От	Keu
К	All
Дата	14.09.2015 13:56:57
Рубрики	11-19 век;

Вопрос по внешнему облику Андрея Боголюбского.

---

Имеется классическая реконструкция Герасимова, где князь несколько монголоидного вида.

Имеется более позднее исследование проф. Звягина, согласно которому князь имел 100% европеоидный облик.

http://www.kp.ru/daily/24075/311865/
http://www.fond.ru/index.php?menu_id=394&menu_parent_id=358&show_date=1&category_id=30&article_page_content=0&show_preview_img=0&show_file_list=1&flag=ajax&page=1®ime=site&content_id=199

Какая из точек зрения в настоящее время общепризнана?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

---

От	Darkbird
К	Keu (14.09.2015 13:56:57)
Дата	17.09.2015 03:57:49

Вот уже полчаса любуюсь на реконструкцию Герасимова...

---

>Имеется классическая реконструкция Герасимова, где князь несколько монголоидного вида.

Вот уже полчаса любуюсь на реконструкцию Герасимова... И где там монголоидностью пахнет???

Глаза только что с прищуром и все?

Вообще он мне актера Петра Глебова напомнил из фильма "Мужики".

---

От	Михельсон
К	Keu (14.09.2015 13:56:57)
Дата	15.09.2015 12:33:18

Re: Вопрос по...

---

Герасимов как-то реконструировал облик Шиллера по черепу. Облик оказался удивитеольно похож на прижизненные изображения.
Правда потом оказалось, что череп не Шиллера вовсе.
Конечно, реконструкция Звягина более точная, т.к. наука за полвека шагнула вперед достаточно сильно, Герасимов стоял в самом начале.

---

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Михельсон (15.09.2015 12:33:18)
Дата	15.09.2015 12:44:47

У вас есть время до вечера, чтобы подтвердить историю о фальсификации...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Герасимов как-то реконструировал облик Шиллера по черепу. Облик оказался удивитеольно похож на прижизненные изображения.
>Правда потом оказалось, что череп не Шиллера вовсе.
>Конечно, реконструкция Звягина более точная, т.к. наука за полвека шагнула вперед достаточно сильно, Герасимов стоял в самом начале.

...или признать, что написали, не подумав.

И. Кошкин

---

От	Михельсон
К	Администрация (И. Кошкин) (15.09.2015 12:44:47)
Дата	15.09.2015 14:07:13

Re: У вас

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Герасимов как-то реконструировал облик Шиллера по черепу. Облик оказался удивитеольно похож на прижизненные изображения.
>>Правда потом оказалось, что череп не Шиллера вовсе.
>>Конечно, реконструкция Звягина более точная, т.к. наука за полвека шагнула вперед достаточно сильно, Герасимов стоял в самом начале.
>
>...или признать, что написали, не подумав.

>И. Кошкин

Подлинные останки Шиллера не найдены
"Результат анализа оказался неожиданным. Выяснилось, что ни один из черепов не принадлежит Шиллеру".
http://www.utro.ru/articles/2008/05/05/735490.shtml

---

От	И. Кошкин
К	Михельсон (15.09.2015 14:07:13)
Дата	15.09.2015 14:18:00

Речь, кажется, шла о достоверности метода Герасимова? А теперь, что было...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Герасимов как-то реконструировал облик Шиллера по черепу. Облик оказался удивитеольно похож на прижизненные изображения.
>>>Правда потом оказалось, что череп не Шиллера вовсе.
>>>Конечно, реконструкция Звягина более точная, т.к. наука за полвека шагнула вперед достаточно сильно, Герасимов стоял в самом начале.
>>
>>...или признать, что написали, не подумав.
>
>>И. Кошкин
>
>Подлинные останки Шиллера не найдены
>"Результат анализа оказался неожиданным. Выяснилось, что ни один из черепов не принадлежит Шиллеру".
> http://www.utro.ru/articles/2008/05/05/735490.shtml

...в реальности, ибо история довольно старая. Я не буду здесь выкладывать подробные результаты исследования, думаю, хватит и статьи в википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Schiller%27s_skull

Да, этой статьи нет на русском, потому что всякие утро.ру и тех, кто их читает, интересует только "Без регистрации, без СМС, ученые в панике!"

Вот что говорится в статье: First, anthropologists created forensic facial reconstructions of both skulls. The original skull recovered in 1826 matched portraits of the poet almost perfectly. The size and both two- and three-dimensional facial reconstructions matched the death mask. It was indeed extraordinarily large; only 1.5% of the population has a skull of this size and Schiller was also said to be tall. An analysis of the cementum of the teeth of the skull indicated an age of 39 to 52 at death, Schiller having died aged 45. All of this clearly indicated that the skull must indeed be Schiller's and those involved were reasonably sure it was. The skull from 1911, on the other hand, was exposed as a fake and later identified as belonging to Luise von Göchhausen, Duchess Anna Amalia of Brunswick-Wolfenbüttel’s first Court Lady, whom Schiller knew and disliked

Таким образом, реконструкция Герасимова совпала с проведенной через десятки лет реконструкцией с применением компьютерного моделирования. И обе совпали с маской. А вот результаты генетической экспертизы не совпали. Это говорит о том, что:

1. Результаты генетической экспертизы никак не относятся к правильности или ошибочности реконструкции Герасимова.
2. Методика и качество проведения экспертизы тоже вызывают сомнения.
3. Это все может говорить о том, что сын и внук Шиллера, мягко говоря, не от него. Вскрыть могилы младшей сестры и отца Шиллера не разрешил священник.

Так что там про научность метода Звягина будет?

И. Кошкин

---

От	Пассатижи (К)
К	Михельсон (15.09.2015 14:07:13)
Дата	15.09.2015 14:11:54

Re: У вас

---

Здравствуйте,

>Подлинные останки Шиллера не найдены
>"Результат анализа оказался неожиданным. Выяснилось, что ни один из черепов не принадлежит Шиллеру".
> http://www.utro.ru/articles/2008/05/05/735490.shtml

Или исследователи, в ходе исследования, не смогли идентифицировать имеющиеся останки правильно.

---

От	Константин Дегтярев
К	Администрация (И. Кошкин) (15.09.2015 12:44:47)
Дата	15.09.2015 13:05:12

Гм... Доказывать тут особо нечего, история почти смешная

---

Уж позвольте вмешаться :-)
http://pravbeseda.ru/library/index.php?id=633&page=book

"Но он отказался и поехал только в Германию, в ГДР, где существовало три черепа, “принадлежащих” Шиллеру. Когда он их увидел, то сразу забраковал один: он был явно женский. Кстати, когда Михаила Михайловича спрашивали, как он может с первого взгляда отличить мужской череп от женского, он отвечал, что это просто очевидно, и, поясняя, добавлял: “Женский всегда красивее...” Из двух оставшихся мужских он выбрал тот, который больше отвечал известным портретам Шиллера. И рассказывал нам, что когда восстанавливал, лепил, накладывал слой за слоем, а сзади стояли немцы, то вдруг один из них стал кричать: “Он-он-он!” — Шиллер стал появляться под руками Герасимова."

Не фальсификация, конечно, но, скорее - милая фантазия на тему черепа Шиллера.

---

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (15.09.2015 13:05:12)
Дата	15.09.2015 13:18:20

Нет, речь о другом.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Более того, история с черепом Шиллера, как раз подтверждает правоту метода Герасимова. Повторную реконструкцию делали немцы в 2006 году, полученный ими результат для черепа, найденного в 2006 году, совпал и с портретом, и с маской.

И. Кошкин

---

От	SKYPH
К	И. Кошкин (15.09.2015 13:18:20)
Дата	16.09.2015 19:06:56

Метод Герасимов был революционен для своего времени, остался

---

научно достоверным до сих пор, и, по всей, видимости останется таковым и в дальнейшем. Другое дело, что за прошедшее время кое-что удалось уточнить. Но, повторюсь, в основе все равно признанный во всем мире метод Герасимова. Самое большое уточнение очевидно. Сам Герасимов имел данные по соотношению костей черепа и мягких тканей над ними на основании изучения трупного материала. Современные криминалисты и антропологи получили данные для живого организма. Самые точные дает магнитно-резонансный томограф, очевидно отсутствовавший у Герасимова. Вроде бы что-то еще уточнили для волосяных покровов, а также вроде бы уточнили геометрические изменения со временем самих твердых материалов. Ну, еще сейчас предварительные работы проводят, используя компьютерное моделирование, что просто значительно ускоряет и облегчает работу. Но все это никак не отменило сам метод. Да и уже выполненные реконструкции самого Герасимова вряд ли получится серьезно улучшить.

>Более того, история с черепом Шиллера, как раз подтверждает правоту метода Герасимова. Повторную реконструкцию делали немцы в 2006 году, полученный ими результат для черепа, найденного в 2006 году, совпал и с портретом, и с маской.

Вот именно.

---

От	И. Кошкин
К	SKYPH (16.09.2015 19:06:56)
Дата	16.09.2015 20:44:06

Вы мастерски переписали своими словами то, что я написал выше))) (-)

---

---

От	SKYPH
К	И. Кошкин (16.09.2015 20:44:06)
Дата	17.09.2015 19:41:06

То есть, мое изложение оценено высоко?

---

У Вас про МРТ ничего не было :-)

---

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (15.09.2015 13:18:20)
Дата	15.09.2015 14:17:36

Не очень понятно, если честно

---

>Более того, история с черепом Шиллера, как раз подтверждает правоту метода Герасимова. Повторную реконструкцию делали немцы в 2006 году, полученный ими результат для черепа, найденного в 2006 году, совпал и с портретом, и с маской.

Т.е., пользуясь методом Герасимова на другом черепе, немцы пришли к тому же результату, что и Герасимов на своем черепе? Другими словами, у Шиллера было два черепа, и оба они подлинные?

ИМХО, в 2006 году произошло нечто иное:
http://lenta.ru/articles/2008/05/05/skull/
"Современные медики из Йены и Инсбрука применяли несколько методик для исследования обоих черепов. Помимо анализа костной ткани, который указал на то, что ни один из черепов не принадлежал Шиллеру, а скелет вообще представляет собой набор костей разных людей, использовалось и компьютерное моделирование."

Т.е., во-первых, череп Шиллера так и не нашли, а во-вторых, применяли вовсе не метод Герасимова.

Это не значит, что метод Герасимова плох, это значит, что у Герасимова было чувство юмора и он в свое время изрядно потроллил немцев. Но сам факт троллинга не является доказательством в пользу метода Герасимова.

---

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (15.09.2015 14:17:36)
Дата	15.09.2015 14:19:30

А вы читайте не ленту.ру, а статьи хотя бы на английском. (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (15.09.2015 14:19:30)
Дата	15.09.2015 14:40:16

Я читаю, то что Вы написали

---

А Вы писали про какой-то череп, найденный в 2006 году, цитирую:

"Повторную реконструкцию делали немцы в 2006 году, полученный ими результат для черепа, найденного в 2006 году, совпал и с портретом, и с маской."

Соответственно, строго следуя Вашему собственному тексту, я и сделал это парадоксальное умозаключение о двух черепах Шиллера.

Но, я понимаю, что Вы торопились и ошиблись с формулировкой. Это бывает. Тем не менее, правильный вывод из всей этой истории, так как она описана в английской википедии (и от куда переписана во все русские статьи), должен быть следующим:

И Герасимов, и "реконструкторы" 2006 года занимались профанацией, т.к. генетический анализ не подтвердил принадлежность черепа Шиллеру. Как это ни печально, приходится признать, что "реконструкторы" просто подогнали свою работу к имеющимся изображениям. Не исключено, что похороненный человек был похож на Шиллера, но все равно особой чести эта история не делает ни Герасимову, ни современным реконструкторам.

---

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (15.09.2015 14:40:16)
Дата	15.09.2015 15:04:32

Re: Я читаю,...

---

>И Герасимов, и "реконструкторы" 2006 года занимались профанацией, т.к. генетический анализ не подтвердил принадлежность черепа Шиллеру. Как это ни печально, приходится признать, что "реконструкторы" просто подогнали свою работу к имеющимся изображениям. Не исключено, что похороненный человек был похож на Шиллера, но все равно особой чести эта история не делает ни Герасимову, ни современным реконструкторам.

...или профанацией занимались реконструкторы по ДНК. Никто не мешает передать череп третьей стороне, американцам, например, и посмотреть, каков будет результат.

Реконструкция, выполненная по второму черепу, дала портрет вполне реального человека - наверное, это тоже профанация?

---

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (15.09.2015 15:04:32)
Дата	15.09.2015 15:42:19

Вот, тут-то самое интересное

---

>Реконструкция, выполненная по второму черепу, дала портрет вполне реального человека - наверное, это тоже профанация?

Т.е., метод рабочий, если ему следовать непредвзято, но может порождать сущности, когда наперед знаешь результат.
Генетическая экспертиза, все-таки, штука на порядок менее художественной.

Кстати, что касается черепа фрейлины, то она имела физические недостатки (горб) и это, наверное, как-то отразилось на черепе, т.е., череп характерный, особенный, что могло дать эффект "узнаваемости".

---

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (15.09.2015 14:40:16)
Дата	15.09.2015 15:00:44

Описка...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А Вы писали про какой-то череп, найденный в 2006 году, цитирую:

>"Повторную реконструкцию делали немцы в 2006 году, полученный ими результат для черепа, найденного в 2006 году, совпал и с портретом, и с маской."


...найденного в 1826 году.

И. Кошкин

---

От	И. Кошкин
К	Keu (14.09.2015 13:56:57)
Дата	14.09.2015 21:32:20

А теперь давайте серьезно.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

На счету лаборатории Герасимова - сотни реконструкций, а если считать с теми, которые делались и делаются в интересах правоохранительных органов, пожалуй, тысячи. У них есть МЕТОД. Работы учеников Герасимова в последние два десятилетия 20-го века, первые десятилетия 21-го, работы с живым материалом, позволили установить, что толщина мягких тканей не зависит от этнической группы, а только от толщины костей черепа под ними (и положения на черепе). Метод Герасимова является общепринятым в мире, на его базе основываются современные методы реконструкции облика с помощью компьютерных технологий. В Лаборатории антропологической реконструкции собраны огромные банки данным по мягким тканям на черепах людей различного возраста, этнической группы, расы.

А теперь посмотрим, какова научная база у Звягина. Первое, что вы должны были сделать, если вам действительно был интересен этот вопрос - это посмотреть, что же такое есть дискриминантный анализ. Можете прочитать статью в Википедии, только, разумеется, английскую. Далее, вам следовало бы посмотреть статьи самого Звягина, и тогда вы бы поняли, что особой научной базы по реконструкции именно облика по черепу у него нет. Где остальные его реконструкции? Почему с ними нельзя ознакомиться? То, что он первым делом бросился реконструировать облик Боголюбского, причем именно в "идеологически правильном ключе", говорит о том, что Звягин здесь выступает не как ученый, а как человек, который стремится "подняться" на волне "патриотизма" и "православия". Не секрет, что многие "патриоты" и церковные деятели недовольны тем, что реконструкция Герасимова имеет неправильный, не европеоидный облик. Звягин и решил на этом сыграть.

И. Кошкин

---

От	Keu
К	И. Кошкин (14.09.2015 21:32:20)
Дата	15.09.2015 10:40:48

Спасибо, почти понятно!

---

>На счету лаборатории Герасимова - сотни реконструкций, а если считать с теми, которые делались и делаются в интересах правоохранительных органов, пожалуй, тысячи. У них есть МЕТОД. Работы учеников Герасимова в последние два десятилетия 20-го века, первые десятилетия 21-го, работы с живым материалом, позволили установить, что толщина мягких тканей не зависит от этнической группы, а только от толщины костей черепа под ними (и положения на черепе).
>Метод Герасимова является общепринятым в мире, на его базе основываются современные методы реконструкции облика с помощью компьютерных технологий. В Лаборатории антропологической реконструкции собраны огромные банки данным по мягким тканям на черепах людей различного возраста, этнической группы, расы.

