От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 18.11.2016 15:15:03
Рубрики Флот;

Re: Как правильно...

>>Судя по тому, как долго Вы мусолите тему - Вам интересно.
>
>Интересно говорить по существу.

>>Развёрнуто не хотел отвечать хотя бы потому, что знаю: Вы наверняка в курсе, что первые КРМБ, в 50-х, были средством доставки ЯО и уж никоим образом к "политике канонерок" их подшить нельзя.
>
>Это потому что Вы не хотите рассматривать вопрос в исторической перспективе. Я мы уже затронули тему недостаточной дальности БРПЛ.
>А еще когда то не было зенитных ракет, но были бомбардировщики, несущие свободнопадающие ЯБ.
>КР как носитель ЯО это развитие идеи такого же самолета, но одноразового, где морская платформа также обеспечивает выход на дальность досягаемости.


>>Но Вы их "скипаете" - то есть Ваша теория не вмещает в себя все факты.
>
>Вмещает все что требуется, но я вам уже сказал про свое время и отсутсвие желания отвечать на односложные ответы. Мы оба что-то знаем, но мне из односложного ответа не исзвестно сколь причудливо преломляется Ваше знание.

>>Далее - вполне возможно, что "томагавк" Вы знаете по Ираку да Югославии. Но Вы, так же уверен, знаете, что придумали "томагавк" раньше. Знаете, что исходно это - носитель ЯО. И, тем не менее, обратно "скипаете". Глупо было бы отвечать развёрнуто, да, но из сострадания - ОК. Ещё раз.
>Сошлюсь на п. 3.15 Правил. Не то чтоб я совсем ничего не понимал, но важно, чтобы мы понимали это одинаково.

Правила есть, но в таком случае Вы будете возражать не на то, что написано в документе, а на то, что написал я - и весовые категории уравняются. Проходили, да. Это - тоже одна из причин, по которым я Вам уже не так часто отвечаю развёрнуто:-)
Написано там просто - раньше Советы из НК боялись только АВ, как носитель ЯО, а теперь боятся ЛК, КР и ЭМ, как носители того же ЯО. Шесть аббревиатур в одном предложении - я старался, да.

>>Вот ещё пара цитат из американских документов:

>Хорошо бы если бы Вы еще указывали год написания.

Это Global Maritime Elements for U.S. National Strategy, документ подписан 1 ноября 1985 г.

>Ну был и что? Это местами даже не оперативная, тактическая задача.

Верное, пусть и не относящееся к делу высказывание - залог успеха))
Мы не про это говорили. "Базы МРА" - это не "политика канонерок".

>>Изначально "томагавк" - средство увеличения угрозы с моря для континентальной державы. Гениальный, в общем, ход, фактически уничтоживший всю "противоавианосную" иделолгию советского ВМФ.
>
>С чего это вдруг?

Задать вопрос прямо перед абзацем, в котором на него дан ответ - это лютое самбо какое-то)

>Либо развивать ВВС, ПВО и береговые комплексы. Для того чтобы проецировать силу в глубину национальной территории - флот сам должен оперировать в районах, досягаемых с этой территории. А значит можно поражать групировки флота без борьбы за господства на море.

Это - потому, что Вы не смотрите в исторической перспективе. С этих годных идей всё в советском ВМФ и начиналось.
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.11.2016 15:15:03)
Дата 18.11.2016 16:08:34

Re: Как правильно...

>Правила есть, но в таком случае Вы будете возражать не на то, что написано в документе, а на то, что написал я

а разве это плохо?

>Написано там просто - раньше Советы из НК боялись только АВ, как носитель ЯО, а теперь боятся ЛК, КР и ЭМ, как носители того же ЯО.

Т.е. резюмируем - боевые корабли как средство приближения к терриории противника средств доставки ЯО недостаточной дальности.
Т.е.
а) их эффект нивелируется с ростом дальности средств доставки
б) развитием средств противодействия.


>>Ну был и что? Это местами даже не оперативная, тактическая задача.
>
>Верное, пусть и не относящееся к делу высказывание - залог успеха))
>Мы не про это говорили. "Базы МРА" - это не "политика канонерок".

