От andrew~han
К All
Дата 24.02.2019 16:43:38
Рубрики WWII; ВВС;

Иллюстрация к важности октанового числа авиационного бензина

Ранее не встречал: в 1946 году в США проводили испытания трофейного японского истребителя Ки-84. Взлетная масса была 3400 кг, который американцы считали стандартным для данного типа. Летая на американском высокооктановом бензине удалось получить максимальную скорость в 687 км/ч на высоте 6100 метров (на 5 км/ч больше Р-51D и 35 км/ч более P-47N).

При том что на испытаниях в Японии получала 624 км/ч на 6500 метрах (правда, взлетная масса неизвестна)
От Siberiаn
К andrew~han (24.02.2019 16:43:38)
Дата 09.03.2019 12:55:45

там важна сортность бензина насколько я помню (-)
От badger
К andrew~han (24.02.2019 16:43:38)
Дата 26.02.2019 02:41:52

Фантазии про влияние октанового числа

>Ранее не встречал: в 1946 году в США проводили испытания трофейного японского истребителя Ки-84. Взлетная масса была 3400 кг, который американцы считали стандартным для данного типа. Летая на американском высокооктановом бензине удалось получить максимальную скорость в 687 км/ч на высоте 6100 метров (на 5 км/ч больше Р-51D и 35 км/ч более P-47N).

>При том что на испытаниях в Японии получала 624 км/ч на 6500 метрах (правда, взлетная масса неизвестна)

роли не играют, без знания высоты, давления наддува и оборотов, на которых снимались данные в одном и во втором случае...

А вообще - увеличение характеристики самолётов при переходе со 100/130 на 100/150 и 115/145 хорошо задокументировано американцами и британцами на примере своих истребителей, совершенно нет необходимости для оценки влияния привлекать испытания трофейных японских истребителей.

Можете начать просвещаться здесь:

http://www.wwiiaircraftperformance.org/150grade/150-grade-fuel.html

масса данных
От Bigfoot
К andrew~han (24.02.2019 16:43:38)
Дата 26.02.2019 00:42:32

В Штатах испытывалась машина с 2000-сильным Ha-45-21. (+)

А 624 км/ч развивала машина с 1825-сильным двигателем (45-12, ЕМНИП). Не вижу ничего удивительного.
И да, "хомаре" был чувствителен к октановому числу бензина, но не настолько.
От Banzay
К andrew~han (24.02.2019 16:43:38)
Дата 25.02.2019 13:14:41

поищите отчет по трофейному...

Приветсвую!

... северокорейскому Як-9У увидите не менее интересную картину.
От Моцарт
К andrew~han (24.02.2019 16:43:38)
Дата 25.02.2019 12:04:46

Испытания двух разных экземпляров в двух разных странах в разное время

Этого уже достаточно, чтобы не заниматься сравнением. Просто основы методологии измерений [чего угодно]
От kirill111
К Моцарт (25.02.2019 12:04:46)
Дата 25.02.2019 17:26:49

Re: Испытания двух...

>Этого уже достаточно, чтобы не заниматься сравнением. Просто основы методологии измерений [чего угодно]
Ну да. Это как разница в максимальной скорости кораблей в РИ и Англии, например. В итоге наши недобирали в скорости по таблицам.
От Begletz
К andrew~han (24.02.2019 16:43:38)
Дата 25.02.2019 04:34:18

Это было достигнуто за счет чего-то другого. Октановое число на мощность

не влияет.
От Banzay
К Begletz (25.02.2019 04:34:18)
Дата 25.02.2019 13:19:05

там стоит посмотреть на фото этой машины.

Приветсвую!

влияет аэродинамика например Ки-84 перкрашивали.
От badger
К Banzay (25.02.2019 13:19:05)
Дата 27.02.2019 18:34:35

Re: там стоит...

>влияет аэродинамика например Ки-84 перкрашивали.

Аэродинамика на скоростях 600+ км/ч влияет так, что скорость сжирают уже совершенно малозаметные для неспециалиста вещи.

Например, бомбодержатели подкрыльевые, для ПТБ, элементарное их снятие(так как на испытаниях американцам далеко летать не надо, они вполне могли таковые снять, если они были) может на таких скоростях максимальных влиять более, чем заметно.

Испытания самолётов конца войны демонстрировали влияние вещей, которые ещё в начале войны не учитывались вообще:

Несмотря на принятые меры, полетная масса по сравнению с массой серийного Як-3 увеличилась и составляла 2756 кг. Наряду с ухудшением аэродинамики из-за увеличения калибра оружия это привело к существенному ухудшению летно-тактических характеристик. При 2700 об/мин и установке заслонок радиатоторов в положение "по потоку" (водорадиатор на 100 мм, маслорадиатор - на 60 мм) и крана шасси в положение "на уборку" Як-3Т имел скорости; у земли - 560 км/ч и на 2-й границе высотности 4100 м - 629 км/ч.

При кране шасси, поставленном в положение "нейтрально", максимальная скорость снижалась на 18...20 км/ч вследствие отсоса воздухом щитков шасси. Скорости Як-3Т были меньше установленных постановлением ГКО от 26 октября 1943 г. при установке крана шасси в положение "на уборку" - на 10...21 км/ч и при установке в положение "нейтрально" - на 28...41 км/ч.


http://www.zelezki.ru/aviainterest/aviahistory/catalogww/ussr/2912-istrebitel_yak-3t_vk-105pf2.html

Скорость заметно срезало непредвиденное поведение вещи, которой на начало войны на большинстве истребителей просто не было - а именно внешний щиток шасси ( тот, который закрывает нишу шасси над колесом и не крепиться к самой стойке шасси), теперь же, ради достижения максимальных скоростей приходилось бороться с его "отсосом" из-за пониженного давления под крылом, ставить замки, которые удерживали бы его в плотно закрытом состоянии даже при положении крана шасси "нейтрально" ( то есть, когда не было давления на уборку, и шасси удерживались в закрытом состоянии только замками).

