От ротмистр
К All
Дата 14.08.2015 09:01:42
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

Как выглядит современный взгляд на Бородинское сражение?

Помогите с адекватной соременной литературой по Бородинскому сражению.
Недавно начал заниматься этой темой чтобы составит полную картину.
Насколько верно мнение о главном гнусном замысле Bonaparte по организации "Grande Batterie" - огнем тяжелой артиллерии по площадям уничтожить как можно больше живой силы.
От Олег...
К ротмистр (14.08.2015 09:01:42)
Дата 14.08.2015 16:34:37

Вопрос залу - видел ли кто-нибудь нормальный план УКРЕПЛЕНИЙ позиции?

Странно, что очень многие описывают эту битву, но никто ещё, насколько я знаю, не составил нормального плана укреплений русской позиции. А ведь это было именно сражение за укрепленную позицию. Наиболее подробный план укреплений я видел только в Бородинском музее-заповеднике, да и то не как историческую работу, а как технический документ - описание памятников. Всё.

План укреплений был когда-нибудь опубликован? Со всеми засеками, редутами, флешами, траншеями и батареями?

Прошу прощения, не следил за темой лет десять, может уже что-то было за это время.
От Паршев
К Олег... (14.08.2015 16:34:37)
Дата 17.08.2015 00:31:00

Более того - неизвестно даже

каким было исчисление времени во французской и русской армиях - насколько оно отличалось
От Олег...
К Паршев (17.08.2015 00:31:00)
Дата 17.08.2015 01:38:02

Так самое смешное, что план укреплений есть!

И даже не так далеко лежит. Но почему-то все исследователи самого сражения на него внимания не обращают!
От BP~TOR
К Олег... (14.08.2015 16:34:37)
Дата 14.08.2015 16:51:48

Вопрос Н.И. Ивановым рассмотрен

http://www.museum.ru/MUSEUM/1812/Library/Ivanov2/index.html
От Олег...
К BP~TOR (14.08.2015 16:51:48)
Дата 16.08.2015 23:51:35

Вах, какая шикарная вещь! Правда и тут есть пробелы...

Например, даже я про укрепления южного фланга позиции (Утицы и южнее) знаю больше.

И самое главное, что укрепления до сих пор описывались как-то отдельно, без связи со сражением (если не считать отдельные эпизоды боя за отдельные укрепления), а сама битва рассматривается как будто там ничего не было, просто в чистом поле стояли Семенеовы флеши и батарея Раевского. На самом деле это куски единого фронта, довольно протяженного (там около 20 км с северного края до южного). Там практически сплошной фронт вырисовывается, просто на севере это были в основном земляные укрепления, а на юге (где был лес) - дерево-земляные и просто деревянные, в виде палисадов, завалов, засек и т.д....
От Олег...
К Олег... (16.08.2015 23:51:35)
Дата 16.08.2015 23:59:46

Просто без общего плана вообще как-то не понять...

...зачем французы так лезли на укрепления в центре позиции, а не обошли их, например. Почему не пошли по Новой Смоленской дороге, например...

Почему они так упорно лезли на Семеновы флеши и батарею Раевского?
От smertch
К Олег... (16.08.2015 23:59:46)
Дата 17.08.2015 01:42:38

Re: Просто без

>...зачем французы так лезли на укрепления в центре позиции, а не обошли их, например. Почему не пошли по Новой Смоленской дороге, например...

>Почему они так упорно лезли на Семеновы флеши и батарею Раевского?

