От Claus
К SSC
Дата 09.06.2015 13:22:24
Рубрики WWII; ВВС;

Если Вы возмущаетесь некорректными данными по кобрам в советской литературе, то

Если Вы возмущаетесь некорректными данными по кобрам в советской литературе, то сами тоже давайте корректные.

Сразу отмечу, что на http://www.wwiiaircraftperformance.org/ имеются графики по различным модификациям кобр.
И, честно говоря, совершенно непонятно, почему Вы взяли график по одной из самых поздних ее модификаций и начали на его основе странные выводы делать по более ранним моделям, вместо того,чтобы просто взять их графики.

Плюс еще напомню, что спор про кобры начался с Вашего, весьма странного заявления, что кобры были ценны из-за своей ЯКОБЫ БОЛЬШОЙ ВЫСОТНОСТИ.
Что на деле полная бредятина, ибо как раз по высотности они были практически не лучше Яков (граница высотности у них даже чуть ниже была).

>из которого видно, что Кобра имела ТТХ, в лучшем случае приближающиеся к Як-9, и полностью уступала противнику - максимал у земли 468-482, на высоте 594-600 км/ч.
Так это от модификации зависит, наличия/отсутствия крыльевых пулеметов, режима двигателя.
Тем более, сейчас то данные доступны и пользоваться советскими графиками нет необходимости.

>Для повышения остроты восприятия в качестве сравнения с нашей стороны предложены Ла-7 и Як-9У, ну практически основные советские истребители ВМВ.
Ваше замечание весьма забавно, если учесть что ниже Вы сами привели график по P-39Q-25 которая по времени им и соответствует :)

>При этом, что интересно, 4 из первых 10 советских асов (по личным счетам) летали именно на P-39(N-Q). При таких входных данных это заставляет предположить, что для советского пилота чем хуже
А вы попробуйте посмотреть к каким соединениям относились эти асы. И подумайте, может это не спроста и дело не в самолете, а в командирах, удачно организовавших работу в них :)

>Как раз для самолёта с 3450 кг (7600 фунтов) взлётного веса, для которого намеряны х-ки у нас: как мы видим, максимальная скорость на 5-минутном форсаже, внезапно, оказывается порядка 400 миль/ч или 640 км/ч, а около земли порядка 350 миль/ч или 560 км/ч, а время подъёма на 5км составляет 5 минут - т.е. вполне на уровне Як-3, но на год-полтора раньше.
По Вашему Як-3 появился в 1946 году????????????????
Мощное заявление.
но бред.

>У Патриота советского авиапрома, например ув. Клауса, тут сразу возникает желание схватится за маузер придумать какое-нибудь удобоваримое объяснение, например, что второй график сделан для P-39Q-25
Для этого не надо придумывать объяснения, а достаточно просто посмотреть на график, ибо на нем написано к какому самолету тот относится. :)
P-39Q-25 - это предпоследняя модификация кобры и одна из самых совершенных по ЛТХ, на которой изначально убраны крыльевые пулеметы, сжиравшие порядка 20 км/ч. Производилась она летом 1944, в советские части попала хорошо если осенью 1944, а то и зимой 1944-45.
И с какими самолетами ее надо сравнивать - очевидно.

>, т.е. поздней версии, у которой ТТХ получаются много выше чем у Q-5,10,15, массовых в 1943-44. Это объяснение неправильное - во всей серии P-39N-Q разница между версиями минимальна
А может не надо выдумывать и чушь нести? Достаточно ведь на графики посмотреть, на том же самом сайте имеющиеся.
У P-39Q-5 максимальная скорость была 600 км/ч с крыльевыми пулеметами и 620 км/ч без них, на высоте в 3350м, против 647км/ч у P-39Q-25.
Естественно все это на 5 минутном чрезвычайном режиме и 100 октановом бензине.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39Q-5_42-19615-level-speed.jpg


http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39Q-5_42-19615.pdf


И разница между Q-5 и Q-25 вполне заметна.
Учитывая, что найдя график на Q-25, было очень сложно не заметить данные на более ранние модификации, вывешенные на том же самом сайте, в общем то возникает вопрос - о том, по каким принципам Вы отбираете данные для сравнения. :)

>В качестве подтверждения - нижеследующий отчётик, где получена скорость 398.5 миль/ч на P-39Q-5 в октябре 1942, на 3300 кг взлётного веса, но с крыльевыми пулемётами (а это минус 10-15 миль/ч):
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Seashch/(150608163802)_P-39N_FS-M-19-1487-A.pdf

Зачем его было размещать в копилке, если этот отчет давно выложен?
http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39N_FS-M-19-1487-A.pdf
Относится он не к Q-5, а к N-1.
Плюс все же стоило бы прочитать отчет, перед тем как данные из него выкладывать.
Прежде всего это "tests of Bell P-39N-1 airplane at the manuacturer's plant.".
Т.е. это результат ЗАВОДСКИХ испытаний, которые часто были завышенными и которые нельзя брать за эталон.