Из той же пьесы было влияние герметизации внутренних объемов самолёта, когда перетоки воздуха из областей конструкции с высоким давлением в области конструкции с низким давлением создавали завихрения, ухудшающие аэродинамику.

Ну и элементарно положение заслонок водо-масло радиаторов (регулируемой "юбки" капота для самолётов с мотором воздушного охлаждения) тоже оказывало влияние, (цитате выше и выделен момент, в котором указано положение заслонок радиаторов) - без знания положения юбки капота/заслонок радиаторов при снятии скорости, адекватно оценить результаты испытаний тоже нельзя.
От sss
К Begletz (25.02.2019 04:34:18)
Дата 25.02.2019 11:21:20

На моторы семейства М-105, например, указывалась в руководстве(+)

...максимальная мощность при использовании основного горючего (Б-78) и "резервного" (смеси на основе Б-74), ну в общем как легко догадаться на менее высокооктановой смеси была указана мощность существенно ниже (с разницей более чем на 100лс, емнип).
От Claus
К sss (25.02.2019 11:21:20)
Дата 25.02.2019 19:25:05

Re: На моторы...

>...максимальная мощность при использовании основного горючего (Б-78) и "резервного" (смеси на основе Б-74), ну в общем как легко догадаться на менее высокооктановой смеси была указана мощность существенно ниже (с разницей более чем на 100лс, емнип).
Так там, наверняка, наддув разный был разрешен.
От Begletz
К Claus (25.02.2019 19:25:05)
Дата 25.02.2019 20:03:57

Re: На моторы...

>>...максимальная мощность при использовании основного горючего (Б-78) и "резервного" (смеси на основе Б-74), ну в общем как легко догадаться на менее высокооктановой смеси была указана мощность существенно ниже (с разницей более чем на 100лс, емнип).
>Так там, наверняка, наддув разный был разрешен.

Или наддув, или низкооктановый бензин был еще и низкокалорийным.
От badger
К Begletz (25.02.2019 20:03:57)
Дата 26.02.2019 02:49:10

Re: На моторы...

>Или наддув, или низкооктановый бензин был еще и низкокалорийным.

Калорийность бензинов не зависит от октанового числа.
Элементарно же гуглом проверяется...
От Begletz
К badger (26.02.2019 02:49:10)
Дата 26.02.2019 05:13:37

Re: На моторы...

>>Или наддув, или низкооктановый бензин был еще и низкокалорийным.
>
>Калорийность бензинов не зависит от октанового числа.
>Элементарно же гуглом проверяется...

Это именно то, что я написал выше. А если кто не умеет читать, тому и гугль не поможет.
От badger
К Begletz (26.02.2019 05:13:37)
Дата 26.02.2019 10:57:04

Re: На моторы...

>>>Или наддув, или низкооктановый бензин был еще и низкокалорийным.
>>
>>Калорийность бензинов не зависит от октанового числа.
>>Элементарно же гуглом проверяется...
>
>Это именно то, что я написал выше. А если кто не умеет читать, тому и гугль не поможет.

Я прочитал то, что вы написали.

Никаких «низкокалорийных» бензинов не сушествует.
От Begletz
К badger (26.02.2019 10:57:04)
Дата 26.02.2019 19:05:45

Re: На моторы...

>Никаких «низкокалорийных» бензинов не сушествует.

Калорийность (т е теплота сгорания) бензина меняется, если его чем-то разбавить. Напр, если разбавить спиртом, она понизится. А если нитрометаном, то повысится.
От badger
К Begletz (26.02.2019 19:05:45)
Дата 27.02.2019 09:18:57

Re: На моторы...


>Калорийность (т е теплота сгорания) бензина меняется, если его чем-то разбавить. Напр, если разбавить спиртом, она понизится. А если нитрометаном, то повысится.

Авиабензины не разбавляют, ни спиртом, ни нитрометаном, так что не надо диких фантазий, а то вы сейчас предложите водой разбавить и полетать.
От Begletz
К badger (27.02.2019 09:18:57)
Дата 27.02.2019 15:17:29

Re: На моторы...


>>Калорийность (т е теплота сгорания) бензина меняется, если его чем-то разбавить. Напр, если разбавить спиртом, она понизится. А если нитрометаном, то повысится.
>
>Авиабензины не разбавляют, ни спиртом, ни нитрометаном, так что не надо диких фантазий, а то вы сейчас предложите водой разбавить и полетать.

Я не фантазировал, а перечислял ВСЕ теоретические возможности, почему японцы выжимали меньшую мощность на том же моторе. Если у вас есть желание блеснуть эрудицией, напишите что-то отличное от того, что я написал в самом 1м комменте: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2884849.htm
От badger
К Begletz (27.02.2019 15:17:29)
Дата 27.02.2019 16:40:55

Re: На моторы...

>Я не фантазировал, а перечислял ВСЕ теоретические возможности, почему японцы выжимали меньшую мощность на том же моторе.

В ходе перечисления вы перечислили слишком теоретические возможности.


>Если у вас есть желание блеснуть эрудицией, напишите что-то отличное от того, что я написал в самом 1м комменте: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2884849.htm

Смысл ? С этим тезисом у меня нет разногласий, ОЧ не влияет на мощность непосредственно, как вы и написали. А вот фантазии про "низкокалорийный бензин" были уже лишними.
От Begletz
К badger (27.02.2019 16:40:55)
Дата 27.02.2019 16:58:21

Re: На моторы...

>В ходе перечисления вы перечислили слишком теоретические возможности.

Ну откуда мне знать, что будет "слишком", в условиях войны? Разбавляли же у нас тротил торфом.
От badger
К Begletz (27.02.2019 16:58:21)
Дата 27.02.2019 18:06:35

Re: На моторы...

>Ну откуда мне знать, что будет "слишком", в условиях войны? Разбавляли же у нас тротил торфом.