Смущает только вот это: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2733644.htm
Есть ли в черепе черты, по которым достаточно уверенно определяется раса его бывшего хозяина?

До меня долетало некоторое количество шума на тему якобы европеоидности половцев, и не знаю как к этому шуму относиться. То ли археологи действительно чего-то откопали а антропологи намерили и реконструировали, то ли это очередные Звягины?

>А теперь посмотрим, какова научная база у Звягина. Первое, что вы должны были сделать, если вам действительно был интересен этот вопрос - это посмотреть, что же такое есть дискриминантный анализ. Можете прочитать статью в Википедии, только, разумеется, английскую.

Это весьма трудозатратно - изучить с нуля научную дисциплину, притом что я в антропологии и реконструкции не разбираюсь от слова "совсем". Ну и с таким подходом можно вообще ничего ни у кого не спрашивать, а изучать все вопросы самостоятельно (если жизни хватит) - ну а зачем тогда форум?

>Далее, вам следовало бы посмотреть статьи самого Звягина, и тогда вы бы поняли, что особой научной базы по реконструкции именно облика по черепу у него нет. Где остальные его реконструкции? Почему с ними нельзя ознакомиться? То, что он первым делом бросился реконструировать облик Боголюбского, причем именно в "идеологически правильном ключе", говорит о том, что Звягин здесь выступает не как ученый, а как человек, который стремится "подняться" на волне "патриотизма" и "православия".

Здесь да, здесь вполне реально было бы погуглить и составить мнение о проф. Звягине, прежде чем спрашивать, согласен.

> Не секрет, что многие "патриоты" и церковные деятели недовольны тем, что реконструкция Герасимова имеет неправильный, не европеоидный облик. Звягин и решил на этом сыграть.

Да, у меня как раз и было подозрение, что проф. Звягин подгоняет результат под концепцию. Но поскольку в теме не разбираюсь, то была и мысль "а вдруг наука за это время шагнула вперед".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

---

От	vergen
К	Keu (15.09.2015 10:40:48)
Дата	16.09.2015 08:32:09

Re: Спасибо, почти...

---

>До меня долетало некоторое количество шума на тему якобы европеоидности половцев, и не знаю как к этому шуму относиться. То ли археологи действительно чего-то откопали а антропологи намерили и реконструировали, то ли это очередные Звягины?
кое-что есть в книжке "Герасимова М. М., Рудь Н. М., Яблонский Л. Т.
Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. — М.: Наука, 1987"
В сети есть

---

От	ttt2
К	vergen (16.09.2015 08:32:09)
Дата	16.09.2015 10:37:19

Re: Спасибо, почти...

---

>кое-что есть в книжке "Герасимова М. М., Рудь Н. М., Яблонский Л. Т.
>Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. — М.: Наука, 1987"
>В сети есть

Там разве есть что то про половцев?

ИМХО там античность, а потом резкий прыжок к волжской Болгарии и золотоордынским поселениям.

С уважением

---

От	Keu
К	vergen (16.09.2015 08:32:09)
Дата	16.09.2015 08:43:34

Спасибо, нашел. (-)

---

---

От	инженегр
К	Keu (15.09.2015 10:40:48)
Дата	15.09.2015 11:20:55

Re: Спасибо, почти...

---

Я, конечно, не Иван, но "сокровенным знанием" (ГЫ!) всё же поделюсь.
Как я понял, тема для вас новая, а потому присоединяюсь к совету начать с азов, ну хотя бы загляните в Вики, там есть неплохая статья, описывающая метод Герасимова:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%83
А уж потом старайтесь искать информацию по "узким" и не совсем понятным для вас местам. И уж если совсем ничего не найдёте - тогда идите на форум, этот или специализированный, например:
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3671-cherepa-i-rekonstruktcii/
К сожалению, дар просвещения неофитов есть не у всех, и некоторых специалистов "глупые вопросы" просто бесят. Ничего с этим не поделаешь, просто смиритесь и учитывайте, когда возникнет какой вопрос.
С ув.
Алексей Андреев

---

От	Keu
К	инженегр (15.09.2015 11:20:55)
Дата	15.09.2015 11:53:31

Re: Спасибо, почти...

---

>Я, конечно, не Иван, но "сокровенным знанием" (ГЫ!) всё же поделюсь.
>Как я понял, тема для вас новая, а потому присоединяюсь к совету начать с азов, ну хотя бы загляните в Вики, там есть неплохая статья, описывающая метод Герасимова:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%83
>А уж потом старайтесь искать информацию по "узким" и не совсем понятным для вас местам. И уж если совсем ничего не найдёте - тогда идите на форум, этот или специализированный, например:
> http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3671-cherepa-i-rekonstruktcii/

Спасибо!

>К сожалению, дар просвещения неофитов есть не у всех, и некоторых специалистов "глупые вопросы" просто бесят. Ничего с этим не поделаешь, просто смиритесь и учитывайте, когда возникнет какой вопрос.

Я знаю про эту особенность ув. Кошкина, просто отвык :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

---

От	И. Кошкин
К	Keu (15.09.2015 10:40:48)
Дата	15.09.2015 10:56:54

Re: Спасибо, почти...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>На счету лаборатории Герасимова - сотни реконструкций, а если считать с теми, которые делались и делаются в интересах правоохранительных органов, пожалуй, тысячи. У них есть МЕТОД. Работы учеников Герасимова в последние два десятилетия 20-го века, первые десятилетия 21-го, работы с живым материалом, позволили установить, что толщина мягких тканей не зависит от этнической группы, а только от толщины костей черепа под ними (и положения на черепе).
>>Метод Герасимова является общепринятым в мире, на его базе основываются современные методы реконструкции облика с помощью компьютерных технологий. В Лаборатории антропологической реконструкции собраны огромные банки данным по мягким тканям на черепах людей различного возраста, этнической группы, расы.
>
>Смущает только вот это: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2733644.htm
>Есть ли в черепе черты, по которым достаточно уверенно определяется раса его бывшего хозяина?

Есть ли в скелете черты, по которым достаточно уверенно определяется пол его бывшего хозяина.

>До меня долетало некоторое количество шума на тему якобы европеоидности половцев, и не знаю как к этому шуму относиться. То ли археологи действительно чего-то откопали а антропологи намерили и реконструировали, то ли это очередные Звягины?

Ну так возьмите и поинтересуйтесь, в чем именно заключается этот шум. Когда наберете достаточную базу - можете выходить и задавать вопросы.

>>А теперь посмотрим, какова научная база у Звягина. Первое, что вы должны были сделать, если вам действительно был интересен этот вопрос - это посмотреть, что же такое есть дискриминантный анализ. Можете прочитать статью в Википедии, только, разумеется, английскую.
>
>Это весьма трудозатратно - изучить с нуля научную дисциплину, притом что я в антропологии и реконструкции не разбираюсь от слова "совсем". Ну и с таким подходом можно вообще ничего ни у кого не спрашивать, а изучать все вопросы самостоятельно (если жизни хватит) - ну а зачем тогда форум?

Форум для того, чтобы делиться имеющимся знанием и задавать вопросы о действительно трудных вещах. Вы считаете, что кто-то будет за вас разбираться с тем, что вам интересно, а потом в удобопонятной форме кратенько излагать, потому что много букв читать неудобно? Задайте себе вопрос: а сами вы каким-то знанием с людьми делились?

>>Далее, вам следовало бы посмотреть статьи самого Звягина, и тогда вы бы поняли, что особой научной базы по реконструкции именно облика по черепу у него нет. Где остальные его реконструкции? Почему с ними нельзя ознакомиться? То, что он первым делом бросился реконструировать облик Боголюбского, причем именно в "идеологически правильном ключе", говорит о том, что Звягин здесь выступает не как ученый, а как человек, который стремится "подняться" на волне "патриотизма" и "православия".
>
>Здесь да, здесь вполне реально было бы погуглить и составить мнение о проф. Звягине, прежде чем спрашивать, согласен.

>> Не секрет, что многие "патриоты" и церковные деятели недовольны тем, что реконструкция Герасимова имеет неправильный, не европеоидный облик. Звягин и решил на этом сыграть.
>
>Да, у меня как раз и было подозрение, что проф. Звягин подгоняет результат под концепцию. Но поскольку в теме не разбираюсь, то была и мысль "а вдруг наука за это время шагнула вперед".

На этот вопрос вам ответили. Шагнула, но этот шаг сделал не Звягин.

И. Кошкин

---

От	Keu
К	И. Кошкин (15.09.2015 10:56:54)
Дата	15.09.2015 11:08:59

Re: Спасибо, почти...

---

>>Есть ли в черепе черты, по которым достаточно уверенно определяется раса его бывшего хозяина?
>
>Есть ли в скелете черты, по которым достаточно уверенно определяется пол его бывшего хозяина.

Пол, насколько я знаю, по скелету определяется довольно уверенно.

>Форум для того, чтобы делиться имеющимся знанием и задавать вопросы о действительно трудных вещах. Вы считаете, что кто-то будет за вас разбираться с тем, что вам интересно, а потом в удобопонятной форме кратенько излагать, потому что много букв читать неудобно? Задайте себе вопрос: а сами вы каким-то знанием с людьми делились?

Да, делился - но редко и помалу, в соответствии со своим объемом знаний. Не разводить же по любому поводу пир духа наподобее того, что творится в этой ветке про харьковчан - потомков половцев и т.д.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

---

От	И. Кошкин
К	Keu (15.09.2015 11:08:59)
Дата	15.09.2015 11:47:25

Re: Спасибо, почти...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Есть ли в черепе черты, по которым достаточно уверенно определяется раса его бывшего хозяина?
>>
>>Есть ли в скелете черты, по которым достаточно уверенно определяется пол его бывшего хозяина.
>
>Пол, насколько я знаю, по скелету определяется довольно уверенно.

Раса, как ни странно, определяется по черепу тоже довольно неплохо.

>>Форум для того, чтобы делиться имеющимся знанием и задавать вопросы о действительно трудных вещах. Вы считаете, что кто-то будет за вас разбираться с тем, что вам интересно, а потом в удобопонятной форме кратенько излагать, потому что много букв читать неудобно? Задайте себе вопрос: а сами вы каким-то знанием с людьми делились?
>
>Да, делился - но редко и помалу, в соответствии со своим объемом знаний. Не разводить же по любому поводу пир духа наподобее того, что творится в этой ветке про харьковчан - потомков половцев и т.д.

Когда-то я тут писал, что моя мечта - это форум, участники которого занимаются какими-то интересными для них ВИ-темами. Время от времени то один, то другой, пишет некий пост на свою тему, другие участники либо вступают в дискуссию, если они владеют темой, либо задают вопросы, если не владеют, но им интересно. Таким образом копятся знания, задаются направления, кто-то начинает интересоваться чем-то новым. Увы, вместо этого мы имеем массу горластых и самоуверенных дилетантов, которые перекрикивают и затыкают тех не многих, кто еще решается давать какие-то сведения по истории.

И. Кошкин

---

От	Мертник С.
К	И. Кошкин (15.09.2015 11:47:25)
Дата	15.09.2015 13:45:27

Мечтать - не вредно

---

САС!!!
На форуме 72 участников (+365 читателей)
Вы работаете ЗДЕСЬ для тех, кто в скобках. То что вы описали - закрытый форум историков с 50 участников и 100 сообщений в месяц.


Мы вернемся

---

От	Бирсерг
К	Мертник С. (15.09.2015 13:45:27)
Дата	15.09.2015 13:51:02

Re: Мечтать -...

---

>САС!!!
>На форуме 72 участников (+365 читателей)
>Вы работаете ЗДЕСЬ для тех, кто в скобках. То что вы описали - закрытый форум историков с 50 участников и 100 сообщений в месяц.


>Мы вернемся

Может они хотят почитать о Ахтырке 1943 г или рецензию на книжку? А не про черепа и ДНР?

---

От	ttt2
К	И. Кошкин (14.09.2015 21:32:20)
Дата	14.09.2015 22:09:04

Re: А теперь...

---

>Далее, вам следовало бы посмотреть статьи самого Звягина, и тогда вы бы поняли, что особой научной базы по реконструкции именно облика по черепу у него нет. Где остальные его реконструкции? Почему с ними нельзя ознакомиться?

http://old.valaam.ru/ru/news_archive/6060/

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1831/

http://lib.rin.ru/doc/i/156456p1.html

....

>И. Кошкин
С уважением

---

От	И. Кошкин
К	ttt2 (14.09.2015 22:09:04)
Дата	14.09.2015 22:25:02

Re: А теперь...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Далее, вам следовало бы посмотреть статьи самого Звягина, и тогда вы бы поняли, что особой научной базы по реконструкции именно облика по черепу у него нет. Где остальные его реконструкции? Почему с ними нельзя ознакомиться?
>
> http://old.valaam.ru/ru/news_archive/6060/

Здесь нет ничего именно про реконструкцию лица по черепу. Вы статью-то хоть просмотрели? Вместе с тем, морфологические особенности тела адмирала Ушакова по-прежнему остались близки к группам современного русского населения по абсолютным размерам и частным пропорциям [17, 19]. Но по общим пропорциям (таблица 3) они тяготеют не к долихоморфному (длинные ноги, короткое туловище), а мезоморфному типу (туловище и ноги средней длины). Вот она, реконструкция: Сравнительное исследование черепа адмирала Ф.Ф. Ушакова и прижизненного художественного его изображения (портрет № 1), проведенное традиционными методами (скольжение, наложение, «словесный портрет»), а также с использованием современных компьютерных технологий (координатный анализ, количественный «словесный портрет»), свидетельствуют о достоверной их принадлежности одному и тому же человеку (рис. 9). Это обычное милицейское наложение бровей, рта и носа на овал - составление фоторобота преступника. Ну не позорьтесь, а?

> http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1831/

Это 1992 год. "Вокруг Света" в это время скатился в совершенное мракобесие - у меня есть дома его подшивки. Так что нет ничего удивительного в том, что там появился этот материал. Далее: Реконструкция черепа — работа кропотливая и тонкая — осуществлялась двумя способами. Мы, сделав множество расчетов, математически смоделировали его, а М.Н.Елистратова, крупнейший специалист в этой области, полагаясь на свой опыт и интуицию, пользовалась методом пластической реконструкции. И наш вариант, и ее оказались очень близки. Во-первых, Елистратова опиралась не на "интуицию", а на тот самый строго научный метод Герасимова, на тот момент уже подкрепленный работами на живых пациентах. И реконструкция облика Беринга - это ее реконструкция. Как можно в 1992 году "математически смоделировать облик"?! Вы хоть помните, какие машины были в 1992 году? Да у них хорошо, если был 286! И вот на этом старом дерьме они "математически смоделировали облик"?! Где публикация этого "моделирования" в ПРОФИЛЬНОМ издании, а не в разделе "Скандалы, интриги, расследования" желтого журнала?!

> http://lib.rin.ru/doc/i/156456p1.html

Опять бла-бла-бла. Где реконструкция? Они в 1999 году "математически реконструируют"? Я хочу видеть эти трехмерные поверхности, черт возьми, речь идет о реконструкции ЛИЦА по черепу. Где они? Опять статья для женского журнала? Я повторяю, где реконструкции обычных жертв преступлений, а?

И. Кошкин

---

От	ttt2
К	И. Кошкин (14.09.2015 22:25:02)
Дата	14.09.2015 22:48:33

Re: А теперь...

---

>И вот на этом старом дерьме они "математически смоделировали облик"?! Где публикация этого "моделирования" в ПРОФИЛЬНОМ издании, а не в разделе "Скандалы, интриги, расследования" желтого журнала?!

