От	realswat
К	ZaReznik
Дата	28.01.2016 08:58:19
Рубрики	WWII; Флот;

Re: Никакого скрытого...

---

>Годятся, как примеры использования бомб калибром 500-1000 кг.

Непротиворечиво, как ув. Никита Каменский требует. Спасибо.

>И это не промахи, как вы пытались дезавуировать.

Я с трудом поспеваю за игрой Вашего ума. Полагал, что речь идёт про атаки на немецкие тяжёлые крейсера у Моонзундских островов. Извините.


>Вам всё время пытаются показать, что жизненные ситуации ВМВ всяко многообразнее были, чем те сознательно примитивизированные построения и упрощения, которые вы пытаетесь делать.

Это когда "самолёт всех победил" пишут? Действительно, сложная и многосторонняя концепция)



>Но точно также хватает примеров, когда 500-1000-кг использовали отнюдь не только по линкорам, а по целям гораздо более скромным.
>Как и торпеды - в полный рост использовались совсем не по линкорам.

Речь идёт о таких категориях, как "необходимо", "достаточно", "избыточно".
И вот ведь что забавно: тот факт, что главный калибр линкора нужен только для борьбы с линкором, Вы поняли моментально, без каких-либо подсказок. И ведь Вы, верно, в курсе, что линкоры стреляли не только по линкорам. И даже, если посчитать - получится, что не столько по линкорам. Однако ж это совершенно не мешает Вам сделать правильный, годный вывод. А вот с бомбами и торпедами - такая закавыка)) Впрочем, об этом чуть ниже.

>Медицинские факты таковы, что и после ВМВ продолжали принимать на вооружение новые самолеты-торпедоносцы.

И обратно та же история. То, что Вы написали про развитие торпедоносцев после ВМВ - детский лепет по сравнению с развитием линкоров в те же благословенные годы. :)
Попробуйте изучить историю развития авиационных противокорабельных торпед в те же годы.

>>Я не набрасываю, а рассказываю о том, как оно было на самом деле.
>Ну и как же, на самом деле, использовали торпеды? О_о

Вы всё-таки попробуйте сосредоточиться. Я не говорил о том, для чего использовали торпеды. Я говорил о том, для чего они были необходимы (по опыту войны) и почему торпеды имелись в арсенале (кто и зачем их держал на авианосцах).
Ответ на эти вопросы можете, например, поискать в предвоенном мануале американской палубной авиации, можете - в боевых инструкциях флота британского.

Истории про торпедоносцы (и уж тем более топ-мачтовики!) в борьбе с конвоями - это в основном истории про "нужду за добродетель".

>То что авиация развивалась сама по себе, не отменяет того что для линкоров противостояние с самолетом становилось всё менее и менее выгодным.

С точки зрения расходов оно становилось всё более и более выгодным.

>Пожалуй только лишь с появлением более-менее эффективных ЗРК и ЗУР НК смогли немного отыграться.

И опять Вы переписываетесь с воображаемым другом. Я нигде, никогда, ни разу не говорил про то, что НК могли работать самостоятельно, без взаимодействия с авиацией.


>Как правило, переход на личности происходит, когда иные аргументы в споре закончились.

Всё верно. Запас намёков и пр. в попытке объяснить Вам, что Вы отвечаете не на мои сообщения, истощился. :)

>Наряд сил должен соответствовать поставленной задаче и характеру цели.
>Ваш КО.

Ну и для тяжёлого крейсера этот наряд куда как дешевле, чем для линкора. Ваш КО. Об этом я писал с самого начала этой ветки. Ваш КО.


>Ну а то что "барракуда" была хорошим именно пикировщиком - это факт. Потому что её создавали именно для этого и ради этого она получила весьма навороченную и довольно необычную механизацию крыла.

Попробуйте ещё раз. "Барракуду" всё-таки хотели сделать ещё и торпедоносцем. Тратили на это всевозможные ресурсы - интеллектуальные, денежные, людские. Готовили лётчиков, грузили торпеды на авианосцы. После того, как кончились линкоры - на всё это забили.
Это не то, чтобы единственный пример и единственный аргумент в пользу "моей теории" (которая совсем не моя) о назначении торпедоносцев по взглядам 40-х годов. Но попробуйте хотя бы с ним разобраться.

>Лучшим палубным бомбардировщиком- торпедоносцем, на котором воевали британские летчики, был почти единодушно признан американский самолет Grumman Avenger. (с, не моё)

>Ну дык линкоры должны ж были бы всех задоминировать и побережье напрочь всё зачистить.
>Или нет?

У меня нет связи с Вашим воображаемым другом, так что ответить не могу.

>>>>С одной стороны несколько самолетов (одномоторный самолет ВМВ стоил ~40-80 тыс.$), а с другой стороны многомилионный линкор.
>>>>"Так зачем платить больше?" (с) подумали многие.
>>>
>>>Тонкое построение. Не имеющее отношения к реальности, конечно - но лёгкое и приятное в восприятии.
>
>А что конкретно не имеет отношение к реальности?
>Цены вполне достоверны.

Отношения к реальности не имеет сравнения стоимости самолёта с линкором. Для того, чтобы иметь возможность топить линкоры - нужны не только самолёты, нужен некий комплекс под названием авиация. А этот комплекс уже в 30-х проходил по разряду сложно и дорого. Морская авиация - по разряду очень сложно и очень дорого.
Есть некие общие соображения, на основе легко наблюдаемых фактом: многочисленные проблемы морской авиации всех основных участников войны, из коих только США потянули комплекс в полной мере. У кого-то проблемы были по всем фронтам, кому-то не хватало торпедоносцев, кому-то - пикировщиков, кто-то покупал самолёты за бугром, у кого-то кончились пилоты....
Это вот общие соображения. Тов. Фридман из зала приводит исторические факты.
Соотношение расходов на флот и ВВС в Великобритании:
1931 г. - 1:0,42
1939 г. - 1:1,07
Это - Великобритания, секундочку. Место её флота и ВВС в мировой иерархии на 1939 г. Вы, наверное, представляете.
Тот же тов. Фридман из того же зала сообщает: в 1935 г. расходы на морскую авиацию (все расходы - закупка техники, обслуживание, подготовка) составляли 30% от общих расходов на флот. Это, на секундочку, 1935 г. - понимаете, сколько там было линкоров, авианосцев и самолётов в это время.
Попытайтесь эсктраполировать на 1945 г. и поймёте, почему я говорю про "феерически дорогой" инструмент под маркой TF38/58.

В целом же есть два способа восприятия реальности. Есть классический "религиозный", построенный на использовании "простых выводов" и "универсальных объяснений". Простой вывод "самолёт рулил" получается:

1. За счёт подбора известных фактов успешного применения авиации (а они, понятно, известны гораздо шире, чем факты неудачного применения).
2. За счёт использования "универсального объяснения" "дураки" для всего, что в теорию не укладывается - от многочисленных проблем применения авиации в морской войне, до высказываний какого-нибудь Каннигхема в 1944 г. (для высказывания Спрюэнса в 1945 г. есть ещё вариант - "попильщики").
3. Ценители любят ещё факты малоизвестные. Вот ув. СБ держит под подушкой фотографию "Пеннсильвании" с надписью на обороте: "Да они даже не знают, о чём я говорю!"))


Мне такой подход представляется а) контр-продуктивным и б) во многом связанным с простым незнанием. В частности - вот, с незнанием масштабов расходов на палубную/морскую авиацию.

---

От	ZaReznik
К	realswat (28.01.2016 08:58:19)
Дата	29.01.2016 02:12:55

Re: Никакого скрытого...

---

>>Вам всё время пытаются показать, что жизненные ситуации ВМВ всяко многообразнее были, чем те сознательно примитивизированные построения и упрощения, которые вы пытаетесь делать.
>
>Это когда "самолёт всех победил" пишут? Действительно, сложная и многосторонняя концепция)

А кого на море еще не победил самолет? ;))


>>Но точно также хватает примеров, когда 500-1000-кг использовали отнюдь не только по линкорам, а по целям гораздо более скромным.
>>Как и торпеды - в полный рост использовались совсем не по линкорам.
>
>Речь идёт о таких категориях, как "необходимо", "достаточно", "избыточно".
>И вот ведь что забавно: тот факт, что главный калибр линкора нужен только для борьбы с линкором, Вы поняли моментально, без каких-либо подсказок. И ведь Вы, верно, в курсе, что линкоры стреляли не только по линкорам. И даже, если посчитать - получится, что не столько по линкорам. Однако ж это совершенно не мешает Вам сделать правильный, годный вывод. А вот с бомбами и торпедами - такая закавыка)) Впрочем, об этом чуть ниже.

С бомбами и торпедами закавыка состоит в том, что авиационные торпеды ВМВ были однозначно слабее торпед того же периода, которые применяли в первую очередь подлодки (а также НК).
Сравните ТТХ любой пары. Сами гляньте насколько "длинное копьё" было мощнее японской же авиаторпеды того же периода.
И при этом эти не-авиационные торпеды наиактивнейшим образом использовались по весьма широкой номенклатуре целей, отнюдь не только против линкоров.
В принципе, если сравнить сколько всякого разного было потоплено торпедами, то очевидно что торпеды не являются исключительно противолинкорным оружием.
Всё лишь небольшая часть: http://www.u-boote.ru/facts/hits.html

И уж тем более таковым исключительно противолинкорным оружием не являются менее мощные авиационные торпеды.
Это просто универсальное оружие самого широкого спектра применения.

Аналогично и авиационные бомбы калибром 454-500-кг. Это отнюдь не исключительно противолинкорное оружие, но универсальное оружие самого широкого спектра применения.

И при этом и авиаторпеды, и 500-кг бомбы имеют намного более широкое практическое применение, чем ГК линкоров.
Всё-таки ресурс таких артиллерийских систем накладывает весьма существенные ограничения на их unlimited применение в бою.

С некоторыми оговорками противолинкорными можно считать более крупные бомбы:
- 800-кг японские
- 1000-1400-кг и более немецкие
- 900-1800-кг и более британские
Но и этим бомбам находились иные сильно защищенные цели, не одни только линкоры.
Из военно-морских целей можно назвать, например, укрытия для подлодок, верфи, шлюзы и др.


>>Медицинские факты таковы, что и после ВМВ продолжали принимать на вооружение новые самолеты-торпедоносцы.
>
>И обратно та же история. То, что Вы написали про развитие торпедоносцев после ВМВ - детский лепет по сравнению с развитием линкоров в те же благословенные годы. :)
>Попробуйте изучить историю развития авиационных противокорабельных торпед в те же годы.

Смотрю.
Вижу целых два достроенных довоенных линкора - королевская яхта "Вэнгард" и "Жан-Бар" (в которых ПМСМ ничего прорывного не было, линкоры как линкоры).
И кучу проектов, которые поотменяли на самых разных стадиях.
А как символ развития линкоров ВМВ - японские "Исэ" с "Хюгой" вместе с супер-линкором "Синано". ;))

Целых 2 условно-послевоенных линкора и близко не сравнимо с сериями послевоенных "Эссексов", "Мидуэев", "Форрестолов", "Китти-Хауков", "Нимицев", "Фордов" - вот ЭТО развитие так развитие.
Американцы скажете вы?
Ну смотрим британцев - серия достроенных "Колоссусов", "Маджестиков", "Иглов", "Кентавров", "Инвисиблов", и теперь вот свеженькая - "Куин Элизабет". Вот ЭТО развитие так развитие.
А что ж у французов? Они победнее, вынуждены были американскими-британскими затариваться, но тем не менее и они мини-серию "Клемансо" построили, а потом еще и "Шарль де Голем" полирнулись. И тут развитие тоже налицо.