Второе, в отчете прямо указано: "Airplane does not meet Air Corps cooling requirements at any of these powers."
Т.е. скорость то из него выжали, но не обеспечив охлаждение.

Так что мимо с этим отчетом. Это данные не для серийного самолета.

>ПодЫтожЫвая:
>С учётом высокой максимальной скорости пикирования (840 км/ч), очень прочной конструкции
Это Вы сами выдумали, насчет очень прочной конструкции?
Вообще то к ней была масса замечаний, после чего ее пришлось усиливать.

>мощного вооружения
сопоставимого с як-9Т (для 37мм моделей и Як-7Б для 20мм).

>хорошего бронирования
Это да.

>относительно бОльшей дальности
Меньшей чем у Як-9Д, хотя и большей. чем у Як-7Б.

>отличной маневренности
примерно как у Яка.

>(в частности, Кобра имела отличный ролл) - P-39(N,Q) в 1943-45 заметно превосходил не имевшие аналогов (тм) Яки-1/3/5/7/9 (да-да, даже включая Як-3)
Вы это сами выдумали, что превосходил?

http://forum.il2sturmovik.com/topic/14475-comparison-fighter-roll-rates-10kft/
http://eroplany.narod.ru/bibl/art/fl_har/fl_har_4.htm

У Р-39D максимальный ролл 75 градусов в секунду на приборной скорости 380 км/ч.
У Яка - 1,66 рад/с (95 градусов в секунду на) приборной скорости 290 км/ч.
Причем это не факт, что максимальная угловая скорость для Яка - это максимальная достигнутая в данном полете, где не ставилась цель достичь именно максимального ролла.

На 290 км/ч ролл у кобры менее 60 градусов/секунду.
И кстати у Ла-5ФН, судя по отчету Лерхе, максимальный ролл тоже был около 90 градусов в секунду.

>Из советских самолей по комплексу ТТХ с ней мог сравниться Ла-5ФН, а Ла-7 уже её несколько превосходил.
Сравнить Ла-5ФН с поздней коброй это конечно круто, но не очень корректно.

На деле же - с ранними кобрами, попавшими в СССР в конце 1942- начале 1944 года, по ЛТХ вполне сравнимы Як-1/7/9.

С поздней корброй - сравним Як-3.
Правда с маленьким, но весьма существенным уточнением. При условии,что кобра будет со 100 октановым бензином и на 5минутном чрезвычайном режиме, а Як-3 на номинальном режиме с 4Б78.

Единственное отмечу - при равных ЛТХ с Яками, в конце 1942- начале 1944 кобра действительно была несколько лучше их, т.к. была лучше оборудована, бронирована и вооружена.
Но к якобы высотности кобры, с которой Вы разговор начали это отношения не имеет. Нифига она не высотная. Типичнейший маловысотник.

Кстати, еще по поводу высотности - при перехватах немецких высотных разведчиков, среди всех поднятых перехватчиков, наименьшую высоту набрали именно кобры - всего 9000м. Для сравнения Як-1 (видимо в варианте ПВО, даже чуть более тяжелом чем стандартные Як-1) набрали 9500м.
От SSC
К Claus (09.06.2015 13:22:24)
Дата 09.06.2015 19:11:31

Какое возмущение, ей богу, просто забавно это видеть

Здравствуйте!

>Сразу отмечу, что на http://www.wwiiaircraftperformance.org/ имеются графики по различным модификациям кобр.
>И, честно говоря, совершенно непонятно, почему Вы взяли график по одной из самых поздних ее модификаций и начали на его основе странные выводы делать по более ранним моделям, вместо того,чтобы просто взять их графики.

Я думаю, Вы, вместо переливания из пустого в порожнее, можете сделать это вместо меня и привести график, доказывающий Вашу точку зрения. Я же пока ограничусь констатацией факта, что от P-39N-5 и вплоть до P-39Q-25 самолёт был выпускался практически одинаковый, с минимальными модификациями. Облегчению же подвергались все машины прямо в полях (причём у амеров тоже, как минимум крыльевые пулемёты в Гвинее снимали).