Я ничего не говорил про "математическое моделирование." Просто ответил, что другие реконструкции у него есть.

И статьи в профильных изданиях есть

"Судебно-медицинскаяч экспертиза"

https://istina.msu.ru/journals/96899/?p=1

2012 Биометрический способ описания головы неопознанного трупа с целью индивидуализации и идентификации личности
Звягин В.Н., Галицкая О.И., Негашева М.А.
в журнале Судебно-медицинская экспертиза, том 55, № 5, с. 27-33

2008 Изменчивость орбитных признаков черепа человека
Бахолдина В.Ю., Звягин В.Н.
в журнале Судебно-медицинская экспертиза, № 4, с. 8-12

Не похож он на обычного шарлатана

>И. Кошкин
С уважением

---

От	И. Кошкин
К	ttt2 (14.09.2015 22:48:33)
Дата	14.09.2015 22:56:12

Как раз вполне себе похож. И в советское время, и сейчас, много таких докторов..

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...наук было. А суть его "метода" я уже объяснил - тот самый "фоторобот" милицейский.

И. Кошкин

---

От	Carabin
К	ttt2 (14.09.2015 22:09:04)
Дата	14.09.2015 22:15:51

Re: А теперь...

---

>>Далее, вам следовало бы посмотреть статьи самого Звягина, и тогда вы бы поняли, что особой научной базы по реконструкции именно облика по черепу у него нет. Где остальные его реконструкции? Почему с ними нельзя ознакомиться?
>
> http://old.valaam.ru/ru/news_archive/6060/

> http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1831/

> http://lib.rin.ru/doc/i/156456p1.html


Не густо. особенно с примерами фото и сравнений совсем швах...



>....

>>И. Кошкин
>С уважением

---

От	ttt2
К	Carabin (14.09.2015 22:15:51)
Дата	14.09.2015 22:24:36

Re: А теперь...

---

>Не густо. особенно с примерами фото и сравнений совсем швах...

А почему у него должно быть густо?

Его должность не историк

"заведующий отделом медико-криминалистической идентификации ФГБУ "Российский центр судебно-медицинской "экспертизы"

Диссертация

http://www.forens-med.ru/pers.php?id=51

В 1983 г. В.Н. Звягин защитил докторскую диссертацию на тему «Судебно-медицинская идентификация личности по черепу»

Не похож он на типичного шарлатана

С уважением

---

От	KAO
К	ttt2 (14.09.2015 22:24:36)
Дата	14.09.2015 23:07:13

Re:Есть такое понятие, "научный метод" (+)

---

Это когда теория непременно должна допускать проверку экспериментом. В данном случае один метод многократно эту проверку прошёл, а другой применялся в основном ко всяким известным людям, точнее их останкам, чтобы погреметь статьями.

Такие вещи называются "наука пресс-релизов" (когда вместо публикации в реферируемом профильном журнале собирают журнализдов и делают громкие заявления) и за такое в приличном обществе руки не дают.

Про диссертации по медицине можно почитать, в основном в РФ они в лучшем случае реферат. Сами врачи про такое говорили, когда скандалы со списанными диссерами начались. В данном случае я диссер не изучал и сказать ничего не могу, просто призывают не обожествлять наличие научной степени. К сожалени, сейчас это не надёжный признак качества учёного.

---

От	И. Кошкин
К	ttt2 (14.09.2015 22:24:36)
Дата	14.09.2015 22:25:54

Шарлатан и есть. "Милицейский вченый". Еще и член партии был, стопудово. (-)

---

---

От	kirill111
К	И. Кошкин (14.09.2015 22:25:54)
Дата	14.09.2015 23:53:36

Re: Шарлатан и...

---

Иван, так где шарлатанство в исследовании по Ушакову?

---

От	И. Кошкин
К	kirill111 (14.09.2015 23:53:36)
Дата	15.09.2015 00:40:27

Долго объяснять, да, скорее всего, вы и не поймете. Не парьтесь. Начните...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Иван, так где шарлатанство в исследовании по Ушакову?

...с прочтения статьи.

И. Кошкин

---

От	kirill111
К	И. Кошкин (15.09.2015 00:40:27)
Дата	15.09.2015 07:23:08

Re: Долго объяснять,

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Иван, так где шарлатанство в исследовании по Ушакову?
>
>...с прочтения статьи.

Так я статью прочитал по Ушакову.


>И. Кошкин

---

От	И. Кошкин
К	kirill111 (15.09.2015 07:23:08)
Дата	15.09.2015 09:36:07

Значит, вы прочитали ее невнимательно.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Иван, так где шарлатанство в исследовании по Ушакову?
>>
>>...с прочтения статьи.
>
>Так я статью прочитал по Ушакову.

У меня нет времени подробно все растолковывать, поэтому я дам основные направления, в которых Вам следует вести поиск. И да, следует учитывать, что вся эта дискуссия началась с того, что Звягин решил отвергнуть результаты реконструкции Герасимова.

1. Рассмотрите данные, на которых основывается Звягин.
2. Рассмотрите терминологию, которую использует Звягин.
3. Попытайтесь найти в статье анализ манеры работы живописца, оставившего портрет Ушакова: его школы, традиций исполнения портрета того времени и т. д. и т. п.
4. Найдите собственно РЕКОНСТРУКЦИЮ облика Ушакова, выполненную Зыковым. Т. е. портрет: скульптурный или живописный, но выполненный именно им на основе его метода.
5. Попытайтесь понять, о чем вообще статья, что пытается доказать Звягин и что опровергнуть.

Когда Вы ответите для себя на эти вопросы, все сразу станет понятно.

И. Кошкин

---

От	Booker
К	Keu (14.09.2015 13:56:57)
Дата	14.09.2015 20:49:31

Гы, так Герасимов и Звягин, судя по тексту, с разными черепами работали )))

---

>Имеется классическая реконструкция Герасимова, где князь несколько монголоидного вида.

>Имеется более позднее исследование проф. Звягина, согласно которому князь имел 100% европеоидный облик.

> http://www.kp.ru/daily/24075/311865/
> http://www.fond.ru/index.php?menu_id=394&menu_parent_id=358&show_date=1&category_id=30&article_page_content=0&show_preview_img=0&show_file_list=1&flag=ajax&page=1®ime=site&content_id=199

Цитаты из текстов по вашим ссылкам:

О давности и динамике утраты некоторых костей можно судить по следующей сводке:

· 1939 год – на фотоснимках черепа, опубликованных М.М. Герасимовым в 1949 году, определяется посмертное отсутствие 9 зубов на верхней челюсти (1, 3, 5 слева и 1–5, 8 справа) и 8 зубов на нижней челюсти (1, 2, 4 слева и 1, 3–5, 8 справа).
...
· 2007 год – В.Н. Звягин выявил дополнительное исчезновение нижней челюсти, правой тазовой кости, нескольких ребер (6) и позвонков (3). Что касается сохранных зубов на верхней челюсти, то обнаружено, что их число по непонятной причине возросло.

А перед этим:

В марте 1987 года останки Андрея Боголюбского вновь перенесли в Успенский собор, где торжественно захоронили в почетной усыпальнице, передав их на постоянное хранение Епархии и общине Успенского собора.

Община, видать, с Епархией постарались.

С уважением.

---

От	Ktulu
К	Keu (14.09.2015 13:56:57)
Дата	14.09.2015 17:19:57

Кошкин в ЖЖ комментирует

---

http://bigfatcat19.livejournal.com/71813.html

--
Алексей

---

От	Паршев
К	Keu (14.09.2015 13:56:57)
Дата	14.09.2015 17:16:37

С "монголоидными чертами" черепа есть какая-то странность

---

нет (или я не встретил) однозначного описания их; когда даже реконструкторы на эту тему пишут, то, как и упомянутый проф. Звягин, говорят о какой-то чуши типа эпикантуса, которого, понятное дело, на черепе нет (или есть?). В результате ответить на простейший вопрос - были ли половцы монголоидами - археологи не отвечают. При наличии вроде бы достаточного количества захоронений.
О проблеме "монголоидности современных монголов" я уж и не говорю.

>Имеется классическая реконструкция Герасимова, где князь несколько монголоидного вида.

>Имеется более позднее исследование а, согласно которому князь имел 100% европеоидный облик.

> http://www.kp.ru/daily/24075/311865/
> http://www.fond.ru/index.php?menu_id=394&menu_parent_id=358&show_date=1&category_id=30&article_page_content=0&show_preview_img=0&show_file_list=1&flag=ajax&page=1®ime=site&content_id=199

>Какая из точек зрения в настоящее время общепризнана?

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

---

От	Keu
К	Паршев (14.09.2015 17:16:37)
Дата	15.09.2015 10:50:17

Re: С "монголоидными...

---

>нет (или я не встретил) однозначного описания их; когда даже реконструкторы на эту тему пишут, то, как и упомянутый проф. Звягин, говорят о какой-то чуши типа эпикантуса, которого, понятное дело, на черепе нет (или есть?).

Эпикантус - это НЯМС мягкая складка кожи, не представляю, как она связана с формой черепа. Если разве что мумифицированные останки сохранились.

м.б. какие-то выводы о расовой принадлежности делаются исходя из общих пропорций - скулы, нос (хотя что там от носа на черепе остается) и т.д.?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

---

От	инженегр
К	Keu (15.09.2015 10:50:17)
Дата	15.09.2015 11:26:56

Re: С "монголоидными...

---

>Эпикантус - это НЯМС мягкая складка кожи, не представляю, как она связана с формой черепа. Если разве что мумифицированные останки сохранились.

Во про эпикантус, хоть и вики, но неплохо:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%83%D1%81
"... Так, доказана внутригрупповая связь между выраженностью эпикантуса и уплощённостью переносья, а именно, показано, что чем выше переносье, тем в среднем меньше эпикантус. Эта связь обнаружилась на всех исследованных в этом отношении сериях: бурят, киргизов, якутов, береговых чукчей, эскимосов, калмыков, тувинцев. Однако низкое переносье — не единственное и не достаточное условие для возникновения эпикантуса."
Ну и так далее.
С ув.
Алексей Андреев

---

От	VIM
К	Keu (14.09.2015 13:56:57)
Дата	14.09.2015 16:16:11

Re: Вопрос по...

---

>Имеется классическая реконструкция Герасимова, где князь несколько монголоидного вида.

>Имеется более позднее исследование проф. Звягина, согласно которому князь имел 100% европеоидный облик.
Есть научные данные по ДНК-маркерам, в том числе по народам России. Цитирую: "Если, например, русские из Рязанской и Курской областей имеют только 2–3% монголоидных типов мтДНК, то русские, проживающие на границе Европы и Азии, имеют их уже 10–12%. Это объясняется их смешением с тюркоязычными народами на территории Волго-Уральского региона".{"Генетическая история человечества". Доктор биологических наук Лев Животовский, доктор биологических наук Эльза Хуснутдинова} Почему пресловутое 300-летнее "монголо-татарское иго" фактически не повлияло на мтДНК местного населения- это вопрос к историкам, но не биологам.
При этом никаких достоверных научных данных о влиянии "процентов" на внешний облик конкретного человека не имеется. Кроме того, "метод Герасимова" считать научным, ИМХО, неверно.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением, ВИ

---

От	Harkonnen
К	VIM (14.09.2015 16:16:11)
Дата	14.09.2015 16:28:04

Re: Вопрос по...

---

> Кроме того, "метод Герасимова" считать научным, ИМХО, неверно.

А то что он в криминалистике себя подтвердил тоже ненаучно?

---

От	kcp
К	Harkonnen (14.09.2015 16:28:04)
Дата	15.09.2015 07:49:11

Re: Вопрос по...

---

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Кроме того, "метод Герасимова" считать научным, ИМХО, неверно.
> А то что он в криминалистике себя подтвердил тоже ненаучно?

Вполне научно. Обычные корреляции толщины мягких тканей лица от особенностей строения черепа. А с точки зрения истории, ещё и перенесённые с современного человека в глубь веков.

В качестве гипотетического опровергающего эксперимента можно предложить сравнение герасимовских реконструкций с прижизненными слепками лиц, если такие найдутся.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

---

От	Рядовой-К
К	Keu (14.09.2015 13:56:57)
Дата	14.09.2015 14:45:39

После ставшей известной принципиальной переделки внешности Тамерлана

---

с первоначальной чисто европеоидной на "типично узбекскую монголоидную" доверия к Герасимову должно быть не много. На него однозначно оказывалось давление.

>Имеется классическая реконструкция Герасимова, где князь несколько монголоидного вида.

>Имеется более позднее исследование проф. Звягина, согласно которому князь имел 100% европеоидный облик.

> http://www.kp.ru/daily/24075/311865/
> http://www.fond.ru/index.php?menu_id=394&menu_parent_id=358&show_date=1&category_id=30&article_page_content=0&show_preview_img=0&show_file_list=1&flag=ajax&page=1®ime=site&content_id=199

>Какая из точек зрения в настоящее время общепризнана?

Посмотрите на... татар - много вы видите таких жутких рож как у герасимовского Боголюбского? :)) Вот вам и ответ.

---

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Рядовой-К (14.09.2015 14:45:39)
Дата	14.09.2015 20:34:01

Неделя ридонли за пост заведомо ложной информации. (-)

---

---

От	И.Пыхалов
К	Рядовой-К (14.09.2015 14:45:39)
Дата	14.09.2015 15:16:40

Гляжу на современных узбеков и как-то не вижу монголоидности

---

В отличие от тех же киргизов

>с первоначальной чисто европеоидной на "типично узбекскую монголоидную" доверия к Герасимову должно быть не много. На него однозначно оказывалось давление.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

---

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (14.09.2015 15:16:40)
Дата	15.09.2015 09:45:29

Это, т.н. "туранская раса"

---

Примерно во II тыс. до н.э. из южнорусских степей в лесостепную Сибирь вклинилась мощнейшая миграция европеоидов, т.н. Андроновская и Афанасьевская культуры. Монголоидные народы были оттеснены в лесные зоны. Степь оставалась в основном европеоидной и ираноязычной примерно до времени гуннов, т.е. до II-III вв. н.э., когда тюркоязычные лесные племена освоили кочевые технологии и начали "реконкисту". В результате смешения тюрок и иранцев появилась достаточно устойчивая гибридная туранская раса,в которой гены могут скомбинироваться и в чистого монголоида, и в чистого европеоида, но основной узнаваемый тип - гибридный.

---

От	Iva
К	И.Пыхалов (14.09.2015 15:16:40)
Дата	14.09.2015 22:01:44

Один мой знакомый старшего возраста много общался с узбеками.

---

Привет!

по его словам, по утверждениям его знакомых узбеков - есть два типа узбеков - "правильные" пришедшие с сервера, завоевавшие то, что сейчас зовется Узбекистаном и его окрестности (Бухарские, Хивинские, Кокандские ханства).
Эти узбеки скорее европеоидные, чем монголоидные.

И другие - "всякая покоренная шваль, записанная в советское время в узбеки" - эти узбеки таджикского типа.

Владимир

---

От	val462004
К	Iva (14.09.2015 22:01:44)
Дата	15.09.2015 07:31:02

Re: Один мой...

---

>Привет!

>по его словам, по утверждениям его знакомых узбеков - есть два типа узбеков - "правильные" пришедшие с сервера, завоевавшие то, что сейчас зовется Узбекистаном и его окрестности (Бухарские, Хивинские, Кокандские ханства).
>Эти узбеки скорее европеоидные, чем монголоидные.

>И другие - "всякая покоренная шваль, записанная в советское время в узбеки" - эти узбеки таджикского типа.

И много Вы видели таджиков "монголоидного типа"?