А то что с линкорами пыжились после ВМВ - так это не развитие, а лихорадочные модернизации, чтобы хоть как-то повысить их выживаемость под авиаатаками вероятного противника. Как чемодан без ручки - и тащить тяжело, и бросить жалко. :))

Теперь насчет авиаторпед, раз уж вы захотели.
Их дальнейшим развитием стали т.н. ракеты-торпеды.
Например, РАТ-52 (она же "реактивная авиационная торпеда")
Как по мне, если сравнить "Жан-Бар" с любым приличным линкором ВМВ, то особого развития мы не увидим.
И наоборот, если сравним РАТ-52 с ходовыми авиаторпедами ВМВ - развитие как раз налицо.
Более того, в отличие от линкоров, развитие на этом не прекратилось - см. РАТ-52М,

>>>Я не набрасываю, а рассказываю о том, как оно было на самом деле.
>>Ну и как же, на самом деле, использовали торпеды? О_о
>
>Вы всё-таки попробуйте сосредоточиться. Я не говорил о том, для чего использовали торпеды. Я говорил о том, для чего они были необходимы (по опыту войны) и почему торпеды имелись в арсенале (кто и зачем их держал на авианосцах).
На авианосцах не было каких-то специальных маленьких авиаторпед для не-линкоров НК.
Хотя специализированные противолодочные торпеды, надо признать, со временем появились в дополнение к глубинным бомбам.

>Ответ на эти вопросы можете, например, поискать в предвоенном мануале американской палубной авиации, можете - в боевых инструкциях флота британского.

Дело наверное в том, что это просто самое мощное противокорабельное оружие на борту.
Вот и всё.
И рады бы помощнее, но возможности палубной авиации сами по себе были весьма ограничены.

>Истории про торпедоносцы (и уж тем более топ-мачтовики!) в борьбе с конвоями - это в основном истории про "нужду за добродетель".
Это для вас "нужда за добродетель". :)))
А так, оружие как оружие.

Британские торпедоносцы с Мальты ПМСМ никогда не считали слишком избыточным оружием против африканских конвоев.
А уж как немцам торпедоносцев своих не хватало уже против мальтийских конвоев :)))

Теперь по топмачтовикам.
Как оказалось, бомбы тяжелее 500-кг достаточно проблематично эффективно применять с пикирующих бомбардировщиков (тут пожалуй немцы были рекордсменами, хотя и у них 1000-кг с Ю-87 еще тем цирковым номером было).
С другой стороны топмачтовая атака сродни торпедоносной, но сама бомба гораздо дешевле любой торпеды.

Насколько серьезной штукой была эта "нужда за добродетель" очень неплохо напомнили аргентинские "Скайхоуки" на Фоклендах.


>>То что авиация развивалась сама по себе, не отменяет того что для линкоров противостояние с самолетом становилось всё менее и менее выгодным.
>С точки зрения расходов оно становилось всё более и более выгодным.

Выгодным для авиации, полагаю? :)

>>Пожалуй только лишь с появлением более-менее эффективных ЗРК и ЗУР НК смогли немного отыграться.
>
>И опять Вы переписываетесь с воображаемым другом. Я нигде, никогда, ни разу не говорил про то, что НК могли работать самостоятельно, без взаимодействия с авиацией.

Этот слуга больших господ, авиация, довольно быстро перетянул одеяло на себя. :)))

>>Ну а то что "барракуда" была хорошим именно пикировщиком - это факт. Потому что её создавали именно для этого и ради этого она получила весьма навороченную и довольно необычную механизацию крыла.
>
>Попробуйте ещё раз. "Барракуду" всё-таки хотели сделать ещё и торпедоносцем. Тратили на это всевозможные ресурсы - интеллектуальные, денежные, людские. Готовили лётчиков, грузили торпеды на авианосцы. После того, как кончились линкоры - на всё это забили.
"Забили"с "Барракудой", но при этом флот британский упорно занимался другими торпедоносцами - см. "Москито", см. "Вайверны". Или вы их решили вообще не замечать?

А почему забили на "Барракуда"? Да потому что "Барракуда", которая и была торпедоносцем изначально, она ж полностью сливает "Эвенджеру". Ну не поленитесь сравнить их ТТХ и сами увидите.
И только лишь как пикирующий бомбардировщик "Барракуда" еще представляла хоть какую-то ценность в первой линии, пока её и оттуда в буксировщики мишеней окончательно не турнули.

>Это не то, чтобы единственный пример и единственный аргумент в пользу "моей теории" (которая совсем не моя) о назначении торпедоносцев по взглядам 40-х годов. Но попробуйте хотя бы с ним разобраться.

Sink them all! ;))))

>>>>>С одной стороны несколько самолетов (одномоторный самолет ВМВ стоил ~40-80 тыс.$), а с другой стороны многомилионный линкор.
>>>>>"Так зачем платить больше?" (с) подумали многие.
>>>>
>>>>Тонкое построение. Не имеющее отношения к реальности, конечно - но лёгкое и приятное в восприятии.
>>
>>А что конкретно не имеет отношение к реальности?
>>Цены вполне достоверны.
>
>Отношения к реальности не имеет сравнения стоимости самолёта с линкором. Для того, чтобы иметь возможность топить линкоры - нужны не только самолёты, нужен некий комплекс под названием авиация. А этот комплекс уже в 30-х проходил по разряду сложно и дорого. Морская авиация - по разряду очень сложно и очень дорого.
>Есть некие общие соображения, на основе легко наблюдаемых фактом: многочисленные проблемы морской авиации всех основных участников войны, из коих только США потянули комплекс в полной мере. У кого-то проблемы были по всем фронтам, кому-то не хватало торпедоносцев, кому-то - пикировщиков, кто-то покупал самолёты за бугром, у кого-то кончились пилоты....
>Это вот общие соображения. Тов. Фридман из зала приводит исторические факты.
>Соотношение расходов на флот и ВВС в Великобритании:
>1931 г. - 1:0,42
>1939 г. - 1:1,07
>Это - Великобритания, секундочку. Место её флота и ВВС в мировой иерархии на 1939 г. Вы, наверное, представляете.

Всегда была определенная эйфория от тех или иных новых образцов вооружений, пока реальная война не расставляла всё по своим местам.
Было время когда воздушный флот - тоже был флотом ;)

Но вообще-то это имперская Великобритания - с её заморочками насчет 1000 бомбардировщиков и тяжелых 4-моторных бомбардировщиков.
Это уже не просто дорогие, а ОЧЕНЬ дорогие самолеты.
И аэродромы им большие тоже нужны были, как и ангары и прочая, прочая.

>Тот же тов. Фридман из того же зала сообщает: в 1935 г. расходы на морскую авиацию (все расходы - закупка техники, обслуживание, подготовка) составляли 30% от общих расходов на флот. Это, на секундочку, 1935 г. - понимаете, сколько там было линкоров, авианосцев и самолётов в это время.

Интересно будет знать: содержание авианосцев шло по какой статье - корабельной или всё-таки авиационной?
Полагаю, что всё-таки именно авиационной.

>Попытайтесь эсктраполировать на 1945 г. и поймёте, почему я говорю про "феерически дорогой" инструмент под маркой TF38/58.

Затраты на формирование наземной инфраструктуры для морской авиации были очень велики поначалу. Плюс при сменах поколений. Но то таке.

А вот насчет того, сколько стоили два флота, которые рубились друг против друга у Лейте (+ береговая авиация), ПМСМ действительно интересный вопрос.
Причем не столько стоимость американского, сколько стоимость японского.
Подозреваю, что британцы при всём своем желании уже может и не смогли бы переплюнуть японцев - всё-таки целых 2 супер-линкора дорогого стоят.
Так что для того чтобы разгромить флот №2 понадобился уникальный, и еще более дорогой инструмент TF38/58.


>В целом же есть два способа восприятия реальности. Есть классический "религиозный", построенный на использовании "простых выводов" и "универсальных объяснений". Простой вывод "самолёт рулил" получается:

>1. За счёт подбора известных фактов успешного применения авиации (а они, понятно, известны гораздо шире, чем факты неудачного применения).

Хотя и могу написать: "А кого на море еще не победил самолет? ;))"
Однако при всей моей любви к авиации, тем не менее стараюсь её в абсолют не возводить.
Борьба за господство на море была безусловно тяжелая, и на этом пути дров немало наломали. Было бы странно отрицать очевидное.

>2. За счёт использования "универсального объяснения" "дураки" для всего, что в теорию не укладывается - от многочисленных проблем применения авиации в морской войне, до высказываний какого-нибудь Каннигхема в 1944 г. (для высказывания Спрюэнса в 1945 г. есть ещё вариант - "попильщики").

А уж как эти "попильщики" "в "ядерный век" распоясались, особенно пока ракет хороших не было.
Да так и до сих пор продолжают резвиться - один F-35 чего только стоит :)))))

>3. Ценители любят ещё факты малоизвестные. Вот ув. СБ держит под подушкой фотографию "Пеннсильвании" с надписью на обороте: "Да они даже не знают, о чём я говорю!"))

>Мне такой подход представляется а) контр-продуктивным и б) во многом связанным с простым незнанием. В частности - вот, с незнанием масштабов расходов на палубную/морскую авиацию.

Но почему то на эти расходы посчитали нужным идти? ;))))
Даже тогда, когда линкоры еще играли первую скрипку, а авианосцы выполняли роль сугубо вспомогательную.

---

От	realswat
К	ZaReznik (29.01.2016 02:12:55)
Дата	29.01.2016 10:02:13

Re: Никакого скрытого...

---

>С бомбами и торпедами закавыка состоит в том, что

... когда американцы придумали пикировщик, все сказали: "Крутота! Жаль, линкор не утопишь". Вот и вся закавыка.

>И при этом и авиаторпеды, и 500-кг бомбы имеют намного более широкое практическое применение, чем ГК линкоров.

При этом я говорил о том, что наличие линкоров усложняло и удорожало морскую авиацию, одни крейсера - я говорил об этом - такого эффекта не давали.


>Целых 2 условно-послевоенных линкора и близко не сравнимо с сериями послевоенных "Эссексов", "Мидуэев", "Форрестолов", "Китти-Хауков", "Нимицев", "Фордов" - вот ЭТО развитие так развитие.
>Американцы скажете вы?

Нет. Я предлагал Вам сравнить "развитие" торпедоносцев (а не авианосцев) с развитием линкоров после ВМВ.


>Теперь насчет авиаторпед, раз уж вы захотели.
>Их дальнейшим развитием стали т.н. ракеты-торпеды.
>Например, РАТ-52 (она же "реактивная авиационная торпеда")

Не "например", а именно что РАТ-52. В стране, где строили тяжёлые артиллерийские корабли, ага. Которые, конечно, не пример развития, ибо страна дикая)


>Дело наверное в том, что это просто самое мощное противокорабельное оружие на борту.

Нет. Дело в том, что пикировщик не мог утопить линкор, что всех печалило - но поделать с этим ничего было нельзя.

>Это для вас "нужда за добродетель". :)))
>А так, оружие как оружие.

Посмотрите ещё раз фильм "Торпедоносцы". Там проблема - одна из проблем - обозначена чётко.


>Насколько серьезной штукой была эта "нужда за добродетель" очень неплохо напомнили аргентинские "Скайхоуки" на Фоклендах.

Это и есть пример "нужда за добродетель"


>Выгодным для авиации, полагаю? :)

Для линкора. Пресловутое "снижение роли" происходило но фоне стремительного уменьшения удельного веса расходов на линкоры в общих расходах всех флотов.


>Этот слуга больших господ, авиация, довольно быстро перетянул одеяло на себя. :)))

>"Забили"с "Барракудой", но при этом флот британский упорно занимался другими торпедоносцами - см. "Москито", см. "Вайверны". Или вы их решили вообще не замечать?

А что я должен заметить-то? Задание на "Вайверн" сформулировано в 1944 г., равно как и требования к "Скайрейдеру" были сформулированы ещё во время войны. Тот факт, что у британцев и американцев появились после войны самолёты, способные, помимо прочего, таскать торпеду, он сказанному мной выше не противоречит никак.

