Франции имели 3286 танков, из них 600 довольно устаревших легких танков Рено FT.

http://militera.lib.ru/research/kimche/04.html
От Kosta
К Skvortsov (04.01.2020 15:28:28)
Дата 04.01.2020 15:57:17

Re: Кимхе Джон,...


> http://militera.lib.ru/research/kimche/04.html

Тот же источник: "В центральном секторе между Рейном и Мозелем, где в 1938 году Гамелен планировал нанести свой главный удар, на позициях к 4 сентября, когда завершилась мобилизация, было 40 французских дивизий."

Поскольку у Куртукова на 9 сентября дивизии с номерами а у Кимхе на 4-е - абстрактная цифра, то я склонен больше доверять первому. И совсем не доверять рассказам второго.
От Skvortsov
К Kosta (04.01.2020 15:57:17)
Дата 04.01.2020 16:14:16

Цитата из советской "История ВМВ 1939-1945"



>Тот же источник: "В центральном секторе между Рейном и Мозелем, где в 1938 году Гамелен планировал нанести свой главный удар, на позициях к 4 сентября, когда завершилась мобилизация, было 40 французских дивизий."

>Поскольку у Куртукова на 9 сентября дивизии с номерами а у Кимхе на 4-е - абстрактная цифра, то я склонен больше доверять первому. И совсем не доверять рассказам второго.

Том 3, стр.25

"Франция, до начала войны осуществив скрытую мобилизацию и развертывание своих войск на границе с Германией, на 10 сентября имела около 90 соединений."

У Картукова не сказано, сколько дивизий двигалось в эшелонах в указанный им сектор. "Прощупывание" "линии Зигфрида" планировалось начать с 17 сентября. Поэтому неизвестно, сколько дивизий соредоточили бы французы на этом участке, если бы 12 сентября не отменили наступление.
От B~M
К Skvortsov (04.01.2020 16:14:16)
Дата 05.01.2020 00:24:51

Re: Цитата из...

>У Картукова не сказано, сколько дивизий двигалось в эшелонах в указанный им сектор. "Прощупывание" "линии Зигфрида" планировалось начать с 17 сентября. Поэтому неизвестно, сколько дивизий соредоточили бы французы на этом участке, если бы 12 сентября не отменили наступление.

У Куртукова там же сказано, что к 20 сентября (т.е. при желании к 17-му) у французов на германской границе было 35 дивизий, примерно в два раза больше, чем у немцев.
От Пауль
К B~M (05.01.2020 00:24:51)
Дата 05.01.2020 10:44:56

Re: Цитата из...


>У Куртукова там же сказано, что к 20 сентября (т.е. при желании к 17-му) у французов на германской границе было 35 дивизий, примерно в два раза больше, чем у немцев.

Что-то не увидел этого "примерно в два раза больше". Тем более, что на Северо-Восточный фронт французы в сентябре смогли выделить в целом 56 пехотных дивизий, а немцы в группу армий "Ц" (до начала перебросок с востока) - 43.

С уважением, Пауль.
От B~M
К Пауль (05.01.2020 10:44:56)
Дата 05.01.2020 11:07:52

Re: Цитата из...

>>У Куртукова там же сказано, что к 20 сентября (т.е. при желании к 17-му) у французов на германской границе было 35 дивизий, примерно в два раза больше, чем у немцев.
>Что-то не увидел этого "примерно в два раза больше". Тем более, что на Северо-Восточный фронт французы в сентябре смогли выделить в целом 56 пехотных дивизий, а немцы в группу армий "Ц" (до начала перебросок с востока) - 43.

Я тупо на карте у Куртукова посчитал и исходил из того, что в период 9-20 сентября немцы новых дивизий там не добавляли. Всего где-то 20 дивизий, где болталось ещё столько же - не знаю. Если смотреть только на число дивизий, то, если я правильно понимаю, немцы в Польшу вторглись как раз 56 дивизиями против 40 ;-)
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 11:07:52)
Дата 05.01.2020 13:28:46

Кстати

>
>Я тупо на карте у Куртукова посчитал и исходил из того, что в период 9-20 сентября немцы новых дивизий там не добавляли. Всего где-то 20 дивизий, где болталось ещё столько же - не знаю. Если смотреть только на число дивизий, то, если я правильно понимаю, немцы в Польшу вторглись как раз 56 дивизиями против 40 ;-)

На карте нет корпуса пограничных войск Саар-Пфальц.
Это примерно 33 тыс.чел., 26 рот пограничной охраны с 47 орудиями ПТО, гарнизоны укрепрайонов - 10 противотанковых рот, пограничные войска - 3 моторизованных пулеметных батальона, 3 полка (7 батальонов), 4 тяжелых моторизованных артдивизиона, 2 саперных батальона (Мюллер-Гиллебранд стр.91,523,524). Вполне тянет на две расчетные дивизии.
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 00:24:51)
Дата 05.01.2020 01:41:16

Re: Цитата из...