>Владимир

---

От	FLayer
К	Iva (14.09.2015 22:01:44)
Дата	15.09.2015 01:56:51

Кто есть кто?

---

Доброго времени суток

>И другие - "всякая покоренная шваль, записанная в советское время в узбеки" - эти узбеки таджикского типа.

Кто из них узбек, а кто таджик:
https://www.google.ru/imgres?imgurl= http://afghanistan.ru/wp-content/uploads/2012/09/14907dostum.jpg&imgrefurl= http://afghanistan.ru/doc/14907.html&h=155&w=155&tbnid=LA4r6rypQw_5QM:&tbnh=124&tbnw=124&usg=__whIYvN4lex99lyyxELei8HF3XfE=&docid=74TIBCwGlMyeSM&itg=1


или этот:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%B4_%D0%A8%D0%B0%D1%85_%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%83%D0%B4#/media/File:Ahmad_Shah_Masud.jpg



>Владимир
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

---

От	FLayer
К	FLayer (15.09.2015 01:56:51)
Дата	15.09.2015 02:03:11

Первая ссылка поправленная

---

Доброго времени суток
http://www.ogoniok.com/archive/1996/4478/47-18-23/
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

---

От	val462004
К	FLayer (15.09.2015 02:03:11)
Дата	15.09.2015 07:36:48

Re: Первая ссылка...

---

>Доброго времени суток
> http://www.ogoniok.com/archive/1996/4478/47-18-23/
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!

Но ведь сразу видно, Дустум - узбек, Ахмад Шах- таджик.

---

От	ttt2
К	val462004 (15.09.2015 07:36:48)
Дата	15.09.2015 11:21:59

Re: Первая ссылка...

---

>Но ведь сразу видно, Дустум - узбек, Ахмад Шах- таджик.

Не сочтите за прикол. А по каким признакам сразу видно?

У меня есть знакомые (гастарбайтеры) узбеки и таджики, никак не различаю.

С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (15.09.2015 11:21:59)
Дата	15.09.2015 11:33:23

Re: Первая ссылка...

---

>>Но ведь сразу видно, Дустум - узбек, Ахмад Шах- таджик.
>
>Не сочтите за прикол. А по каким признакам сразу видно?

Известная же картинка
http://users.omsknet.ru/meteoomsk/%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9.jpeg

---

От	SKYPH
К	Iva (14.09.2015 22:01:44)
Дата	14.09.2015 22:15:49

Re: Один мой...

---

>Привет!

>по его словам, по утверждениям его знакомых узбеков - есть два типа узбеков - "правильные" пришедшие с сервера, завоевавшие то, что сейчас зовется Узбекистаном и его окрестности (Бухарские, Хивинские, Кокандские ханства).
>Эти узбеки скорее европеоидные, чем монголоидные.

С точностью до наоборот. Как раз пришедшие с "северов" последними, скорее всего, были наиболее монголоидны. Мангуты, узбекская этногеографическая группа, так 100% восходят к монгольским корням.

>И другие - "всякая покоренная шваль, записанная в советское время в узбеки" - эти узбеки таджикского типа.

Возможно, так говорил источник, но читать такое в отношении любого из народов мне не хотелось бы, уж извините за откровенность. Кроме того, местное оседлое население очень давно, как бы не с начала первого тысячелетия нашей эры, а возможно, что и ранее было уже смешанным таджико-тюркским. Так что источник не только по форме, но и по сути сильно не прав.

---

От	Iva
К	SKYPH (14.09.2015 22:15:49)
Дата	14.09.2015 22:25:19

Re: Один мой...

---

Привет!


>С точностью до наоборот. Как раз пришедшие с "северов" последними, скорее всего, были наиболее монголоидны. Мангуты, узбекская этногеографическая группа, так 100% восходят к монгольским корням.

Ну не знаю, я таких встречал в товарных количествах. Не говоря уже про моего знакомого.
ИМХО есть серьезное преувеличение монголоидности Золотой Орды.


Владимир

---

От	SKYPH
К	Iva (14.09.2015 22:25:19)
Дата	14.09.2015 22:43:58

Re: Один мой...

---

>Привет!

И Вам здравствовать.


>ИМХО есть серьезное преувеличение монголоидности Золотой Орды.

Тут я с Вами полностью согласен. Да и могло ли быть по другому, если в войске Бату был очень изрядный немонгольский компонент? Те же половцы/кипчаки. А половцы - это точно не чистые монголоиды, скорее смесь южных европеоидов с уральской малой расой. Уральская раса - это очень интересный фенотип, где с широким скуластым лицом ( не столь резко выраженными, как у настоящих монголоидов) сочетаются светло или темно-русые волосы и очень часто светлые глаза. Мы уже как-то на форуме это обсуждали, я приводил примеры таких фенотипов - это известный боксер Руслан Проводников и его земляк мэр Собянин.

Но тут дело вот в чем, после монгольских завоеваний происходят очень серьезные подвижки собственно могольских племен на запад, и в числе родов тех же казахов мы обнаруживаем найманов и других, точно ассоциируемых именно с монгольскими племенами. Уж не считая организованное продвижение тех же калмыков, которые и есть монгольский по происхождению народ. И те же ногаи по современным исследованиям их гаплогрупп тоже оказыватся сильно смешанным народом, где на вероятный половецкий компонент накладываются гаплогруппы С, O и D , в количестве до 25% в сумме, обычно ассоциируемые с восточно-сибирским и монгльским происхождением.

---

От	SKYPH
К	И.Пыхалов (14.09.2015 15:16:40)
Дата	14.09.2015 19:49:07

Современные узбеки - это многокомпонентный этнос. Там есть очень разные типажи,

---

Как Вы наверняка знаете, узбеки появились путем смешивания некоей земледельческой уже смешанной тюрко-персидской этнической компоненты с чагатайскими, огузскими и кипчакскими племенами. Основной типаж узбеков - это так называемая памиро-ферганская раса, она считается в традиционной антропологии метисной или переходной расой. Но есть одно серьезное "но". Узбеки не составляют монолитной этнической целостности до сих пор, и эта многокомпонентность очень хорошо различима и отличается в том числе георгафически. То есть, встретить там можно и одиночных достаточно ярко выраженных монголоидных типажей, так и локальные группы.

>В отличие от тех же киргизов

Да, у киргизского этноса разброс расовых признаков намного меньше и спектр признаков сильно смещен в сторону монголоидных.

---

От	Prepod
К	И.Пыхалов (14.09.2015 15:16:40)
Дата	14.09.2015 18:49:08

Re: Гляжу на...

---

>В отличие от тех же киргизов

Узбеки очень разные, но сугубо криминалистически монголоидность у узбеков присутствует почти всегда, даже у ленинабадских, которые внешне бывают ну совсем как таджики, по этому поводу еще советские справочники для оперативных и следственных работников однозначно высказывались. Собственно, это базовое внешнее отличие таджика от узбека, более углубленное - по языку, на слух узбекский от таджикского отличаются настолько сильно, что не перепутаешь. Если глаз наметан, распознать узбека легко в 95 процентах случаев.

---

От	SKYPH
К	Prepod (14.09.2015 18:49:08)
Дата	14.09.2015 21:02:18

Re: Гляжу на...

---

>>В отличие от тех же киргизов
>
>Узбеки очень разные, но сугубо криминалистически монголоидность у узбеков присутствует почти всегда, даже у ленинабадских, которые внешне бывают ну совсем как таджики, по этому поводу еще советские справочники для оперативных и следственных работников однозначно высказывались. Собственно, это базовое внешнее отличие таджика от узбека, более углубленное - по языку, на слух узбекский от таджикского отличаются настолько сильно, что не перепутаешь. Если глаз наметан, распознать узбека легко в 95 процентах случаев.

Простите, выражение "сугубо криминалистически монголоидность у узбеков" как-то очень странно и нехорошо выглядит. Монголоидность - это термин физической антропологии. Криминалистика тут не при чем, хотя и пользуется иногда терминами этой самой физической антропологии.
Что касается пресловутой "монголоидности" узбеков.
Узбеки в массе своей относятся к памиро-ферганской малой расе, традиционно считающейся в физической антропологии смешанной или переходной между европеоидной и монголоидной. При этом есть весьма высокий процент узбеков антропологически европеоидных, а есть как отдельные представители, так и некоторые географические группы, кураминцы и мангуты, к примеру, имеющие достаточно резко выраженные монголоидные черты.

"более углубленное - по языку, на слух узбекский от таджикского отличаются настолько сильно,"

Ну еще бы! Перепутать фарси и тюркский достаточно сложно. :-))))

---

От	Prepod
К	SKYPH (14.09.2015 21:02:18)
Дата	14.09.2015 21:25:04

Re: Гляжу на...

---

>>>В отличие от тех же киргизов
>>
>>Узбеки очень разные, но сугубо криминалистически монголоидность у узбеков присутствует почти всегда, даже у ленинабадских, которые внешне бывают ну совсем как таджики, по этому поводу еще советские справочники для оперативных и следственных работников однозначно высказывались. Собственно, это базовое внешнее отличие таджика от узбека, более углубленное - по языку, на слух узбекский от таджикского отличаются настолько сильно, что не перепутаешь. Если глаз наметан, распознать узбека легко в 95 процентах случаев.
>
>Простите, выражение "сугубо криминалистически монголоидность у узбеков" как-то очень странно и нехорошо выглядит. Монголоидность - это термин физической антропологии. Криминалистика тут не при чем, хотя и пользуется иногда терминами этой самой физической антропологии.
Ну да, коряво я выразился, признаю, но смысл Вы же поняли. -)) В практическом смысле отличие налицо и этот признак работает, в том числе и в правоохранительных целях в России, да и в СССР были такие альбомчики для сотрудников с картинками и пояснениями к ним.
>Что касается пресловутой "монголоидности" узбеков.
>Узбеки в массе своей относятся к памиро-ферганской малой расе, традиционно считающейся в физической антропологии смешанной или переходной между европеоидной и монголоидной. При этом есть весьма высокий процент узбеков антропологически европеоидных, а есть как отдельные представители, так и некоторые географические группы, кураминцы и мангуты, к примеру, имеющие достаточно резко выраженные монголоидные черты.
Вам виднее, я все больше по личному опыту и с практической правоохранительной точки зрения. В 95 % случаев это работает.
>"более углубленное - по языку, на слух узбекский от таджикского отличаются настолько сильно,"

>Ну еще бы! Перепутать фарси и тюркский достаточно сложно. :-))))
Это если знаешь как звучит тот и другой, а такой скил в наших широтах не очень распространен 9 из 10 не отличат -))

---

От	val462004
К	Prepod (14.09.2015 21:25:04)
Дата	15.09.2015 07:27:50

Re: Гляжу на...

---

>>Ну еще бы! Перепутать фарси и тюркский достаточно сложно. :-))))
>Это если знаешь как звучит тот и другой, а такой скил в наших широтах не очень распространен 9 из 10 не отличат -))

Таджикский отличается от узбекского, как итальянский от немецкого.

---

От	Prepod
К	val462004 (15.09.2015 07:27:50)
Дата	15.09.2015 10:18:56

Re: Гляжу на...

---

>>>Ну еще бы! Перепутать фарси и тюркский достаточно сложно. :-))))
>>Это если знаешь как звучит тот и другой, а такой скил в наших широтах не очень распространен 9 из 10 не отличат -))
>
>Таджикский отличается от узбекского, как итальянский от немецкого.
Да я как бы в курсе -))) А киргизский от узбецкого как португальский от итальянского и это тоже можно различить на слух -))

---

От	val462004
К	Prepod (15.09.2015 10:18:56)
Дата	15.09.2015 16:44:01

Re: Гляжу на...

---

>>>>Ну еще бы! Перепутать фарси и тюркский достаточно сложно. :-))))
>>>Это если знаешь как звучит тот и другой, а такой скил в наших широтах не очень распространен 9 из 10 не отличат -))
>>
>>Таджикский отличается от узбекского, как итальянский от немецкого.
>Да я как бы в курсе -))) А киргизский от узбецкого как португальский от итальянского и это тоже можно различить на слух -))

Узбеки и киргизы неплохо понимают друг друга, а вот с таджиками у них как-то не очень. Как. кстати и у азербайджанцев и турок с персами.

---

От	Паршев
К	Prepod (14.09.2015 18:49:08)
Дата	14.09.2015 19:46:20

Язык-то причем?

---

Узбеки кстати исходно были таджикоязычные (в смысле персоязычные), на тюркский перешли в ордынский период.
Поэтому знаменитые узбеки прошлого, жившие скажем в Самарканде, говорили по-таджикски, и писали по-арабски.

---

От	SKYPH
К	Паршев (14.09.2015 19:46:20)
Дата	14.09.2015 21:54:40

При том, что это один из этнических и культурных признаков.

---

Здравствуйте, Андрей Петрович.

>Узбеки кстати исходно были таджикоязычные (в смысле персоязычные),

Строго говоря, те, кто принес в те места термин "узбек" 100% никакого отношения к "персоязычности" не имели.

> на тюркский перешли в ордынский период.

Андрей Петрович, Согдиана задолго-задолго до Орды была под властью и Тюркского каганата, и Западно-тюркского каганата, и тюркютов, и Уйгурского каганата. И карлуки там расселились задолго-задолго до Орды. И держава Караханидов точно использовала тюркский язык. А еще государство Сельджуксков в Средней Азии. А до них еще много всяких прочих тюрков. Почитайте Махмуда Кашгари. Это такой тюрколог 11-го века.

>Поэтому знаменитые узбеки прошлого, жившие скажем в Самарканде, говорили по-таджикски, и писали по-арабски.

Не по таджикски, а на фарси. И не только говорили, но и писали. Причем, писали не на местных новоперсидских диалектах, а на культурном персидском литературном фарси. Кроме одного автора, тот и на дари оторвался. Потому что это была такая литературная норма.
Ну как русские дворяне 18-19-го века на писали и говорили французском. А в Европе долгонько писали на латыни Мы же не будем из этого делать вывод, что население России с конца 18-го до середины 19-го века составляли французы, а в средневековой Европе было засилье этнических римлян ? :-)
И да, Улугбек - потомок и монголов и тюрков. И в языковом отношении был и персоязычным, и тюркоязычным. И на арабском писал.

И давайте глянем места рождения так называемых "таджикских" поэтов:
Саади - Шираз, Персия, юг Персии.
Хафиз - Шираз, юг Персии
Омар Хаям - Персия
Фиордоси - Персия
И, о чудо, Рудаки родился на территории Таджикистана.

---

От	Паршев
К	SKYPH (14.09.2015 21:54:40)
Дата	15.09.2015 02:42:03

Re: При том,...

---

>
>Не по таджикски, а на фарси.

до сих пор различия - скорее диалектные, а уж в 10-м то веке.



>И, о чудо, Рудаки родился на территории Таджикистана.

Ал Хорезми и Авиценна родились не на территории Таджикистана, но таджики считают их своими с полным основанием.
Кстати, в Самарканде и Бухаре таджикский язык до сих пор местами уцелел - это культурный, "городской" язык, хоть великие ученые и писали в основном на арабском.

---

От	Booker
К	SKYPH (14.09.2015 21:54:40)
Дата	14.09.2015 22:58:15

А Навои?

---

>>Узбеки кстати исходно были таджикоязычные (в смысле персоязычные),
>Строго говоря, те, кто принес в те места термин "узбек" 100% никакого отношения к "персоязычности" не имели.

Алишер Навои (в СССР считался узбекским поэтом, то ли узбек, то ли уйгур) родился и жил в Герате (Афганистан, как известно) и Самарканде, писал и на фарси, и на чагатайском (литературный тюркский язык, письменность на основе арабской), причём в основном на чагатайском.

С уважением.


