"Вот, например, данные УСГ КА за август 1941-го по расходу и потерям бензинов Б-78, Б-74, Б-70:
Расход:
Действующие фронты - 43 448 тонн
Внутренние округа - 41 444 тонн
Потери:
От боевых действий - 5 441 тонна
Уничтожено при отходе наших частей - 2 744 тонны"
Т.е. в августе 1941 было израсходовано и потеряно 93077 тыс. т. бензина, что составляет 122% от среднемесячного производства бензина (всего в 1941 было произведено 912,2 тыс. т).
Ну и где здесь потенциал для увеличения числа вылетов?
>"Вот, например, данные УСГ КА за август 1941-го по расходу и потерям бензинов Б-78, Б-74, Б-70:
>Расход:
>Действующие фронты - 43 448 тонн
>Внутренние округа - 41 444 тонн
>Потери:
>От боевых действий - 5 441 тонна
>Уничтожено при отходе наших частей - 2 744 тонны"
>Т.е. в августе 1941 было израсходовано и потеряно 93077 тыс. т. бензина, что составляет 122% от среднемесячного производства бензина (всего в 1941 было произведено 912,2 тыс. т).
>Ну и где здесь потенциал для увеличения числа вылетов?
А вы в курсе имевшихся стратегических запасов бензина?
А как на счёт наращивания объёмов добычи нефти и производства бензина?
Как это соотносится с уменьшением численности фронтового авиапарка?
Ну и наконец, "ленд-лиз"! Уже 15 августа к нам прибыл первый конвой "Дервиш", в составе которого был танкер «Олдерсдейл» (8402 брт). Думаю потери от боевых действий и уничтоженное при отходе наших частей топливо его прибытием было в значительной мере восполнено.
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
>На самом деле правильный график должен выглядеть примерно так:
>У вас нет ни необходимых данных, чтобы построить помесячный график, ни понимания основных закономерностей, чтобы предложить модель хоть как-то бьющуюся с реальностью.
ОК. Но по большому счету тот график, что я сделал, не особо отличается.
В принципе помесячно можно сравнить численность авиации с расходом бензина, т.к. она должна быть пропорциональна числу вылетов.
>В основе вашего графика лежит абсурдное предположение о том, что среднемесячное количество вылетов в течении года было постоянным. В результате, естественно, вы получаете максимальную интенсивность в те месяцы, когда численность авиации действующей армии была минимальной. На самом деле количество вылетов существенно изменялось от месяца к месяцу в течении года, разница могла достигать нескольких раз.
На самом деле, если взять месячный расход топлива, то видно, что разницы в разы все же нет.
Пиковые значения это:
максимумы:
август 1941 - 44,7 тыс. т. (в ВВС примерно 1650 исправных самолетов (10 июня было 1882, 1 откября 1166).
июль 1942 - 42,8 тыс.т.(в ВВС 3085 исправных самолетов по состоянию на 1 июля)
Обратите внимание, что в августе 1941 расход бензина (а соответственно и число вылетов) даже выше чем в июле 1942, несмотря на то, что число самолетов в авгусе 1941 было одним из наименьших за всю войну.
минимумы:
апрель 1942 - 17,8 тыс.т.
декабрь 1942 - 20 тыс.т.
Разница чуть больше 2 раз, но это если брать отдельные месяцы.
За периоды разница меньше.
октябрь 1941-январь 1942 - 118 тыс.т
февраль - май 1942 - 98 тыс.т.
июнь-сентябрь 1942 - 148 тыс. т (это самый пик, остальные периоды взяты под него).
октябрь 1942 -январь 1943 - 101 тыс.т.
Т.е. разница не более 50% между лучшими и худшими периодами.
>Но к сожалению, данные о помесячном расходе бензина у вас есть только за треть рассматриваемого периода.
На самом деле почти за половину периода - 21 месяц из 46. А учитывая, что годовой расход бензина в ВВС в 1944 был всего на 28% больше чем годовой в 1942м (да и то в основном за счет сокращения числа боевых вылетов в ПВО, флотской и гражданской авиации), то очевидно, что картина в 1944 не сильно отличалась от 1942.