>
>У Куртукова там же сказано, что к 20 сентября (т.е. при желании к 17-му) у французов на германской границе было 35 дивизий, примерно в два раза больше, чем у немцев.

Наступление отменили 12 сентября. По первоначальному плану на Саарском фронте планировалось сосредоточить 49 соединений и 13 крепостных частей (Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.95).
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 01:41:16)
Дата 05.01.2020 01:49:49

Re: Цитата из...

>>У Куртукова там же сказано, что к 20 сентября (т.е. при желании к 17-му) у французов на германской границе было 35 дивизий, примерно в два раза больше, чем у немцев.
>Наступление отменили 12 сентября. По первоначальному плану на Саарском фронте планировалось сосредоточить 49 соединений и 13 крепостных частей (Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.95).

Я в курсе отмены, но не в курсе обоснования. Пока из ваших данных следует, что к 17-20 сентября французы могли обеспечить трёхкратный перевес на линии соприкосновения, не ослабляя обороны севернее и южнее. И это не касаясь их перевеса в технике.
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 01:49:49)
Дата 05.01.2020 02:13:28

Re: Цитата из...

>>>У Куртукова там же сказано, что к 20 сентября (т.е. при желании к 17-му) у французов на германской границе было 35 дивизий, примерно в два раза больше, чем у немцев.
>>Наступление отменили 12 сентября. По первоначальному плану на Саарском фронте планировалось сосредоточить 49 соединений и 13 крепостных частей (Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.95).
>
>Я в курсе отмены, но не в курсе обоснования. Пока из ваших данных следует, что к 17-20 сентября французы могли обеспечить трёхкратный перевес на линии соприкосновения, не ослабляя обороны севернее и южнее. И это не касаясь их перевеса в технике.

Скорее к началу октября, если бы не началась переброска войск из Польши. Уже 12 сентября стало ясно, что Германия скоро сможет высвободить дополнительные дивизии на Востоке и наступление стало бессмысленным.
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 02:13:28)
Дата 05.01.2020 02:28:32

Re: Цитата из...

>>>>У Куртукова там же сказано, что к 20 сентября (т.е. при желании к 17-му) у французов на германской границе было 35 дивизий, примерно в два раза больше, чем у немцев.
>>>Наступление отменили 12 сентября. По первоначальному плану на Саарском фронте планировалось сосредоточить 49 соединений и 13 крепостных частей (Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.95).
>>Я в курсе отмены, но не в курсе обоснования. Пока из ваших данных следует, что к 17-20 сентября французы могли обеспечить трёхкратный перевес на линии соприкосновения, не ослабляя обороны севернее и южнее. И это не касаясь их перевеса в технике.
>Скорее к началу октября, если бы не началась переброска войск из Польши.

Конечно, чем позже дата, тем охотнее французы на неё согласились бы. "Ну, ежели постараться — можно и за пять. — А за десять? — Ну, барин, ты задачи ставишь!" Я к тому, что никакой принципиальной невозможности создать трёхкратный перевес по всей линии соприкосновения К 17 сентября у французов не было. Зато была инициатива, т.е. возможность выбора участка наступления с ещё большей концентрацией сил при полном превосходстве в технике.

>Уже 12 сентября стало ясно, что Германия скоро сможет высвободить дополнительные дивизии на Востоке и наступление стало бессмысленным.

Ну вот сейчас многим это совсем не ясно, поэтому и интересуют официальные фрацузские формулировки того времени.
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 02:28:32)
Дата 05.01.2020 02:57:38

Re: Цитата из...

>>>>>У Куртукова там же сказано, что к 20 сентября (т.е. при желании к 17-му) у французов на германской границе было 35 дивизий, примерно в два раза больше, чем у немцев.
>>>>Наступление отменили 12 сентября. По первоначальному плану на Саарском фронте планировалось сосредоточить 49 соединений и 13 крепостных частей (Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.95).
>>>Я в курсе отмены, но не в курсе обоснования. Пока из ваших данных следует, что к 17-20 сентября французы могли обеспечить трёхкратный перевес на линии соприкосновения, не ослабляя обороны севернее и южнее. И это не касаясь их перевеса в технике.
>>Скорее к началу октября, если бы не началась переброска войск из Польши.
>
>Конечно, чем позже дата, тем охотнее французы на неё согласились бы. "Ну, ежели постараться — можно и за пять. — А за десять? — Ну, барин, ты задачи ставишь!" Я к тому, что никакой принципиальной невозможности создать трёхкратный перевес по всей линии соприкосновения К 17 сентября у французов не было. Зато была инициатива, т.е. возможность выбора участка наступления с ещё большей концентрацией сил при полном превосходстве в технике.

Думаю, это было невозможно, "не ослабляя обороны севернее и южнее".

>>Уже 12 сентября стало ясно, что Германия скоро сможет высвободить дополнительные дивизии на Востоке и наступление стало бессмысленным.
>
>Ну вот сейчас многим это совсем не ясно, поэтому и интересуют официальные фрацузские формулировки того времени.

Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.91:

"On September 12 the Allied Supreme Council met in Abbeville; Chamberlain urged Daladier and Gamelin to take no further action to help Poland: it was a lost cause."
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 02:57:38)
Дата 05.01.2020 09:59:31

Re: Цитата из...

>>>>>>У Куртукова там же сказано, что к 20 сентября (т.е. при желании к 17-му) у французов на германской границе было 35 дивизий, примерно в два раза больше, чем у немцев.
>>>>>Наступление отменили 12 сентября. По первоначальному плану на Саарском фронте планировалось сосредоточить 49 соединений и 13 крепостных частей (Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.95).
>>>>Я в курсе отмены, но не в курсе обоснования. Пока из ваших данных следует, что к 17-20 сентября французы могли обеспечить трёхкратный перевес на линии соприкосновения, не ослабляя обороны севернее и южнее. И это не касаясь их перевеса в технике.
>>>Скорее к началу октября, если бы не началась переброска войск из Польши.
>>Конечно, чем позже дата, тем охотнее французы на неё согласились бы. "Ну, ежели постараться — можно и за пять. — А за десять? — Ну, барин, ты задачи ставишь!" Я к тому, что никакой принципиальной невозможности создать трёхкратный перевес по всей линии соприкосновения К 17 сентября у французов не было. Зато была инициатива, т.е. возможность выбора участка наступления с ещё большей концентрацией сил при полном превосходстве в технике.
>Думаю, это было невозможно, "не ослабляя обороны севернее и южнее".

Двухкратное превосходство было создано в реале к 20 сентября, а трёхкратное - планово ещё через 2 недели (если я вас правильно понял). При этом французская разведка не могла не отметить отсутствие формирования групп вторжения как севернее, так и, паче чаяния, южнее (а также в Италии). Что - при грамотном планировании - позволяет замедлить развёртывание отмобилизованных сил на эти участки за счёт ускорения развёртывания на участок прорыва. Ну и ускорение вообще, так как французы явно могли действовать несколько быстрее. Проблема ещё и в том, что "прорыв" (т.е. цели в глубине обороны немцев) даже не планировался.

>>>Уже 12 сентября стало ясно, что Германия скоро сможет высвободить дополнительные дивизии на Востоке и наступление стало бессмысленным.
>>Ну вот сейчас многим это совсем не ясно, поэтому и интересуют официальные фрацузские формулировки того времени.
>Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.91:
>"On September 12 the Allied Supreme Council met in Abbeville; Chamberlain urged Daladier and Gamelin to take no further action to help Poland: it was a lost cause."

Это понятно (хотя формулировка "urged to take no further action" сама по себе хороша в свете моего предыдущего абзаца). Проблему я вижу в том, что и до всякой войны это было понятно - что Польша против Германии не жилец. Даже сами поляки где-то на третьем уровне подсознания это понимали и отправили (согласно планам) часть флота в Англию ещё в угрожаемый период. Но интересуют именно признаки, по которым англо-фрацузы пришли к выводу, что "бобик сдох" уже 12 сентября, так как сами поляки (и современная западная историография) без запинки говорят о пяти неделях сопротивления, иногда даже больше.
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 09:59:31)
Дата 05.01.2020 11:20:00

Re: Цитата из...


>
>Двухкратное превосходство было создано в реале к 20 сентября, а трёхкратное - планово ещё через 2 недели (если я вас правильно понял).

Это Вы Картукова так поняли. 55 соединений имелось на 25 сентября, и я не уверен, что на Саарском участке французы стремились создать двукратное превосходство. У них уже стояли задачи замены кадровых дивизий на резервные и отвод первых в резерв, а также переброски части сил на границу с Бельгией.

>При этом французская разведка не могла не отметить отсутствие формирования групп вторжения как севернее, так и, паче чаяния, южнее (а также в Италии). Что - при грамотном планировании - позволяет замедлить развёртывание отмобилизованных сил на эти участки за счёт ускорения развёртывания на участок прорыва. Ну и ускорение вообще, так как французы явно могли действовать несколько быстрее. Проблема ещё и в том, что "прорыв" (т.е. цели в глубине обороны немцев) даже не планировался.

Ну, резервную дивизию, предназначенную для итальянского участка, нет смысла перебрасывать на участок прорыва. Как и бригады альпийских стрелков. Да и расстояния в Италии не большие. Сегодня развертывания нет, а через неделю вся армия на границе.


>Это понятно (хотя формулировка "urged to take no further action" сама по себе хороша в свете моего предыдущего абзаца). Проблему я вижу в том, что и до всякой войны это было понятно - что Польша против Германии не жилец. Даже сами поляки где-то на третьем уровне подсознания это понимали и отправили (согласно планам) часть флота в Англию ещё в угрожаемый период. Но интересуют именно признаки, по которым англо-фрацузы пришли к выводу, что "бобик сдох" уже 12 сентября, так как сами поляки (и современная западная историография) без запинки говорят о пяти неделях сопротивления, иногда даже больше.

А Гамелену требовалось от Польши несколько месяцев сопротивления.
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 11:20:00)
Дата 05.01.2020 11:38:56

Re: Цитата из...