Не знаю насчёт тротила торфом, но авиабензин у нас ничем, снижающим его калорийность, не разбавляли.
От john1973
К badger (27.02.2019 18:06:35)
Дата 27.02.2019 21:39:26

Re: На моторы...

>Не знаю насчёт тротила торфом, но авиабензин у нас ничем, снижающим его калорийность, не разбавляли.
Может имеются в виду бензин-бензольные смеси? Но это рецепт 10-20 гг.
От badger
К john1973 (27.02.2019 21:39:26)
Дата 28.02.2019 00:15:04

Re: На моторы...

>>Не знаю насчёт тротила торфом, но авиабензин у нас ничем, снижающим его калорийность, не разбавляли.
>Может имеются в виду бензин-бензольные смеси? Но это рецепт 10-20 гг.

Удельная теплота сгорания бензола близка к бензину:

http://thermalinfo.ru/eto-interesno/udelnaya-teplota-sgoraniya-topliva-i-goryuchih-materialov

В качестве антидетонационной присадки добавка бензола в бензин слишком мала, для того что бы повлиять на удельную теплоту сгорания смеси сколь-нибудь заметно, даже если бы бензол обладал нулевой удельной теплотой сгорания.


Варианты: "в городе не было бензина, но на складе завода нашлись бочки с бензолом, заправив свой аэроплан я взлетел" - мы в контексте ВМВ рассматривать не будем.

Хорошо известно, что у японцев был бензин и они на нём массово летали.
От Begletz
К badger (27.02.2019 18:06:35)
Дата 27.02.2019 19:10:20

Re: На моторы...

>>Ну откуда мне знать, что будет "слишком", в условиях войны? Разбавляли же у нас тротил торфом.
>
>Не знаю насчёт тротила торфом, но авиабензин у нас ничем, снижающим его калорийность, не разбавляли.

Потому, что у нас был американский.
От badger
К Begletz (27.02.2019 19:10:20)
Дата 27.02.2019 21:07:56

Re: На моторы...

>>Не знаю насчёт тротила торфом, но авиабензин у нас ничем, снижающим его калорийность, не разбавляли.
>
>Потому, что у нас был американский.

Ну давайте ещё раз, по кругу, пройдёмся - "низкокалорийных" бензинов не существует в природе, ни советских, ни американских, даже немецкий синтетический бензин, производимый из угля, по калорийности соответствовал норме.
От Begletz
К badger (27.02.2019 21:07:56)
Дата 01.03.2019 02:56:14

Re: На моторы...

>Ну давайте ещё раз, по кругу, пройдёмся

Давайте, а чего ж? Вот с этого места: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885353.htm
От Claus
К Begletz (25.02.2019 20:03:57)
Дата 26.02.2019 00:51:22

Re: На моторы...

>Или наддув, или низкооктановый бензин был еще и низкокалорийным.
Если вспомнить известную табличку по бензинам и моторам, в ней для М-105/ПА/РА
бензин 4Б-74 был указан как не основной, с комментарием:
"При использовании не основного типа бензина накладывались различные ограничения (в зависимости от типа двигателя) запрещение форсажа, ограничение по наддуву, по оборотам или по мощности."

А для М-105ПФ бензин 4Б-74 даже не основным не числился.

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=3993
От bedal
К Begletz (25.02.2019 04:34:18)
Дата 25.02.2019 07:43:03

Высокое октановое число даёт возможность повысить мощность

Дозволяется работа двигателя в режимах, на более низких ОЧ невозможных. К примеру, можно повысить степень наддува.

Но действительно, дело было не только (а, может, и не столько) в ОЧ. Испытания проводились на облегчённом вплоть до снятия вооружения самолёте. К тому же свечи были нештатные, с электродами из дорогих металлов. Об этом даже в википедии есть.

Всё дело в цели: нужно было оценить перспективность планера. До каких скоростей его можно разогнать.
От Begletz
К bedal (25.02.2019 07:43:03)
Дата 25.02.2019 20:02:52

Да, если проектировать новый мотор. Но не использовать существующий

Смысл высокого октана в том, что можно повышать степень сжатия, но она для данного мотора постоянна.

Если японцы на этой машине летали на низком октане, значит, при этой степени сжатия смеси детонации не наблюдалось. Если просто поменять бензин, ничего не меняется (при условии, что энергоемкость бензина такая же и меняется лишь октановое число; напр, добавка 10% спирта энергоемкость понизит).
От tarasv
К Begletz (25.02.2019 20:02:52)
Дата 25.02.2019 21:27:37

Re: И существующий тоже

>Смысл высокого октана в том, что можно повышать степень сжатия, но она для данного мотора постоянна.
>Если японцы на этой машине летали на низком октане, значит, при этой степени сжатия смеси детонации не наблюдалось. Если просто поменять бензин, ничего не меняется (при условии, что энергоемкость бензина такая же и меняется лишь октановое число; напр, добавка 10% спирта энергоемкость понизит).

Большинство авиационных двигателей ВМВ имеют избыточный дла работы на малых высотах наддув потому что нагнетатель рассчитан на работу на высоте. Нагнетатели не имели плавной регулировки производительности и были в лучшем случае двухскоростными, а избыток воздуха просто стравливался. Используя высококтановый бензин можно повысить давление наддува и поднять мощность ничего не меняя в двигателе. Что вобщем американцы постоянно и делали например с V-1710

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (25.02.2019 21:27:37)
Дата 26.02.2019 11:21:08

ну, и мелочь - про опережение зажигания

управление им тоже даёт возможность повысить мощность - и тоже опасно детонацией. В результате на практике ОЗ не соответствовало предельной мощности, так как нужен был зазор безопасности - средства регулирования ведь были весьма грубыми.
От Begletz
К tarasv (25.02.2019 21:27:37)
Дата 26.02.2019 00:25:59

Re: И существующий...

>> Используя высококтановый бензин можно повысить давление наддува и поднять мощность ничего не меняя в двигателе.