Сказанному гораздо в больше степени противоречит "Мидуэй" (пароход). Если б Вы всё-таки внимательнее читали мои сообщения, Вы бы догадались сразу))



>>Отношения к реальности не имеет сравнения стоимости самолёта с линкором. Для того, чтобы иметь возможность топить линкоры - нужны не только самолёты, нужен некий комплекс под названием авиация. А этот комплекс уже в 30-х проходил по разряду сложно и дорого. Морская авиация - по разряду очень сложно и очень дорого.
>Но вообще-то это имперская Великобритания - с её заморочками насчет 1000 бомбардировщиков и тяжелых 4-моторных бомбардировщиков.
>Это уже не просто дорогие, а ОЧЕНЬ дорогие самолеты.
>И аэродромы им большие тоже нужны были, как и ангары и прочая, прочая.

А морская авиация - это ещё огромные и очень дорогие летающие лодки, например. А ещё нехорошо пугать линкоры сверхтяжёлыми бомбами и тут же говорить, что расходы на тяжёлые бомбардировщики - это нечестно))

>Интересно будет знать: содержание авианосцев шло по какой статье - корабельной или всё-таки авиационной?

30% с учётом авианосцев, конечно.


>Так что для того чтобы разгромить флот №2 понадобился уникальный, и еще более дорогой инструмент TF38/58.

Этот инструмент не разгромил японский флот. Два раза мог - и два раза не разгромил.
И нужен, необходим этот мега-дорогой инструмент только для того, чтобы реализовать "План Оранж" и наступать в центральной части Тихого океана - что само по себе, между прочим, не было необходимым для победы над Японией.
При этом в противокорабельной роли это был натуральный "золотой молоток".



>Хотя и могу написать: "А кого на море еще не победил самолет? ;))"

Никого он не победил. Самолёт, корабль и подводная лодка дополняли друг друга, а не заменяли.
И, когда перед американцами в 70-х встала проблема борьбы за господство на море, что они сделали? А они - ВНЕЗАПНО - начали, среди прочего, наращивать ударные возможности надводных кораблей ("Томагавки" и "Гарпуны") и расконсервировали "Айовы". Ага:)

>Но почему то на эти расходы посчитали нужным идти? ;))))

Наверное, потому, что от авиации на море много пользы.
Тем не менее, известно достаточно хорошо - американский авианосный флот реально спасали путём хитрой комбинации "а мы можем на Советы ядерную бомбу сбросить".
Британский авианосный флот не спасло и это.

---

От	ZaReznik
К	realswat (29.01.2016 10:02:13)
Дата	31.01.2016 00:26:16

Re: Никакого скрытого...

---

>>С бомбами и торпедами закавыка состоит в том, что
>
>... когда американцы придумали пикировщик, все сказали: "Крутота! Жаль, линкор не утопишь". Вот и вся закавыка.

Америка это может и родина слонов, но пикировщики придумали еще в Первую мировую, и даже среди прочего сколько-то барж было утоплено.

Какая именно бомба нужна, чтобы потопить линкор, продемонстрировал небезывестный Митчелл в 1921, когда линкор "Остфрисланд" был потоплен 910-кг бомбой.
Неплохо сходится с японскими 800-кг в Пёрл-Харборе или с немецкими 1000-кг в Кронштадте. Вот это и есть противолинкорный калибр.

Другое дело, что одномоторным пикировщикам, тем более палубникам, еще предстояло пройти долгую дорогу развития и совершенствования, чтобы суметь взять этот вес.


>>И при этом и авиаторпеды, и 500-кг бомбы имеют намного более широкое практическое применение, чем ГК линкоров.
>
>При этом я говорил о том, что наличие линкоров усложняло и удорожало морскую авиацию, одни крейсера - я говорил об этом - такого эффекта не давали.

Крейсер - понятие довольно широкое.
"Худ" и "карманные линкоры" - это ведь тоже крейсера.


>>Целых 2 условно-послевоенных линкора и близко не сравнимо с сериями послевоенных "Эссексов", "Мидуэев", "Форрестолов", "Китти-Хауков", "Нимицев", "Фордов" - вот ЭТО развитие так развитие.
>>Американцы скажете вы?
>
>Нет. Я предлагал Вам сравнить "развитие" торпедоносцев (а не авианосцев) с развитием линкоров после ВМВ.

Стоп-стоп!
Вообще-то вы запросили про авиаторпеды ;))

Авианосцы приведены были как пример класса НК, который после войны явно развивается - и качественно, и количественно.

У линкоров после войны ПМСМ практически никакого особого развития не наблюдается.
Их модернизируют в общем тренде НК и не более.
Целых 2 послевоенных линкора, "Вэнгард" и "Жан Бар", не демонстрируют хоть какого-то особого развития по сравнению с лучшими линкорами ВМВ. Практически полная заморозка.
Не вижу какого-то особого послевоенного развития у линкоров.

Теперь авиационные торпеды.
ИМХО - РАТ-52 по сравнению с самыми ходовыми авиационными торпедами ВМВ представляет собой хороший пример качественного развития.
Да её еще и не забросили - РАТ-52М.
Если коротко - развитие налицо.

Вы просили торпедоносцы послевоенные?
Ту-14Т, Ил-28Т, Ту-16Т.
По отношению к ВМВ - развитие налицо.


>>Теперь насчет авиаторпед, раз уж вы захотели.
>>Их дальнейшим развитием стали т.н. ракеты-торпеды.
>>Например, РАТ-52 (она же "реактивная авиационная торпеда")
>
>Не "например", а именно что РАТ-52.
И что?
Вы просили пример развития - вам пример привели.
Что-то опять не так? :)))

> В стране, где строили тяжёлые артиллерийские корабли, ага. Которые, конечно, не пример развития, ибо страна дикая)
Разве эта "дикая страна", как вы её назвали, вообще построила хоть один линкор? :)))

ЕМНИС, возились с императорским наследием, да потом перебивались британским ровесником "императриц" пока не дождались еще одного ровесника, теперь уже итальянца, которому было суждено повторить трагическую судьбу одной из "императриц".
Вот такое вот развитие линкоров в одной отдельно взятой стране.
Как по мне - фиговое было развитие.

>>Дело наверное в том, что это просто самое мощное противокорабельное оружие на борту.
>
>Нет. Дело в том, что пикировщик не мог утопить линкор, что всех печалило - но поделать с этим ничего было нельзя.

Ну не могли 454-кг одним выстрелом хэдшотнуть линкор.
Но так уж ли это печалило?
Топили толпой, не брезгуя помощью торпедоносцев.
Так толпой и затоптали - что "Мусаси", что "Ямато" - относительно скромными 454-кг бомбами да относительно скромными авиаторпедами (которые никак не "длинное копьё").
Какой-то особо смертельной печали ПМСМ у американцев не наблюдается.


>>Это для вас "нужда за добродетель". :)))
>>А так, оружие как оружие.
>
>Посмотрите ещё раз фильм "Торпедоносцы". Там проблема - одна из проблем - обозначена чётко.

Вы бы не могли пояснить, что именно по-вашему чётко обозначено в художественном фильме "Торпедоносцы"?

К слову сказать, не помню чтобы в фильме "Торпедоносцы" гонялись за немецкими линкорами.
Наоборот, активно бросали свои торпеды по целям куда как более скромным, по сравнению с линкорами. И ничего. Никого это, ЕМНИС, как-то особо не печалило - мол, куда ж мы тратим особо ценное противолинкорное оружие то? Непорядок!


>>Насколько серьезной штукой была эта "нужда за добродетель" очень неплохо напомнили аргентинские "Скайхоуки" на Фоклендах.
>
>Это и есть пример "нужда за добродетель"

Как по мне, то налицо качественное развитие, относительно реалий ВМВ, топмачтовиков.
А ведь "Скайхоук", мало того что реактивный, он ведь еще и палубный, прямо как по заказу для вас.
Или вы полагаете, что "Скайхоуки" не смогли бы линкор времён ВМВ забороть?

>>Выгодным для авиации, полагаю? :)
>
>Для линкора. Пресловутое "снижение роли" происходило но фоне стремительного уменьшения удельного веса расходов на линкоры в общих расходах всех флотов.
Таков удел пенсионера.
Не положена ему оказалась ядерная силовая установка.
Не нужен никому линкор с почти-неограниченным запасом хода.

>>Этот слуга больших господ, авиация, довольно быстро перетянул одеяло на себя. :)))
>
>>"Забили"с "Барракудой", но при этом флот британский упорно занимался другими торпедоносцами - см. "Москито", см. "Вайверны". Или вы их решили вообще не замечать?
>
>А что я должен заметить-то? Задание на "Вайверн" сформулировано в 1944 г., равно как и требования к "Скайрейдеру" были сформулированы ещё во время войны. Тот факт, что у британцев и американцев появились после войны самолёты, способные, помимо прочего, таскать торпеду, он сказанному мной выше не противоречит никак.

Вы выдернули один факт - перевод "Барракуд" в пикировщики - и пытаетесь его возвести в абсолют.
Британский же контекст таков, что у британцев в те же годы в наличии были американские торпедоносцы "Тарпон" ака "Эвенджер". Более того, после окончания ВМВ им на смену пришли другие самолеты-торпедоносцы, теперь уже британской разработки.
Помимо продолжавших оставаться на вооружении "Боуфайтеров" и названных выше "Москито" с "Вайвернами" были еще "Файербэнд", "Файеркрест", "Спирфиш", "Шэклтон".
Вот такой не-интересный торпедный контекст существовал вокруг "Барракуд" в те годы.


>Сказанному гораздо в больше степени противоречит "Мидуэй" (пароход). Если б Вы всё-таки внимательнее читали мои сообщения, Вы бы догадались сразу))

Догадки плохо угадываю.
Поясните, если не сложно, чему же противоречит пароход "Мидуэй"? Причем не просто, а в гораздо большей степени?


>>>Отношения к реальности не имеет сравнения стоимости самолёта с линкором. Для того, чтобы иметь возможность топить линкоры - нужны не только самолёты, нужен некий комплекс под названием авиация. А этот комплекс уже в 30-х проходил по разряду сложно и дорого. Морская авиация - по разряду очень сложно и очень дорого.
>>Но вообще-то это имперская Великобритания - с её заморочками насчет 1000 бомбардировщиков и тяжелых 4-моторных бомбардировщиков.
>>Это уже не просто дорогие, а ОЧЕНЬ дорогие самолеты.
>>И аэродромы им большие тоже нужны были, как и ангары и прочая, прочая.
>
>А морская авиация - это ещё огромные и очень дорогие летающие лодки, например. А ещё нехорошо пугать линкоры сверхтяжёлыми бомбами и тут же говорить, что расходы на тяжёлые бомбардировщики - это нечестно))

Почему нечестно? Всё честно.
Просто отметил, что у Британии былая своя специфика и поэтому удельные %, например, у СССР были ПМСМ иные.

>>Интересно будет знать: содержание авианосцев шло по какой статье - корабельной или всё-таки авиационной?
>
>30% с учётом авианосцев, конечно.
Интрерсено тогда, какое же было распределение внутри этих 30%?

>>Так что для того чтобы разгромить флот №2 понадобился уникальный, и еще более дорогой инструмент TF38/58.
>
>Этот инструмент не разгромил японский флот. Два раза мог - и два раза не разгромил.
>И нужен, необходим этот мега-дорогой инструмент только для того, чтобы реализовать "План Оранж" и наступать в центральной части Тихого океана - что само по себе, между прочим, не было необходимым для победы над Японией.
>При этом в противокорабельной роли это был натуральный "золотой молоток".

Хорошо быть здоровым богатым.


>>Хотя и могу написать: "А кого на море еще не победил самолет? ;))"
>
>Никого он не победил. Самолёт, корабль и подводная лодка дополняли друг друга, а не заменяли.

Но КАКОЙ корабль? ПМСМ вся ж эта баталия вокруг этого и идёт.

>И, когда перед американцами в 70-х встала проблема борьбы за господство на море, что они сделали? А они - ВНЕЗАПНО - начали, среди прочего, наращивать ударные возможности надводных кораблей ("Томагавки" и "Гарпуны") и расконсервировали "Айовы". Ага:)

Это не "ага".
Это та самая нужда за добродетель.
Пофорсили немного пенсионеры, и на том уже окончательно успокоились.

>>Но почему то на эти расходы посчитали нужным идти? ;))))
>
>Наверное, потому, что от авиации на море много пользы.