>>Двухкратное превосходство было создано в реале к 20 сентября, а трёхкратное - планово ещё через 2 недели (если я вас правильно понял).
>Это Вы Картукова так поняли. 55 соединений имелось на 25 сентября, и я не уверен, что на Саарском участке французы стремились создать двукратное превосходство. У них уже стояли задачи замены кадровых дивизий на резервные и отвод первых в резерв, а также переброски части сил на границу с Бельгией.

Ну значит на неделю позже, чем 17-е сентября. Конечно, французы не стремились, но всё же создали. "К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий" (я понимаю, что ровно в два раза - это 17, а не 20 дивизий). Т.е. про резервные речи не идёт, да и всерьёз на "противоитальянскую" группировку французов я не покушаюсь. Хотя наверняка там была перестраховка, с учётом рельефа (как и в Тунисе и Алжире) - уж 2-3 годные дивизии можно было бы выдернуть без всякого мыслимого ущерба.

>>Это понятно (хотя формулировка "urged to take no further action" сама по себе хороша в свете моего предыдущего абзаца). Проблему я вижу в том, что и до всякой войны это было понятно - что Польша против Германии не жилец. Даже сами поляки где-то на третьем уровне подсознания это понимали и отправили (согласно планам) часть флота в Англию ещё в угрожаемый период. Но интересуют именно признаки, по которым англо-фрацузы пришли к выводу, что "бобик сдох" уже 12 сентября, так как сами поляки (и современная западная историография) без запинки говорят о пяти неделях сопротивления, иногда даже больше.
>А Гамелену требовалось от Польши несколько месяцев сопротивления.

А ещё лучше - лет. Но почему в реале сопротивление поляков перестали рассматривать как мешающее немцам перебрасывать силы на запад именно с 12-го сентября (и почему эти обоснования так хорошо похоронили в наши дни)?
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 11:38:56)
Дата 05.01.2020 12:32:49

Re: Цитата из...


>
>Ну значит на неделю позже, чем 17-е сентября. Конечно, французы не стремились, но всё же создали. "К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий" (я понимаю, что ровно в два раза - это 17, а не 20 дивизий). Т.е. про резервные речи не идёт, да и всерьёз на "противоитальянскую" группировку французов я не покушаюсь. Хотя наверняка там была перестраховка, с учётом рельефа (как и в Тунисе и Алжире) - уж 2-3 годные дивизии можно было бы выдернуть без всякого мыслимого ущерба.

В резерве группы армий "Ц" имелось еще 12 дивизий.

>>>Это понятно (хотя формулировка "urged to take no further action" сама по себе хороша в свете моего предыдущего абзаца). Проблему я вижу в том, что и до всякой войны это было понятно - что Польша против Германии не жилец. Даже сами поляки где-то на третьем уровне подсознания это понимали и отправили (согласно планам) часть флота в Англию ещё в угрожаемый период. Но интересуют именно признаки, по которым англо-фрацузы пришли к выводу, что "бобик сдох" уже 12 сентября, так как сами поляки (и современная западная историография) без запинки говорят о пяти неделях сопротивления, иногда даже больше.
>>А Гамелену требовалось от Польши несколько месяцев сопротивления.
>
>А ещё лучше - лет. Но почему в реале сопротивление поляков перестали рассматривать как мешающее немцам перебрасывать силы на запад именно с 12-го сентября (и почему эти обоснования так хорошо похоронили в наши дни)?

Стало понятно, что Польша выдвинула развертывание армии слишком далеко на запад, в результате не смогла организовать отход войск и создать устойчивый фронт на рубеже Сан-Висла-Нарев. Форсирование немцами 10 сентября Нарева и 11 сентября Сана хоронило все надежды на длительную оборону.
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 12:32:49)
Дата 05.01.2020 13:09:29

Re: Цитата из...

>>Ну значит на неделю позже, чем 17-е сентября. Конечно, французы не стремились, но всё же создали. "К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий" (я понимаю, что ровно в два раза - это 17, а не 20 дивизий). Т.е. про резервные речи не идёт, да и всерьёз на "противоитальянскую" группировку французов я не покушаюсь. Хотя наверняка там была перестраховка, с учётом рельефа (как и в Тунисе и Алжире) - уж 2-3 годные дивизии можно было бы выдернуть без всякого мыслимого ущерба.
>В резерве группы армий "Ц" имелось еще 12 дивизий.

Так и у французов по их плану выделению дивизий в резерв уделялось первостепенное внимание. Не сомневаюсь, что доля резерва была выше, чем у немцев.