Так Новая Смоленская как-то вот у Курганной высоты и проходит)))
От Олег...
К smertch (17.08.2015 01:42:38)
Дата 17.08.2015 01:51:46

Прошу прощения, старая, естественно имелась ввиду... (-)
От smertch
К Олег... (17.08.2015 01:51:46)
Дата 17.08.2015 01:59:50

Re: Прошу прощения,

А Понятовский по какой шел? Как раз по Старой. На ней и Тучков стоял, предотвращая обход. Кто-то из маршалов предлагал более глубокий обход, южнее Сарой Смоленской,но посчитали, что при отсутствии нормальных дорого займет слишком много времени + если отправлять корпус - есть риск, что оторвавшись от основной армии, будет побит русскими. Отправлять больше - тогда уж всю армию - но русские просто снимутся и уйдут.
От Олег...
К smertch (17.08.2015 01:59:50)
Дата 17.08.2015 11:01:52

Мы про укрепления, так ведь?

> Как раз по Старой. На ней и Тучков стоял, предотвращая обход.

Вот про те укрепления, в которых он стоял, я и написал...


> Кто-то из маршалов предлагал более глубокий обход, южнее Сарой Смоленской

Вот, кстати, почему это было не реальным в тех условиях? Ничего что атм леса, и их превратили в непроходимые, устроив засеку?
От B~M
К Олег... (17.08.2015 11:01:52)
Дата 17.08.2015 12:42:53

Менф в своё время тоже интересовал южный фланг, вот ссылка на дискуссию:

>> Кто-то из маршалов предлагал более глубокий обход, южнее Сарой Смоленской
>Вот, кстати, почему это было не реальным в тех условиях? Ничего что атм леса, и их превратили в непроходимые, устроив засеку?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1490/1490611.htm
От Андрей Чистяков
К B~M (17.08.2015 12:42:53)
Дата 17.08.2015 13:16:43

Спасибо за ссылку (пропустил в своё время)! Читаю с большим интересом. (-)
От Андрей Чистяков
К smertch (17.08.2015 01:59:50)
Дата 17.08.2015 10:46:48

Глубокий обход справа (левый фланг русской армии) (+)

Здравствуйте,

предлагал Даву, если не ошибаюсь. Но Нап предпочёл вариант с фактически лобовым ударом при возможно сильнейшей артиллерийской поддержке.

Всего хорошего, Андрей.
От BP~TOR
К BP~TOR (14.08.2015 16:51:48)
Дата 14.08.2015 17:04:36

Про план составленный воен. топографом Ф.Богдановым в 1902 г

пишет Хлесткин
см В. Хлесткин
Укрепления Бородинского поля
Окончание. Начало в № 9, 10, 11 за 2002 год
http://www.mosjour.ru/index.php?id=1320
"план под названием "Рекогносцировка укреплений, сохранившихся на Бородинском поле от войны 1812 года"120. Снятый летом 1902 года военным топографом Ф.Богдановым, он был даже опубликован121, но до сих пор остается в забвении, хотя содержащаяся в нем информация поистине сенсационна (второй уже раз приходится употреблять это слово!)."

120,121 это Никольский В. Бородинское поле сражения и восстановление на нем укреплений // Братская помощь. 1908. № 2. С. 13.

От Ильдар
К ротмистр (14.08.2015 09:01:42)
Дата 14.08.2015 14:28:20

Re: Как выглядит...

>Помогите с адекватной соременной литературой по Бородинскому сражению.
>Недавно начал заниматься этой темой чтобы составит полную картину.

https://vif2ne.org/nvk/forum/14/archive/1413/1413345.htm

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Г.С.
К ротмистр (14.08.2015 09:01:42)
Дата 14.08.2015 13:36:23

Как раз на эту тему

>Насколько верно мнение о главном гнусном замысле Bonaparte по организации "Grande Batterie" - огнем тяжелой артиллерии по площадям уничтожить как можно больше живой силы.

http://militera.lib.ru/h/yulin_bv01/index.html
От sss
К Г.С. (14.08.2015 13:36:23)
Дата 14.08.2015 14:03:45

Юлина вообще ругают страшно

но ИМХО в идее о замысле Наполеона на сражение как на избиение противника массированным артиллерийским огнем при "выманивающей" роли коротких атак живой силой - рациональное зерно есть.
От Моцарт
К sss (14.08.2015 14:03:45)
Дата 15.08.2015 08:29:20

Re: Юлина вообще...