Если для этого не надо лезть в мотор, тогда зачот.
От tarasv
К Begletz (26.02.2019 00:25:59)
Дата 26.02.2019 01:49:54

Re: И существующий...

>>> Используя высококтановый бензин можно повысить давление наддува и поднять мощность ничего не меняя в двигателе.
>Если для этого не надо лезть в мотор, тогда зачот.

Не надо, пилот управляет РУДом по указателям оборотов и давления наддува на входе имея в голове (или перед носом на прибороной панели) табличку что можно, а что нельзя. На земле двигатель можно легко сломать открыв впускную заслонку на полную потому что нагнетатель дает горадо большее давление чем может выдержать двигатель. Например на Мерлине степень повышения давления в нагнетателе 6, а максимально разрешенное давление на входе двигателя немного больше 2х атм.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (26.02.2019 01:49:54)
Дата 26.02.2019 02:47:48

Re: И существующий...

>>>> Используя высококтановый бензин можно повысить давление наддува и поднять мощность ничего не меняя в двигателе.
>>Если для этого не надо лезть в мотор, тогда зачот.
>
> Не надо, пилот управляет РУДом по указателям оборотов и давления наддува на входе имея в голове (или перед носом на прибороной панели) табличку что можно, а что нельзя. На земле двигатель можно легко сломать открыв впускную заслонку на полную потому что нагнетатель дает горадо большее давление чем может выдержать двигатель. Например на Мерлине степень повышения давления в нагнетателе 6, а максимально разрешенное давление на входе двигателя немного больше 2х атм.

Двигатели чуть дальше начала ВМВ все имели РПД - регулятор постоянства давления наддува, который не давал летчику превысить максимально разрешенное давление наддува, автоматически регулируя максимум относительно высоты. Правда, этот РПД элементарно регулировался под другой максимум на аэродроме механиками.
От tarasv
К badger (26.02.2019 02:47:48)
Дата 26.02.2019 04:17:40

Re: И существующий...

>Двигатели чуть дальше начала ВМВ все имели РПД - регулятор постоянства давления наддува, который не давал летчику превысить максимально разрешенное давление наддува, автоматически регулируя максимум относительно высоты. Правда, этот РПД элементарно регулировался под другой максимум на аэродроме механиками.

Я про этот клапан сообщением выше писал, но по существу согласен, просто двигая РУД на исправном самолете далеко за максимальный разрешенный наддув выйди не получится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (25.02.2019 21:27:37)
Дата 25.02.2019 22:33:06

Re: И существующий...

Здравствуйте!

>Используя высококтановый бензин можно повысить давление наддува и поднять мощность ничего не меняя в двигателе.

Это только если двигатель имеет запас по тепловому режиму. Что для японских двигателей конца ВМВ маловероятно.

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (25.02.2019 22:33:06)
Дата 25.02.2019 23:30:42

Re: И существующий...

>>Используя высококтановый бензин можно повысить давление наддува и поднять мощность ничего не меняя в двигателе.
>Это только если двигатель имеет запас по тепловому режиму. Что для японских двигателей конца ВМВ маловероятно.

Запас у Хомаре 21 был. С впрыском водометаноловой смеси он позволял поднять наддув c 350мм до 500мм. ИМХО на 6км высокооктановый бензин вместо впрыска водометаноловой смеси даст прибаку мощности без серьезного риска перегрева.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (25.02.2019 23:30:42)
Дата 26.02.2019 00:02:33

Re: И существующий...

Здравствуйте!
>>>Используя высококтановый бензин можно повысить давление наддува и поднять мощность ничего не меняя в двигателе.
>>Это только если двигатель имеет запас по тепловому режиму. Что для японских двигателей конца ВМВ маловероятно.
>
> Запас у Хомаре 21 был. С впрыском водометаноловой смеси он позволял поднять наддув c 350мм до 500мм. ИМХО на 6км высокооктановый бензин вместо впрыска водометаноловой смеси даст прибаку мощности без серьезного риска перегрева.

Да не похоже что был, водометанольная смесь как раз охлаждает цилиндр, помимо уменьшения детонации.

С уважением, SSC
От Grozny Vlad
К andrew~han (24.02.2019 16:43:38)
Дата 24.02.2019 19:31:56

Знать бы, как это в долгосрочной перспективе скажется...

>При том что на испытаниях в Японии получала 624 км/ч на 6500 метрах (правда, взлетная масса неизвестна)
...на ресурсе и надежности двигателя.

Грозный Владислав
От tarasv
К Grozny Vlad (24.02.2019 19:31:56)
Дата 25.02.2019 17:22:38

Re: Свечи придется менять часто

>>При том что на испытаниях в Японии получала 624 км/ч на 6500 метрах (правда, взлетная масса неизвестна)
>...на ресурсе и надежности двигателя.

Остальное зависит от режима эксплуатации. С большим октановым числом можно поднять давление наддува. Если делать это только на высоте то на ресурсе двигателя это особо не скажется, мощность всеравно будет ниже максимальной. А если гонять его у земли то ресурс может просесть. Вот свечи чаще менять придется в любом случае - на 100/130 они засвинцовывались за 25 часов а на 115/145 уже за 10.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (25.02.2019 17:22:38)
Дата 26.02.2019 11:13:55

ну, так и пишут же:

выделение моё:
>На испытаниях в летном центре РУ ВВС США трофейные «Ки. 84» со снятым вооружением[3] достигали 690 км/ч, что обуславливалось использованием высокооктанового[4] бензина и свечей зажигания с применением драгметаллов.
От john1973
К Grozny Vlad (24.02.2019 19:31:56)
Дата 24.02.2019 19:58:13

Re: Знать бы,

>>При том что на испытаниях в Японии получала 624 км/ч на 6500 метрах (правда, взлетная масса неизвестна)
>...на ресурсе и надежности двигателя.
На испытаниях ЛТХ машины это неважно, ресурс мотора на необходимой мощности будут доводить не испытатели. а двигателисты
От Grozny Vlad
К john1973 (24.02.2019 19:58:13)
Дата 24.02.2019 20:03:47

Re: Знать бы,

>>>При том что на испытаниях в Японии получала 624 км/ч на 6500 метрах (правда, взлетная масса неизвестна)
>>...на ресурсе и надежности двигателя.
>На испытаниях ЛТХ машины это неважно, ресурс мотора на необходимой мощности будут доводить не испытатели. а двигателисты
Ну, в данном случае двигатель был уже доведен, испытан и состоял в серийном производстве. Так что, это уже изнасилование серийной модели...
Так можно повысить ТТХ пистолета Макарова, постреляв из него патронами от ПММ. Правда ненадолго...