>>>>Это понятно (хотя формулировка "urged to take no further action" сама по себе хороша в свете моего предыдущего абзаца). Проблему я вижу в том, что и до всякой войны это было понятно - что Польша против Германии не жилец. Даже сами поляки где-то на третьем уровне подсознания это понимали и отправили (согласно планам) часть флота в Англию ещё в угрожаемый период. Но интересуют именно признаки, по которым англо-фрацузы пришли к выводу, что "бобик сдох" уже 12 сентября, так как сами поляки (и современная западная историография) без запинки говорят о пяти неделях сопротивления, иногда даже больше.
>>>А Гамелену требовалось от Польши несколько месяцев сопротивления.
>>А ещё лучше - лет. Но почему в реале сопротивление поляков перестали рассматривать как мешающее немцам перебрасывать силы на запад именно с 12-го сентября (и почему эти обоснования так хорошо похоронили в наши дни)?
>Стало понятно, что Польша выдвинула развертывание армии слишком далеко на запад, в результате не смогла организовать отход войск и создать устойчивый фронт на рубеже Сан-Висла-Нарев. Форсирование немцами 10 сентября Нарева и 11 сентября Сана хоронило все надежды на длительную оборону.

Т.е. панов сгубила жадность - хотели защитить всё и даже верили, что смогут. Достаточно предсказуемо, что без контроля со стороны старших товарищей поляки теряют связь с реальностью.
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 13:09:29)
Дата 05.01.2020 13:12:54

Re: Цитата из...

>>>Ну значит на неделю позже, чем 17-е сентября. Конечно, французы не стремились, но всё же создали. "К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий" (я понимаю, что ровно в два раза - это 17, а не 20 дивизий). Т.е. про резервные речи не идёт, да и всерьёз на "противоитальянскую" группировку французов я не покушаюсь. Хотя наверняка там была перестраховка, с учётом рельефа (как и в Тунисе и Алжире) - уж 2-3 годные дивизии можно было бы выдернуть без всякого мыслимого ущерба.
>>В резерве группы армий "Ц" имелось еще 12 дивизий.
>
>Так и у французов по их плану выделению дивизий в резерв уделялось первостепенное внимание. Не сомневаюсь, что доля резерва была выше, чем у немцев.

Французских 55 дивизий - это с резервами.
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 13:12:54)
Дата 05.01.2020 14:38:30

Re: Цитата из...

>>>>Ну значит на неделю позже, чем 17-е сентября. Конечно, французы не стремились, но всё же создали. "К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий" (я понимаю, что ровно в два раза - это 17, а не 20 дивизий). Т.е. про резервные речи не идёт, да и всерьёз на "противоитальянскую" группировку французов я не покушаюсь. Хотя наверняка там была перестраховка, с учётом рельефа (как и в Тунисе и Алжире) - уж 2-3 годные дивизии можно было бы выдернуть без всякого мыслимого ущерба.
>>>В резерве группы армий "Ц" имелось еще 12 дивизий.
>>Так и у французов по их плану выделению дивизий в резерв уделялось первостепенное внимание. Не сомневаюсь, что доля резерва была выше, чем у немцев.
>Французских 55 дивизий - это с резервами.

Должны быть ещё резервы центрального подчинения, потому что оставшиеся 40 дивизий (из 90) на итальянский фронт - это слишком даже для французов, их там в Альпах просто некуда пихать.
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 14:38:30)
Дата 05.01.2020 15:25:24

Re: Цитата из...


>>Французских 55 дивизий - это с резервами.
>
>Должны быть ещё резервы центрального подчинения, потому что оставшиеся 40 дивизий (из 90) на итальянский фронт - это слишком даже для французов, их там в Альпах просто некуда пихать.

Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.90

На 25 сентября:

Северо-восток - 53 пех. див.,22 крепостных сектора, 2 DLM, 2 танковые бригады (основа будущих DCR), 3 кав.див, 5 территориальных дивизий для поддержания порядка.

Юго-восток - 10 пех. див., 3 крепостных сектора, 1 кав. бригада, 1 тер. дивизия.

Все крепостные сектора - эквивалент 13 дивизий. Итого 90 соединений.
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 15:25:24)
Дата 05.01.2020 15:40:59

Re: Цитата из...

>>>Французских 55 дивизий - это с резервами.
>>Должны быть ещё резервы центрального подчинения, потому что оставшиеся 40 дивизий (из 90) на итальянский фронт - это слишком даже для французов, их там в Альпах просто некуда пихать.
>Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.90
>На 25 сентября:
>Северо-восток - 53 пех. див.,22 крепостных сектора, 2 DLM, 2 танковые бригады (основа будущих DCR), 3 кав.див, 5 территориальных дивизий для поддержания порядка.
>Юго-восток - 10 пех. див., 3 крепостных сектора, 1 кав. бригада, 1 тер. дивизия.
>Все крепостные сектора - эквивалент 13 дивизий. Итого 90 соединений.

Ну тогда надо приплюсовать 11 дивизий в 22 "крепостных секторах", поскольку они как раз на линии соприкосновения. И плюс 3 танковые и 3 кавдивизии - они, даже будучи западнее, уж точно легко подключаются к наступлению за пару дней. Территориалов, ладно, считаем за резерв.
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 15:40:59)
Дата 05.01.2020 15:55:24

Re: Цитата из...


>Ну тогда надо приплюсовать 11 дивизий в 22 "крепостных секторах", поскольку они как раз на линии соприкосновения.