>но ИМХО в идее о замысле Наполеона...

Не могу представить, чтобы такой тщеславный и словообильный человек как Наппи об этом замысле умалчивал на протяжении остатка дней. Тем более что сражение не было проиграно. Следовательно, гипотеза Юлина высосана из пальца.

От Константин Дегтярев
К Моцарт (15.08.2015 08:29:20)
Дата 18.08.2015 13:35:36

О замысле можно судить по воспоминаниям приближеных Наполеона

Сегюр прямо говорит, что замысел "артиллерийского сражения" пришел в голову Наполеона после боя за Шевардино:

"Император спал мало. Генерал Огюст де Коленкур вернулся из завоеванного редута. Ни один пленный не попал в наши руки, и Наполеон; изумленный, забрасывал его вопросами. Разве его кавалерия не атаковала вовремя? Быть может, русские решили победить или умереть? Ему отвечали, что русские, решительно настроенные своими начальниками и привыкшие сражаться с турками, которые приканчивают своих пленных, скорее готовы были умереть, нежели сдаться. Император глубоко задумался над этим фактом и, придя к заключению, что наиболее верной была бы артиллерийская битва, отдал приказание, чтобы поспешили подвезти парки, которые не явились."

Коленкур:

ПЕРЕД БОРОДИНО

"Сознавая необходимость привести в порядок обозы, загромождавшие дороги, и дать возможность артиллерии выехать вперед, когда начнется сражение, которое, по его мнению, предстояло в ближайшие дни, император отдал приказ сжигать все экипажи, которые оказались бы впереди артиллерийских парков.
— Я прикажу сжечь мой собственный экипаж, — сказал он мне на следующий день, — если он окажется не на своем месте.
Передвигаясь верхом, император встретил много экипажей, которые ехали отдельно от своих колонн, рядом с артиллерийским обозом. Он приказал егерям из своего конвоя задержать их, потом сошел с лошади и велел сжечь первый из них. За экипаж вступились. Де Нарбонн обратил его внимание на то, что из-за этого может лишиться всего необходимого офицер, которому, быть может, оторвет завтра ногу.
— Мне обойдется гораздо дороже, — ответил император, — если я окажусь завтра без артиллерии."

ПОСЛЕ ЗАХВАТА ФЛЕШЕЙ

"...наша артиллерия остановила наступательный порыв неприятеля, который тщетно в течение долгого времени старался удержаться на месте под огнем убийственнейшей канонады. В конце концов он должен был уступить нам территорию, которую мы захватили у него при предыдущих атаках.
Император в течение всего этого времени наблюдал за операциями центра. Он подъехал к последнему из взятых редутов, и всюду он давал приказ ограничиться пока удержанием занимаемых позиций, чтобы, как он говорил, дать артиллерии время разбить оставшиеся неподвижными массы неприятельской пехоты."

ФИНАЛЬНАЯ СТАДИЯ

"неприятель действительно отступает, но в таком порядке, так маневрирует и отстаивает позицию с такой отвагой, хотя наша артиллерия и сокрушает его войсковые массы, что нельзя надеяться на успех, если не пустить в атаку старую гвардию"
От Darkbird
К Моцарт (15.08.2015 08:29:20)
Дата 15.08.2015 10:01:37

Re: Юлина вообще...

>>но ИМХО в идее о замысле Наполеона...
>
>Не могу представить, чтобы такой тщеславный и словообильный человек как Наппи об этом замысле умалчивал на протяжении остатка дней. Тем более что сражение не было проиграно. Следовательно, гипотеза Юлина высосана из пальца.

А что он вообще говорил о Бородинском сражении? Есть какие тексты?
От Криптономикон
К Darkbird (15.08.2015 10:01:37)
Дата 15.08.2015 16:28:48

Re: Юлина вообще...