>Плюс еще напомню, что спор про кобры начался с Вашего, весьма странного заявления, что кобры были ценны из-за своей ЯКОБЫ БОЛЬШОЙ ВЫСОТНОСТИ.
>Что на деле полная бредятина, ибо как раз по высотности они были практически не лучше Яков (граница высотности у них даже чуть ниже была).

По скоростным возможностям на высоте 5-7000м Кобры были эквивалентны Як-3, при этом имели другие полезные фичи, которых у него не было.

>>из которого видно, что Кобра имела ТТХ, в лучшем случае приближающиеся к Як-9, и полностью уступала противнику - максимал у земли 468-482, на высоте 594-600 км/ч.
>Так это от модификации зависит, наличия/отсутствия крыльевых пулеметов, режима двигателя.

В диапазоне P-39N-Q это зависит не от модификации, а от облегчения самоля. ТТХ принято давать на максимальном режиме, либо на номинальном И максимальном.

>>, т.е. поздней версии, у которой ТТХ получаются много выше чем у Q-5,10,15, массовых в 1943-44. Это объяснение неправильное - во всей серии P-39N-Q разница между версиями минимальна
>А может не надо выдумывать и чушь нести? Достаточно ведь на графики посмотреть, на том же самом сайте имеющиеся.
>У P-39Q-5 максимальная скорость была 600 км/ч с крыльевыми пулеметами и 620 км/ч без них, на высоте в 3350м, против 647км/ч у P-39Q-25.
>Естественно все это на 5 минутном чрезвычайном режиме и 100 октановом бензине.
>
http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39Q-5_42-19615-level-speed.jpg



Этот график получен (вверху справа чёрным по белому) при взлётном весе 7871 фунтов, или 3570 кг, и с крыльевыми пулемётами. В СССР Кобру облегчали до 3250-3450кг, с таким весом и без крыльевых п-тов скорость будет доходить до 650-660 км/ч на 100 бензине и минус ~10 км/ч на 95. ЧиТД.

>>В качестве подтверждения - нижеследующий отчётик, где получена скорость 398.5 миль/ч на P-39Q-5 в октябре 1942, на 3300 кг взлётного веса, но с крыльевыми пулемётами (а это минус 10-15 миль/ч):
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Seashch/(150608163802)_P-39N_FS-M-19-1487-A.pdf
>
>Зачем его было размещать в копилке, если этот отчет давно выложен?
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39N_FS-M-19-1487-A.pdf

Дабы остался, если сайт накроется.

>Т.е. это результат ЗАВОДСКИХ испытаний, которые часто были завышенными и которые нельзя брать за эталон.

Самолёты в частях летали хуже абсолютно у всех.

>Второе, в отчете прямо указано: "Airplane does not meet Air Corps cooling requirements at any of these powers."
>Т.е. скорость то из него выжали, но не обеспечив охлаждение.

Частная проблема, которую решили ещё до поставок в СССР.

>>ПодЫтожЫвая:
>>С учётом высокой максимальной скорости пикирования (840 км/ч), очень прочной конструкции
>Вообще то к ней была масса замечаний, после чего ее пришлось усиливать.

Кобра могла рассекать на скоростях, на которых любой Як разваливался в воздухе. Поэтому проблемы её прочности - они несколько другого порядка.

>>мощного вооружения
>сопоставимого с як-9Т (для 37мм моделей и Як-7Б для 20мм).

>>относительно бОльшей дальности
>Меньшей чем у Як-9Д, хотя и большей. чем у Як-7Б.

Ну точно "Як Шредингера" :).

>>отличной маневренности
>примерно как у Яка.

Ну да, а у Яков была плохая что ли?

>>(в частности, Кобра имела отличный ролл) - P-39(N,Q) в 1943-45 заметно превосходил не имевшие аналогов (тм) Яки-1/3/5/7/9 (да-да, даже включая Як-3)
>Вы это сами выдумали, что превосходил?

Прочитайте полную цитату, тогда поймёте смысл фразы.
"С учётом высокой максимальной скорости пикирования (840 км/ч), очень прочной конструкции, мощного вооружения, хорошего бронирования, относительно бОльшей дальности (особенно с ПТБ), отличной маневренности (в частности, Кобра имела отличный ролл) - P-39(N,Q) в 1943-45 заметно превосходил не имевшие аналогов (тм) Яки-1/3/5/7/9"

> http://forum.il2sturmovik.com/topic/14475-comparison-fighter-roll-rates-10kft/
> http://eroplany.narod.ru/bibl/art/fl_har/fl_har_4.htm

Не вижу там данных для P-39N-Q. Зато кстати есть P-63.