>1) Учет расхода бензина и потерь велся раздельно. Вот, например, данные УСГ КА за август 1941-го по расходу и потерям бензинов Б-78, Б-74, Б-70:
>
>Расход:
>Действующие фронты - 43 448 тонн
>Внутренние округа - 41 444 тонн
>Потери:
>От боевых действий - 5 441 тонна
>Уничтожено при отходе наших частей - 2 744 тонны
Выше я про это написал - расход получается на 22% выше среднемесячного производства в 1941м. Понятно, что в 1941 были еще довоенные запасы, да и август один из наибольших месяцев по расходу, но по любому очевидно, что особых возможностей для роста числа вылетов не было. Максимум на проценты, но никак не в разы.
>3) Вы неряшливы при работе с цифрами. В частности, количество вылетов в таблицах всегда приведено для фронтовой авиации, а вот расход бензина для 1941-1943-х годов в большинстве случаев приведен с учетом ПВО, а за ноябрь-декабрь 1941-го еще и с учетом ДБА. По хорошему, вы должны были исключить бензин потраченный ПВО и ДБА. Тоже касается и частей РВГК, самолеты которых боевых вылетов не совершали, а в ваши расчеты интенсивности включены.
Вы не могли бы пояснить, на основании чего Вы сделали вывод, что в цифры по расходу ГСМ включены другие рода авиации, кроме ВВС? В "Авиации в цифрах везде сказано, что это вылеты именно ВВС:
1941: "Расход авиационного бензина и масла по ВВС фронтов за период август-декабрь 1941 г. (в тоннах)"
1942: "Расход авиационного бензина и масла по ВВС фронтов и воздушным армиям в 1942 г. (в тоннах)"
1943: "Расход авиационного бензина и масла по ВВС фронтов и воздушным армиям в 1943 г. (в тоннах)"
1944: "Расход авиационного бензина воздушными армиями за 1944 г. (в тоннах)"
1945: "Расход авиационного бензина воздушными армиями за период январь-апрель 1945 г. (в тоннах)"
Что касается частей РВГК ВВС, то число самолетов в них составляло не более 13% (а как правило менее). Погоды это не делает. Только в январе 1944 резерв вдруг вырос до 43%, но к середине 1944 упал до обычных 12%.
>>4038 самолетов из которых 2913 исправны при 3221 подготовленных экипажей этого уже вполне было достаточно для обеспечения деятельности ВВС при разумной интенсивности (примерно 15 вылетов в месяц на исправный самолет/экипаж).
>
>1) Интересная точка зрения, особенно учитывая, что более четверти из этого количества (1054 из 4038) составляли такие замечательные самолеты, как У-2, Р-5, Р-Зет, а еще 16% - СБ, И-15бис, И-16, И-153. Вы уверены, что при таком состоянии самолетного парка пора поднимать вопрос о снижении темпа производства самолетов новых типов?
См. выше. Если судить по расходу бензина, то в пиковом по вылетам августе 1941 с необходимым числом вылетов справились всего 2250 (1650 исправных) самолетов ВВС, среди которых число устаревших было явно большим. Да и если не раздувать сверх необходимого число самолетов и число соединений (ну нафига к маю 1942 создавать 298 полков, если в августе 1941 с необходимым числом вылетов справлялись примерно 119?) то вопрос замены ишаков и СБ мог быть решен в течение пары месяцев, при среднемесячном производстве в 1942 в 1780 боевых самолетов.
>2) Мне непонятна ваша ремарка про ПВО, авиацию ВМФ и АДД. Вы считаете их ненужными или что?
Я лишь указал на то, что когда я говорил о достаточности 4 тыс. самолетов в ВВС в первой линии, то имел в виду, что реальная численность авиации СССР будет больше за счет других родов авиации. В сумме это даст порядка 5-6 тыс. самолетов, т.е. на уровне авиации германии 1941-43 (у которой авиатоплива в тот период было больше)
А так - АДД однозначно надо было сокращать радикально.
В ПВО по остаточному принципу число самолетов можно было и увеличивать (для ПВО число самолетов поднимаемых за раз куда важнее, чем в ВВС), но именно по остаточному принципу, благо роль ПВО с 1943 начала резко снижаться.
>Давайте рассмотрим конкретный пример - действия 8-й и 16-й Воздушных армий в оборонительный период Сталинградской битвы.