>>>но ИМХО в идее о замысле Наполеона...
>>
>>Не могу представить, чтобы такой тщеславный и словообильный человек как Наппи об этом замысле умалчивал на протяжении остатка дней. Тем более что сражение не было проиграно. Следовательно, гипотеза Юлина высосана из пальца.
>
>А что он вообще говорил о Бородинском сражении? Есть какие тексты?
 http://coollib.com/b/312071
От Моцарт
К Darkbird (15.08.2015 10:01:37)
Дата 15.08.2015 15:46:43

Не моя тема, но толстых книжек более чем много+

а вот русские планы (в понятии "план действий") сражений Семилетней войны действительно приходится реконструировать, как археологи восстанавливают античный город по черепках и обломкам.
От fenix~mou
К sss (14.08.2015 14:03:45)
Дата 15.08.2015 00:49:34

Re: Юлина вообще...

Здравствуйте.
>но ИМХО в идее о замысле Наполеона на сражение как на избиение противника массированным артиллерийским огнем при "выманивающей" роли коротких атак живой силой - рациональное зерно есть.

Да мне тоже анализ у Юлина понравился, похоже на правду - я больше практически нигде не встречал рационального объяснения соотношения потерь, а в эту версию как раз ложиться чётко.
Как и то что Наполеон был выдающимся тактиком и артиллеристом в оригинале.
От СБ
К fenix~mou (15.08.2015 00:49:34)
Дата 16.08.2015 14:04:57

Re: Юлина вообще...

>Здравствуйте.
>>но ИМХО в идее о замысле Наполеона на сражение как на избиение противника массированным артиллерийским огнем при "выманивающей" роли коротких атак живой силой - рациональное зерно есть.
>
>Да мне тоже анализ у Юлина понравился, похоже на правду - я больше практически нигде не встречал рационального объяснения соотношения потерь, а в эту версию как раз ложиться чётко.

Объяснение на самом простое как две копейки - общий настрел французской артиллерии примерно в 4 раза больше, чем нашей, по ружейным выстрелам тоже видимо преимущество. Упоминается, например, Земцовым. При таком соотношении никаких дополнительных кунштюков для объяснения не требуется.
От sas
К СБ (16.08.2015 14:04:57)
Дата 16.08.2015 18:33:50

Re: Юлина вообще...

>
>Объяснение на самом простое как две копейки - общий настрел французской артиллерии примерно в 4 раза больше, чем нашей, по ружейным выстрелам тоже видимо преимущество. Упоминается, например, Земцовым.
ЕМНИП не "примерно в 4 раза", а 80 тыс выстрелов против 60 тыс.
От СБ
К sas (16.08.2015 18:33:50)
Дата 16.08.2015 21:44:39

Re: Юлина вообще...

>>
>>Объяснение на самом простое как две копейки - общий настрел французской артиллерии примерно в 4 раза больше, чем нашей, по ружейным выстрелам тоже видимо преимущество. Упоминается, например, Земцовым.
>ЕМНИП не "примерно в 4 раза", а 80 тыс выстрелов против 60 тыс.

В "Великая армия Наполеона в Бородино сражении" на стр. 230 для французов даются цифры в разбросе от 60 до 99 тыс., для наших 20 тыс.

В общем та же проблема в борьбе против передовой армии Европы, что и в 1941-43, с поправкой на меньшую общую эффективность артиллерии относительно оружия пехоты...
От sss
К СБ (16.08.2015 21:44:39)
Дата 16.08.2015 23:41:08

Re: Юлина вообще...

>В общем та же проблема в борьбе против передовой армии Европы, что и в 1941-43, с поправкой на меньшую общую эффективность артиллерии относительно оружия пехоты...