Они стационарные. Гарнизоны дотов учитываются при обороне, для наступления непригодны.
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 15:55:24)
Дата 05.01.2020 16:31:49

Re: Цитата из...

>>Ну тогда надо приплюсовать 11 дивизий в 22 "крепостных секторах", поскольку они как раз на линии соприкосновения.
>Они стационарные. Гарнизоны дотов учитываются при обороне, для наступления непригодны.

Так это и есть резерв. Понятно, что французы так не думали, но не оставлять же их сидеть, если "фронт ушёл на восток".
От марат
К B~M (05.01.2020 16:31:49)
Дата 05.01.2020 16:50:01

Re: Цитата из...

>>>Ну тогда надо приплюсовать 11 дивизий в 22 "крепостных секторах", поскольку они как раз на линии соприкосновения.
>>Они стационарные. Гарнизоны дотов учитываются при обороне, для наступления непригодны.
>
>Так это и есть резерв. Понятно, что французы так не думали, но не оставлять же их сидеть, если "фронт ушёл на восток".
Ммм, и как предполагаете их использовать? Катить ДОС в наступление? Это не дивизии сухопутных войск, это их эквивалент по численности/структуре.
В 1945 г УР выделяли сводные отряды для действий вне укреплений, но это 1945 г и у СССР был опыт полевых УР. Т.е. вооруженные пулеметами и полевой артиллерией сводные отряды.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (05.01.2020 16:50:01)
Дата 05.01.2020 17:02:03

Re: Цитата из...

>>>>Ну тогда надо приплюсовать 11 дивизий в 22 "крепостных секторах", поскольку они как раз на линии соприкосновения.
>>>Они стационарные. Гарнизоны дотов учитываются при обороне, для наступления непригодны.
>>Так это и есть резерв. Понятно, что французы так не думали, но не оставлять же их сидеть, если "фронт ушёл на восток".
>Ммм, и как предполагаете их использовать? Катить ДОС в наступление? Это не дивизии сухопутных войск, это их эквивалент по численности/структуре.
>В 1945 г УР выделяли сводные отряды для действий вне укреплений, но это 1945 г и у СССР был опыт полевых УР. Т.е. вооруженные пулеметами и полевой артиллерией сводные отряды.

Когда я написал "французы так не думали", то имел в виду "не заносились мыслями столь далеко вперёд, чтобы планировать блистательное наступление вглубь Германии" (в отличие, кстати, от предвоенных советских стратегов, которые, можно сказать, только такие мысли и думали). А вовсе не в том смысле, что войска, занявшие укрепления (по мобилизации, замечу), тем самым выводятся из участия в боевых действиях вне секторов обстрела УР до конца войны.
От марат
К B~M (05.01.2020 17:02:03)
Дата 05.01.2020 17:45:00

Re: Цитата из...


>Когда я написал "французы так не думали", то имел в виду "не заносились мыслями столь далеко вперёд, чтобы планировать блистательное наступление вглубь Германии" (в отличие, кстати, от предвоенных советских стратегов, которые, можно сказать, только такие мысли и думали). А вовсе не в том смысле, что войска, занявшие укрепления (по мобилизации, замечу), тем самым выводятся из участия в боевых действиях вне секторов обстрела УР до конца войны.
Я так понял, что у французов не хватало физических дивизий, а не резервов людей и обученных специалистов. В первом случае УР никак не помогут, во втором да, можно использовать как резерв. Но французам для этого сначала следует начать нести потери в наступлении, для которого у них не хватает дивизий.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (05.01.2020 17:45:00)
Дата 05.01.2020 19:21:47

Re: Цитата из...

>>Когда я написал "французы так не думали", то имел в виду "не заносились мыслями столь далеко вперёд, чтобы планировать блистательное наступление вглубь Германии" (в отличие, кстати, от предвоенных советских стратегов, которые, можно сказать, только такие мысли и думали). А вовсе не в том смысле, что войска, занявшие укрепления (по мобилизации, замечу), тем самым выводятся из участия в боевых действиях вне секторов обстрела УР до конца войны.
>Я так понял, что у французов не хватало физических дивизий, а не резервов людей и обученных специалистов. В первом случае УР никак не помогут, во втором да, можно использовать как резерв. Но французам для этого сначала следует начать нести потери в наступлении, для которого у них не хватает дивизий.
>С уважением, Марат

Ну в общем да. Даже если сейчас мы придумаем реалистичный план наступления, всё упрётся в то, что у французов не было людей, готовых придумывать такие планы и тем более - воплощать их в жизнь. "Тут бачком не отделаешься, тут всю систему надо менять".
От Kosta
К Skvortsov (04.01.2020 16:14:16)
Дата 04.01.2020 16:24:58

Re: Цитата из...



>"Франция, до начала войны осуществив скрытую мобилизацию и развертывание своих войск на границе с Германией, на 10 сентября имела около 90 соединений."

Мобилизацию - может быть, а вот с развертыванием есть очевидные проблемы.