>У Р-39D максимальный ролл 75 градусов в секунду на приборной скорости 380 км/ч.

Что там было у изначального P-39D-1 как бэ ничего не говорит о поздних версиях. А по поздним Кобрам отзывы пилотов были таковы, что они сваливались в крен очень резко.

>И кстати у Ла-5ФН, судя по отчету Лерхе, максимальный ролл тоже был около 90 градусов в секунду.

На так Ла-5ФН вообще хороший самоль, не Як какой-нибудь.

>На деле же - с ранними кобрами, попавшими в СССР в конце 1942- начале 1944 года, по ЛТХ вполне сравнимы Як-1/7/9.

На самом деле, Як-1/7/3 по сравнению с P-39N-Q выглядят печально.

>Кстати, еще по поводу высотности - при перехватах немецких высотных разведчиков, среди всех поднятых перехватчиков, наименьшую высоту набрали именно кобры - всего 9000м.

Односкоростной нагнетатель потому что.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (09.06.2015 19:11:31)
Дата 09.06.2015 22:22:44

Как Вы факты под теорию подгоняете - действительно забавно видеть

>Я думаю, Вы, вместо переливания из пустого в порожнее, можете сделать это вместо меня и привести график, доказывающий Вашу точку зрения.
Глаза протрите, пожалуйста. И график и ссылка на отчет по Q5, со скоростными данными с крыльевыми пулеметами и без были приведены сообщением выше.
Надо было очень сильно стараться, чтобы взять график по Q25 и не заметить чуть выше график по Q5 и отчет по нему.

>Я же пока ограничусь констатацией факта, что от P-39N-5 и вплоть до P-39Q-25 самолёт был выпускался практически одинаковый, с минимальными модификациями. Облегчению же подвергались все машины прямо в полях (причём у амеров тоже, как минимум крыльевые пулемёты в Гвинее снимали).
Ну да. подумаешь разница у Q25 и Q5 на 20-40 км/ч по скорости, в зависимости от наличия/отсутствия крыльевых пулеметов на последней. Мелочь какая.
Скажите уж просто : "Я проигнорирую факты не вписывающиеся в мои теории".

>По скоростным возможностям на высоте 5-7000м Кобры были эквивалентны Як-3, при этом имели другие полезные фичи, которых у него не было.
Зато по вертикальной и горизонтальной маневренности уступали Як-9. А Як-1 уступали еще и по потолку.
Кстати объясните прикол - как так получилось, что при перехвате высотного немецкого разведчика у типа высотной кобры достигнутый потолок был на 500м ниже, чем у невысотного Як-1. :)


>В диапазоне P-39N-Q это зависит не от модификации, а от облегчения самоля.
А американцы то и не знали.


>Этот график получен (вверху справа чёрным по белому) при взлётном весе 7871 фунтов, или 3570 кг, и с крыльевыми пулемётами.
Вы варварское наречие совсем не разумеете или читать просто ленитесь? Я же дал ссылку на отчет к этому графику, где даны максимальные скорости полученные на этом самолете с крыльевыми пулеметами и без.
Имея график на самолете с пулеметами и максимальную скорость и высоту того же самого самолета но со снятыми пулеметами, совсем не сложно сдвинуть график на 20 км/ч.
Вот только он совсем не таким получится, как у Q25.

>В СССР Кобру облегчали до 3250-3450кг, с таким весом и без крыльевых п-тов скорость будет доходить до 650-660 км/ч на 100 бензине и минус ~10 км/ч на 95. ЧиТД.
Пишите уж сразу до 1650-1660 км/ч, чего мелочиться то.

>>Т.е. это результат ЗАВОДСКИХ испытаний, которые часто были завышенными и которые нельзя брать за эталон.
>Самолёты в частях летали хуже абсолютно у всех.
При чем здесь части?

>Частная проблема, которую решили ещё до поставок в СССР.
Точно решили? А какой у Вас источник данных.
И если решили, то с чего Вы взяли, что решили при сохранении той же скорости? Ну и главное, почему тогда у более позднего Q5, к которому подобных замечаний не было, скорость оказалась всего 385 mph, в варианте без пулеметов?
Зачем это глюпые американцы у него скорость снизили?

>Кобра могла рассекать на скоростях, на которых любой Як разваливался в воздухе. Поэтому проблемы её прочности - они несколько другого порядка.
это вы скорость пикирования и почность конструкции увязали.