Здесь уже Вы некорректно данные берете. Когда раньше Вы приводили данные по числу вылетов авиации других стран, то Вы брали данные по авиации вообще, включая резервы и части находящиеся на спокойных участках. При этом очевидно, что на активных участках интенсивность вылетов должна быть МНОГО выше, чем в среднем по больнице. А число авиации на них может наращиваться за счет спокойных участков фронта, летчикам которых придется чаще летать.
>За месяц с 17 июля по 16 августа 8 ВА совершила 11692 боевых вылета, из них 2618 ночных. Среднемесячную численность армии можно оценить в 500 боевых самолетов, более 100 из них ночные бомбардировщики У-2/Р-5. Это нам дает более 23 боевых вылетов в месяц на один самолет и порядка 31 б/в в месяц на исправный самолет при коэффициенте исправности 75%.
Т.е. на самом активном участке фронта 1 вылет в день на самолет. Это не так уж и много. Ну и как говорилось, при ВВС меньшей численности можно части с других фронтов перегнать на активный участок, а тем кто останется на спокойных, летать чаще.
>Всего за оборонительный период с 17 июля по 18 ноября 8 ВА и 16 ВА совершили 57844 б/в, из них 25896 ночью. При средней численности двух армий за период порядка 700 боевых самолетов получаем более 20 б/в в месяц на один самолет, а с учетом среднего коэффициента исправности на уровне 65% те же примерно 31 б/в в месяц на исправный самолет.
Аналогично - для наиболее активного участка это не так уж и много.
>Внимание вопрос - вы действительно считаете, что увеличение группировки советской авиации под Сталинградом, скажем, в 2 раза, привело бы “только к снижению эффективности ВВС”?
Да. Кроме того, как сказано выше, при необходимости увеличить численность авиации под Сталинградом, можно ослабить другие участки фронта (как делали немцы). В итоге на всех участках, в т.ч. и на спокойных, летчикам придется летать интенсивно, но зато лентать будут более профессиональные летчики на лучших самолетах, что эффективность естественно поднимет.
>Предполагая ваше возможное предложение об усилении авиационной группировки под Сталинградом за счет кардинального ослабления авиации на других участках фронта, я вам предлагаю самостоятельно подумать над тем, почему советское командование этого не сделало.
Могу предложить 2 варианта:
1) Не задумывалось над этим вопросом или считало, что проще не напрягаться, а быть сильным (слабым) везде (ну не сильно грамотным было руководство как СССР, так и армии, это объективный фактор).
2) При имеющихся запасах топлива, наращивание группировки эффекта все равно не давало.
Ну или комбинация 1 и 2го.
>Вообще-то практически у всех заводов, перешедших на выпуск новых типов истребителей выпуск по сравнению с 1943-м годом сократился. Единственное исключение - завод № 21. Рост производства истребителей в 1944-м по сравнению с 1943-м был обеспечен за счет завода № 153.
Немного упал, при том, что самолетов в ВВС было более чем дофига ( в разы больше чем необходимо).
>>>а с другой - основной выигрыш был бы в эксплуатационных качествах, а не в летных характеристиках.
150-200 кг веса это не мало, да и не падающая под действием осадков скорость тоже не мало дает.
>Основной выигрыш при замене дерева на металл достигается на силовых элементах, в частности на лонжероне.
По оценке того же Яковлева металлическая обшивка крыла это еще примерно минус 50 кг к 150 кг на лонжеронах. Но главное, судя по И-30 или И-185 полезность металлического крыла все же понимали.
> То же касается и качества поверхности.
Погуглите на тему шпилек в потоке или коробления обшивки, или "качества" грузинских Як-3.
>Почитайте хотя бы Степанца про цельнометаллические Як-3 ВК-107 и Як-9П и убедитесь, что по ЛТХ они своих предшественников смешанной конструкции не превосходили.
Боюсь именно Вы его невнимательно читали. Металлические Яки по сравнению со смешанными были весьма нафаршированы, что и сожрало выигранный вес.
>Основная проблема самолетов смешанной конструкции - обеспечить надежное соединение неметаллических элементов с металлическими. Но чтобы это понять нужно было обжечься.