В 1941-44, как и в 1914-17, на то есть очевидные причины в виде относительной (по сравнению с противником) слабости:
- возможностей производства боеприпасов;
- возможностей транспорта по их подвозу к фронту и гибкому сосредоточению там, где нужно.
В 1812 такой разрыв возможностей если и был, то не так очевиден. И должен был существенно компенсироваться трудностями логистики французской армии после такого дальнего похода.
Во всяком случае, артиллерия обоих армий в бою могла использовать лишь возимые запасы выстрелов, которые (при, в общем, сходной структурной организации и артиллерии, и войск в целом) едва ли отличались в разы. Скорее можно предположить, что разница в количестве выпущенных снарядов идет от разницы в тактике применения артиллерии. (наполеоновская артиллерия, не связанная задачами отражения атак собрана в мощные кулаки типа пресловутой гранд-батареи с задачей непрерывно молотить боевые порядки русских, а русская более размазана по фронту и не может отвечать пропорциональным расходом, а вынуждена беречь снаряды для интенсивного огня в периоды отражения атак)
От sas
К СБ (16.08.2015 21:44:39)
Дата 16.08.2015 22:12:51

Re: Юлина вообще...

>>>
>>>Объяснение на самом простое как две копейки - общий настрел французской артиллерии примерно в 4 раза больше, чем нашей, по ружейным выстрелам тоже видимо преимущество. Упоминается, например, Земцовым.
>>ЕМНИП не "примерно в 4 раза", а 80 тыс выстрелов против 60 тыс.
>
>В "Великая армия Наполеона в Бородино сражении"
Это что за книга?
> на стр. 230 для французов даются цифры в разбросе от 60 до 99 тыс., для наших 20 тыс.
Уточнил в Бескровном "Отечественная война 1812 года": русские-60 тыс., французы более 80 тыс.
От СБ
К sas (16.08.2015 22:12:51)
Дата 16.08.2015 23:03:00

Re: Юлина вообще...

>>>>
>>>>Объяснение на самом простое как две копейки - общий настрел французской артиллерии примерно в 4 раза больше, чем нашей, по ружейным выстрелам тоже видимо преимущество. Упоминается, например, Земцовым.
>>>ЕМНИП не "примерно в 4 раза", а 80 тыс выстрелов против 60 тыс.
>>
>>В "Великая армия Наполеона в Бородино сражении"
>Это что за книга?
 http://imperia-books.ru/magazin/books/zemtsov-grarmee/

>> на стр. 230 для французов даются цифры в разбросе от 60 до 99 тыс., для наших 20 тыс.
>Уточнил в Бескровном "Отечественная война 1812 года": русские-60 тыс., французы более 80 тыс.

Бескровный - не самый новый труд. А там ссылка на что?
От sas
К СБ (16.08.2015 23:03:00)
Дата 17.08.2015 08:55:43

Re: Юлина вообще...

>>>>>
>>>>>Объяснение на самом простое как две копейки - общий настрел французской артиллерии примерно в 4 раза больше, чем нашей, по ружейным выстрелам тоже видимо преимущество. Упоминается, например, Земцовым.
>>>>ЕМНИП не "примерно в 4 раза", а 80 тыс выстрелов против 60 тыс.
>>>
>>>В "Великая армия Наполеона в Бородино сражении"
>>Это что за книга?
> http://imperia-books.ru/magazin/books/zemtsov-grarmee/
До этой еще не добрался...
>>> на стр. 230 для французов даются цифры в разбросе от 60 до 99 тыс., для наших 20 тыс.
>>Уточнил в Бескровном "Отечественная война 1812 года": русские-60 тыс., французы более 80 тыс.
>
>Бескровный - не самый новый труд. А там ссылка на что?
Увы, ссылки нет. Но многократное превосходство в выпущенных снарядах врядли имело место.
От Г.С.
К fenix~mou (15.08.2015 00:49:34)
Дата 15.08.2015 13:37:45

А что известно об укрытии на обратных скатах...