>Тем не менее, известно достаточно хорошо - американский авианосный флот реально спасали путём хитрой комбинации "а мы можем на Советы ядерную бомбу сбросить".

У них это получалось всяко лучше, чем у линкоров пострелять по Советскому Союзу ядерными снарядами.
И обратите внимание кто с кем конкурирует:
- летательные аппараты палубного базирования;
- летательные аппараты берегового базирования;
- специализированные летательные аппараты-ракеты.

Ну линкор безусловно крут, чо уж там.:))))

>Британский авианосный флот не спасло и это.
Тем не менее до Фолклендов как-то дотянул или тоже не считается? :)))

---

От	realswat
К	ZaReznik (31.01.2016 00:26:16)
Дата	31.01.2016 22:50:41

Re: Никакого скрытого...

---

>Другое дело, что одномоторным пикировщикам, тем более палубникам, еще предстояло пройти долгую дорогу развития и совершенствования, чтобы суметь взять этот вес.

Это не "другое дело", а ровно то, о чём я вам толкую. Для того, чтобы пикировщик убивал авианосцы/крейсера/эсминцы/транспорты, не нужна была ни долгая дорога, ни цирковые номера. Всё это пикировщик делал "рутинно", скажем так. Без линкоров замена торпедоносца на пикировщик давала безусловный и сильный профит в "боевой эффективности" - попаданий больше, потери меньше, логистика проще, организация взлётно-посадочных операций тоже проще, организация ударных групп проще ещё раз.
Но, увы, длинную дорогу до "убийцы линкоров" пикировщик не то, что долго проходил - он её, судя по опытам с "Нельсоном" в 1948 г., так и не осилил.



>Крейсер - понятие довольно широкое.
>"Худ" и "карманные линкоры" - это ведь тоже крейсера.

Вы это к чему написали? Вы меня удивить хотели, что ли? Отчасти удивили, но удивление имеет, скажем так, характер личностный - никак не сущностный))


>>Нет. Я предлагал Вам сравнить "развитие" торпедоносцев (а не авианосцев) с развитием линкоров после ВМВ.
>
>Стоп-стоп!
>Вообще-то вы запросили про авиаторпеды ;))

Да я не то, чтобы запросил. Я в курсе того, как "развивались" торпеды и торпедоносцы после ВМВ. Я Вам предложил разобраться.
Ну а "развитие" авиаторпед, а именно - тот факт, что после ВМВ ни одной новой противокорабельной авиаторпеды в Великобритании и США не создали - это как часть "развития" торпедоносцев.

>>Не "например", а именно что РАТ-52.
>И что?
>Вы просили пример развития - вам пример привели.
>Что-то опять не так? :)))

Я не просил пример.

>Разве эта "дикая страна", как вы её назвали, вообще построила хоть один линкор? :)))

Эта дикая страна строила корабли для артиллерийских боёв "в количествах". И, с поправкой на состояние экономики и судпрома этой дикой страны после войны, пример постройки всяких там пр.68К, пр.68бис, пр. 82, равно как и проектирование пр. 24, значит никак не меньше, чем РАТ-52.
Однако обычно всё это укладывается в универсальное объяснение "дураки" (с акцентами по вкусу - либо красвоенморы дурачки, либо Сталин, либо все вместе). В то же универсальное объяснение многие укладывают и британские запары по поводу пр. 68бис.
Предвидя вопросы, объясняют цепочку:
1. Считал и считаю, что артиллерийские надводные корабли играли важную роль в ВМВ и были необходимым (но не достаточным) условием ведения боевых действий на море.
2. Не согласен с теми, кто считает, что по п.1 "достаточно" было крейсеров.
3. Соответственно, коль скоро проблема артиллерийского боя существует, то неизбежно возникает вопрос "пушки побольше, броня потолще" - и, при наличии гонки вооружений, неизбежно появляется "линкор" как "корабль, предназначенный для уничтожения в артиллерийском бою кораблей всех классов".
4. Постройка артиллерийских крейсеров в СССР, равно как и покупка крейсеров некоторыми странами второго эшелона (типа Бразилии или Аргентины) укладывается в п.1 За досрочным прекращением "гонки вооружений" новой эскалации не случилось - противники СССР в 1945 г. уже имели более чем достаточно кораблей до ЛК включительно, чтобы пр. 68бис не вызвал цепную реакцию в смысле постройки новых кораблей.

>Ну не могли 454-кг одним выстрелом хэдшотнуть линкор.
>Но так уж ли это печалило?

А вот это - вопрос из разряда тех, на которые не найдёшь ответа ни в Википедии, ни в мурзилке. Там не не то, что не пишут про всякие deck cycle и прочие элементы работы авианосца, там обычно не запариваются даже вопросом "цены свеч", а ограничиваются крупными мазками "грохнули линкор - самолёт выиграл".


>Так толпой и затоптали - что "Мусаси", что "Ямато" - относительно скромными 454-кг бомбами да относительно скромными авиаторпедами (которые никак не "длинное копьё").

Вот-вот, типа того)) Вопрос только в том, какая задача стояла перед TF38 24 октября 1944 г. И как TF38 с ней справилось. Ну хотя бы тот простой факт, что оно не смогло не то, что разгромить соединение Курита, а даже заставить Куриту отказаться от выполнения боевой задачи - он же ведь вроде как очевиден? Более того - не менее очевиден, кмк, и тот факт, что Нисимуру и Симу TF38 останавливать вообще было некогда, и прищлось их сдать на руки Седьмому флоту. Что всё это говорит нам о противокорабельных возможностях TF38?


>Вы бы не могли пояснить, что именно по-вашему чётко обозначено в художественном фильме "Торпедоносцы"?

Торпедоносцы несут тяжёлые (или относительно тяжёлые) потери.




>>Для линкора. Пресловутое "снижение роли" происходило но фоне стремительного уменьшения удельного веса расходов на линкоры в общих расходах всех флотов.
>Таков удел пенсионера.
>Не положена ему оказалась ядерная силовая установка.

WTF? Вы так круто сушите мне мозг! У Вас реально уже начало получаться


>Вы выдернули один факт - перевод "Барракуд" в пикировщики - и пытаетесь его возвести в абсолют.

Я его не выдернул - а просто, по доброте, поделился с Вами. Более ничего. Другие ссылки давал. Перепечатывать несколько страничек очередной фридмановской нетленки на эту тему мне уже лень, извините. Меня вот больше занимает сейчас другой вопрос - использует ли Фридман рабов, или таки нереально крут.

>Догадки плохо угадываю.
>Поясните, если не сложно, чему же противоречит пароход "Мидуэй"? Причем не просто, а в гораздо большей степени?

А Вы попытайтесь просто прочитать пост, на который отвечаете. Дело пойдёт.



>Почему нечестно? Всё честно.
>Просто отметил, что у Британии былая своя специфика и поэтому удельные %, например, у СССР были ПМСМ иные.

А зачем Вы это отметили? Что это должно было добавить к вопросу? В чём Вы хотели меня убедить, что хотели нового-то сообщить?

>Интрерсено тогда, какое же было распределение внутри этих 30%?

И что Вы сделали для удовлетворения этого интереса?


>>При этом в противокорабельной роли это был натуральный "золотой молоток".


>>И, когда перед американцами в 70-х встала проблема борьбы за господство на море, что они сделали? А они - ВНЕЗАПНО - начали, среди прочего, наращивать ударные возможности надводных кораблей ("Томагавки" и "Гарпуны") и расконсервировали "Айовы". Ага:)
>
>Это не "ага".


Это именно что "ага". Устоявшаяся со времён КиН догма типа "а вот американцы, умные, собирались выжигать море палубной авиацией" нуждается, мягко говоря, в некоторых уточнениях. Типа, когда собирались, чем ЕЩЁ собирались, и почему появилось это ещё, и пр.

>Это та самая нужда за добродетель.
>Пофорсили немного пенсионеры, и на том уже окончательно успокоились.

Я уверен, что Вы в курсе, но всё же отмечу: "гарпун" и "томагавк" американцы включили в арсенал не только "Айов".

>У них это получалось всяко лучше, чем у линкоров пострелять по Советскому Союзу ядерными снарядами.

Ты ему слово - он тебе два))
Да, получается, безусловно.
Поймите - я уже реально не знаю, чего Вы от меня хотите... но не ответить на такое пространное письмо неудобно, вроде бы.


>Тем не менее до Фолклендов как-то дотянул или тоже не считается? :)))

Почему не считается? Считается. У кого-то считается доказательством "самолёт всех победил", у кого-то - что "авиация против флота не тянет". У кого там было количественное и качественное превосходство в самолётах, Вы ж знаете? ;)

---

От	ZaReznik
К	realswat (31.01.2016 22:50:41)
Дата	01.02.2016 00:54:08

Re: Никакого скрытого...

---

>>Другое дело, что одномоторным пикировщикам, тем более палубникам, еще предстояло пройти долгую дорогу развития и совершенствования, чтобы суметь взять этот вес.
>
>Это не "другое дело", а ровно то, о чём я вам толкую. Для того, чтобы пикировщик убивал авианосцы/крейсера/эсминцы/транспорты, не нужна была ни долгая дорога, ни цирковые номера.
Как это не нужно?
И до 250-кг дорасти нужно было, и до 454-500-кг тем более.

> Без линкоров замена торпедоносца на пикировщик давала безусловный и сильный профит в "боевой эффективности" - попаданий больше, потери меньше, логистика проще, организация взлётно-посадочных операций тоже проще, организация ударных групп проще ещё раз.

А если заменить пикировщик на левел-бомбер, то логистика станет еще проще, ага.
Потому как для борьбы с не-линкорами противника топмачтового бомбометания да страфинга будет достаточно.

Однако линкоры есть неотъемлемая часть авиационно-военно-морского ландшафта со времен Первой мировой. И кое-кто и кое-где не то что 2-моторные, а даже 4-моторные пикировщики рисовали.
И одновременно - 2-моторные торпедоносцы, и даже 4-моторные.
Ну и само собой, 2-х и 4-х моторные левел-бомберы.
А заодно еще 2-х и даже 4-х моторные самолеты-снаряды (нет, это не камикадзе)
"Жизнь заставит - не так раскорячишься" (с)

>Но, увы, длинную дорогу до "убийцы линкоров" пикировщик не то, что долго проходил - он её, судя по опытам с "Нельсоном" в 1948 г., так и не осилил.

Уже писал, повторю еще раз.
При использовании крупнокалиберных бомб возрастает высота безопасного сброса бомбы (иначе свои же осколки и догонят).
Для пикировщика это критично - потому как падает точность.

В итоге управляемое и ракетное вооружение "списали" оба класса специализированных противокорабельных самолетов - и торпедоносцев, и пикировщиков.
Безотносительно линкоров.

"Жизнь течёт, всё меняется" (с)


>>Крейсер - понятие довольно широкое.
>>"Худ" и "карманные линкоры" - это ведь тоже крейсера.
>
>Вы это к чему написали? Вы меня удивить хотели, что ли? Отчасти удивили, но удивление имеет, скажем так, характер личностный - никак не сущностный))

Nothing personal, just a business.
Какая авиационная бомба, по-вашему, против них потребуется?
Чтоб наверняка, никаких лаки-шотов.


>>>Нет. Я предлагал Вам сравнить "развитие" торпедоносцев (а не авианосцев) с развитием линкоров после ВМВ.
>>
>>Стоп-стоп!
>>Вообще-то вы запросили про авиаторпеды ;))
>
>Да я не то, чтобы запросил. Я в курсе того, как "развивались" торпеды и торпедоносцы после ВМВ. Я Вам предложил разобраться.
>Ну а "развитие" авиаторпед, а именно - тот факт, что после ВМВ ни одной новой противокорабельной авиаторпеды в Великобритании и США не создали - это как часть "развития" торпедоносцев.

ПКР сменили торпеды.
Торпеды остались как противолодочные.
И что дальше?

>>>Не "например", а именно что РАТ-52.
>>И что?
>>Вы просили пример развития - вам пример привели.
>>Что-то опять не так? :)))
>
>Я не просил пример.