>Ну точно "Як Шредингера" :).
Ну на фоне суперкобры во все времена имевшей максимальные ЛТХ... :)

>>>отличной маневренности
>>примерно как у Яка.
>
>Ну да, а у Яков была плохая что ли?
По нашим данным получше немного, в т.ч. и на большой высоте, в т.ч. и на вертикалях.

>Прочитайте полную цитату, тогда поймёте смысл фразы.
Как написали, так и читаю. Вижу, что фигня написана. Ролл у нее довольно средний. Из явных плюсов только несколько большая скорость чем у Яка-9 на средних и больших высотах и большая скорость пикирования.

>"С учётом высокой максимальной скорости пикирования (840 км/ч),
Кстати, откуда Вы взяли скорость пикирования в 840 км/ч? У нас ее куда скромнее оценили - 710 км/ч.

>Что там было у изначального P-39D-1 как бэ ничего не говорит о поздних версиях. А по поздним Кобрам отзывы пилотов были таковы, что они сваливались в крен очень резко.
Отзывы это не цифровые данные. Если же у Вас нет данных по тем модификациям о которых Вы говорите, то нечего выдумывать про отличный ролл.

>На самом деле, Як-1/7/3 по сравнению с P-39N-Q выглядят печально.
Я предпочитаю верить данным по испытаниям и мнениям летчиков летавших на обоих типах, а не вашим выдумкам.



>>Кстати, еще по поводу высотности - при перехватах немецких высотных разведчиков, среди всех поднятых перехватчиков, наименьшую высоту набрали именно кобры - всего 9000м.
>
>Односкоростной нагнетатель потому что.
Ничего не понимаю. Так она высотная или нет, в сравнении с советскими самолетами? :)
От SSC
К Claus (09.06.2015 22:22:44)
Дата 10.06.2015 01:21:26

Это у Вас от проблем с восприятием печатных текстов

Здравствуйте!

>>Этот график получен (вверху справа чёрным по белому) при взлётном весе 7871 фунтов, или 3570 кг, и с крыльевыми пулемётами.
>Вы варварское наречие совсем не разумеете или читать просто ленитесь? Я же дал ссылку на отчет к этому графику, где даны максимальные скорости полученные на этом самолете с крыльевыми пулеметами и без.
>Имея график на самолете с пулеметами и максимальную скорость и высоту того же самого самолета но со снятыми пулеметами, совсем не сложно сдвинуть график на 20 км/ч.

Отлично, первый шаг Вы осилили. Почти. Чтобы осилить его полностью - Вам надо заметить, что двигатель на испытаниях развил только 1340 л.с. при нормальной мощности 1710-85 на WEP режиме 1410-1420 л.с. - собственно про проблемы с двигателем на испытаниях в тексте прямо написано.

Теперь делаем второй шаг:

а) Читаем в книге "Самолётостроение в СССР" что у нас Кобру облегчали до ~3250 кг;
б) Смотрим на влияние облегчения на скорость здесь:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Seashch/(150608163802)_P-39N_FS-M-19-1487-A.pdf
в) Обнаруживаем, что при облегчении до 3300 кг, с крыльевыми пулемётами, с нормальной мощностью двигла - самоль разогнался до 640 км/ч.

Делаем третий шаг:
Оцениваем скорость облегчённого самоля без крыльевых пулемётов. Навскидку будет ~655 км/ч.

Четвёртый шаг: открываем опять "Самолётостроение", обнаруживаем в ранее приведённой мною табличке что скорость Кобры на 95м бензине была меньше на 6 км/ч на высоте. Оцениваем скорость облегчённого самоля без крыльевых пулемётов на 95м бензине - порядка 645 км/ч.

=============

И я таки с нетерпением жду, когда Вы более детально просветите нас насчёт разницы между скороподъемностью и вертикальной маневренностью.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.06.2015 01:21:26)
Дата 11.06.2015 11:37:54

А Вы внимательно отчеты то смотрели?

>Отлично, первый шаг Вы осилили. Почти. Чтобы осилить его полностью - Вам надо заметить, что двигатель на испытаниях развил только 1340 л.с. при нормальной мощности 1710-85 на WEP режиме 1410-1420 л.с. - собственно про проблемы с двигателем на испытаниях в тексте прямо написано.
А Вы внимательно отчеты то смотрели?
Выше же есть отчет от 04.08.1943 по той же самой кобре, из которого следует, что при мощность 1405 bhp она выдала максимальную скорость в 374 mph (602 км/ч), что всего на 1,5 mph больше чем выдала эта кобра при мощности 1340 bhp. Это уже в пределах погрешности.
Кроме того, в отчете за октябрь 1943 данные были сняты на высоте 11000футов, соответствующей границе высотности P-39N (как указано в отчете). И чуть меньшая мощность, чем в августе еще и этим может объясняться - тем что данные сняли на высоте на 300м выше границы высотности.
Но по любому 1,5 мили в час это уровень погрешности измерений.
И как бы очевидно, что если с крыльевыми пулеметами и мощности 1340 bhp кобра выдала скорость всего на 1,5 mph меньше чем при 1405 bhp, то и без пулеметов разница будет примерно такой же.
Т.е. будет не 385 mph, а 386,5 (т.е. 622 км/ч вместо 620 км/ч) - ну просто офигенная разница.