>> на тюркский перешли в ордынский период.
>
>Андрей Петрович, Согдиана задолго-задолго до Орды была под властью и Тюркского каганата, и Западно-тюркского каганата, и тюркютов, и Уйгурского каганата. И карлуки там расселились задолго-задолго до Орды. И держава Караханидов точно использовала тюркский язык. А еще государство Сельджуксков в Средней Азии. А до них еще много всяких прочих тюрков. Почитайте Махмуда Кашгари. Это такой тюрколог 11-го века.

>>Поэтому знаменитые узбеки прошлого, жившие скажем в Самарканде, говорили по-таджикски, и писали по-арабски.
>
>Не по таджикски, а на фарси. И не только говорили, но и писали. Причем, писали не на местных новоперсидских диалектах, а на культурном персидском литературном фарси. Кроме одного автора, тот и на дари оторвался. Потому что это была такая литературная норма.
>Ну как русские дворяне 18-19-го века на писали и говорили французском. А в Европе долгонько писали на латыни Мы же не будем из этого делать вывод, что население России с конца 18-го до середины 19-го века составляли французы, а в средневековой Европе было засилье этнических римлян ? :-)
>И да, Улугбек - потомок и монголов и тюрков. И в языковом отношении был и персоязычным, и тюркоязычным. И на арабском писал.

>И давайте глянем места рождения так называемых "таджикских" поэтов:
>Саади - Шираз, Персия, юг Персии.
>Хафиз - Шираз, юг Персии
>Омар Хаям - Персия
>Фиордоси - Персия
>И, о чудо, Рудаки родился на территории Таджикистана.

---

От	FLayer
К	Booker (14.09.2015 22:58:15)
Дата	15.09.2015 01:53:18

Тюрк

---

Доброго времени суток

" Хоть он был тюрком, а я таджик,
Мы были счастливы друг с другом."
Джами о дружбе с Навои.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

---

От	Prepod
К	Паршев (14.09.2015 19:46:20)
Дата	14.09.2015 20:16:03

Мы же решаем задачу практического распознавания узбеков -))

---

>Узбеки кстати исходно были таджикоязычные (в смысле персоязычные), на тюркский перешли в ордынский период.
>Поэтому знаменитые узбеки прошлого, жившие скажем в Самарканде, говорили по-таджикски, и писали по-арабски.
Этногенез узбэков есть дело темное, но да, участие в процессе ираноязычного населения вполне очевидно.
Правда однако в том, что современные узбэки говорят таки по-узбецки, и ничего с этим не сделаешь, и язык этот заметно отличается на слух как от таджикского, так и от казахского и от киргизского, возможно и от каракалпакского, но я его ни разу не слышал -)), а во время русского завоевания Туркестана, все те, из кого потом лепили узбекскую социалистическую нацию, были вполне тюркоязычными.

---

От	SKYPH
К	Prepod (14.09.2015 20:16:03)
Дата	14.09.2015 22:54:26

Re: Мы же...

---

>>Узбеки кстати исходно были таджикоязычные (в смысле персоязычные), на тюркский перешли в ордынский период.
>>Поэтому знаменитые узбеки прошлого, жившие скажем в Самарканде, говорили по-таджикски, и писали по-арабски.
>Этногенез узбэков есть дело темное, но да, участие в процессе ираноязычного населения вполне очевидно.

Вы совершенно правы.


>Правда однако в том, что современные узбэки говорят таки по-узбецки, и ничего с этим не сделаешь, и язык этот заметно отличается на слух как от таджикского, так и от казахского и от киргизского, возможно и от каракалпакского, но я его ни разу не слышал -)),

Самое веселое в этом вопросе, что узбекский язык в разных местах Кзбекистана до сих пор очень разный, вплоть до разных языковых подгрупп тюркской семьи. И были серьезные затруднения у тюркологов что именно считать нормой узбекского языка.


> а во время русского завоевания Туркестана, все те, из кого потом лепили узбекскую социалистическую нацию, были вполне тюркоязычными.

Не совсем так. Бухара, Ургенч, Самарканд и окрестности были ( и до сих пор остаются) двуязычными. И это очень давняя реальность для тех мест. Я по работе частенько пересекаюсь с гастарбайтерами из Средней Азии. Очень многие узбеки, но далеко не все, до сих пор с легкостью общаются на таджикском языке с этническими таджиками. Некоторые из жителей Узбекистана мне прямо говорили, что они себя считают этническими таджиками, совершенно произвольно записанными в узбеки.

---

От	Iva
К	SKYPH (14.09.2015 22:54:26)
Дата	14.09.2015 23:48:39

Re: Мы же...

---

Привет!

>Некоторые из жителей Узбекистана мне прямо говорили, что они себя считают этническими таджиками, совершенно произвольно записанными в узбеки.

Городское население советской и досоветской русской Средней Азии - в основном таджики.

А у таджиков надо различать таджиков и памирцев. Последнего назвать таджиком - оскорбление.


Владимир

---

От	Carabin
К	Iva (14.09.2015 23:48:39)
Дата	15.09.2015 00:25:59

Re: Мы же...

---

>Привет!

>>Некоторые из жителей Узбекистана мне прямо говорили, что они себя считают этническими таджиками, совершенно произвольно записанными в узбеки.
>
>Городское население советской и досоветской русской Средней Азии - в основном таджики.

Почему?

>А у таджиков надо различать таджиков и памирцев. Последнего назвать таджиком - оскорбление.


>Владимир

---

От	Iva
К	Carabin (15.09.2015 00:25:59)
Дата	15.09.2015 00:41:15

Re: Мы же...

---

Привет!

>>Городское население советской и досоветской русской Средней Азии - в основном таджики.
>
>Почему?

Да так сложилось исторически. Потом их перезаписали, кого в узбеки, кого в киргизы.


Владимир

---

От	Iva
К	Iva (15.09.2015 00:41:15)
Дата	15.09.2015 00:44:42

Re: Мы же...

---

Привет!

>
>Да так сложилось исторически. Потом их перезаписали, кого в узбеки, кого в киргизы.

узбеки - завоеватели, воины, правящее сословие.

Владимир

---

От	Carabin
К	Iva (15.09.2015 00:44:42)
Дата	15.09.2015 02:02:45

Re: Мы же...

---

>Привет!

>>
>>Да так сложилось исторически. Потом их перезаписали, кого в узбеки, кого в киргизы.
>
>узбеки - завоеватели, воины, правящее сословие.

А среди восставших в 1916-м кто преобладал? И, кстати,при самодержавии их же вроде не призывали? даже в империалистическую не призывали?. ну. и в качестве оффтопа небольшого. Может посоветуете что-то по восстанию 1916-го.

>Владимир

---

От	BP~TOR
К	Carabin (15.09.2015 02:02:45)
Дата	15.09.2015 07:56:34

Re: Мы же...

---

Восстание 1916 года в Средней Азии и Казахстане [Текст ]: Сборник документов / Академия наук Казахской ССР.- М.: Издательство Академии Наук СССР, 1960.- 796 с.
http://www.nlrk.kz/data11/result/ebook_103/index.html

Регионы интересующие Вас
Восстание в Самаркандской области (Узбекистан, Северный Таджикистан, часть Южной Киргизии) 101
Восстание в Ферганской области (Узбекистан и Южная Киргизия) 171
Восстание в Сыр-Дарьинской области (Узбекистан, Казахстан, Кара-Калпакия, часть Северной Киргизии) 261
Восстание в Семиреченской области: Казахстан и Северная Киргизия 321

---

От	BP~TOR
К	BP~TOR (15.09.2015 07:56:34)
Дата	15.09.2015 08:49:30

Re: Мы же...

---

Восстание 1916 г. в Средней Азии. Сборник документов, под редакцией П.Г. Галузо
Госиздат УзССР
1932
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181526111-vosstanie-1916-g-v-sredney-azii-sbornik-dokumentov.html


Восстание 1916 г. в Киргизстане Документы и материалы, собранные Л.В.Лесной.
Соцэкгиз
1937
http://mirknig.com/knigi/history/1181288591-vosstanie-1916-g-v-kirgizstane.html

Бройдо Г.И.
Восстание киргиз в 1916 г
М.: Научная ассоциация востоковедения
1925
http://mirknig.com/knigi/history/1181557384-vosstanie-kirgiz-v-1916-g.html

---

От	Carabin
К	BP~TOR (15.09.2015 08:49:30)
Дата	15.09.2015 10:38:14

О, спасибо, ознакомится надо (-)

---

---

От	Железный дорожник
К	И.Пыхалов (14.09.2015 15:16:40)
Дата	14.09.2015 16:34:19

А есть ещё т.н. "белые" казахи, тоже сразу и не скажешь о их национальности (-)

---

---

От	Рядовой-К
К	И.Пыхалов (14.09.2015 15:16:40)
Дата	14.09.2015 15:43:59

Вот-вот-вот

---

Степень монголоидности которая якобы должна остаться от максимально монголоидных монголов как-то не особо заметна. А заметна более у сибирских народов в монгольских завоеваниях не особо засвеченных.
>В отличие от тех же киргизов
А тут да. Ну так они ж не местные, вроде...

Но, справедливости ради, под узбеков, в советское время, записали несколько весьма различных даже не племён, а даже народов.
Тоже и с таджиками, и с туркменами... и с уйгурами не получается в монголоиды записать...

Кстати, по моим скромным наблюдениям получается казус. Если взять среднеазиатские народы, то чем внешность монголоиднее (скулы и разрез глаз ключевые параметры), кожа смуглее и небелее, то тем на меньшей социальной ступени находится товарищ. И правильной кожей для красивой девицы считается белая, но никак не смугло-тёмная "загорелая"... А ведь должно быть, типа, наоборот - связь с могучими монголоидными монголами обеспечивает и более высокий статус... Ан нет.
В общем - всё сложнее и отнюдь не соответствует упрощённым представлениям навязанным нам с детства.

Кстати, может кто не видел - вот таким представляют Батыя в Турции :))
http://rateh.ru/sites/default/files/imagepicker/1/Batu2.jpg

---

От	Begletz
К	Рядовой-К (14.09.2015 15:43:59)
Дата	15.09.2015 14:14:50

Таджики родственны персам и арабам, они и не могут быть "монголоидами" (-)

---

---

От	Василий(ABAPer)
К	Рядовой-К (14.09.2015 15:43:59)
Дата	14.09.2015 20:30:35

Re: Вот-вот-вот

---

Мое почтение.

>Кстати, может кто не видел - вот таким представляют Батыя в Турции :))
> http://rateh.ru/sites/default/files/imagepicker/1/Batu2.jpg

Годы жизни, приведенные на табличке заставляют с осторожностью отнестись к достоверности изображения.

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)

---

От	Booker
К	Василий(ABAPer) (14.09.2015 20:30:35)
Дата	14.09.2015 20:56:38

Это не его годы жизни. Это годы жизни Золотой Орды, там же подписано. (-)

---

---

От	Prepod
К	Рядовой-К (14.09.2015 15:43:59)
Дата	14.09.2015 18:57:59

Re: Вот-вот-вот

---

>Степень монголоидности которая якобы должна остаться от максимально монголоидных монголов как-то не особо заметна. А заметна более у сибирских народов в монгольских завоеваниях не особо засвеченных.
>>В отличие от тех же киргизов
>А тут да. Ну так они ж не местные, вроде...

>Но, справедливости ради, под узбеков, в советское время, записали несколько весьма различных даже не племён, а даже народов.
>Тоже и с таджиками, и с туркменами... и с уйгурами не получается в монголоиды записать...

>Кстати, по моим скромным наблюдениям получается казус. Если взять среднеазиатские народы, то чем внешность монголоиднее (скулы и разрез глаз ключевые параметры), кожа смуглее и небелее, то тем на меньшей социальной ступени находится товарищ. И правильной кожей для красивой девицы считается белая, но никак не смугло-тёмная "загорелая"... А ведь должно быть, типа, наоборот - связь с могучими монголоидными монголами обеспечивает и более высокий статус... Ан нет.
>В общем - всё сложнее и отнюдь не соответствует упрощённым представлениям навязанным нам с детства.
Все проще. Таджики и узбеки оседлые, киргизы и казахи исторически кочевники. Соответственно, уровень бытовой культуры, грамотности и пр. у первых был заметно выше. Ну и внутри народов, узбеки Ферганской долины, которые иногда почти таджики с виду, в среднем были более продвинутые чем их соплеменники, что, впрочем, нивелировалось расположением столицы УзССР. Для узбеков вообще осознание того, что они теперь вроде как в постсоветской табели о рангах оказались ниже казахов было диким шоком.

---

От	Luchnik
К	Prepod (14.09.2015 18:57:59)
Дата	14.09.2015 19:19:23

А можно этот табель озвучить ? :) (-)

---

---

От	Prepod
К	Luchnik (14.09.2015 19:19:23)
Дата	14.09.2015 19:59:30

Легко.

---

Таджики и узбеки едут на заработки в Россию и Казахстан, а не наоборот и положение узбекских и таджикских трудовых мигрантов, включая отношение к ним общества, в Казахстане не сильно отличается от такового в России. При том, что исторически (при советской власти - тоже, узбеки не без основания считали себя более цивилизованным народом, чем казахи и отношение к казахам было снисходительно-пренебрежительное.

---

От	Keu
К	Рядовой-К (14.09.2015 14:45:39)
Дата	14.09.2015 14:58:58

Re: После ставшей...

---

>с первоначальной чисто европеоидной на "типично узбекскую монголоидную" доверия к Герасимову должно быть не много.

Можно подробности или ссылку?

>На него однозначно оказывалось давление.

А на этих кто давил?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Tamerlan.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Teymur.jpg/417px-Teymur.jpg


>>Какая из точек зрения в настоящее время общепризнана?
>
>Посмотрите на... татар - много вы видите таких жутких рож как у герасимовского Боголюбского? :)) Вот вам и ответ.

Во-первых, среди казанских татар есть весь спектр от монголоидов до европеоидов. Недавно мне такой доктор зуб удалял - хоть сейчас в кино сниматься в роли Батыя. Но это неважно, т.к.

во-вторых, причем тут татары? Матерью Боголюбского была половчанка.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

---

От	Рядовой-К
К	Keu (14.09.2015 14:58:58)
Дата	14.09.2015 15:53:11

А вот другие изображения Тамерлана

---

таким его изображали итальянские художники
http://rateh.ru/sites/default/files/imagepicker/1/Timur2.jpg

http://rateh.ru/sites/default/files/imagepicker/1/Timur3.jpg

ИМХО, вполне себе сойдёт за малороссийского товарищы 17-18 вв. :))

---

От	Паршев
К	Рядовой-К (14.09.2015 15:53:11)
Дата	14.09.2015 17:17:35

А они по фотографии писали или с натуры? (-)

---

---

От	Carabin
К	Паршев (14.09.2015 17:17:35)
Дата	14.09.2015 22:13:12

Re: А они...

---

Да откуда с натуры то? Все эти гравюры и портреты вроде как от 1600 годов и позже датируются. То есть лет через 200 после его смерти. Вот такие вот еще источники есть. но, думаю, тоже не с натуры. хотя и несколько ближе ко времени Тамерлана.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Teymur.jpg

---

От	Рядовой-К
К	Keu (14.09.2015 14:58:58)
Дата	14.09.2015 15:15:36

Re: После ставшей...

---

>>с первоначальной чисто европеоидной на "типично узбекскую монголоидную" доверия к Герасимову должно быть не много.
>
>Можно подробности или ссылку?