:)))))))))))
5 баллов!
Вот вам развитие. Вот вам пример этого развития. Но оно вам не подходит.
:)))))))))))
Это какое-то неправильное развитие?

>>Разве эта "дикая страна", как вы её назвали, вообще построила хоть один линкор? :)))
>
>Эта дикая страна строила корабли для артиллерийских боёв "в количествах". И, с поправкой на состояние экономики и судпрома этой дикой страны после войны, пример постройки всяких там пр.68К, пр.68бис, пр. 82, равно как и проектирование пр. 24, значит никак не меньше, чем РАТ-52.

Проектирование пр.24 не интересует.
Иначе вам придется просто зарыться с головой в самые разнообразные авиационные проекты.

Нет уж, берем реальные линкоры, реальные самолеты и т.д.
И на примере одной дикой страны мы видим, о чудо!, линкоры после войны списаны, новые так и не построены и где-то с десятилетие ядром НК являются артиллерийские крейсера. Потом и их долой.

А вот торпеда РАТ-52 и РАТ-52М их успешно пережила.
Дальше авиационного аналога "Шквала" делать не стали.
А вот ПКР - полным ходом.

Вот такая вот отдельно взятая дикая страна.


>Однако обычно всё это укладывается в универсальное объяснение "дураки" (с акцентами по вкусу - либо красвоенморы дурачки, либо Сталин, либо все вместе). В то же универсальное объяснение многие укладывают и британские запары по поводу пр. 68бис.

Это вы сейчас с кем разговариваете?
С выдуманным виртуальным другом? :))))))
Потому как про "дураков" я, как мне помнится, ничего не писал.

>Предвидя вопросы, объясняют цепочку:
>1. Считал и считаю, что артиллерийские надводные корабли играли важную роль в ВМВ и были необходимым (но не достаточным) условием ведения боевых действий на море.
>2. Не согласен с теми, кто считает, что по п.1 "достаточно" было крейсеров.
>3. Соответственно, коль скоро проблема артиллерийского боя существует, то неизбежно возникает вопрос "пушки побольше, броня потолще" - и, при наличии гонки вооружений, неизбежно появляется "линкор" как "корабль, предназначенный для уничтожения в артиллерийском бою кораблей всех классов".
>4. Постройка артиллерийских крейсеров в СССР, равно как и покупка крейсеров некоторыми странами второго эшелона (типа Бразилии или Аргентины) укладывается в п.1 За досрочным прекращением "гонки вооружений" новой эскалации не случилось - противники СССР в 1945 г. уже имели более чем достаточно кораблей до ЛК включительно, чтобы пр. 68бис не вызвал цепную реакцию в смысле постройки новых кораблей.

Спасибо за развернутое пояснение.
Однако оно никак не отменяет активного развития морской авиации в СССР - вначале минно-торпедной, потом ракетной.

>>Ну не могли 454-кг одним выстрелом хэдшотнуть линкор.
>>Но так уж ли это печалило?
>
>А вот это - вопрос из разряда тех, на которые не найдёшь ответа ни в Википедии, ни в мурзилке. Там не не то, что не пишут про всякие deck cycle и прочие элементы работы авианосца, там обычно не запариваются даже вопросом "цены свеч", а ограничиваются крупными мазками "грохнули линкор - самолёт выиграл".

Гонка за % в мелочах безусловно важна.
Американцы обеспечили не только доставку 454-кг бомб к "тушкам" супер-линкоров, но еще и достаточно хороший темп этой доставки. Ибо в час по чайной ложке не есть комильфо.
Серьезный противник требует самого серьезного отношения.


>>Так толпой и затоптали - что "Мусаси", что "Ямато" - относительно скромными 454-кг бомбами да относительно скромными авиаторпедами (которые никак не "длинное копьё").
>
>Вот-вот, типа того)) Вопрос только в том, какая задача стояла перед TF38 24 октября 1944 г. И как TF38 с ней справилось. Ну хотя бы тот простой факт, что оно не смогло не то, что разгромить соединение Курита, а даже заставить Куриту отказаться от выполнения боевой задачи - он же ведь вроде как очевиден? Более того - не менее очевиден, кмк, и тот факт, что Нисимуру и Симу TF38 останавливать вообще было некогда, и прищлось их сдать на руки Седьмому флоту. Что всё это говорит нам о противокорабельных возможностях TF38?

Например то, что все противокорабельные возможности TF38 против Куриты использованы не были. И американцы это КМК признают, и относят это распыление сил к одной из своих ошибок. Которые они тем не менее сумели преодолеть.

>>Вы бы не могли пояснить, что именно по-вашему чётко обозначено в художественном фильме "Торпедоносцы"?
>
>Торпедоносцы несут тяжёлые (или относительно тяжёлые) потери.

И при этом, несмотря на эти потери!, упорно лезут на цели, которые не являются линкорами.

>>>Для линкора. Пресловутое "снижение роли" происходило но фоне стремительного уменьшения удельного веса расходов на линкоры в общих расходах всех флотов.
>>Таков удел пенсионера.
>>Не положена ему оказалась ядерная силовая установка.
>
>WTF? Вы так круто сушите мне мозг! У Вас реально уже начало получаться

А что поделать, если ядерная энергетика - это реально дорогое удовольствие.
И просто так, вообще на все посудины скопом, реакторы раскидывать не стали.
Не повезло линкорам. Даже ледоколам повезло, а линкорам нет.

>>Вы выдернули один факт - перевод "Барракуд" в пикировщики - и пытаетесь его возвести в абсолют.
>
>Я его не выдернул - а просто, по доброте, поделился с Вами. Более ничего. Другие ссылки давал. Перепечатывать несколько страничек очередной фридмановской нетленки на эту тему мне уже лень, извините.
А что фридмановкая нетленка говорит относительно других британских торпедоносцев этого же периода? КМК, просто игнорирует. ;))


>>Почему нечестно? Всё честно.
>>Просто отметил, что у Британии былая своя специфика и поэтому удельные %, например, у СССР были ПМСМ иные.
>
>А зачем Вы это отметили? Что это должно было добавить к вопросу? В чём Вы хотели меня убедить, что хотели нового-то сообщить?

"В каждой избушке свои погремушки" (с)

Вот не довелось Туполеву под присмотром НКВДешников построить свой 4-моторный пикирующий убийцу линкоров.
Пришлось заняться "103", будущим Ту-2.
Который кстати сказать должен был 1000-кг бомбу не только на внутренней подвеске таскать, но еще и с их пикирования бросать. Ему для этого специально бомбоотсек подрезали. Но то таке.


>>Интрерсено тогда, какое же было распределение внутри этих 30%?
>И что Вы сделали для удовлетворения этого интереса?


>>>При этом в противокорабельной роли это был натуральный "золотой молоток".
>

>>>И, когда перед американцами в 70-х встала проблема борьбы за господство на море, что они сделали? А они - ВНЕЗАПНО - начали, среди прочего, наращивать ударные возможности надводных кораблей ("Томагавки" и "Гарпуны") и расконсервировали "Айовы". Ага:)
>>
>>Это не "ага".
>

>Это именно что "ага". Устоявшаяся со времён КиН догма типа "а вот американцы, умные, собирались выжигать море палубной авиацией" нуждается, мягко говоря, в некоторых уточнениях. Типа, когда собирались, чем ЕЩЁ собирались, и почему появилось это ещё, и пр.

Старая добрая формула Sink them all! разве претерпела какие-то принципиальные изменения?
А самое главное - для неё ВСЕ средства хороши (именно то, о чем вам пытаюсь донести говоря о широком не-линкорном использовании авиационных торпед)

>>Это та самая нужда за добродетель.
>>Пофорсили немного пенсионеры, и на том уже окончательно успокоились.
>
>Я уверен, что Вы в курсе, но всё же отмечу: "гарпун" и "томагавк" американцы включили в арсенал не только "Айов".

Естественно.
Потому как уже и "Айов" давно в строю нет, а ракетами то стрелять нужно.


>>Тем не менее до Фолклендов как-то дотянул или тоже не считается? :)))
>
>Почему не считается? Считается. У кого-то считается доказательством "самолёт всех победил", у кого-то - что "авиация против флота не тянет". У кого там было количественное и качественное превосходство в самолётах, Вы ж знаете? ;)

Смотря что и как считать. ;))

---

От	realswat
К	ZaReznik (01.02.2016 00:54:08)
Дата	01.02.2016 09:46:11

Re: Никакого скрытого...

---

>>Это не "другое дело", а ровно то, о чём я вам толкую. Для того, чтобы пикировщик убивал авианосцы/крейсера/эсминцы/транспорты, не нужна была ни долгая дорога, ни цирковые номера.
>Как это не нужно?
>И до 250-кг дорасти нужно было, и до 454-500-кг тем более.

Ещё раз: "ни долгая дорога, ни цирковые номера". Вы опять "возражаете" кому-то другому)

>ПКР сменили торпеды.
>Торпеды остались как противолодочные.
>И что дальше?

Я уже писал - попытка разом оценить как "современное" всё, что случилось с флотом и его техникой после 1945 г., непродуктивна.

>Это вы сейчас с кем разговариваете?
>С выдуманным виртуальным другом? :))))))
>Потому как про "дураков" я, как мне помнится, ничего не писал.

Про "дураков" Вы в данном случае не писали - я этого и не утверждал. А вот к этому испытанному аргументу прибежали чуть ниже. Я покажу.

>Спасибо за развернутое пояснение.
>Однако оно никак не отменяет активного развития морской авиации в СССР - вначале минно-торпедной, потом ракетной.

Да оно и не должно отменять)) Моя теория описывается фразой из документа, на который я уже неоднократно ссылался:

http://www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/histories/naval-aviation/USNavalAviationInthePacific/pacific.pdf

Any exclusive adoption of a single weapon or type of weapon immediately limits freedom of action and greatly simplifies the enemy’s probem of defense.

И мой любимый пример - очевидная разница в сложности "оборонительной задачи" американцев в сражении в Филиппинском море и в сражении в заливе Лейте.

>Например то, что все противокорабельные возможности TF38 против Куриты использованы не были. И американцы это КМК признают, и относят это распыление сил к одной из своих ошибок.

Вот и "дураки" пошли, без этого никуда)
Вообще-то разбросанность авианосных групп TF38 24 октября 1944 г. объясняется объективными особенностями работы авианосцев:
1. Они работают "на авиацию", авиация борется за господство в воздухе, активная кампания по борьбе за оное привела к тому, что 24 октября сильнейшая TG38.1 ушла на дозаправку, и в борьбу за господство на море (каковая НЕ связана намертво с борьбой за господство в воздухе) включиться вовремя на могла.
2. Остальные три TG38.X были "разбросаны" как для того, чтобы обеспечить ту же самую борьбу за господство в воздухе, так и для того, чтобы обеспечить необходимый размах поиска для реализации любимой фишки АВ - способности "разить врага" на расстоянии в 500 вёрст.
3. TG38.4 задержалась из-за отвлечения на второстепенную цель - опять же, проповедники АВ любят числить способность эффективно работать по всему, что движется, в списке достоинств АВ.
4. TG38.2, как уже и было отмечено ранее, оказалась отвлечена на борьбу за господство в воздухе непосредственно 24 октября.

Вот это всё и позволяет мне говорить, что прорыв Курита - это не "дураки", а специфика применения палубной авиации и авианосцев. Достоинства которых могу оборачиваться недостатками. И эти недостатки как раз компенсируют надводные корабли, в т.ч. линкоры. Которые тупо стоят на пути любого морского противника, который захочет поставить под вопрос твою способность контролировать море. Например, с помощью самолётов :)

---

От	ZaReznik
К	realswat (01.02.2016 09:46:11)
Дата	02.02.2016 00:47:32

Re: Никакого скрытого...

---

>>>Это не "другое дело", а ровно то, о чём я вам толкую. Для того, чтобы пикировщик убивал авианосцы/крейсера/эсминцы/транспорты, не нужна была ни долгая дорога, ни цирковые номера.
>>Как это не нужно?
>>И до 250-кг дорасти нужно было, и до 454-500-кг тем более.
>
>Ещё раз: "ни долгая дорога, ни цирковые номера". Вы опять "возражаете" кому-то другому)

Обозначьте ваши временные рамки.
А то ведь пикировщик то у вас американцы изобрели и никак иначе.