Неисправности же двигателя в отчете упоминаются применительно к замерам набора высоты, а не скорости:
"The above results should not be directly compared with the results in previous climbs with two external guns in place.

Considerable engine trouble was experienced while attempting to obtain climbs with the guns off and as can be seen from the above results, the engine was not developing full emergency power."

Хотя то, что опытные американские специалисты движок подъубили за несколько месяцев испытаний и то что в отчетах по более ранней модели упоминаются фразы типа:
"Prestone temperature does not meet Air Corps requirements in climb." и
"Airplane does not meet Air Corps cooling requirements at any of these powers."

То возникает весьма интересный вопрос - насколько вообще было реально использовать кобру на чрезвычайном режиме и сколько ее мотор мог протянуть при обслуживании куда как менее опытными советскими техниками, и особенно при заливке 95го бензина, а не 100го.
Кстати в отчетах об испытаниях P-38 выходы из строя аллисонов упоминаются неоднократно.

А если учесть, что в 1943- начале 1944 95й бензин был куда реальнее в советских ВВС, чем 100й, то скорость Q5 и более ранних без крыльевых пулеметов и будет где то 535-540 км/ч у земли (как у приличных экземпляров Як-7 и Як-9Д) и где то 610 на 3000-3300м, т.е. чуть лучше чем у Як-9.
Причем все это на чрезвычайном режиме.

>б) Смотрим на влияние облегчения на скорость здесь:
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Seashch/(150608163802)_P-39N_FS-M-19-1487-A.pdf
>в) Обнаруживаем, что при облегчении до 3300 кг, с крыльевыми пулемётами, с нормальной мощностью двигла - самоль разогнался до 640 км/ч.

Не понимаю, почему вы опять начинаете гнуть про этот самолет, после того, как Вы уже указали на то, у него не было обеспечено охлаждение двигателя?
Ни в горизонтальном полете, ни при климбе.
Плюс учитываем, что 698 mph на нем выжали при давлении наддува 59,8 Hg, а в тексте говорится:
"At 9700 feet and at manifold pressures above 55 Hg, mixture temperatures were within detonation range."

Т.е. фактически Вы ссылаетесь на данные рекордных полетов. Но может тогда и по Яку возьмем данные Як-3 с ВК-108? :)

>Делаем третий шаг:
Лучше остановитесь на первом и не натягивайте сову на глобус.

>И я таки с нетерпением жду, когда Вы более детально просветите нас насчёт разницы между скороподъемностью и вертикальной маневренностью.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2708771.htm
Но забавно то что Вы не видите разницу между непрерывным набором высоты на небольшой приборной скорости и маневрами выполняемыми на максимальной скорости и для которых кстати динамика нужна и чтобы эту скорость успеть набрать за короткое время.

Ну и как уже говорилось, если по скороподъемности судить, то Ла-5ФН должен был проигрыватьв вертикальной маневренности даже некоторым моделям и-153, в т.ч. и оснащенных лыжами :)))
От SSC
К Claus (11.06.2015 11:37:54)
Дата 11.06.2015 20:13:40

Более чем

Здравствуйте!

>>Отлично, первый шаг Вы осилили. Почти. Чтобы осилить его полностью - Вам надо заметить, что двигатель на испытаниях развил только 1340 л.с. при нормальной мощности 1710-85 на WEP режиме 1410-1420 л.с. - собственно про проблемы с двигателем на испытаниях в тексте прямо написано.
>А Вы внимательно отчеты то смотрели?
>Выше же есть отчет от 04.08.1943 по той же самой кобре, из которого следует, что при мощность 1405 bhp она выдала максимальную скорость в 374 mph (602 км/ч), что всего на 1,5 mph больше чем выдала эта кобра при мощности 1340 bhp. Это уже в пределах погрешности.

Замеры производились на высоте ровно 10 тыс. футов, критическая же высота для 57 инчей давления чуть выше, что видно как на графике, так и из других отчётов, т.е. ещё мили три добавится - итого уже плюс миль пять.