>У Картукова не сказано, сколько дивизий двигалось в эшелонах в указанный им сектор.

Совершенно верно. Однако если немцы сразу бьют по французам компактной группировкой, то это само по себе ставит французов в невыгодное положение: одни дивизии стоят на границе, вторые едут в эшелонах, третьи только заканчивают сколачивание - в этой ситуации цифра "около 90 соединений" ни о чем не говорит сама по себе.
От Skvortsov
К Kosta (04.01.2020 16:24:58)
Дата 04.01.2020 16:39:38

Re: Цитата из...



>>"Франция, до начала войны осуществив скрытую мобилизацию и развертывание своих войск на границе с Германией, на 10 сентября имела около 90 соединений."
>
>Мобилизацию - может быть, а вот с развертыванием есть очевидные проблемы.

>>У Картукова не сказано, сколько дивизий двигалось в эшелонах в указанный им сектор.
>
>Совершенно верно. Однако если немцы сразу бьют по французам компактной группировкой, то это само по себе ставит французов в невыгодное положение: одни дивизии стоят на границе, вторые едут в эшелонах, третьи только заканчивают сколачивание - в этой ситуации цифра "около 90 соединений" ни о чем не говорит сама по себе.

Откуда у немцев могла появиться компактная группировка? У них тоже самое было - одни дивизии стоят на границе, вторые едут в эшелонах, третьи только заканчивают сколачивание.

У Мюллера-Гиллебранда на стр.191 - 5 пех.дивизий 3-й волны к концу мая достигли боеспособного состояния, на стр. 192 - небоеспособные соединения на 12.11.39 - 3 пех. див. 2-й волны и 5 дивизий 5-й волны.
От Kosta
К Skvortsov (04.01.2020 16:39:38)
Дата 04.01.2020 16:50:02

Re: Цитата из...


>
>Откуда у немцев могла появиться компактная группировка? У них тоже самое было - одни дивизии стоят на границе, вторые едут в эшелонах, третьи только заканчивают сколачивание.

Ну как откуда? Смотрим того же Мюллера - развертывание на Востоке (табл.7 стр. 154), графа "В готовности к действию 1 сентября утром": все 52 дивизии. Оставание от планов согласно директиве о стратегическом развертывании сил от 15 июля 1939 г. - 5 дивизийю но это всё пехотны еи горнострелковые, т.е. некритично.
От Skvortsov
К Kosta (04.01.2020 16:50:02)
Дата 04.01.2020 17:17:51

Там 3 группировки, а не одна.


>>
>>Откуда у немцев могла появиться компактная группировка? У них тоже самое было - одни дивизии стоят на границе, вторые едут в эшелонах, третьи только заканчивают сколачивание.
>
>Ну как откуда? Смотрим того же Мюллера - развертывание на Востоке (табл.7 стр. 154), графа "В готовности к действию 1 сентября утром": все 52 дивизии. Оставание от планов согласно директиве о стратегическом развертывании сил от 15 июля 1939 г. - 5 дивизийю но это всё пехотны еи горнострелковые, т.е. некритично.

У Германии войска сосредоточены вдоль всей границы Польши - 3-я армия в Восточной Пруссии, 4-я армия против балтийского коридора и Группа армий "Юг". Попробуйте быстро свести все это в компактную группировку против Франции.

Кстати, в случае пассивной обороны против Польши, немцы вряд ли бы удержали Восточную Пруссию.
От Kosta
К Skvortsov (04.01.2020 17:17:51)
Дата 04.01.2020 17:30:13

Re: Там 3...

>
>У Германии войска сосредоточены вдоль всей границы Польши - 3-я армия в Восточной Пруссии, 4-я армия против балтийского коридора и Группа армий "Юг". Попробуйте быстро свести все это в компактную группировку против Франции.

Не понимаю, в чем проблема: они сосредоточили на Востоке две группы армий - и ровно столько же могут сосредоточить на западе: ГА "ЮГ" будет держать оборону, а ГА "Север" обходить линию Мажино через Бельгию.

>Кстати, в случае пассивной обороны против Польши, немцы вряд ли бы удержали Восточную Пруссию.

Я и говорю - косплей 1914 года, только без дёрганий Мольтке.
От Skvortsov
К Kosta (04.01.2020 17:30:13)
Дата 04.01.2020 17:54:52

Re: Там 3...

>>
>>У Германии войска сосредоточены вдоль всей границы Польши - 3-я армия в Восточной Пруссии, 4-я армия против балтийского коридора и Группа армий "Юг". Попробуйте быстро свести все это в компактную группировку против Франции.
>
>Не понимаю, в чем проблема: они сосредоточили на Востоке две группы армий - и ровно столько же могут сосредоточить на западе: ГА "ЮГ" будет держать оборону, а ГА "Север" обходить линию Мажино через Бельгию.

Проблема в защите восточных границ. Есть 103 дивизии, из них 35 - пехотные дивизии 3-й и 4-й волны, способные только держать оборону. Сколько дивизий выделить для защиты Восточной Пруссии, сколько для защиты восточных границ собственно Германии и какая получается плотность? Сколько дивизий оставить против линии Мажино и сколько направить обходить через Бельгию?