>>ПКР сменили торпеды.
>>Торпеды остались как противолодочные.
>>И что дальше?
>
>Я уже писал - попытка разом оценить как "современное" всё, что случилось с флотом и его техникой после 1945 г., непродуктивна.

Первые ПКР и УАБ появились уже в ВМВ.
Какие проблемы?
А еще были реактивные БрБАБ.
И большие "Мистели" с кумулятивными зарядами.
Ну и конечно же, Его Величество - нюк!

>>Спасибо за развернутое пояснение.
>>Однако оно никак не отменяет активного развития морской авиации в СССР - вначале минно-торпедной, потом ракетной.
>
>Да оно и не должно отменять)) Моя теория описывается фразой из документа, на который я уже неоднократно ссылался:

> http://www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/histories/naval-aviation/USNavalAviationInthePacific/pacific.pdf
>Any exclusive adoption of a single weapon or type of weapon immediately limits freedom of action and greatly simplifies the enemy’s probem of defense.

Хорошая фраза.
Многозначительная и универсальная. :)))

Но многое зависит от применяемых терминов и определений.
Можно дробить:
- ракеты - это один type of weapon
- авиаторпеды - другой type of weapon
- бомба свободнопадающая вульгарис - третий type of weapon и т.д., и т.п.
И понятное дело защищаться от каждой этой напасти по отдельности.

А можно их всех - бомбы, ракеты, торпеды, мины, пушки (57-мм и 75-мм вполне активно юзали) - назвать АСП и считать одним type of weapon.
И вот уже защищаться станет несравнимо сложнее.

С "Нельсоном" конечно же интересные испытания провели.
Но не менее интересные испытания были проведены и с другими линкорами - "Арканзасом" и "Нагато". ;))

>И мой любимый пример - очевидная разница в сложности "оборонительной задачи" американцев в сражении в Филиппинском море и в сражении в заливе Лейте.

Такое сражение и не могло быть простым.

>>Например то, что все противокорабельные возможности TF38 против Куриты использованы не были. И американцы это КМК признают, и относят это распыление сил к одной из своих ошибок.
>
>Вот и "дураки" пошли, без этого никуда)
Почему обязательно "дураки"?
Ошибки делают все.

>Вообще-то разбросанность авианосных групп TF38 24 октября 1944 г. объясняется объективными особенностями работы авианосцев:
>1. Они работают "на авиацию", авиация борется за господство в воздухе, активная кампания по борьбе за оное привела к тому, что 24 октября сильнейшая TG38.1 ушла на дозаправку, и в борьбу за господство на море (каковая НЕ связана намертво с борьбой за господство в воздухе) включиться вовремя на могла.
>2. Остальные три TG38.X были "разбросаны" как для того, чтобы обеспечить ту же самую борьбу за господство в воздухе, так и для того, чтобы обеспечить необходимый размах поиска для реализации любимой фишки АВ - способности "разить врага" на расстоянии в 500 вёрст.
>3. TG38.4 задержалась из-за отвлечения на второстепенную цель - опять же, проповедники АВ любят числить способность эффективно работать по всему, что движется, в списке достоинств АВ.
>4. TG38.2, как уже и было отмечено ранее, оказалась отвлечена на борьбу за господство в воздухе непосредственно 24 октября.

>Вот это всё и позволяет мне говорить, что прорыв Курита - это не "дураки", а специфика применения палубной авиации и авианосцев. Достоинства которых могу оборачиваться недостатками. И эти недостатки как раз компенсируют надводные корабли, в т.ч. линкоры. Которые тупо стоят на пути любого морского противника, который захочет поставить под вопрос твою способность контролировать море. Например, с помощью самолётов :)

Про "дураков" - см.выше.
Про недостатки, которые являются продолжение достоинств, также неоднократно писал.

Мы с вами раз за разом ходим кругами вокруг одного и того же - флот, как оркестр, сложный и сбалансированный (и это ПМСМ не оспаривается).
А вопрос крутится вокруг того - кто же первую скрипку играет, кто солирует.

ПМСМ, и я об этом писал ранее, первой скрипкой на море стала авиация с прилагающимися ей авианосцами. До этого солировали тяжелые бронированные НК с линкорами во главе.
Но их время ушло. Как ушло потом и время самолетов-торпедоносцев и самолетов-пикировщиков. Ведь выходит так, что Вторая мировая - это по сути своей чуть ли единственная война, в которой самолеты-торпедоносцы и самолеты-пикировщики приняли столь активное и деятельное участие в борьбе за господство на море.
Sic transit gloria mundi!

И еще. Сбалансированность флота-оркестра определяется и проверяется тем "произведением", которое ему предстоит играть и тем противником, с которым предстоит в данный конкретный момент столкнуться. И от этого акценты в этом внутреннем балансе флота-оркестра могут и должны смещаться в ту или иную сторону. Ничто не вечно под луной.

---

От	realswat
К	ZaReznik (02.02.2016 00:47:32)
Дата	02.02.2016 09:34:05

Re: Никакого скрытого...

---

>Обозначьте ваши временные рамки.

К началу тридцатых бомбометание с пикирования завоевало популярность у всех основных игроков - британцев, американцев, японцев. Через несколько лет у всех появились палубные пикировщики, способные нести 500-фн/250-кг бомбу, достаточную для уничтожения крейсера или разрушения полётной палубы авианосца (небронированной, конечно, но бронированная палуба сама по себе давала сильный "штраф", и панацеей тоже не была). Американцы заимели и пикировщик с 1000-фн бомбой.

---

От	ZaReznik
К	realswat (02.02.2016 09:34:05)
Дата	03.02.2016 08:17:47

Re: Никакого скрытого...

---

>>Обозначьте ваши временные рамки.
>
>К началу тридцатых бомбометание с пикирования завоевало популярность у всех основных игроков - британцев, американцев, японцев.
Немцев забыли.
Они уже тоже потихоньку возились с К-47, приближаясь к будущему Ю-87.

Наши "проснулись", пожалуй, только после Испании.

>Через несколько лет у всех появились палубные пикировщики, способные нести 500-фн/250-кг бомбу, достаточную для уничтожения крейсера или разрушения полётной палубы авианосца (небронированной, конечно, но бронированная палуба сама по себе давала сильный "штраф", и панацеей тоже не была). Американцы заимели и пикировщик с 1000-фн бомбой.

Ну и?

1) На тот момент линкоры пока еще остаются "первой скрипкой".
К богатому наследию Первой Мировой добавляются и закладываются новые корабли.
Ничего подобного после ВМВ с линкорами и близко не происходило.

2) Авиационное развитие соответственно идет, но на "первую скрипку" авиация еще не тянет.

Сколько нужно кг - Митчел в 1921 с "Остфрисландом" показал.
Но пока что в распоряжении конструкторов еще нет моторов, которые позволят совместить в одном самолете - и одномоторность, и палубное базирование, и пикировщик, и калибр бомбы в 750-800-900-кг.

До более тяжелых двухмоторников-пикировщиков еще пока не дозрели, их время придёт чуть позже. Понятное дело, что в первую очередь для береговой авиации.

Пикировщик - это ж по сути первое приближение к почти-что-высокоточному оружию.
"Норденов" то еще нет.
Еще начали возиться с радиоволновым телеуправлением.

К слову сказать, наличные торпедоносцы с наличными тот момент авиаторпедами тоже не особо могли бы зажечь против линкоров.

---

От	jazzist
К	realswat (31.01.2016 22:50:41)
Дата	01.02.2016 00:16:59

коррупция, не иначе, поразила британский флот

---

>Но, увы, длинную дорогу до "убийцы линкоров" пикировщик не то, что долго проходил - он её, судя по опытам с "Нельсоном" в 1948 г., так и не осилил.

раз они пришли к таким неправдоподобным выводам.

Наряд сил был такой

Six Barracuda III naval aircraft were used, and there were four pilots, i.e., two aircraft were always in reserve. The aircraft were based on the Royal Naval Air Station, Arbroath, and were controlled when over the target by R/T from Inchkeith Island. Bombs were released in diving attacks at 55° to the horizontal, diving to the point of release from a height of 4,000 feet at 280 knots. Attacks were made either along the middle line of the ship from astern or from the starboard quarter diagonally across the ship towards the port bow.

бомбили 1000 и 2000 фунтовками

Итоги

In the last trial a 2,000lb AP Mk IV bomb hit the deck at 232 station, 22ft 6in to port of middle line just abreast the funnel. It perforated all decks and transverse bulkhead down to the middle deck, where it penetrated and rebounded whole on top of the deck. Another similar bomb, dropped in the same fashion, also pierced the armour deck, at 219/220 station. The plating was heavily dished over a wide area and some holding-down bolts blew down and pierced the lower deck.

The conclusions drawn from these tests were:

1. All bombs needed to be dropped from at least 5,000 feet to be effective.

2.Dropped from 3,000 to 4,000 feet, in practice the bombs only penetrated 2.95in to 4.75in.

3. It was not easy to hit the ship from these heights and certainly not from 5,000 feet.

4. It was noted that the ship was a stationary target.

5. It had not been an easy task to pierce Nelson’s 6in armoured deck, but the fact remained that it had been pierced and this proved once and for all that battleships were very vulnerable to this kind of attack. In fact the tests proved that the days of heavily armoured ships were over.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	realswat
К	jazzist (01.02.2016 00:16:59)
Дата	01.02.2016 09:02:38

Re: коррупция, не...

---

>>Но, увы, длинную дорогу до "убийцы линкоров" пикировщик не то, что долго проходил - он её, судя по опытам с "Нельсоном" в 1948 г., так и не осилил.
>
>раз они пришли к таким неправдоподобным выводам.

1. Спасибо, у меня уже есть

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2697/2697400.htm

2. Что до выводов, то они ничего нового не содержали в сравнении с теми, которые можно было сделать по итогам опытов Митчелла или бомбёжки ПХ. Для того, чтобы убить ЛК, нужно использовать тяжёлую бронебойную бомбу, сброшенную с большой высоты. Проблема не в том, чтобы пробить палубу - а в том, чтобы попасть в ЛК. И не просто попасть в ЛК, а попасть куда надо - ибо при попаданиях в башни, или попаданиях в оконечности, или попаданиях в надстройки сокрушительный эффект может не нарисоваться.
У Брауна есть общий итог - 12 попаданий на 102 бомбы. По неподвижной беззащитной цели.

Но раз написано days of heavily armoured ships were over, то, конечно, возразить нечего. Особенно человеку, знакомому с передовыми образцами авангардного искусства.

---

От	jazzist
К	realswat (01.02.2016 09:02:38)
Дата	01.02.2016 15:32:31

тем более

---

>1. Спасибо, у меня уже есть

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2697/2697400.htm

Та ветка мимо меня прошла, прошу прощения.

>2. Проблема не в том, чтобы пробить палубу - а в том, чтобы попасть в ЛК. И не просто попасть в ЛК, а попасть куда надо - ибо при попаданиях в башни, или попаданиях в оконечности, или попаданиях в надстройки сокрушительный эффект может не нарисоваться.

И SSC Вам там вполне убедительно ответил.

>У Брауна есть общий итог - 12 попаданий на 102 бомбы. По неподвижной беззащитной цели.

И у бомбы Фриц тоже есть итог - вероятность прямого попадания в боевых условиях емнип от 6 до 13% по движущейся цели в условиях противодействия. И, пользуясь удачным выражением, "для людей в теме" было понятно, что на этом не остановятся. Поэтому всякий смысл в 6" палубе пропал. С такими вероятностями что-нибудь да прилетит обязательно.

>Но раз написано days of heavily armoured ships were over, то, конечно, возразить нечего. Особенно человеку, знакомому с передовыми образцами авангардного искусства.