>>На него однозначно оказывалось давление.
>
>А на этих кто давил?
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Tamerlan.jpg


> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Teymur.jpg/417px-Teymur.jpg


Может будем судить и о внешности Атиллы по рисункам? Особенно римлян. Там тоже никакой монголоидности особо не прослеживается - просто страшненькая рожа с крючковатым носом. :)

>>>Какая из точек зрения в настоящее время общепризнана?
>>
>>Посмотрите на... татар - много вы видите таких жутких рож как у герасимовского Боголюбского? :)) Вот вам и ответ.
>
>Во-первых, среди казанских татар есть весь спектр от монголоидов до европеоидов. Недавно мне такой доктор зуб удалял - хоть сейчас в кино сниматься в роли Батыя. Но это неважно, т.к.

>во-вторых, причем тут татары? Матерью Боголюбского была половчанка.
Современные татары потомки в т.ч. и половцев. Особенно это справедливо к крымским татарам. Посмотрите на групповые фото - людей с явными чертами монголоидности максимум 20%.

А вообще, явная принадлежность к расе весьма точно определяется по характерным деталям присущим только для этой расы или крайне редко представленная в других расах.

---

От	bedal
К	Keu (14.09.2015 14:58:58)
Дата	14.09.2015 15:05:38

ай, бросьте, художники та-ак видят...

---

Вот такой вот Ленин в Монголии:
http://khanin.info/uploads/20130602/4.jpg

---

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (14.09.2015 14:45:39)
Дата	14.09.2015 14:57:31

подробности про "известную переделку" и про давление на Герасимова есть? (-)

---

---

От	U235
К	Рядовой-К (14.09.2015 14:45:39)
Дата	14.09.2015 14:54:35

Половцы обитали в районе

---

Харьковской, донецкой и луганской областей. В Харькове как раз их столица была, на их языке она звалась Шарукань. Половецкие княжества располагались как раз примерно там, где сейчас ДНР и ЛНР. Посмотрите на тамошние типажи - это с небольшой поправкой и будут лица половцев. Местное население ведь после российских завоеваний никуда оттуда не делось. В целом лица половцев восстановленые с черепов извлеченных из их захоронений выглядят по нынешним временам вполне русскими

---

От	Администрация (И. Кошкин)
К	U235 (14.09.2015 14:54:35)
Дата	14.09.2015 20:34:59

Неделя ридонли за пост заведомо ложной информации (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	U235 (14.09.2015 14:54:35)
Дата	14.09.2015 16:32:02

Re: Половцы обитали...

---

> Местное население ведь после российских завоеваний никуда оттуда не делось.

Да, но сколько его было, это населения? До восстания казаков под руководством Хмельницкого там почти не было населения, а массовое заселение шло в два этапа - беженцами с Украины в XVII веке и выселенными своими помещиками на вновь приобретенные новороссийские земли великорусскими крестьянами - в XVIII веке.

Что касается городского населения, то оно во время формирования Донбасского промыленного района прибывало в основном из России и (в части торговли и мелкого предпринимательства) с Балкан: Греция, Сербия и т.д.

От половцев там мало что осталось.

---

От	kirill111
К	U235 (14.09.2015 14:54:35)
Дата	14.09.2015 16:14:03

Re: Половцы обитали...

---

>ДНР и ЛНР. Посмотрите на тамошние типажи - это с небольшой поправкой и будут лица половцев. Местное население ведь после российских завоеваний никуда оттуда не делось. В целом лица половцев восстановленые с черепов извлеченных из их захоронений выглядят по нынешним временам вполне русскими

Уран.. А как быть с тем, что хан Котян увел в Венгрию половцев?

---

От	NIK
К	kirill111 (14.09.2015 16:14:03)
Дата	14.09.2015 16:16:39

Re: Половцы обитали...

---

>>ДНР и ЛНР. Посмотрите на тамошние типажи - это с небольшой поправкой и будут лица половцев. Местное население ведь после российских завоеваний никуда оттуда не делось. В целом лица половцев восстановленые с черепов извлеченных из их захоронений выглядят по нынешним временам вполне русскими
>
>Уран.. А как быть с тем, что хан Котян увел в Венгрию половцев?
А как же угры?
Половцев загеноцидили монголы и кипчаки...

---

От	Keu
К	NIK (14.09.2015 16:16:39)
Дата	14.09.2015 16:20:52

Найдите десять отличий между половцами и кипчаками :) (-)

---

---

От	kirill111
К	U235 (14.09.2015 14:54:35)
Дата	14.09.2015 16:10:31

Re: Половцы обитали...

---

>Харьковской, донецкой и луганской областей. В Харькове как раз их столица была, на их языке она звалась Шарукань.

Помню, отец рассказывал, что "Хархун" - темная вода в переводе, отсюда один из генезисов названия Харькова.

---

От	SKYPH
К	kirill111 (14.09.2015 16:10:31)
Дата	14.09.2015 20:51:10

Есть очень много всяких версий происхождения этого топонима

---

>>Харьковской, донецкой и луганской областей. В Харькове как раз их столица была, на их языке она звалась Шарукань.
>
>Помню, отец рассказывал, что "Хархун" - темная вода в переводе, отсюда один из генезисов названия Харькова.

Вообще-то приведенное Вами слово максимально близко к монгольскому "харахун" - черный лебедь. Причем, именно к монгольскому. Вода, что на тюркских, что на монгольском не похожа на "хун". По монгольски вода "ус". На большинстве тюркских вода "Su".
Версия "черного лебедя", что любопытно, подкрепляется легендой о сестре Атиллы по имени Харька (Харха), и что якобы было поселение, где она жила и что это поселение носило ее имя. Об этом есть в книге Бахши Имана "Джагфар тарихи" (1680). Есть упоминание аула Харьха в поэме "Кысса и Йусуф" булгарского поэта Кул Гали в 13-ом веке. Есть упоминание легенды в поэме другого булгарского поэта Рейхана Булгари "Цветы Кыпчакского поля". Но я разочарую, если исторически название звучало как "Харха", то это не романтический черный лебедь, а черная ворона :-) В русском языке такое словечко тоже присутствует.
Фасмер:
карга
I карга́
I. "железная скоба с острыми концами, забиваемая в бревно". Связано этимологически с карга́ II. "ворона"; ср. ко́шка в знач. "якорь"; см. Рясянен, FUF 26, 137.
II карга́
II., также корга́ "ворона"; "старуха", блр. ко́рга "старуха", отсюда уменьш. каржа́та мн. "воронята", оренб. Заимств. из тур., крым.-тат., казах., кирг., алт., тат., кыпч., уйг., чагат. karɣa "ворона" (Радлов 2, 191); см. Мi. ЕW 112; ТЕl. 1, 328; Зеленин, РФВ 56, 243; Бернекер 1, 490.

---

От	doctor64
К	SKYPH (14.09.2015 20:51:10)
Дата	14.09.2015 20:59:25

Re: Есть очень...

---

>Версия "черного лебедя", что любопытно, подкрепляется легендой о сестре Атиллы по имени Харька (Харха), и что якобы было поселение, где она жила и что это поселение носило ее имя. Об этом есть в книге Бахши Имана "Джагфар тарихи" (1680). Есть упоминание аула Харьха в поэме "Кысса и Йусуф" булгарского поэта Кул Гали в 13-ом веке.

Как учит нас википедия "«Джагфар Тарихы» («История Джагфара») — фальшивый[1] исторический источник, введенный в оборот как свод булгарских летописей в 1990-е годы учителем истории, активным участником булгаристского клуба «Булгар-аль-Джадид» Ф. Г.-Х. Нурутдиновым. Вся предыстория текста известна только с его слов. Существует только в виде списков, сделанных Нурутдиновым. О наличии оригинальных текстов исторических сведений нет. Большинство историков оценивают свод как современную подделку."

---

От	SKYPH
К	doctor64 (14.09.2015 20:59:25)
Дата	14.09.2015 21:09:53

Строго говоря, версия Википедии не единственная.

---

>>Версия "черного лебедя", что любопытно, подкрепляется легендой о сестре Атиллы по имени Харька (Харха), и что якобы было поселение, где она жила и что это поселение носило ее имя. Об этом есть в книге Бахши Имана "Джагфар тарихи" (1680). Есть упоминание аула Харьха в поэме "Кысса и Йусуф" булгарского поэта Кул Гали в 13-ом веке.
>
>Как учит нас википедия "«Джагфар Тарихы» («История Джагфара») — фальшивый[1] исторический источник, введенный в оборот как свод булгарских летописей в 1990-е годы учителем истории, активным участником булгаристского клуба «Булгар-аль-Джадид» Ф. Г.-Х. Нурутдиновым. Вся предыстория текста известна только с его слов. Существует только в виде списков, сделанных Нурутдиновым. О наличии оригинальных текстов исторических сведений нет. Большинство историков оценивают свод как современную подделку."


И даже если это так, то свидетельства Кул Гали и Рейхана Булгари это никак не отменяет.

---

От	doctor64
К	SKYPH (14.09.2015 21:09:53)
Дата	14.09.2015 21:23:11

Re: Строго говоря,...

---

Версия?
Из неоткуда появляется некто с целым комплексом текстов, рассказывает, что оригиналов у него нет, списка 19 века тоже нет, якобы оригинального перевода 20х-30х годов тоже нет, есть только выписки, якобы сделанные этим самым открывателем, да и к тому же минимум три раза меняется версия обретения культурной сокровищницы.

Нет, простите, Велесова книга на этом фоне выглядет совершенно историческим документом.

---

От	SKYPH
К	doctor64 (14.09.2015 21:23:11)
Дата	14.09.2015 22:02:40

Re: Строго говоря,...

---

>Версия?
>Из неоткуда появляется некто с целым комплексом текстов, рассказывает, что оригиналов у него нет, списка 19 века тоже нет, якобы оригинального перевода 20х-30х годов тоже нет, есть только выписки, якобы сделанные этим самым открывателем, да и к тому же минимум три раза меняется версия обретения культурной сокровищницы.

>Нет, простите, Велесова книга на этом фоне выглядет совершенно историческим документом.

Это Вы пытаетесь доказать неисторичность Кул Гали что ли?

---

От	doctor64
К	SKYPH (14.09.2015 22:02:40)
Дата	14.09.2015 22:56:31

Re: Строго говоря,...

---

>
>Это Вы пытаетесь доказать неисторичность Кул Гали что ли?
Это я демонстрирую участникам форума, из какого фундамента произрастают теории о происхождении казаков от половцев

---

От	SKYPH
К	doctor64 (14.09.2015 22:56:31)
Дата	14.09.2015 23:18:44

Re: Строго говоря,...

---

>>
>>Это Вы пытаетесь доказать неисторичность Кул Гали что ли?
>Это я демонстрирую участникам форума, из какого фундамента произрастают теории о происхождении казаков от половцев

Увы, но фактов, вообще никаких, почтенные участники форума от вас так и не дождалась. Кроме голословного утверждения, может и верного, но совершенно бездоказательного, о недостоверности ОДНОГО ИЗ ТРЕХ источников. Так что, увы, ваша демонстрация оказалась на редкость неубедительна, а ваша методика спора, по моему, глубоко порочна.

За сим считаю необходимым прекратить со своей стороны участие в подобного рода общении.

---

От	doctor64
К	SKYPH (14.09.2015 23:18:44)
Дата	14.09.2015 23:35:46

Re: Строго говоря,...

---

>>>
>>>Это Вы пытаетесь доказать неисторичность Кул Гали что ли?
>>Это я демонстрирую участникам форума, из какого фундамента произрастают теории о происхождении казаков от половцев
>
>Увы, но фактов, вообще никаких, почтенные участники форума от вас так и не дождалась. Кроме голословного утверждения, может и верного, но совершенно бездоказательного, о недостоверности ОДНОГО ИЗ ТРЕХ источников. Так что, увы, ваша демонстрация оказалась на редкость неубедительна, а ваша методика спора, по моему, глубоко порочна.
Вы правда считаете, что после ссылок на Гумилева, Шамбарова и Джагфар Тарихы кто-то будет тратить время на опровержение ваших "гипотез"?

---

От	BP~TOR
К	U235 (14.09.2015 14:54:35)
Дата	14.09.2015 15:08:27

Бред (-)

---

---

От	SKYPH
К	BP~TOR (14.09.2015 15:08:27)
Дата	14.09.2015 20:13:14

Разумеется, это неправда. Почти полностью.

---

Потому что раскопки Артамонова на Дону показали фактическое отсутствие разрыва культурного слоя между поселениями половцев и поселениями казаков, следовательно, можно с достаточной степенью уверенности предполагать, что в субэтнос донских казаков половецкая компонента была включена. Но, разумеется, основная часть современного населения Харьковской, Донецкой и Луганской области, да и вообше всей исторической Новороссии, присоединенной при Екатерине II, связана с массовым переселением с 18-го века и позднее с территории Российской Империи. А есть еще потомки переселенных из Крыма болгар и греков.

---

От	doctor64
К	SKYPH (14.09.2015 20:13:14)
Дата	14.09.2015 20:34:12

Простите, не понял.

---

>Потому что раскопки Артамонова на Дону показали фактическое отсутствие разрыва культурного слоя между поселениями половцев и поселениями казаков, следовательно, можно с достаточной степенью уверенности предполагать, что в субэтнос донских казаков половецкая компонента была включена.
Когда на Дону вообще появилось оседлое население казаков?

---

От	SKYPH
К	doctor64 (14.09.2015 20:34:12)
Дата	14.09.2015 21:07:00

Re: Простите, не...

---

>Когда на Дону вообще появилось оседлое население казаков?

А этого точно никто не знает :-) Но словечко такое известно аж в "Codex Cumanicum", словечко тюркское.
Еще с достаточно старых времен оспариваются две версии:

1) Казаки — это славяне, заселившие пустующие земли Дикого поля (В. Соловьёв, Е. Савельев)
2) Казаки — это обрусевший восточный народ (касоги, черкесы, хазары) (В. Шамбаров, Л. Гумилёв).

Я считаю, что верны обе версии.

---

От	Администрация (И. Кошкин)
К	SKYPH (14.09.2015 21:07:00)
Дата	14.09.2015 21:35:00

Еще немного такой "науки" - и к вам тоже будут применены репрессии. (-)

---

---

От	SKYPH
К	Администрация (И. Кошкин) (14.09.2015 21:35:00)
Дата	14.09.2015 22:01:54

Насчет Шамбарова сильно не прав. Не посмотрел

---

на персоналию.

---

От	doctor64
К	SKYPH (14.09.2015 21:07:00)
Дата	14.09.2015 21:25:48

Даа, Гумилев - это авторитетный источник, чего уж там... (-)

---

---

От	SKYPH
К	doctor64 (14.09.2015 21:25:48)
Дата	14.09.2015 22:26:33

Ну, давайте опровергайте заодно и русские летописи.

---

Ермолинскую, к примеру:


"приходили Татарове Ординскиа казаки, в головах приходил Темешем зовут, а с ним 200 и 20 казаков, в Алексин на волость Вошань, и пограбив, идоша…"- 1492 год (ПСРЛ.т.VIII).

Улу-Мухаммед в 1445г послал "въ Черкасы по люди и приде две тысячи казаковъ" (Ермолинская летопись)

---

От	И. Кошкин
К	SKYPH (14.09.2015 22:26:33)
Дата	15.09.2015 09:43:09

Советую приобрести вот эту работу.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В ней подробно разбирается термин "казак", и хотя она посвящена украинским казакам, в ней довольно подробно описывается использование этого слова также в Московском Великом Княжестве и Царстве, а также происхождение слова и использование его в кочевнических культурах, у тюркских народов и в государствах, образовавшихся на территории Улуса Джучи.

http://www.kniginina.ru/index.php?id=51333&item_type=10

И. Кошкин

---

От	Константин Дегтярев
К	SKYPH (14.09.2015 22:26:33)
Дата	15.09.2015 09:34:41

"Казак" - это легкий кавалерист

---

"Две тысячи казаков" - это все равно что две тысячи улан или гусар. Это обозначение рода войск, а не национальности. Сами казаки называли себя черкасами, уральцами, донцами - по месту обитания, а слово "казак" добавлялось, когда речь шла о выставляемом воинском контингенте.