Грозный Владислав
От john1973
К Grozny Vlad (24.02.2019 20:03:47)
Дата 24.02.2019 22:02:54

Re: Знать бы,

>>>>При том что на испытаниях в Японии получала 624 км/ч на 6500 метрах (правда, взлетная масса неизвестна)
>>>...на ресурсе и надежности двигателя.
>>На испытаниях ЛТХ машины это неважно, ресурс мотора на необходимой мощности будут доводить не испытатели. а двигателисты
>Ну, в данном случае двигатель был уже доведен, испытан и состоял в серийном производстве. Так что, это уже изнасилование серийной модели...
КМК чуть ширше надо смотреть. Это не выжимание рекорда любой ценой и не создание своей машины на основе вражеской. Вероятнее всего исследовали аэродинамическую компоновку крыла и всей машины, бо при вполне рядовом двигателе тех лет, японские инженеры получили великолепные ЛТХ машины. Есть чему поучиться даже для передовой авиационной державы мира. Мотор наверное интереса не вызвал, традиционная двухрядная звезда по американским же мотивам.
От Г.С.
К Grozny Vlad (24.02.2019 19:31:56)
Дата 24.02.2019 19:48:41

Re: Знать бы,

>...на ресурсе и надежности двигателя.

В старых мемуарах (кажется, Голодовиков) было, как на севере выжимали из Киттихоков всё возможное, но за счет сокращения жизни двигателя.
От john1973
К andrew~han (24.02.2019 16:43:38)
Дата 24.02.2019 19:25:26

Re: Иллюстрация к...

>Ранее не встречал: в 1946 году в США проводили испытания трофейного японского истребителя Ки-84. Взлетная масса была 3400 кг, который американцы считали стандартным для данного типа. Летая на американском высокооктановом бензине удалось получить максимальную скорость в 687 км/ч на высоте 6100 метров (на 5 км/ч больше Р-51D и 35 км/ч более P-47N).
>При том что на испытаниях в Японии получала 624 км/ч на 6500 метрах (правда, взлетная масса неизвестна)
Вообще рост скорости на 10% это очень много, наверное была мощность мотора на 20-30% выше. Вряд ли этого добились только за счет повышения октанового числа топлива. Наверняка и давление наддува добавили, коли бензин с высоким октановым числом - есть смысл выжимать литровую мощность
От landman
К andrew~han (24.02.2019 16:43:38)
Дата 24.02.2019 18:57:08

Re: Иллюстрация к...

Доброго всем времени суток
>Ранее не встречал: в 1946 году в США проводили испытания трофейного японского истребителя Ки-84. Взлетная масса была 3400 кг, который американцы считали стандартным для данного типа. Летая на американском высокооктановом бензине удалось получить максимальную скорость в 687 км/ч на высоте 6100 метров (на 5 км/ч больше Р-51D и 35 км/ч более P-47N).
>При том что на испытаниях в Японии получала 624 км/ч на 6500 метрах (правда, взлетная масса неизвестна)

***Так и у нас когда испытывали Бф-109Г2 получили скорость выше паспортной. Так же грешат на слишком хороший бензин

С уважением Олег
От badger
К landman (24.02.2019 18:57:08)
Дата 26.02.2019 03:15:34

Re: Иллюстрация к...

>***Так и у нас когда испытывали Бф-109Г2 получили скорость выше паспортной. Так же грешат на слишком хороший бензин

Грешат на то, что наши использовали максимальный режим по оборотам 2800 об/мин, но с давлением наддува 1.3 Ata ( а не 1.42 Ata форсажного давления наддува), в то время как немцами он был в тот момент запрещён и максимумом был режим 1.3 Ata/2600 об/мин

В целом различные ошибки-нестыковки при испытании трофейных самолётов есть норма жизни.


Установка на Як-1 двигателя М-105ПФ позволила ликвидировать превосходство в скорости немецкого истребителя Me-109F на малых и средних высотах. Учебно-испытательные воздушные бои Як-1 М-105ПФ с Me-109F, проведенные в HИИ ВВС, показали следующее: Hа высоте 1000 м Me-109F имел незначительное преимущество по вертикальному и горизонтальному маневрам, поэтому если атака не была неожиданной для летчика, то Me-109F мог зайти в хвост Як-1 только после 4-5 виражей. Выход Як-1 из этого положения был возможен только при уходе в облака или при поддержке другим самолетом. Hа высоте 1000 м в бою на Як-1 против Me-109F наиболее целесообразны лобовые атаки с использованием всей мощи огня.

Hа высоте 3000 м Як-1 М-105ПФ и Me-109F оказывались в равных условиях. Практически воздушный бой сводился к лобовым атакам. Для Як-1 было выгоднее вести воздушный бой боевыми разворотами, затягивая Me-109F на высоты выше 3000 м. Hа высоте 5000 м Як-1 М-105ПФ имел явное преимущество как по максимальной скорости, так и по горизонтальной и вертикальной маневренности. Як-1 свободно догонял Me-109F, навязывая ему воздушный бой. Me-109F не мог занять выгодной позиции для атаки и вынужден был выходить из боя уходом вниз на меньшие высоты.