Вы искажаете сказанное мной. Я сказал, что концепция "проекция силы" флотом сродни "политике канонерок". https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2791366.htm
а (носитель) КРМБ это пример "канонерки" https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2791378.htm
который (как и всякая канонерка) может действительно использоваться для решения частной тактической задачи.
Такое впечатление, что Вы полагаете за мной отрицание способности ВМС воевать, смею уверить - я так не думаю :)
Но предмет спора - исключительность "мосркой силы" в изложении Мэхена и Вашем его прочтении.

>>>Изначально "томагавк" - средство увеличения угрозы с моря для континентальной державы. Гениальный, в общем, ход, фактически уничтоживший всю "противоавианосную" иделолгию советского ВМФ.
>>
>>С чего это вдруг?
>
>Задать вопрос прямо перед абзацем, в котором на него дан ответ - это лютое самбо какое-то)

Нет, это вопрос об оценке хода, как гениального. Потому что далее дается не ответ, а манипулятивный тезис, позиционируемый как безальтернативный.

>>Либо развивать ВВС, ПВО и береговые комплексы. Для того чтобы проецировать силу в глубину национальной территории - флот сам должен оперировать в районах, досягаемых с этой территории. А значит можно поражать групировки флота без борьбы за господства на море.
>
>Это - потому, что Вы не смотрите в исторической перспективе.

Именно в ней и смотрю.
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 16:08:34)
Дата 19.11.2016 16:26:25

Re: Как правильно...

>>Правила есть, но в таком случае Вы будете возражать не на то, что написано в документе, а на то, что написал я
>
>а разве это плохо?

Конечно. Перекидываться ИМХами по поводу "томагавков" можно до бесконечности. Мнение о назначении "томагавков", высказанное их создателями - это уже, извините, окончательный ответ, тут обсуждать нечего.

>Т.е. резюмируем - боевые корабли как средство приближения к терриории противника средств доставки ЯО недостаточной дальности.

Вот тут вот только остаётся вспомнить знаменитое "дуркуем" Б.Юлина.
Вы ж едва ли считаете, что "Першинг" - это плохая МБР. Вот с "томагавком" - та же история.


>Вы искажаете сказанное мной. Я сказал, что концепция "проекция силы" флотом сродни "политике канонерок".

Я не искажаю. Я высказываю соображения, убедительно показывающие, что вот это Ваше "сказал" совершенно неверно.
От Дмитрий Козырев
К realswat (19.11.2016 16:26:25)
Дата 22.11.2016 12:09:13

Re: Как правильно...

>>>Правила есть, но в таком случае Вы будете возражать не на то, что написано в документе, а на то, что написал я
>>
>>а разве это плохо?
>
>Конечно. Перекидываться ИМХами по поводу "томагавков" можно до бесконечности.

Причем здесь ИМХи? Вы привели текст на иностранном языке. Ме требуются определенные усилия на его прочтение, перевод. Поэтому я и прошу Вас сказать русским языком, что Вы там прочитали и сослаться уже на это текст, чтобы не было разночтений.

>Мнение о назначении "томагавков", высказанное их создателями - это уже, извините, окончательный ответ, тут обсуждать нечего.

Мы к нему прислушаемся. Но "авторитетов нет и быть не может". а создатели лица заинтересованные впарить свою продукцию Поэтому они могут несколько приукрашивать назначение и возможности вооружений.


>>Т.е. резюмируем - боевые корабли как средство приближения к терриории противника средств доставки ЯО недостаточной дальности.
>
>Вот тут вот только остаётся вспомнить знаменитое "дуркуем" Б.Юлина.
>Вы ж едва ли считаете, что "Першинг" - это плохая МБР. Вот с "томагавком" - та же история.

Першинг совсем не МБР, а с томагавком совсем другая история.


>>Вы искажаете сказанное мной. Я сказал, что концепция "проекция силы" флотом сродни "политике канонерок".
>
>Я не искажаю. Я высказываю соображения, убедительно показывающие, что вот это Ваше "сказал" совершенно неверно.

Сколь "убедительно" - читателям решать :)