---

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (15.09.2015 09:34:41)
Дата	16.09.2015 17:42:26

Можете доказать это утверждение в отношении источников 15-го века? (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	SKYPH (16.09.2015 17:42:26)
Дата	17.09.2015 10:04:04

Ну, только косвенно

---

Насколько мне известно, самое раннее упоминание слова kazak в письменных источниках - это Codex Cumanicum начала XIV века. Но, если не ошибаюсь, оно там указано как вариант слова кадак, гвоздь. Вряд ли оно как-то связано с обсуждаемым предметом, это просто созвучие.

В дальнейшем я ориентировался на мнение тюркологов, что "казак" - это социальный статус, типа изгнанника, младшего сына, лишенного наследства, вынужденного зарабатывать разбоем и военной службой по найму. Разумеется, когда речь заходит о фразах типа "2000 казаков" имеется в виду отряд из 2000 легко вооруженных воинов, в степных реалиях, разумеется всадников.

Вот, к примеру:

Валидов Ахметзаки Ахметшахов,
"Происхождение казахов и узбеков"
http://vlib.iue.it/carrie/cec/ozkaz.shtml

Вообще-то термин казах(Kazak) был определением человека, который покинул(был изгнан) свой род/семью(family (boydak)) вследствие мятежа, политического по своей природе; иногда эти изгои общества скитались по горам и диким местам без какой-либо защиты и поддержки со стороны родного племени, ожидая счастливой перемены в своей судьбе, зависевшей от политических факторов, а потом возвращались и становились правителями, часто это были юноши, которых намеренно (в воспитательных целях)отделяли от племени, чтобы они обрели навыки выживания, а кое-кто покидал родные места с целью заняться разбоем. Под влиянием тюрок, обычай посылать сыновей в одиночку с оружием был воспринят и русскими(Russians), что отмечено в мусульманских источниках и называется тюркским словом казак Kazak сейчас как и прежде. Политический изгнанник, ставший казахом, терял это звание, как только обретал собственную землю, в результате захвата её, или присоединившись к другой политической фигуре, и тем узаконив своё положение. Позднее он обычно вспоминал период своего казачества как дни молодости, когда он учился действовать самостоятельно и переносить трудности(как например вспоминал об этом Тимур, и его сыновья Ebu Sait Mirza, Хусейн Байкара(Huseyin Baykara), Бабур(Babur Mirza), а из узбеков Шейбани-хан и его последователи). Т.е. человек мог быть(и называться) казахом лишь в определённый период(несколько лет) своей жизни. И в этом смысле термин казах противопоставляется твердому социальному статусу человека.

---

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (17.09.2015 10:04:04)
Дата	17.09.2015 19:32:16

Re: Ну, только...

---

>Насколько мне известно, самое раннее упоминание слова kazak в письменных источниках - это Codex Cumanicum начала XIV века. Но, если не ошибаюсь, оно там указано как вариант слова кадак, гвоздь. Вряд ли оно как-то связано с обсуждаемым предметом, это просто созвучие.

С учетом агглютинации тюркских языков, это совсем не созвучные слова. Там принципиально значим корень. Кадак - кадау (воткнуть), кадылган и т.д, то есть значащий корень + суффиксы. "Казак" для тюрка будет совсем не созвучен слову "Кадак". В "Кодексе", помнится мне, значение несколько иное - это "дозор". Хотя, опять же, насколько мне известно, есть неоднозначности в переводе Гаркавца. Да он и сам как-то обтекаемо обозначил свой перевод:

"Все куманские тексты снабжены русским подстрочником, иногда достаточно стилизованным, а куманские переводы христианских сочинений – также латинскими и русскими каноническими текстами для сравнения и ис­торическими справками". То есть, можно сделать вывод, что переводы не всегда точны.

Меня вообще восхищает поиск значений слова казак в России и на Украине с миллионом абсолютно фантастических версий, при том, что в общем, то тюркское происхождение этого слова мало кем отрицается, да при наличии целого немалого государства Каза(к)хстан, с коренным этносом, именующим себя каза(к)хами. :-)

>В дальнейшем я ориентировался на мнение тюркологов, что "казак" - это социальный статус, типа изгнанника, младшего сына, лишенного наследства, вынужденного зарабатывать разбоем и военной службой по найму. Разумеется, когда речь заходит о фразах типа "2000 казаков" имеется в виду отряд из 2000 легко вооруженных воинов, в степных реалиях, разумеется всадников.

Тюркология - это такая дисциплина, где вопросов больше чем ответов. По многим причинам. И потому что дисциплина относительно новая, и потому что вначале к исследованию собственно тюркских языков приступили с инструментарием, наработанным на совсем другом материале, и это оказалось не совсем верным решением. И потому что сам массив тюркских языков оказался подвижным и труднодифференцируемым во времени. А подчас и в пространстве :-) Там даже не существует до сих пор более-менее общепринятой классификации языков. Там очень многие утверждения очень часто субъективны и мифологизированы. Утверждают также, что некоторые тюркологи вовсе не владеют тюркскими языками. И это говорят не про каких-то безвестных мошенниках, но называют достаточно известные фамилии.


>Вот, к примеру:

>Валидов Ахметзаки Ахметшахов,
>"Происхождение казахов и узбеков"
> http://vlib.iue.it/carrie/cec/ozkaz.shtml

Наверное, он все же Ахметшахов -ИЧ.
Это который себя до 1917 года называл татарином, да и был татарином-тептярем по происхождению, а потом, в процессе карьерного роста в Башкирии стал башкирином, как он сам себя записал, потом стал басмачом, потом пламенным певцом Турции и пантюркизма :-)

>Вообще-то термин казах(Kazak) был определением человека, который покинул(был изгнан) свой род/семью(family (boydak)) вследствие мятежа, политического по своей природе; иногда эти изгои общества скитались по горам и диким местам без какой-либо защиты и поддержки со стороны родного племени, ожидая счастливой перемены в своей судьбе, зависевшей от политических факторов, а потом возвращались и становились правителями, часто это были юноши, которых намеренно (в воспитательных целях)отделяли от племени, чтобы они обрели навыки выживания, а кое-кто покидал родные места с целью заняться разбоем. Под влиянием тюрок, обычай посылать сыновей в одиночку с оружием был воспринят и русскими(Russians), что отмечено в мусульманских источниках и называется тюркским словом казак Kazak сейчас как и прежде. Политический изгнанник, ставший казахом, терял это звание, как только обретал собственную землю, в результате захвата её, или присоединившись к другой политической фигуре, и тем узаконив своё положение. Позднее он обычно вспоминал период своего казачества как дни молодости, когда он учился действовать самостоятельно и переносить трудности(как например вспоминал об этом Тимур, и его сыновья Ebu Sait Mirza, Хусейн Байкара(Huseyin Baykara), Бабур(Babur Mirza), а из узбеков Шейбани-хан и его последователи). Т.е. человек мог быть(и называться) казахом лишь в определённый период(несколько лет) своей жизни. И в этом смысле термин казах противопоставляется твердому социальному статусу человека.

Бедные казахи! Правда, я встречал этимологию и похлеще, к примеру выведение "казак" от слова каz(s)мак (гадость, гнусь, иногда так отзывались о бродягах, но само слово бродяга в различных тюркских языках все же звучит совсем по другому)
На самом деле, казак(х) более или менее обще принято, что это просто свободный человек, никому не служащий. Именно поэтому казахи так себя и обзывают. И, как мы с Вами понимаем, никакого противоречия с очень даже возможной этимологией людей, которые и положили начало тому явлению, которое нам известно изначальное казачество не видно, на самом деле. Ну а потом, с таким же названием появилось служилое сословие.

И что касается гражданина Валили-Валидова, то его работы по истории этногенеза тюрков, увы, все же устарели. И еще эти работы изрядно политизированы и мифологизированы в угоду его политическим пристрастиям, лично по моему мнению.

---

От	Паршев
К	SKYPH (17.09.2015 19:32:16)
Дата	17.09.2015 19:58:50

Вот интересно про казак

---

"у Татар и Персов, кроме этого -мужской чекмень из дорогой материи на легкой меховой подкладке, описанный в XV в. Иосафатов Барбаро (Путешествие в Тану и Персию)"

Казак (франц.) - в 17 в. во Франции верхняя одежда мушкетеров, род плаща, имеющего до 150 застежек, с помощью которых можно было его видоизменять: превращать в одежду с длинными рукавами, в короткий плащ; можно было спинку пристегнуть к рукавам, оставив спереди разрезы для свободного движения рук. Казак был очень удобен, поэтому удержался в армии до 19 в. Как обычная верхняя мужская одежда, он был известен еще в 16 в., но по покрою напоминал, скорее, пальто с короткими и широкими рукавами, с боковыми разрезами, обшитыми галуном, и предназначался, в основном, для верховой езды и охоты.
(Энциклопедия моды. Андреева Р., 1997)

Вообще-то исходно, помнится, казак - как раз несвободный человек - слуга, телохранитель. И в этом смысле бытовал в русском языке до 20-го века (казачок - мальчик слуга при карете; пойти в казаки (северное) - работать по найму).
А тюркские "бродяги", получается, уже изменение смысла, некий аналог ронинов, прошу прощения.
Интересно, что в русском языке казаки одновременно существовали в двух противоположных смыслах.

---

От	SKYPH
К	Паршев (17.09.2015 19:58:50)
Дата	18.09.2015 01:26:12

Re: Вот интересно...

---

Здравствуйте, Андрей Перович.

>"у Татар и Персов, кроме этого -мужской чекмень из дорогой материи на легкой меховой подкладке, описанный в XV в. Иосафатов Барбаро (Путешествие в Тану и Персию)"

>Казак (франц.) - в 17 в. во Франции верхняя одежда мушкетеров, род плаща, имеющего до 150 застежек, с помощью которых можно было его видоизменять: превращать в одежду с длинными рукавами, в короткий плащ; можно было спинку пристегнуть к рукавам, оставив спереди разрезы для свободного движения рук. Казак был очень удобен, поэтому удержался в армии до 19 в. Как обычная верхняя мужская одежда, он был известен еще в 16 в., но по покрою напоминал, скорее, пальто с короткими и широкими рукавами, с боковыми разрезами, обшитыми галуном, и предназначался, в основном, для верховой езды и охоты.
>(Энциклопедия моды. Андреева Р., 1997)

Тут энциклопедии пишут, что в Россию словечко "казакин", обозначающее самую разнообразную одежду пришло из французского.

>Вообще-то исходно, помнится, казак - как раз несвободный человек - слуга, телохранитель. И в этом смысле бытовал в русском языке до 20-го века (казачок - мальчик слуга при карете; пойти в казаки (северное) - работать по найму).


Это вроде как Фасмер писал о том, что один из смыслов "казак" несвободный человек, но он основывался на некоем единичном упоминании, более нигде не подтвержденном. С другой стороны Вы совершенно правы насчет странных смысловых употреблений этого слова на русских северах. Это и в самом деле некая загадка. Но, может быть, достаточно легко решаемая, ведь кроме всяких исторических донских, терских, яицких, запорожских казаков были на Руси и так называемые городовые казаки :

http://passion-don.org/tribes/tribes_5.html

>А тюркские "бродяги", получается, уже изменение смысла, некий аналог ронинов, прошу прощения.

Да кто его знает. Факт, что казахи подчеркивают что это не бродяга, это просто вольный житель степи, не подчиняющийся ни ханам, ни бекам, семейный, с хозяйством, относительно мирный, насколько это возможно в те времена, что любопытно. Насколько это исторично, трудно сказать, казахи свои рода и свои предания насчитывают до очень глубокой древности, но насколько этому можно доверять без письменных подтверждений?

В бродяг и разбойников казаки южнорусских степей могли и должны были превратиться с неизбежностью, по моему мнению. Степь пахать сохой - дело почти безнадежное, скот разводить можно, но зимой надо ставить в стойло и кормить запасенными кормами, потому что снежный покров куда как повыше, чем в степях Казахстана. Откуда брать корма? Как-то можно было прожить тем кто жил вдоль крупных рек за счет рыбной ловли. Но это не жизнь, а выживание на грани. Следовательно, либо надо заниматься разбоем, либо к кому-нибудь наниматься.


>Интересно, что в русском языке казаки одновременно существовали в двух противоположных смыслах.

Наверное, потому, что и были они разными в разное время. Вот и закрепились разные смыслы. И бродяги, и разбойники, и вольные люди, и наемные воины, и наемные работники.

---

От	Роман Храпачевский
К	SKYPH (14.09.2015 22:26:33)
Дата	14.09.2015 23:29:16

Вы про такое дело как "критика источника" вообще в курсе?

---

И про принцип историчности слыхали? Это я к тому, что выдерганные из летописей с кровью цитаты про "ордынских казаков" никакой доказательной базы к вашему тезису (как я понял, он заключается в утверждении непрерывной связи половцев с донскими казаками, которые исторически формируются не ранее рубежа 16 и 17 вв.) не имеют.

Это я к тому, что при всей вероятности участия (генетически) потомков каких-то осколков различных и очень разных тюркских, монгольских и много еще каких, этносов в появлении в 17 в. донских казаков, тезис ваш (про половцев) НАУЧНО не доказан и является по прежнему гипотезой - при том уровне наших знаний, извлекаемых из наличного корпуса источников.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	SKYPH
К	Роман Храпачевский (14.09.2015 23:29:16)
Дата	16.09.2015 18:00:08

Простите, но предложенный оппонентом уровень дискуссии вообще

---

по моему, не предполагал аргументации.

Кстати, здравствуйте, Роман.

>И про принцип историчности слыхали? Это я к тому, что выдерганные из летописей с кровью цитаты про "ордынских казаков" никакой доказательной базы к вашему тезису (как я понял, он заключается в утверждении непрерывной связи половцев с донскими казаками, которые исторически формируются не ранее рубежа 16 и 17 вв.) не имеют.

Не я предполагал. Это предположение было у Артамонова и Гумилева, копавших на Дону. И моя аргументация и в самом деле не имела серьезного основания, но хотя бы хоть как-то относилась к теме беседы, в отличие от отсылов к Велесовой Книге.


>Это я к тому, что при всей вероятности участия (генетически) потомков каких-то осколков различных и очень разных тюркских, монгольских и много еще каких, этносов в появлении в 17 в. донских казаков, тезис ваш (про половцев) НАУЧНО не доказан и является по прежнему гипотезой - при том уровне наших знаний, извлекаемых из наличного корпуса источников.

Согласен. А давайте внимательно прочтем что именно я сказал изначально, цитирую сам себя отсюда https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2733670.htm : "следовательно, можно с достаточной степенью уверенности предполагать, что в субэтнос донских казаков половецкая компонента была включена"


Итого, я заявил о возможности ПРЕДПОЛАГАТЬ, а предположение и есть русский перевод греческого ὑπόθεσις. Кроме того, я сказал, что включена КОМПОНЕНТА, что означает составляющая часть чего-либо. Давайте теперь попробуем найти серьезное смысловое отличие Вашего высказывания от моего. Тем не менее, мой оппонент отчего-то начал упорно и безаргументно возражать мне и совершенно проигнорировал Ваше высказывание. Кто-нибудь может мне правдоподобно объяснить , в чем тут причина?

> http://rutenica.narod.ru/

---

От	Рядовой-К
К	U235 (14.09.2015 14:54:35)
Дата	14.09.2015 15:06:20

Re: Половцы обитали...