К сказанному следует отнестись критически, так как при испытании Me-109F в HИИ ВВС на высотах свыше 2750 м система нагнетания двигателя DB-601N1 не обеспечивала нормальное давление наддува. К сожалению, в то время этого не знали. По некоторым литературным источникам и расчетам К.К.Косминкова, высотность двигателя DB-601N1 составляла примерно 4000 м, а максимальная скорость Me-109F на высоте 5800-6000 м — 590-600 км/ч. Это обстоятельство необходимо учитывать и для Як-7Б М-105ПФ.

http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/aviamuseum/aviatsiya/sssr/istrebiteli-2/1940-e-1950-e-gody/istrebiteli-kb-yakovleva/istrebitel-yak-1/istrebitel-yak-1-m-105pf/
От andrew~han
К landman (24.02.2019 18:57:08)
Дата 25.02.2019 10:30:10

А как у нас мог быть бензин лучше немецкого, если он по паспорту

для ДБ-605 у них был выше нашего стандартного Б-70 (B4 с октановым числом 87)
От landman
К andrew~han (25.02.2019 10:30:10)
Дата 25.02.2019 22:50:23

Нет такой темы и т.д. (С)

Доброго всем времени суток
>для ДБ-605 у них был выше нашего стандартного Б-70 (B4 с октановым числом 87)

https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2749818

Плюсом добавить уже помянутые Смесь №1,Смесь №2, Смесь №3 (все с ОЧ 95) .


С уважением Олег
От sss
К andrew~han (25.02.2019 10:30:10)
Дата 25.02.2019 12:53:46

Б-70 для основной массы авиамоторов ВОВ вообще не годился.

>для ДБ-605 у них был выше нашего стандартного Б-70 (B4 с октановым числом 87)

А горючим для истребительных моторов был Б-78 в смесях с различными присадками: 1Б-78(87), 2Б-78(92), 3Б-78(93), 4Б-78(95), в скобочках - октановое число.

Как <весьма нежелательный> эрзац в большинстве моторов допускалось применение Б-74, в смесях типа 1Б-74(85), 2Б-74(88), 3Б-74(90), 4Б-74(92).
От badger
К sss (25.02.2019 12:53:46)
Дата 26.02.2019 02:50:54

Б-70 использовали только По-2 (-)
От КарАн
К badger (26.02.2019 02:50:54)
Дата 26.02.2019 20:39:02

На чем торпедные ходили, не знаю, но бронекатера на Б-70 с Р-9

Приветствую!
С ним тот же Б-70 достигал Б-87, согласно ГОСТу.
От badger
К КарАн (26.02.2019 20:39:02)
Дата 27.02.2019 09:27:47

Г-5, Д-3, бронекатера - везде ГАМ-34


>С ним тот же Б-70 достигал Б-87, согласно ГОСТу.

2Б-70 минимум, оч 85
От КарАн
К badger (27.02.2019 09:27:47)
Дата 27.02.2019 11:24:42

Про "везде" - это лишнее.

ТКА -вероятно, не в курсе. А БКА, по крайней мере 1124/II и 1124/III - это "Холл-Скотты" и "Паккарды". ЕМНИП, и на малых охотниках "Паккарды" стояли.
Приведенная ранее справочная цитата - из руководства как раз на "Холл-Скотт".
В нем даны октановые числа для разных сортов бензина при внесении 3 кубиков Р-9 на 1 кг топлива.
От badger
К КарАн (27.02.2019 11:24:42)
Дата 27.02.2019 16:43:47

Re: Про "везде"...

>ТКА -вероятно, не в курсе. А БКА, по крайней мере 1124/II и 1124/III - это "Холл-Скотты" и "Паккарды". ЕМНИП, и на малых охотниках "Паккарды" стояли.

Импортные моторы ставили и на ТКА, но это уже во время войны, речь в подветке шла о том, на каком бензине летала отечественная авиация и рассматривать моторы для катеров в её рамках тоже было логично отечественные.

>Приведенная ранее справочная цитата - из руководства как раз на "Холл-Скотт".
>В нем даны октановые числа для разных сортов бензина при внесении 3 кубиков Р-9 на 1 кг топлива.

Ну отлично, надо было сразу указать, что для импортного мотора данные.
От john1973
К badger (26.02.2019 02:50:54)
Дата 26.02.2019 12:56:50

Re: Б-70 использовали...

А как жеж маловысотные варианты АМ-38, что шли исключительно на Ил-2?
От Claus
К john1973 (26.02.2019 12:56:50)
Дата 28.02.2019 00:16:51

Re: Б-70 использовали...

>А как жеж маловысотные варианты АМ-38, что шли исключительно на Ил-2?
Они жрали только 95й бензин. Откуда взялось мнение, что их можно было разной дрянью заправлять - непонятно.
На деле как раз М-105П/ПА/РА и особенно М-88 были менее требовательны к топливу и могли использовать смеси на основе Б-74, а М-88 даже на основе Б-70 (последний с ограничениями по режимам).
Был случай когда в войска поставили Б-78 у которого реальное ОЧ было 72 и тогда за счет снижения наддува и падения летных данных Илы даже смогли заставить летать. Но это был форс-мажор и части требовали дать нормальный бензин.
В Хронологии Родионова была переписка на эту тему.
От badger
К john1973 (26.02.2019 12:56:50)
Дата 27.02.2019 09:43:25

В чём у вас проблема с АМ-38 ?

>А как жеж маловысотные варианты АМ-38, что шли исключительно на Ил-2?

Для начала - «многовысотных» АМ-38 не существовало, у АМ-38 не было «маловысотных вариантов», он сам и есть маловысотный вариант АМ-35А, требования к бензину не изменились, так как упала высотность - выросла мощность на малых высотах.

Во вторых - все АМ-38 и шли исключительно на штурмовики, если говорить о серийных самолётах.