>Кроме того, в отчете за октябрь 1943 данные были сняты на высоте 11000футов, соответствующей границе высотности P-39N (как указано в отчете). И чуть меньшая мощность, чем в августе еще и этим может объясняться - тем что данные сняли на высоте на 300м выше границы высотности.

И этим, и тем, что макс. давление наддува меньше 57, и вероятно ещё чем-нибудь.

>Но по любому 1,5 мили в час это уровень погрешности измерений.
>И как бы очевидно, что если с крыльевыми пулеметами и мощности 1340 bhp кобра выдала скорость всего на 1,5 mph меньше чем при 1405 bhp, то и без пулеметов разница будет примерно такой же.
>Т.е. будет не 385 mph, а 386,5 (т.е. 622 км/ч вместо 620 км/ч) - ну просто офигенная разница.

Без пулемётов на критической высоте будет ближе к 390 миль/ч, т.е. где-то 625-627 км/ч, весьма неплохо для взлётного веса 3575кг.

>Неисправности же двигателя в отчете упоминаются применительно к замерам набора высоты, а не скорости:
>"The above results should not be directly compared with the results in previous climbs with two external guns in place.

Неиспраивность либо есть, либо нет. Данная фраза, как очевидно из её прочтения, говорит о предидущих полётах на набор высоты, а не тестах скорости.

>Considerable engine trouble was experienced while attempting to obtain climbs with the guns off and as can be seen from the above results, the engine was not developing full emergency power."

Т.е. Вам чёрным по белому пишут, что "двигатель не развивал полную WE мощность", но Вы занимаетесь сосанием пальца, как говорил Жванецкий - "а мы и невзирая".

>Хотя то, что опытные американские специалисты движок подъубили за несколько месяцев испытаний и то что в отчетах по более ранней модели упоминаются фразы типа:
>"Prestone temperature does not meet Air Corps requirements in climb." и
>"Airplane does not meet Air Corps cooling requirements at any of these powers."
>То возникает весьма интересный вопрос - насколько вообще было реально использовать кобру на чрезвычайном режиме

Вполне реально, советские ветераны подтверждают.

>и сколько ее мотор мог протянуть при обслуживании куда как менее опытными советскими техниками, и особенно при заливке 95го бензина, а не 100го.
>Кстати в отчетах об испытаниях P-38 выходы из строя аллисонов упоминаются неоднократно.

Испытания для того и проводятся, чтобы выявить недостатки и предельные возможности. На испытаниях даже самолёты регулярно убивают.

>А если учесть, что в 1943- начале 1944 95й бензин был куда реальнее в советских ВВС, чем 100й, то скорость Q5 и более ранних без крыльевых пулеметов и будет где то 535-540 км/ч у земли (как у приличных экземпляров Як-7 и Як-9Д) и где то 610 на 3000-3300м, т.е. чуть лучше чем у Як-9.
>Причем все это на чрезвычайном режиме.

Скорость на 95м бензине без крыльевых пулемётов будет зависеть от взлётного веса. При облегчении до 3450кг она будет порядка 630-635 км/ч, на 3250кг будет 640-645 км/ч.

>>б) Смотрим на влияние облегчения на скорость здесь:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Seashch/(150608163802)_P-39N_FS-M-19-1487-A.pdf
>>в) Обнаруживаем, что при облегчении до 3300 кг, с крыльевыми пулемётами, с нормальной мощностью двигла - самоль разогнался до 640 км/ч.
>
>Не понимаю, почему вы опять начинаете гнуть про этот самолет, после того, как Вы уже указали на то, у него не было обеспечено охлаждение двигателя?

Потому что нас интересуют скоростные х-ки Кобры как функция взлётного веса, а не проблемы на испытаниях.

>Плюс учитываем, что 698 mph на нем выжали при давлении наддува 59,8 Hg, а в тексте говорится:
>"At 9700 feet and at manifold pressures above 55 Hg, mixture temperatures were within detonation range."

При багах системы охлаждения цилиндр перегревался, ясный хрен.

>Т.е. фактически Вы ссылаетесь на данные рекордных полетов.

Это Вы фантазируете, тогда любой испытательный полёт советского истребителя - рекордный.

С уважением, SSC
От Медведь
К SSC (11.06.2015 20:13:40)
Дата 12.06.2015 00:11:57

SSC. Вы никак не можете смириться что ваши "генеальные" расчеты убиваются об

тупую реальность.
Я вам один раз написал - подтвердите ваши расчеты натуральными испытаниями.
Нету натуральных испытаний - гуляйте. Вы не великий авиаконструктор, что бы предсказать как поведет себя самолет, да и они не всегда могли.
Вы просто тянете кота за яйца.
От Медведь
К SSC (10.06.2015 01:21:26)
Дата 10.06.2015 07:09:04

Вам повторно намекаю.