все великие авангардисты тем и отличались от остальных людей, что последние капли масла из прошлого не отжимали, а либо тратили время впустую, либо ворочали великие дела. Потому и исчезли к данному моменту. Как там у Павича: невозможно быть умным и красивым все семь дней недели.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	realswat
К	jazzist (01.02.2016 15:32:31)
Дата	01.02.2016 16:00:55

Re: тем более

---

>И SSC Вам там вполне убедительно ответил.

А я доводы ув. SSC разбил в пух и прах.

>С такими вероятностями что-нибудь да прилетит обязательно.

Эти вероятности - примерно то же, чего ожидали от атак горизонтальных бомбардировщиков до ВМВ. Как там "прилетало обязательно", известно, да.

>все великие авангардисты тем и отличались от остальных людей, что последние капли масла из прошлого не отжимали, а либо тратили время впустую, либо ворочали великие дела. Потому и исчезли к данному моменту. Как там у Павича: невозможно быть умным и красивым все семь дней недели.

К настоящему моменту понял три вещи:
1. Запудрить мозги общественности, поскипав описанные Бруком 39 промахов по "Нельсону" Вы не смогли. Но решили сделать вид, что это "случайно".
2. Выдав чуть ранее некий креатив "что за дурацкая тема?" Вы, тем не менее, припёрлись её обсуждать.
3. Вы отжимаете капли отнюдь не из великого прошлого - а из того, что я отжал до Вас. С чем Вас и поздравляю.

Пока такие выводы.

---

От	jazzist
К	realswat (01.02.2016 16:00:55)
Дата	02.02.2016 01:20:49

Re: тем более

---

>>И SSC Вам там вполне убедительно ответил.
>
>А я доводы ув. SSC разбил в пух и прах.

Фразой "Вы видели отчёт целиком?" что ли? Даже не смешно... меж тем в прицельном оборудовании SSC разбирается, по крайней мере, неплохо. Если не сказать "отлично".

>>С такими вероятностями что-нибудь да прилетит обязательно.
>
>Эти вероятности - примерно то же, чего ожидали от атак горизонтальных бомбардировщиков до ВМВ. Как там "прилетало обязательно", известно, да.

вы различаете понятия "прогноз" и "оценка истинного значения величины по произведенным измерениям"? Эти цифры были получены Грановским и Морозовым по известным результатам боевых действий. Специально слазил в диван - История авиации №1/2002, стр.47.

>К настоящему моменту понял три вещи:
>1. Запудрить мозги общественности, поскипав описанные Бруком 39 промахов по "Нельсону" Вы не смогли. Но решили сделать вид, что это "случайно".

Видите ли, не читал я того вашего поста, где вы обильно процитировали Барта. По слогам: не чи-тал. Поэтому я выбрал из его текста (согласен, не пОлно, высот не указал) то, что обычно в естественных науках считают важным: условия проведения экспериментов, наиболее интересный частный результат, выводы.

>2. Выдав чуть ранее некий креатив "что за дурацкая тема?" Вы, тем не менее, припёрлись её обсуждать.

Во-первых, ничего подобного выражению "дурацкая тема" я не произнес. Будь вы полюбознательнее, Вы бы выяснили интересный факт. Художник Николай Козлов не так уж далек от Вооруженных Сил. Он сын другого Козлова

https://ru.wikipedia.org/wiki/Козлов,_Михаил_Михайлович

и в своих... эээ... проектах наобум не действовал. Но, поскольку ощущение абсурдного у Вас явно притуплено, то дальнейшие объяснения краткими не получатся, а потому бесполезны.

Во-вторых, я ничего с Вами не обсуждаю. Я счел нужным процитировать Ваш же источник. И не более того.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2756193.htm

Поскольку в конкретном случае операции Бронте Вы, пмсм, без всякого стеснения увлеченно натягиваете сову. Как выясняется уже девять месяцев к ряду.


>3. Вы отжимаете капли отнюдь не из великого прошлого - а из того, что я отжал до Вас. С чем Вас и поздравляю.

Что Вы, что Вы... увольте. На Ваши приоритеты я ни в малейшей степени не претендую.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	realswat
К	jazzist (02.02.2016 01:20:49)
Дата	02.02.2016 08:43:08

Re: тем более

---

>Фразой "Вы видели отчёт целиком?" что ли? Даже не смешно... меж тем в прицельном оборудовании SSC разбирается, по крайней мере, неплохо. Если не сказать "отлично".

Не смешно, конечно. Обсуждать ув. SSC без участия самого ув. SSC не очень хорошо, но коль уж Вы решили на него сослаться - до да, именно фразой "Вы видели отчёт?" я и ответил на его попытку гадать о замыслах составителей отчёта.

>>>С такими вероятностями что-нибудь да прилетит обязательно.
>>
>>Эти вероятности - примерно то же, чего ожидали от атак горизонтальных бомбардировщиков до ВМВ. Как там "прилетало обязательно", известно, да.
>
>вы различаете понятия "прогноз" и "оценка истинного значения величины по произведенным измерениям"? Эти цифры были получены Грановским и Морозовым по известным результатам боевых действий. Специально слазил в диван - История авиации №1/2002, стр.47.

Зря в диван-то лазили. Я эти цифры, по УАБ, и без Вас знаю. А проблема в другом:
1. 12 попаданий на 104 попытки - результат опытов с "Нельсоном" - совпадают с похожими опытами с участием горизонтальных бомбардировщиков до ВМВ. В похожих условиях - без противодействия и пр.
2. Вся история с "Нельсоном" в целом укладывается в "что-то особенного" (Браун так и пишет про бомбу - very special), в руках экспертов (very expireinced squadron) и не нужное против чего-то, кроме линкоров.
3. Что до процента попаданий УАБ - то его вычисление "в среднем по больнице" говорит не так много, как хотелось бы. Хотя бы потому, что первые фраги были набиты на эффекте неожиданности.

>Видите ли, не читал я того вашего поста, где вы обильно процитировали Барта. По слогам: не чи-тал. Поэтому я выбрал из его текста (согласен, не пОлно, высот не указал) то, что обычно в естественных науках считают важным: условия проведения экспериментов, наиболее интересный частный результат, выводы.

Вы написали откровенную глупость про "наряд сил" (ничего вообще не дающий в применении к результатам опыта, которые были получены) - шесть "барракуд", это, вне всяких сомнений, очень важно)) - но "пропустили" проблемы, имеющие прямое отношение (сиречь - точность бомбометания, отмеченную в итоговых выводах).
Далее, Вы не можете (на самом деле не хотите) отделить фактические результаты опытов (высота сброса бомб, процент попаданий, процент "убойных попаданий") от оценочных (время бронированных кораблей прошло). Более того, оценочный результат противопоставляете фактическому. Я делаю наоборот, только и всего.

>Во-первых, ничего подобного выражению "дурацкая тема" я не произнес. Будь вы полюбознательнее, Вы бы выяснили интересный факт. Художник Николай Козлов не так уж далек от Вооруженных Сил. Он сын другого Козлова

Да мне по барабану.

---

От	jazzist
К	realswat (02.02.2016 08:43:08)
Дата	03.02.2016 12:24:41

Re: тем более

---

>>...в прицельном оборудовании SSC разбирается, по крайней мере, неплохо. Если не сказать "отлично".
>
>Не смешно, конечно. Обсуждать ув. SSC без участия самого ув. SSC не очень хорошо, но коль уж Вы решили на него сослаться - до да, именно фразой "Вы видели отчёт?" я и ответил на его попытку гадать о замыслах составителей отчёта.

Непонятно... у нас разный русский язык? С чего, позвольте спросить, Вы взяли, что я обсуждаю SSC? Я констатирую тот факт, что он владеет вопросом. Кстати, он попытался привлечь Ваше внимание к обстоятельствам интересным. Однако разбираться Вы в них не стали.

Видите ли, не было у британцев приличного прицела для пикировщика. А тот, что был (Мк XIV) выше 5000 фт не работал нормально и не мог применяться при больших углах пикирования. Только glide, slide, shallow dive. Поэтому результаты по Нельсону выглядят несколько в ином свете и заявлять "общий итог - 12 попаданий на 104 бомбы" равносильно осреднению добычи лягушек между ежами, ужами и цаплями.

Дабы остальным был ясен контекст, вот то, чем Вы пользуетесь:

из Брауна

The most spectacular trial was that of bombs against the 6¼in deck of the Nelson. Both the 10001b medium case and the very special 20001b Mk IV were dropped between June and September 1948 from Barracuda Mk IIIs of a very experienced squadron at 55° to the horizontal and 280 knots. The trials were off Inchkeith in the Firth of Forth with cameras and a weather station on the island. In the first phase, 1000lb bombs were dropped from about 3000ft to give the pilots practice. The striking velocity was about 600ft/sec, hitting at 25° to the vertical. The release height was then increased to between 4000–5000ft giving a velocity of 700ft/sec and the first two bombs broke up on hitting thick armour. The third bomb hit the superstructure and passed through six decks before hitting the armour so that the bomb came to rest intact.

The release height was increased again to 8000ft for Phase 3 and one hit was scored with a 20001b bomb. This sliced through 3¾ in deck armour and broke up on the back of the side armour. For Phase 4 bombs with a very small bursting charge were used with a delay of 0.074 second and, initially, the release height was 8000ft. After thirty-nine very expensive bombs had missed the release height was lowered to 6000ft. The first bomb hit B barbette and exploded on impact causing extensive damage. It was decided that the charge was too big and this phase was abandoned. Phase 3 was extended with a release height of 5500ft. Two hits were scored, the first hit the bridge and penetrated nine decks before hitting 3¾in armour which was dented but not penetrated. The second went through 6¼ deck and out through the bottom. Altogether 104 bombs were released for 12 hits on a large, stationary and undefended target."

Барт обильно процитирован выше.

Вы валите в одну кучу всё: работу 1000 фнт бомбами со сравнительно небольшой высоты, работу 2000 фнт с 8000 фт и работу 2000 фнт с 6000 фт. При этом мы знаем, что 2000 фнт бомб для испытаний было выделено 60. Следовательно 1000-фунтовок использовали 44. Кроме того известно, что первое попадание 2000-фнт бомбы было десятым попаданием в серии испытаний и третьим сбросом после снижения высоты.

Тогда имеем:

1. Высота сброса 3000 фт, 1000 фнт, сброшено 44, попало 9, 9/44 = 0,2

2. Высота 8000 фт, 2000 фнт, сброшено 39, попало 0. Прицел самолета вообще не приспособлен для такого режима.

3. Высота 6500 (Барт приводит для попадания J высоту сброса 5900), сброшено максимум 21, попало 3, 3/21=0,14

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	realswat
К	jazzist (03.02.2016 12:24:41)
Дата	03.02.2016 13:37:23

Re: тем более

---

>Непонятно... у нас разный русский язык? С чего, позвольте спросить, Вы взяли, что я обсуждаю SSC? Я констатирую тот факт, что он владеет вопросом.

Разный, наверное. Вы не констатируете факт, а даёте оценочное суждение относительно личных качеств ув. SSC. Даёте публично, то есть затеваете обсуждение его личности.

>Кстати, он попытался привлечь Ваше внимание к обстоятельствам интересным. Однако разбираться Вы в них не стали.

А с чего Вы решили, что эти обстоятельства мне интересны?

> "общий итог - 12 попаданий на 104 бомбы" равносильно осреднению добычи лягушек между ежами, ужами и цаплями.

Поищите е-мэйл Брауна, может быть, там помогут.

>Тогда имеем:

За подсчёт - искреннее спасибо.
Суть от него, впрочем, не поменялась ни на миллиметр)

---

От	jazzist
К	realswat (03.02.2016 13:37:23)
Дата	03.02.2016 16:32:52

Re: тем более

---

>Разный, наверное. Вы не констатируете факт, а даёте оценочное суждение относительно личных качеств ув. SSC. Даёте публично, то есть затеваете обсуждение его личности.

Есть качества личные, а есть деловые (профессиональные). Я с ним не знаком, поэтому о первых судить просто не могу и ни слова в этом отношении не написал. Относительно вторых - нет ничего зазорного в том, чтобы отметить его неплохие знания прицельного оборудования самолетов. Так понятно?