В третьих - 4Б-78, 1Б-95, оч 95


Если под «маловысотным вариантом» вы имели в виду АМ-38Ф, то там снижение высотности было минимальным, миф о его меньшей требовательности к бензину исходит из снижения степени сжатия, но ему подняли давление наддува максимальное, так что эффективная степень сжатия упала не так сильно, что бы это играло роль с точки зрения бензина.
От andrew~han
К sss (25.02.2019 12:53:46)
Дата 25.02.2019 17:53:58

Спасибо. Вопрос теперь в том, какой основной бензин у нас был по расходу (-)
От badger
К andrew~han (25.02.2019 17:53:58)
Дата 26.02.2019 02:57:42

Современная боевая авиация использовала 3Б-78, 3,5Б-78, 4Б-78 и 1Б-95

то есть с добавлением 3, 3,5 и 4 куб.см. ТЭС(в виде этиловой жидкости Р-9) на кг бензина, октановое число 93-95 у них.

на чистом Б-70 летали По-2 и ездили танки БТ.

На 3Б-70, 4Б-70 могло летать старые типы И-16, ДБ-3, СБ
От Claus
К badger (26.02.2019 02:57:42)
Дата 28.02.2019 00:24:03

В советской авиации в ВОВ в цифрах были данные по расходу бензинов и Р-9

>то есть с добавлением 3, 3,5 и 4 куб.см. ТЭС(в виде этиловой жидкости Р-9) на кг бензина, октановое число 93-95 у них.
>на чистом Б-70 летали По-2 и ездили танки БТ.
>На 3Б-70, 4Б-70 могло летать старые типы И-16, ДБ-3, СБ

В советской авиации в ВОВ в цифрах были данные по расходу бензинов и Р-9. Дефицита Р-9 явно не было и ее расходовали в таких количествах, что практически из любого базового бензина (Б-70, Б-74, Б-78) получали бензин с максимально возможным ОЧ (4Б-70, 4Б-74, 4Б-78).
В конце войны только доля Р-9 начала снижаться, но это явно из за того, что Б-70 стали бодяжить ленд-лизовскими легкими компонентами, получая вместо 4Б-70, смеси с ОЧ 95.
От badger
К Claus (28.02.2019 00:24:03)
Дата 28.02.2019 18:20:59

Re: В советской...

>Дефицита Р-9 явно не было и ее расходовали в таких количествах, что практически из любого базового бензина

Солонин, кстати, писал, что СССР получил по Ленд-Лизу 6,3 тыс. тонн ТЭС:


Советская авиация, тем не менее, летала и воевала. Всего за время войны было израсходовано (на все нужды и всеми ведомствами) 3 млн. тонн высокооктанового авиабензина (2.998 тыс. тонн – если быть точным) Откуда он взялся? 720 тыс. тонн – это непосредственно импортные поставки. Еще 1.117 тыс. тонн авиабензина было получено смешением импортных высокооктановых (с октановым числом от 95 до 100) компонентов с низкооктановым бензином советского производства. Оставшиеся 1.161 тыс. т. авиабензина (чуть больше одной трети общего ресурса) произвели бакинские заводы. Правда, произвели они этот бензин с использованием ленд-лизовского тетраэтилсвинца, который был получен в количестве 6,3 тыс.тонн. Не будет большим преувеличением сказать, что без помощи союзников краснозвездным самолетам пришлось бы простоять всю войну на земле.

https://scisne.net/a-1307

Надо, естественно, проверять по спискам поставок, но будет не удивительно, если окажется правдой и таким образом, изобилие Р-9 у СССР окажется вполне объяснимым, количество ТЭС вполне приличное по сравнению с нишим собственным производством.
От Claus
К badger (28.02.2019 18:20:59)
Дата 03.03.2019 21:02:13

Re: В советской...

>>Дефицита Р-9 явно не было и ее расходовали в таких количествах, что практически из любого базового бензина
>Солонин, кстати, писал, что СССР получил по Ленд-Лизу 6,3 тыс. тонн ТЭС:
Это копейки. Одного танкера для таких объемов достаточно.
Р-9 ведь и требовалась в очень незначительных количествах.

>Советская авиация, тем не менее, летала и воевала. Всего за время войны было израсходовано (на все нужды и всеми ведомствами) 3 млн. тонн высокооктанового авиабензина (2.998 тыс. тонн – если быть точным) Откуда он взялся? 720 тыс. тонн – это непосредственно импортные поставки. Еще 1.117 тыс. тонн авиабензина было получено смешением импортных высокооктановых (с октановым числом от 95 до 100) компонентов с низкооктановым бензином советского производства. Оставшиеся 1.161 тыс. т. авиабензина (чуть больше одной трети общего ресурса) произвели бакинские заводы. Правда, произвели они этот бензин с использованием ленд-лизовского тетраэтилсвинца, который был получен в количестве 6,3 тыс.тонн. Не будет большим преувеличением сказать, что без помощи союзников краснозвездным самолетам пришлось бы простоять всю войну на земле.
Есть подозрение, что Солонин привирает.
Прежде всего основная масса поставок по ленд-лизу пришлась на конец войны и изрядная часть тупо не успела на фронт. Поэтому просто давать общий расход здесь вообще не показателен.
Собственно расход только ВВС фронтов и воздушных армий (без флота, ДА, ПВО и ГВФ) явно не американского Б-78 - 612 тыс.т (это без данных по 1944му), если в нем расход был не ниже, чем в 1943, общий расход будет 857 тыс.т.
Б-74 (без 1944) - 159 тыс.т., если считать расход 1944, как в 1943, будет 200 тыс.т.

Плюс расход Б-70 - 319 тыс.т. (за всю ВОВ), из них 149 тыс. это 1941-42, когда компоненты почти не поступали и соответственно Б-70 на смесь с ними тратился в небольших количествах. Учитывая, что в 1941-42 к нам завезли всего 34,9 тыс.т. компонентов, Б-70 с ними могли смешать примерно 502 тыс.т. Б-70, соответственно в смесях с Р-9 его в 1941-42 израсходовали не менее 100 тыс.т.
857+200+100 = 1157 тыс.т. - расход нашего бензина получается примерно как у Солонина (1161 тыс.т.) но только 1157 это расход только ВВС, без АДД, ВМФ, ПВО и ГВФ.
А с ними будет раза в два больше, так что у Солонина цифры явно не сходятся.