Где проводились РЕАЛЬНЫЕ испытания такой машины и какие результаты?
А теоретические расчеты и реальная жизнь разные вещи.
А не высасывайте данные из пальца.
У многих реальных авиаконструкторов рассчитывали одно - на деле выходило другое.
А вы у нас видимо круче их всех.
От Медведь
К SSC (09.06.2015 19:11:31)
Дата 09.06.2015 21:38:23

То есть у вас уже советские испытатели плохие.

Одна проблема - теоретические расчеты они могут сильно не сходиться с практикой.
На чем основаны ваши хотелось бы знать. Снять килограммы массы с машины - не означает автоматическое увеличение скорости. Там еще много чего играет.
Таким образом советские испытатели правы, а вы нет.
От СБ
К Claus (09.06.2015 13:22:24)
Дата 09.06.2015 15:01:47

Re: Если Вы...


>Т.е. это результат ЗАВОДСКИХ испытаний, которые часто были завышенными и которые нельзя брать за эталон.

Если ставить это условие, то практически все стереотипные данные по ТТХ советских самолётов, особенно первой половины войны, можно выкидывать нахрен. Потому что они снимались именно на заводских испытаниях, причём зачастую с прототипов, сознательно сделанных отличающимися от предполагаемого уровня изготовления серийных самолётов.

>>мощного вооружения
>сопоставимого с як-9Т (для 37мм моделей и Як-7Б для 20мм).

>относительно бОльшей дальности
>Меньшей чем у Як-9Д, хотя и большей. чем у Як-7Б.

Мне нравится ваш Як Шредингера, элегантно превращающийся из модели в модель, в зависимости от того, по какому показателю сравнимаем.

>>отличной маневренности
>примерно как у Яка.

>С поздней корброй - сравним Як-3.
>Правда с маленьким, но весьма существенным уточнением. При условии,что кобра будет со 100 октановым бензином и на 5минутном чрезвычайном режиме, а Як-3 на номинальном режиме с 4Б78.

>Единственное отмечу - при равных ЛТХ с Яками, в конце 1942- начале 1944 кобра действительно была несколько лучше их, т.к. была лучше оборудована, бронирована и вооружена.

А также имела больший радиус и лучшие реальные ЛТХ.
От Claus
К СБ (09.06.2015 15:01:47)
Дата 09.06.2015 16:17:58

Re: Если Вы...

>Если ставить это условие, то практически все стереотипные данные по ТТХ советских самолётов, особенно первой половины войны, можно выкидывать нахрен.
С какой это стати? В Хронологии Родионова полно данных по контрольным испытаниям серийных самолетов которые проводились в ЛИИ.
А по новым самолетам, вначале проводились заводские испытания, а только потом государственные, на которых летные данные почему то часто были гораздо ниже.

>>>мощного вооружения
>>сопоставимого с як-9Т (для 37мм моделей и Як-7Б для 20мм).
>
>>относительно бОльшей дальности
>>Меньшей чем у Як-9Д, хотя и большей. чем у Як-7Б.
>
>Мне нравится ваш Як Шредингера, элегантно превращающийся из модели в модель, в зависимости от того, по какому показателю сравнимаем.
Так и у кобры данные то не во всем превосходящие одновременно.
Но впрочем я уже говорил, что оборудована она была лучше, что несомненный плюс для конца 1942-начала 1944.

>А также имела больший радиус и лучшие реальные ЛТХ.
Да нет там ни того ни другого.
ЛТХ у нее у земли несколько хуже чем у Яка, на высоте несколько лучше - все очень близко. Причем если сравнивать ее 5 минутный режим с номиналом Яка. Хотя для Яков до Як-3, с их периодическим перегревом это еще более менее корректно. А вот у Як-3 реальные ЛТХ уже явно лучше, чем у поздних кобр.

Радиус - смотря с кем сравнивать. Як-9 у нее весьма серьезно выигрывает.
По нашим данным:
Як-9Д/Аэрокобра-1 с мотором Аллисон V-1710-Е-4 (у более поздних радиус должен быть ниже):
запас топлива: 673л/450л
на 0,9 V макс: 1110км на 5000м /760 км на 5000м
на наивыгоднейшем: 1420км на 500-100м / 1130 на 500-100м.