>А с чего Вы решили, что эти обстоятельства мне интересны?

Помимо отсутствия у FAA нормального прицела для бомбометания с крутого пикирования с высот, больших 5000 фт (кстати, у немцев был для этого отличный по тем временам прицел Stuvi 5), к испытаниям привлекли еще и не самые подходящие самолеты. Барракуда T.B.III это, вообще-то, самолет противолодочный. Был оснащен поисковой РЛС, обтекатель которой смонтирован под хвостовой частью фюзеляжа. Вследствие сильных возмущений обтекателем потока в районе хвостового оперения эта модель не слишком хорошо держала боевой курс. Болтало его, попросту говоря.

И вот, при всех сопутствующих обстоятельствах, Вы

А. делаете вывод 104=65;
Б. заявляя "пикировщики потив Нельсона не зажгли" отрицаете всякую возможность технического прогресса, причем не гипотетического, а всего лишь реализации в одном самолете уже созданного оборудования и принципов тактического применения;
В. притягиваете за уши тезис о горизонтальных бомбардировщиках. Меж тем, как абзацем выше у Брауна читаем

In May 1947 a series of bombing trials were organised against Hawkins in Spithead. Phase 1 was to test the strength of the bomb case and the functioning of the fuse, Phase 2 involved dropping bombs with an inert filling and a very small burster to see where detonation occurred, and Phase 3 would have involved exploding bombs at selected locations but was cancelled as her scrap metal was required so urgently. The bombers were Lincolns flying at 18,000ft and in 27 flying days they dropped 616 bombs scoring 29 hits-good accuracy from that height. In the first series there were seven hits with 5001b Mk VII and XIV of which five broke up. In the next series of fifteen hits, nine functioned (with partial detonation from two more). In the last series with 10001b bombs five of seven hits functioned correctly. The trials party learnt a lot about damage control and the need for portable pumps, better torches and the difficulty in finding the way round a dark ship.

Т.е. сравниваем:

Линкольны
29/616=0,047, удваивая (учитывая примерно вдвое большую поражаемую площадь Нельсона и предполагая, что рассеивание больше площади цели и попадания распределены равномерно) имеем 0,094.

Барракуды
В среднем (9+3)/(44+21)=0,185, 2000 фнт при сбросе с 6000 фт 3/21=0,143

Заодно напомню, что по подсчетам Грановского/Морозова для Фрица имеем вероятность прямого попадания 11,5% от числа выпущенных над целью. ПКР КС-1 давала 80% в полигонных условиях в середине 50-х. И даже если в бою при полковом налете эта вероятность снизится до 0,1, то мы получаем вероятность попадания 0,88 при пуске 20 ракет (10 Ту-16). Корабли не строятся на пяток лет. Это приговор ЛК. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы спрогнозировать эти цифры в 1948-м. Что специалисты RN и сделали. На это SSC Вам и указал.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2697/2697457.htm


>Поищите е-мэйл Брауна, может быть, там помогут.

Зачем мне мэйл Брауна, если с этими испытаниями все и так понятно? Во-2х:

https://en.wikipedia.org/wiki/David_K._Brown


>Суть от него, впрочем, не поменялась ни на миллиметр)

Не сомневаюсь. Высокая эластичность совы, обеспечивающая возможность подрывов устоев и ломок шаблонов, дороже.


ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	realswat
К	jazzist (03.02.2016 16:32:52)
Дата	03.02.2016 20:30:31

Re: тем более

---

>Не сомневаюсь. Высокая эластичность совы, обеспечивающая возможность
подрывов устоев и ломок шаблонов, дороже.

У Вас шаблон крепкий, не откажешь. Вы уже кучи времени извели, доказывая, что линкор можно было вывести из строя с помощью пикировщиков. Что не противоречит ни частному утверждению о том, что линкор почти невозможно лишить боеспособности силами пикировщиков ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2755641.htm), ни более общим высказываниям о взаимоотношениях надводных кораблей, авиации и подводных лодок. Каковые Вы, видимо, даже не пытались понять, если так упорно доказываете вполне очевидный тезис о том, что линкор можно было утопить с помощью самолёта вообще. Тезис, с которым я вполне согласен и который я под сомнение ни разу не ставил)

---

От	realswat
К	realswat (01.02.2016 09:02:38)
Дата	01.02.2016 09:07:39

Re: коррупция, не...

---

>У Брауна есть общий итог - 12 попаданий на 102 бомбы. По неподвижной беззащитной цели.

Точнее: Altogether 104 bombs were released for 12 hits on a large, stationary and undefended target.

Но, поскольку Браун "в струе": On the other hand, had the bombs been filled, Nelson would have been put out of action very quickly and sunk soon after.

Шаблон такой шаблон)

---

От	realswat
К	realswat (28.01.2016 08:58:19)
Дата	28.01.2016 09:02:26

Поправка: 30% в 1935 г. - расходы на американскую морскую авиацию (-)

---

---

От	tarasv
К	realswat (28.01.2016 09:02:26)
Дата	31.01.2016 18:46:57

Re: Почему именно 1935?

---

Показательны данные по годам а не один отдельно взятый потому что 1935й это минимум расходов США на флот после первой мировой если не вобще в 20м веке. Кораблестроение практически заморожено и флот судорожно бодается в конгрессе за выделение денег.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	realswat
К	tarasv (31.01.2016 18:46:57)
Дата	31.01.2016 20:29:01

Другого Фридмана у меня для Вас нет)) (-)

---

---

От	tarasv
К	realswat (31.01.2016 20:29:01)
Дата	31.01.2016 21:53:07

Re: Ну и что тогда цифра за это конкретный год показвает?

---

Быстренко посмотрел что было на 1935й год в постройке (эсминцы округленно)

АВ - 2
ЛК - 0
КРт - 3
КРл - 7
Э - 30

А тремя годами позже

АВ - 1
ЛК - 2
КРт - 1
КРл - 6
Э - 90

На постройку 2х ЛК шло почти 10% от бюджета флота. Чтото у меня есть сомнения что морская авиация в 1938году то-же обошлась в 30% от бюдэета как и в 1935м.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	realswat
К	tarasv (31.01.2016 21:53:07)
Дата	31.01.2016 23:03:51

Зависит от того, что хочется увидеть. И не надо ломать...

---

... открытую дверь с "МорКолой" наперевес. Я прекрасно знаю, что "договорной" авианосец (~23 000 т) стоил вдвое меньше договорного (~35 000 т) линкора. А самолёт - в 1000 раз меньше линкора. Почему этих чисел недостаточно - объяснил выше.
Есть другие данные по удельному весу американской морской авиации в расходах на флот - велкам, как говорится.

---

От	tarasv
К	realswat (31.01.2016 23:03:51)
Дата	01.02.2016 01:36:42

Re: Вот я вижу что возможно выбран самый выпуклый год из предвоенных

---

>Тот же тов. Фридман из того же зала сообщает:

Вот если бы тов. Фридман сообщил не за один год во время линкорных каникул а с момента образованя BuAer или закладки Лэнгли это было бы показательно, а так извините проходит по разряду "сенсации и разоблачения"

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	realswat
К	tarasv (01.02.2016 01:36:42)
Дата	01.02.2016 09:03:11

Это просто разрыв шаблона, шатание догмы и пр. Ничего удивительного. (-)

---

---

От	tarasv
К	realswat (01.02.2016 09:03:11)
Дата	02.02.2016 00:15:10

Re: Нет это демонастрация того что авторитетов тоже можно поймать на пропаганде

---

достаточно примитивного типа.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	realswat
К	tarasv (02.02.2016 00:15:10)
Дата	02.02.2016 08:32:57

Ловить авторитетов на пропаганде, даже не имея на руках текста? Круть) (-)

---

---

От	ZaReznik
К	realswat (01.02.2016 09:03:11)
Дата	01.02.2016 23:51:12

А кроме лозунгов иные цифры будут то или нет? :)) (-)

---

---

От	realswat
К	ZaReznik (01.02.2016 23:51:12)
Дата	02.02.2016 08:43:54

3,5 млн. дол. в год на 1 (один) самолёт АУГ в 1942 г. Вас устроит?)) (-)

---

---

От	ZaReznik
К	realswat (02.02.2016 08:43:54)
Дата	03.02.2016 00:49:41

Это только ПЭР или что-то еще?

---

Отмечу, что ПЭР очень сильно зависят от интенсивности эксплуатации.

И расчет на какой самолет - на среднесписочный что ли?

---

От	realswat
К	ZaReznik (03.02.2016 00:49:41)
Дата	03.02.2016 08:54:28

Это - подсчёт не мой, получен он "тупым" делением расходов на fast carrier task

---

force (с учётом всего, в т.ч. кораблей эскорта) на число самолётов в составе оных TF. Среднесписочное число, видимо, да.

---

От	ZaReznik
К	realswat (03.02.2016 08:54:28)
Дата	03.02.2016 09:07:02

Если так посчитать на один самолет линкорной группы, то ценник будет еще выше :)

---

>-Это - подсчёт не мой, получен он -тупым- делением расходов на fast carrier task
> force (с учётом всего, в т.ч. кораблей эскорта) на число самолётов в составе оных TF.
> Среднесписочное число, видимо, да.

Тогда сюда же включена что ли и стоимость потерянных и списанных самолетов?

---

От	realswat
К	ZaReznik (03.02.2016 09:07:02)
Дата	03.02.2016 09:14:58

Да посчитайте иначе. Я не против.

---

>>-Это - подсчёт не мой, получен он -тупым- делением расходов на fast carrier task
>> force (с учётом всего, в т.ч. кораблей эскорта) на число самолётов в составе оных TF.
>> Среднесписочное число, видимо, да.
>
>Тогда сюда же включена что ли и стоимость потерянных и списанных самолетов?

Сюда включено, насколько можно судить, всё, в т.ч. бензин для "Норт Каролины"/"Саут Дакоты"/"Вашингтона", числившихся в составе carrier task force.

---

От	ZaReznik
К	realswat (03.02.2016 09:14:58)
Дата	03.02.2016 14:09:54

Не совсем понятен смысл "удельного пересчета" на один самолет.

---

В таком случае, ПМСМ, это только часть расчетов.

И дальше идёт с равнение с чем-то.

То ли с предвоенными выкладками, то ли оценка увеличения финансовой нагрузки на 1 самолет по годам уже в ходе ВМВ, то ли сравнение с действиями береговой авиации.
А может и всё сразу.
Американские бухгалтеры - те еще затейники. У них учиться и учиться.

>>>-Это - подсчёт не мой, получен он -тупым- делением расходов на fast carrier task
>>> force (с учётом всего, в т.ч. кораблей эскорта) на число самолётов в составе оных TF.
>>> Среднесписочное число, видимо, да.
>>
>>Тогда сюда же включена что ли и стоимость потерянных и списанных самолетов?
>
>Сюда включено, насколько можно судить, всё, в т.ч. бензин для "Норт Каролины"/"Саут Дакоты"/"Вашингтона", числившихся в составе carrier task force.

OK, спасибо.
("бензин" - это вероятно описка?)

---

От	realswat
К	ZaReznik (03.02.2016 14:09:54)
Дата	03.02.2016 15:18:40

Выходная характеристика TF: N боеспособных самолётов в заданный момент времени..

---

...в заданном месте. Вот и спрашивается, каковы должны быть финансовые затраты на обеспечение этой характеристики.

>Американские бухгалтеры - те еще затейники. У них учиться и учиться.

Все они красавцы.

>("бензин" - это вероятно описка?)

Нет, это плоский флотский юмор.

---

От	ZaReznik
К	realswat (03.02.2016 15:18:40)
Дата	03.02.2016 23:48:51

Не стыкуется. В заданное время и в заданном месте - это мгновенный срез.

---

Причем поддержание исправности и летной годности наличных самолетов, а также skills degree личного состава значит много больше для выдачи N самолетов в заданное время и в заданном месте, чем количество линкоров в ордере АУГ.

Тут же берётся "среднегодовая температура по больнице" за 1942.

Это КМК скорее заготовка на составление сметы на всю кампанию, скажем, 1944 года.

---