>>Кстати, в случае пассивной обороны против Польши, немцы вряд ли бы удержали Восточную Пруссию.
>
>Я и говорю - косплей 1914 года, только без дёрганий Мольтке.
От Kosta
К Skvortsov (04.01.2020 17:54:52)
Дата 04.01.2020 17:58:48

Re: Там 3...


>
>Проблема в защите восточных границ. Есть 103 дивизии, из них 35 - пехотные дивизии 3-й и 4-й волны, способные только держать оборону.

Так этого вполне хватит, чтобы купировать любые польские выпады.
От Skvortsov
К Kosta (04.01.2020 17:58:48)
Дата 04.01.2020 18:02:03

Re: Там 3...


>>
>>Проблема в защите восточных границ. Есть 103 дивизии, из них 35 - пехотные дивизии 3-й и 4-й волны, способные только держать оборону.
>
>Так этого вполне хватит, чтобы купировать любые польские выпады.

Чего у Вас хватит?
От Kosta
К Skvortsov (04.01.2020 18:02:03)
Дата 04.01.2020 18:19:30

Re: Там 3...


>>>
>>>Проблема в защите восточных границ. Есть 103 дивизии, из них 35 - пехотные дивизии 3-й и 4-й волны, способные только держать оборону.
>>
>>Так этого вполне хватит, чтобы купировать любые польские выпады.
>
>Чего у Вас хватит?

дивизий
От Пауль
К Kosta (03.01.2020 16:23:34)
Дата 03.01.2020 19:49:58

Re: Спасибо. И...

>А Гамелен как-то объясняет медленность сосредоточения французов на германской границе? Ведь, к примеру, 13 дивизий на 9 сентября на фронте от Люксембурга до Швейцарии - это крайне мало, а если бы немцы нанесли первый удар по Франции? Как-то в 1914 году все живее шло.

В 14-м году у Франции было 47 кадровых пехотных дивизий, готовых к немедленному использованию, в 39-м - только 32 + 5 кавалерийских. В 39-м надо ещё было прикрыться от Италии (в метрополии и Северной Африке), что оставляло всего 23 пехотные дивизии для Северо-Восточного фронта.

Но вопрос про первый удар на Западе выглядит довольно интересно.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (03.01.2020 19:49:58)
Дата 03.01.2020 20:39:50

Re: Спасибо. И...


>В 14-м году у Франции было 47 кадровых пехотных дивизий, готовых к немедленному использованию, в 39-м - только 32 + 5 кавалерийских. В 39-м надо ещё было прикрыться от Италии (в метрополии и Северной Африке), что оставляло всего 23 пехотные дивизии для Северо-Восточного фронта.

>Но вопрос про первый удар на Западе выглядит довольно интересно.

ИМХО, французы уже исходя их опыта 1914 - война объявлена России, а развертывание идет сразу против Франции - должны были бы заложить в свои планы такую возможность. А развертывание идет так неторопливо, будто у них замыслы Гитлера лежат на столе и они в курсе, что время есть.
От Пауль
К Kosta (03.01.2020 20:39:50)
Дата 03.01.2020 21:37:07

Re: Спасибо. И...

>ИМХО, французы уже исходя их опыта 1914 - война объявлена России, а развертывание идет сразу против Франции - должны были бы заложить в свои планы такую возможность.

Так они и заложили в лице линии Мажино, неужели не в курсе?

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (03.01.2020 21:37:07)
Дата 03.01.2020 23:51:01

Re: Спасибо. И...

>>ИМХО, французы уже исходя их опыта 1914 - война объявлена России, а развертывание идет сразу против Франции - должны были бы заложить в свои планы такую возможность.
>
>Так они и заложили в лице линии Мажино, неужели не в курсе?

Вот сроду бы... как говорите, Мажино? Надо будет погуглить.
От Пауль
К Kosta (03.01.2020 20:39:50)
Дата 03.01.2020 21:01:07

Re: Спасибо. И...

>ИМХО, французы уже исходя их опыта 1914 - война объявлена России, а развертывание идет сразу против Франции - должны были бы заложить в свои планы такую возможность. А развертывание идет так неторопливо, будто у них замыслы Гитлера лежат на столе и они в курсе, что время есть.

Так быстрее не получится, резервные дивизии формально боеготовыми становятся только к 20-м числам сентября, т.е. им надо минимум три недели.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (03.01.2020 21:01:07)
Дата 03.01.2020 23:10:57

Да вроде кск к 17-му судя по тексту

Интересная дата, кстати
От Пауль
К Паршев (03.01.2020 23:10:57)
Дата 03.01.2020 23:25:47

Я писал о фактическом положении дел. (-)
От Андю
К Kosta (03.01.2020 16:23:34)
Дата 03.01.2020 18:22:27

Честно говоря, с деталями фр. мобилизации я никогда не разбирался. Не знаю, увы (-)