По расходу Р-9 тоже не очень у него гладко:
1941 - 873т (это явно без ленд-лиза).
1942 - 1488т (месячный расход чуть ниже, чем в 1941), тоже должен покрываться своим производством.
1943 - 1407т (тоже должно своего производства хватать).
По 1944-45 данных нет.
С учетом АДД, ВМФ, ПВО, ГВФ расход должен быть больше, возможно ленд-лиз частично его обеспечил.
Но по любому Р-9 расходовалось мало.
От badger
К Claus (28.02.2019 00:24:03)
Дата 28.02.2019 11:27:23

Это не повод для радости, даже если его не было...

>В советской авиации в ВОВ в цифрах были данные по расходу бензинов и Р-9. Дефицита Р-9 явно не было и ее расходовали в таких количествах, что практически из любого базового бензина (Б-70, Б-74, Б-78) получали бензин с максимально возможным ОЧ (4Б-70, 4Б-74, 4Б-78).
>В конце войны только доля Р-9 начала снижаться, но это явно из за того, что Б-70 стали бодяжить ленд-лизовскими легкими компонентами, получая вместо 4Б-70, смеси с ОЧ 95.


До войны, по крайней мере, вопросы по моб.производству Р-9 были, освещалось в книге А.Мелии.

Бензины типа 4Б-70, 4Б-74 и 4Б-78 - это очень далеко за гранью того, что использовали немцы или авиация союзников, у которых в самых "засвинцованных" бензина было порядка двух кубов ТЭС, а не 4 как у нас.

Известная цитата:

По горизонтали Ла-5ФН медленно, но догоняет ФВ-190, но потом сдают свечи, и ФВ-190 медленно уходит...

Не знаю откуда она, но это именно 4 кубика ТЭС, союзники беспокоились о проблемах со свечами даже при 2 кубиках свинца, а у нас просто летали на 4 кубиках, потому что на чём-то надо было летать.
От badger
К badger (28.02.2019 11:27:23)
Дата 28.02.2019 11:35:29

Re: Это не

>До войны, по крайней мере, вопросы по моб.производству Р-9 были, освещалось в книге А.Мелии.


Документ по моб.подготовке производства Р-9:

http://militera.lib.ru/research/melia_aa/13.html

Документ о моб. подготовке по высокооктановым бензинам:

http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
От Claus
К andrew~han (25.02.2019 17:53:58)
Дата 25.02.2019 19:30:18

Re: Спасибо. Вопрос...

Б-78 и был. В советской авиации в цифрах данные были. Но есть нюансы, например во второй половине войны массово ленд-лизовские лёгкие компоненты пошли, типа изооктана, с ними и из Б-70 получали 95й бензин.
От bedal
К andrew~han (25.02.2019 10:30:10)
Дата 25.02.2019 12:39:06

лендлиз 1 млн 320 тыс. т авиабензина (-)
От Claus
К bedal (25.02.2019 12:39:06)
Дата 25.02.2019 19:32:43

Большая часть из этого в конце войны пришла, но поставки с 1941 начались

Большая часть из этого в конце войны пришла, но поставки с 1941 начались. Так что найти хороший бензин у нас точно могли, даже Б-100 в некоторых количествах имелся.
От Alex Medvedev
К bedal (25.02.2019 12:39:06)
Дата 25.02.2019 14:04:45

но смесевые станции заработали только летом 43-го

а до этого 100-октановый бензин шел на импортные бомбардировщики, потому что их движки только на нем и могли
От Коля-Анархия
К Alex Medvedev (25.02.2019 14:04:45)
Дата 25.02.2019 14:11:08

ну для опытного полигона могли и найти сколько то) (-)
От Centurion18
К andrew~han (24.02.2019 16:43:38)
Дата 24.02.2019 18:50:48

Это было известно

>При том что на испытаниях в Японии получала 624 км/ч на 6500 метрах (правда, взлетная масса неизвестна)
Кажется а "Цусиме" встречал упоминание, что американцы что-то еще улучшили в двигателе "японца"
От Banzay
К Centurion18 (24.02.2019 18:50:48)
Дата 25.02.2019 13:15:37

Re: Это было...

Приветсвую!
>>При том что на испытаниях в Японии получала 624 км/ч на 6500 метрах (правда, взлетная масса неизвестна)
>Кажется а "Цусиме" встречал упоминание, что американцы что-то еще улучшили в двигателе "японца"
*****************************
сменили масло и привели в порядок створки капота.
От bedal
К Banzay (25.02.2019 13:15:37)
Дата 25.02.2019 14:56:06

+ то ли платиновые, то ли иридиевые свечи.

и сняли вооружение. Им явно нужно было оценить предельные возможности планера, а не боевые возможности самолёта.
От Banzay
К bedal (25.02.2019 14:56:06)
Дата 25.02.2019 15:37:15

сомнительно мне как-то...

Приветсвую!

и при этом есть данные по стрельбовым испытаниям Ки-84 с пометкой что установка вооружения с углом возвышения это круто.
От bedal
К Banzay (25.02.2019 15:37:15)
Дата 25.02.2019 16:10:53

ну, так испытания - это же не единственный полёт? (-)
От kcp
К Centurion18 (24.02.2019 18:50:48)
Дата 25.02.2019 07:38:54

Степень сжатия подняли наверное. Иначе как получить большую мощность. (-)
От badger
К kcp (25.02.2019 07:38:54)
Дата 26.02.2019 02:37:03

Поднять эффективную степень сжатия

Которая складывается из степени сжатия самого двигателя и из давления наддува.
Вот его (давление наддува) и поднимают, поскольку поднять степень сжатия двигателя, без его переделки крайне затруднительно.
Но если знакомство с теорией двигателей внутреннего сгорания ограничивается только атмосферными двигателя - то да, догадаться трудно и приходится фантазировать про поднятие степени сжатия.