И-30 и И-185 появились раньше, чем Яки и Ла с деревянно металлическими крыльями.
>Давайте не будем распространять предмет дискуссии в бесконечность. Наша беседа началась с обсуждения вопроса о предполагаемой вами острой нехватке бензина во второй половине войны, давайте этим периодом и ограничимся.
Честно говоря я Вас не понимаю. Потребное количество ВВС СССР мог оценить еще до войны, и далее его корректировать по мере необходимости.
>1) До 30.06.1943 из США было отправлено 4,6 миллионов тонн грузов. Это примерно 30% от общего объема, отправленного до 12.05.1945.
>2) Нам с вами интересна ситуация с бензином во 2-й половине войны.
Да даже в 1944-454 рост поставок бензина не перекрывал роста численности ВВС, тем более, что США и великобритания нам и самолеты поставляли.
>Другие грузы тоже были нужны. Но если бы СССР испытывал острый недостаток в бензине, то он бы поставлялся в приоритетном порядке.
Ваше предположение было бы верным, только при условии, что СССР не испытывал острой необходимости и в других грузах, что довольно абсурдно.
>>>B полугодовой запас бензина в хранилищах НКО на момент окончания войны говорит нам о том, что этот расчет был вполне оправданным.
>>Ни о чем он не говорит.
>>Как уже раньше говорилось, запасы все создавали. Очевидно, что они нужны на непредвиденный случай.
>>И пример немцев, которые имели сопоставимый запас авиатоплива в середине 1944 уже приводился.
>
>Запасы увеличиваются тогда, когда поступление продукта превышает его потребление. Этот факт нам и говорит об отсутствии дефицита данного продукта. У немцев в начале 1944-го именно так и было - им тогда удалось достичь максимального за войну производства авиабензина, которое превышало их текущие потребности.
Запас может повышаться и если руководство принимает решение часть производства направлять в резервы. Плюс не забываем довоенные запасы (210 тыс. т. только в ВВС).
Но главное, даже если бы этот полугодовой запас весь пустили бы в дело во время ВОВ (забудем, что он в основном в конце войны появился), то число вылетов ВВС увеличилось бы в среднем процентов на 15, что копейки.
>Представьте, что по каким-то причинам война не кончилась в мае 1945-го, а продлилась еще год. В этом случае советская авиация имела все возможности продолжить активные боевые действия не испытывая при этом недостатка в бензине.
Даже численность ВВС образца середины 1942 обеспечила бы в 1945 двукратное увеличение числа вылетов. Не говоря уж про то, что поставки бензина не увеличиваются мгновенно, что позволяет своевременно скорректировать выпуск самолетов. Плюс поставки самолетов по ленд-лизу.
>1) Давайте посмотрим на активность ВВС КА в ходе Берлинской операции:
Ну и ? В среднем менее 1 вылета в сутки на самолет на наиболее активном и почти единственном в тот момент участке фронта, в месяц с довольно приличной погодой.
Это много?
>2) Т.е. ваша претензия заключается в том, что ВВС КА не смогли обеспечить интенсивность боевых вылетов на порядок превышающую показатели других ведущих ВВС мира?;)
Сравнение с другими ВВС не корректно. Американцы и англичане в стратегических налетах летали редко но много за раз. Собственно пример немцев в 1944 которые имели больше сил на западе, но вылетов больше сделали на востоке, уже приводился.
Сравнивать можно разве что с ними (их частью на восточном фронте).
>
>>>А наличие большого запаса бензина на складах является показателем правильного планирования и демонстрирует нам, что при необходимости ВВС еще долго могли продолжать в том же духе.
Ну да, если весь запас пустить в войска, то в среднем за ВОВ это даст аж 15% лишних вылетов. Офигенно много :)
>Вы в очередной раз поражаете своим отношением к цифрам. С одной стороны, 10% процентная разница между среднегодовым расходом бензина Люфтваффе и советской военной авиации для вас является разницей “минимум раза в 2”, а с другой стороны вы не видите разницы между примерно 1250 тыс. тонн и “около 1 млн. тонн”.
Я просто смотрел производство, а не потребление. Потребление было чуть больше, за счет запасов на начало ВОВ и поставок. НО все равно копейки.