---

>Харьковской, донецкой и луганской областей. В Харькове как раз их столица была, на их языке она звалась Шарукань. Половецкие княжества располагались как раз примерно там, где сейчас ДНР и ЛНР. Посмотрите на тамошние типажи - это с небольшой поправкой и будут лица половцев. Местное население ведь после российских завоеваний никуда оттуда не делось. В целом лица половцев восстановленые с черепов извлеченных из их захоронений выглядят по нынешним временам вполне русскими

Проще сказать так - половцы участвовали в образование малорусского этноса; во всяком случае - в его восточной части как минимум. Степень этого влияния - спорна и обсуждаема. Но в любом случае, мы имеем вполне среднюю европеоидность без очевидной монголоидности. И уж тем более без столь подчёркнутой как у герасимовского боголюбского. Например я, ваш покорный слуга, имею всех родственников живших исключительно в данной области. И предки среди половцев я имею в вероятностью довольно высокой. Степень моей монголоидности и вообще черт ей присущей можно оценить по этим фото. :))
https://pp.vk.me/c416124/v416124948/5a9d/K-gwuy-RHFM.jpg

https://pp.vk.me/c619525/v619525948/13b6d/QihwTpDP478.jpg

https://pp.vk.me/c617230/v617230948/1fc7d/xoMfDi9FeVU.jpg

---

От	Скиф
К	Рядовой-К (14.09.2015 15:06:20)
Дата	15.09.2015 08:51:18

Re: Половцы обитали...

---

Не только. Если присмотреться, то обнаружите довольно большое количество коренных жителей Воронежской и Белгородских областей, которые имеют смуглый цвет кожи и чёрные волосы.
Мне думается, что в южном приграничье Руси, народы так или иначе смешивались что в общем-то и до сих пор заметно.

---

От	Балтиец
К	Скиф (15.09.2015 08:51:18)
Дата	15.09.2015 09:38:52

Re: Половцы обитали...

---

>Не только. Если присмотреться, то обнаружите довольно большое количество коренных жителей Воронежской и Белгородских областей, которые имеют смуглый цвет кожи и чёрные волосы.
Приветствую! Вы с оперой/балетом "Половецкие пляски" не перепутали"? Это как бы доказанный наукой факт, что половцы были светлокожими блондинами, из-за чего "красных девок половецких" охотно брали в жены славянские князья. Игорь был половец по матери, например.

---

От	Скиф
К	Балтиец (15.09.2015 09:38:52)
Дата	15.09.2015 10:49:31

Нет - не путаю. (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	Балтиец (15.09.2015 09:38:52)
Дата	15.09.2015 09:55:11

Черепа из половецких курганов

---

Очень разные, носят как европейские, так и монголоидные черты. Один из этапов формирования туранской расы, гибриды, причем самые разнообразные.

"Красные девки" в понимании неизбалованного журналами Плейбой русского князя - это девки с приметно выдающимися вторичными половыми признаками, а что касается лица - главное, чтобы без бороды и усов. Брюнетка, блондинка, разрез глаз - это все опции.

---

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (15.09.2015 09:55:11)
Дата	15.09.2015 12:32:19

Интересно бы всё же прочитать про монголоидные черты черепов (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (15.09.2015 12:32:19)
Дата	15.09.2015 12:49:52

Re: Интересно бы...

---

Ну, вот, например:
http://swordmaster.org/2009/05/01/istoriya-chingulskogo-kurgana.html

"Антрополог отмечает слабо выраженные признаки монголоидности черепа погребенного, что характерно для средневековых кочевников восточноевропейских степей, и в частности для половцев."

---

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (15.09.2015 12:49:52)
Дата	15.09.2015 14:24:25

Re: Интересно бы...

---

>Ну, вот, например:
> http://swordmaster.org/2009/05/01/istoriya-chingulskogo-kurgana.html

>"Антрополог отмечает слабо выраженные признаки монголоидности черепа погребенного, что характерно для средневековых кочевников восточноевропейских степей, и в частности для половцев."

Материал конечно чрезвычайно интересный (особенно курильница, где "вол, исполненный очей"), но про монголоидность напоминает анекдот "чем лучше? Чем грузины!". Так в чем монголоидность-то проявляется? Ну вот в технике - допуски там всякие, посадки - есть же индексы всякие. Ну вот хотя бы что-то наподобие этого (но тут смесь краниометрических и других биологических признаков) - http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=4547

Забавно - эстонцы более монголоидны, чем русские.

---

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (15.09.2015 14:24:25)
Дата	15.09.2015 14:44:22

Re: Интересно бы...

---

Я же давал ссылку на "определитель монголоида", чуть выше:
https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2733849.htm

>Забавно - эстонцы более монголоидны, чем русские.

А что тут забавного? Эстонцы - угро-финны, а они сами по себе промежуточная раса между европеоидами и монголоидами.

---

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (15.09.2015 14:44:22)
Дата	16.09.2015 17:41:16

Простите, это, мягко говоря, даже не преувеличение.

---

>Я же давал ссылку на "определитель монголоида", чуть выше:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2733849.htm

>>Забавно - эстонцы более монголоидны, чем русские.


Это не так. Появление НЕКОТОРЫХ отдельных признаков, где-то, как-то сближающих с каими-то ОТДЕЛЬНЫМИ признаками, присущими монголоидам вообще ни о чем не говорят, и говорить о какой-то монголоидности можно при комплексе черт или при появлении черт, присущих в ОСНОВНОМ, какой-либо расе. Например, вдруг бы у эстонцев были бы черепно-лицевые признаки, как у монголоидов в товарных количествах, да еще в сопровождении темной пигментации волос и глаз, да еще и с появлением эпикантуса. Ан нет, есть только черепной коэффициент, где-то как-то слегка сближающий с черепами монголоидов. А вот процент светловолосости у эстонцев точно больше, чем у русских. И что тогда с пресловутой "монголоидностью"? Дебец, Бунак, Биасутти, Ярхо и многие другие выделяли так называемую балтийскую расу в пределах большой европеоидной. А еще выделяли восточно-балтийскую, беломорско-балтийскую
большой. А вот Алексеев выделял северную локальную европеоидную расу.
>

>А что тут забавного? Эстонцы - угро-финны, а они сами по себе промежуточная раса между европеоидами и монголоидами.

Как я уже сказал, это не так в отношении эстонцев. Эстонцы антропологически европеоиды, близкие к северным европеоидам. И это не так по отношению к угрофиннам. Угро-фины - это такая лингвистическая общность, строго говоря, к антропологии особого отношения не имеющая. Корректным было бы высказывние, что среди угрофинов бывают разнообразные антропологические типы, большинство которых лежит в пределах большой европеоидной расы, включая всяческих сублапаноидов и пр. При этом, ближе к Уралу, уральским северам, западной Сибири, начинают увеличиваться признаки, которые можно назвать смешанными между европеоидной и и монголоидной расами. Есть классификации, выделяющие эти признаки в особую малую расу, иногда именуемую уральской или западно-сибирской. Есть много разных теорий, объясняющих это как смешением, так и тем, что эта малая раса сохранила предковые признаки по отношению к европеоидной и монголоидной расам. Кто ближе к истине средствами чистой физической антропологии сказать нельзя. Очень возможно, что ясность могут пролить генетические исследования по mta- и Y-хромосомам. Хотя, конечно, фактор смешения в указанных районах присутствовал в любом случае.

---

От	СОР
К	SKYPH (16.09.2015 17:41:16)
Дата	17.09.2015 02:59:44

Прежде чем говорить о светловолосости и светлоглазости

---

эстонцев надо сначало удостоверится, что объект является эстонцем не только по языку и паспорту. А то типичный свелоглазый и свеловолосый эстонец может оказаться с латышшскими, еврейскими, русскими предками или банальными шведами, немцами.
И на момент вхождения в состав РИ эстонцы как нация были в сильном упадке.

---

От	SKYPH
К	СОР (17.09.2015 02:59:44)
Дата	17.09.2015 18:09:48

Это же элементарно, Ватсон :-)

---

>эстонцев надо сначало удостоверится, что объект является эстонцем не только по языку и паспорту.

А какие способы вы еще знаете, кроме паспорта, языковой общности и самоидентификации? И, главное, зачем вам это надо, если мы говорим про нынешнее состояние эстонского этноса, включая НЫНЕШНЕЕ состояние строения черепов, о чем начали говорить мои собеседники, и никто не ставил задачу отыскать некоего доисторического идеально чистого протоэстонца? Тем более, что такого, скорее всего, никогда не существовало в природе.


> А то типичный свелоглазый и свеловолосый эстонец может оказаться с латышшскими, еврейскими, русскими предками или банальными шведами, немцами.

Шведы и немцы, да и русские, возможно, внесли некое генетическое разнообразие в состав эстонского генофонда. Но вряд ли стоит считать, что этот вклад слишком существенен. Да и какие-то финноугры поучавствовали в этногенезе самих шведов, там N1C1 порядка 14,4%. И у латышей N1C1 как бы не больше, чем у самих эстонцев, этой гаплогруппы у них аж 42.1%, при том что собственно у эстонцев 40.6%. Впрочем, у русских в Архангельской области местами и до 45% доходит, резко снижаясь к югу. У латышей серьезное преобладание над эстонцами в гаплогруппе R1b, что, возможно, ассоциировано с участием в этногенезе латышей неких протогерманцев. У эстонцев существенен компонент гаплогруппы I ( около 18%) , которой относитенльно мало у тех же латышей (около 7%). То есть, при существенном сходстве, также видны и сущесственные отличия. Ну и немцы сами тоже та еще сборная солянка, судя по их набору гаплогрупп.


>И на момент вхождения в состав РИ эстонцы как нация были в сильном упадке.

Каким образом от упадка зависят черепные индексы, пигментация волос, глаз и языковая принадлежность этноса?

---

От	Мертник С.
К	Паршев (15.09.2015 12:32:19)
Дата	15.09.2015 12:37:41

Форма и относительные размеры глазниц/скул вуас чем не устраивают? (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	Мертник С. (15.09.2015 12:37:41)
Дата	15.09.2015 12:55:21

Re: Форма и...

---

Вот хороший дебильничек на эту тему:
http://отечестворт.рф/metod/005/025.html

---

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (15.09.2015 09:55:11)
Дата	15.09.2015 11:12:04

Re: Черепа из...

---

>"Красные девки" в понимании неизбалованного журналами Плейбой русского князя - это девки с приметно выдающимися вторичными половыми признаками, а что касается лица - главное, чтобы без бороды и усов.

Ну это перебор. У князей кой какой выбор был и взять такую, над которой потом вся свита бы скалилась ему незачем. На лицо у девушек и в то время внимание обращали (а на что еще в те времена?) Не думаю что явные невысокие монголки князей впечатлили бы.

С уважением

---

От	sss
К	ttt2 (15.09.2015 11:12:04)
Дата	15.09.2015 11:32:51

Re: Черепа из...

---

>Ну это перебор. У князей кой какой выбор был

Выбор жен был так или иначе династическим/политическим вопросом.
Ну и да, как уже сказали, монголоидность в целом или её отдельные черты никак не исключают внешней привлекательности.

---

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (15.09.2015 11:12:04)
Дата	15.09.2015 11:29:10

Вот, не поверите, у князей были совершенно иные предпочтения

---

... и жен они брали не из гламурных моделей, а из знатных политически важных семейств. А там уж что родилось, то и родилось.

Типа такого: говоря, герцогиня была.
http://1.bp.blogspot.com/_j8Nfosdet7A/TA_b2NwjUlI/AAAAAAAAABQ/cQpbXlB-7G0/reinarey.jpg

---

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (15.09.2015 11:29:10)
Дата	15.09.2015 11:30:48

Это карикатура. (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (15.09.2015 11:30:48)
Дата	15.09.2015 11:39:04

Понятно, что карикатура

---

... и даже фантазия на тему, но она отражает, так сказать, репутацию Маргариты Тирольской. Прижизненный портрет ей явно льстил.

---

От	Железный дорожник
К	ttt2 (15.09.2015 11:12:04)
Дата	15.09.2015 11:24:24

Re: Черепа из...

---

> Не думаю что явные невысокие монголки князей впечатлили бы.

Безотносительно вопроса. Вы просто не видели таких монголок, от внешних данных которых можно было потерять дар речи. Особенно от контраста с общим фоном. В каждой нации такое есть.

>С уважением
Взаимно.

---

От	И. Кошкин
К	Балтиец (15.09.2015 09:38:52)
Дата	15.09.2015 09:44:52

Какой наукой, где доказано? Можно ознакомиться со списком работа на эту тему? (-)

---

---

От	fenix~mou
К	Рядовой-К (14.09.2015 15:06:20)
Дата	14.09.2015 21:06:17

Ну... луноликость присутствует...:)

---

Здравствуйте.

>>Харьковской, донецкой и луганской областей. В Харькове как раз их столица была, на их языке она звалась Шарукань. Половецкие княжества располагались как раз примерно там, где сейчас ДНР и ЛНР. Посмотрите на тамошние типажи - это с небольшой поправкой и будут лица половцев. Местное население ведь после российских завоеваний никуда оттуда не делось. В целом лица половцев восстановленые с черепов извлеченных из их захоронений выглядят по нынешним временам вполне русскими

>Проще сказать так - половцы участвовали в образование малорусского этноса; во всяком случае - в его восточной части как минимум. Степень этого влияния - спорна и обсуждаема. Но в любом случае, мы имеем вполне среднюю европеоидность без очевидной монголоидности. И уж тем более без столь подчёркнутой как у герасимовского боголюбского. Например я, ваш покорный слуга, имею всех родственников живших исключительно в данной области. И предки среди половцев я имею в вероятностью довольно высокой. Степень моей монголоидности и вообще черт ей присущей можно оценить по этим фото. :))

Если вы хотите конкретно выяснить вопрос - к ДНК-генеологам, там по меткам всё разложат.

---

От	kirill111
К	Рядовой-К (14.09.2015 15:06:20)
Дата	14.09.2015 16:12:47

Re: Половцы обитали...

---

> https://pp.vk.me/c416124/v416124948/5a9d/K-gwuy-RHFM.jpg


> https://pp.vk.me/c619525/v619525948/13b6d/QihwTpDP478.jpg


> https://pp.vk.me/c617230/v617230948/1fc7d/xoMfDi9FeVU.jpg


Чи то финоугр, чи то монголокацап!

Кстати, те же саамы (особенно мужчкое население) внешне вообще классические европеоиды, не смотря на абсолютно сохранившийся кочевой образ жизни.

---

От	U235
К	Рядовой-К (14.09.2015 15:06:20)
Дата	14.09.2015 15:17:42

Re: Половцы обитали...

---

Собственно несколько реконструкций половецких воинов

http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/med_gallery_1649_101_41414.jpg

http://vantit.ru/content/drevnosti/drevnosti-voronezh/016.jpg


Первый вполне мог бы быть вашим предком :)

---

От	Куст
К	U235 (14.09.2015 15:17:42)
Дата	14.09.2015 16:05:33

Re: Половцы обитали...

---

>Собственно несколько реконструкций половецких воинов

> http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/med_gallery_1649_101_41414.jpg


Этож Стрелков!

http://obzor.press/assets/images/2015/04/rezcrop/r990_Strelkov-w800-h600.jpg

---

От	Рядовой-К
К	U235 (14.09.2015 15:17:42)
Дата	14.09.2015 15:28:24

Re: Половцы обитали...

---

>Собственно несколько реконструкций половецких воинов

> http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/med_gallery_1649_101_41414.jpg


Смотрю на это и думаю, что художник-скульптор явно постарался нацепить на евролицо "монгольские" веки :))

> http://vantit.ru/content/drevnosti/drevnosti-voronezh/016.jpg

Ну а таких физий в любой европе найдётся просто дофига.

>Первый вполне мог бы быть вашим предком :)
Мог бы :)) Если меня хорошенько погонять по полям, обветрить под солнцем, пересадить на другую пищу, то... может и так было б.

---