...во время артобстрела и возвращении на позиции при атаке?

>Да мне тоже анализ у Юлина понравился, похоже на правду - я больше практически нигде не встречал рационального объяснения соотношения потерь, а в эту версию как раз ложиться чётко.
>Как и то что Наполеон был выдающимся тактиком и артиллеристом в оригинале.

Я про эпизод у Толстого, когда полк кн. Андрея был поставлен якобы в засаду и выдвинут на обстреливаемое место дураками-немцами?

Читал, что такое Веллингтон применял у Ватерлоо.
Или у наших это считалось слишком сложным и могущим привести к дезорганизации?
От fenix~mou
К Г.С. (15.08.2015 13:37:45)
Дата 15.08.2015 21:19:54

Re: А что

Здравствуйте.
>...во время артобстрела и возвращении на позиции при атаке?

>>Да мне тоже анализ у Юлина понравился, похоже на правду - я больше практически нигде не встречал рационального объяснения соотношения потерь, а в эту версию как раз ложиться чётко.
>>Как и то что Наполеон был выдающимся тактиком и артиллеристом в оригинале.
>
>Я про эпизод у Толстого, когда полк кн. Андрея был поставлен якобы в засаду и выдвинут на обстреливаемое место дураками-немцами?

>Читал, что такое Веллингтон применял у Ватерлоо.
>Или у наших это считалось слишком сложным и могущим привести к дезорганизации?

Там "Гран-Кулеверины" были которые бомбами стреляли - очевидно "обратные скаты" не очень то спасают в этой ситуации, кроме того их атаковали постоянно и Кутузов наращивал плотность войск по этой причине.
А батарея "Гран-Клеверин" молотила постоянно.
Вы лучше Юлина почитайте самого "Бородинская битва", там возможно ответы найдёте.
От Г.С.
К fenix~mou (15.08.2015 21:19:54)
Дата 16.08.2015 11:57:04

Таки я ссылкой на Юлина и запустил подветку

>Там "Гран-Кулеверины" были которые бомбами стреляли - очевидно "обратные скаты" не очень то спасают в этой ситуации, кроме того их атаковали постоянно и Кутузов наращивал плотность войск по этой причине.
>А батарея "Гран-Клеверин" молотила постоянно.
>Вы лучше Юлина почитайте самого "Бородинская битва", там возможно ответы найдёте.

И по Юлину (если память не изменяет) и выходит, что французов остановили на второй линии батарей, куда лягушатники не доставали.
От Г.С.
К sss (14.08.2015 14:03:45)
Дата 14.08.2015 14:42:53

В тему большой батареи: Шоу про Наполеона красиво сформулировал

Он сделал второе после изобретения пороха главное открытие: что пушечное ядро, попав в человека, убивает его.

("Муж рока", цитата по памяти)
От Константин Дегтярев
К Г.С. (14.08.2015 14:42:53)
Дата 14.08.2015 15:24:11

Я слышал в другом варианте

"Наполеон сделал великое открытие, что из пушек можно убить больше людей, чем из ружей" и в роде бы это Толстой, не?
От Г.С.
К Константин Дегтярев (14.08.2015 15:24:11)
Дата 14.08.2015 16:37:01

За Толстого не скажу

>"Наполеон сделал великое открытие, что из пушек можно убить больше людей, чем из ружей" и в роде бы это Толстой, не?

Пьесу Шоу в далекой молодости читал, сейчас к слову вспомнилось.
Пытался найти ее в Инете для проверки цитаты, но в открытом доступе без регистрации не нашел
От mpolikar
К ротмистр (14.08.2015 09:01:42)
Дата 14.08.2015 09:19:39

см . книгу Л.Ивченко

>Помогите с адекватной соременной литературой по Бородинскому сражению.
>Недавно начал заниматься этой темой чтобы составит полную картину.

http://moscowbooks.ru/book.asp?id=806196