ВИФ2 NE: Ветка : castles made of sand

От	jazzist
К	Claus
Дата	20.12.2014 15:26:57
Рубрики	WWII; ВВС;

castles made of sand

Из единичных примеров типа "Большого десанта" делаются глобальные выводы отраслевого масштаба. Кто Вам сказал что бензина не хватало? Вы что-то там на что-то поделили и теперь носитесь с этой теорией, ничем не обоснованной. Вот типа основа Вашей теории (у Вас были картинки, пусть теперь будут дискретные таблицы, для полноты):

Численность фронтовой авиации Действующей армии и АДД
на 10 июля 1941 г.   2 516  688
на 1 октября 1941 г. 1 716  472
на 5 декабря 1941 г. 1 829  273
на 1 мая 1942 г.     4 038  329 (1 мая) 
на 19 ноября 1942 г.  5 335 479 (18 ноября)
на 1 июля 1943 г.    8 826  740
на 1 января 1944 г.  9 239  1003
на 1 июня 1944 г.   12 758  1266
на 1 января 1944 г. 13 936  1355
на 10 мая 1945 г.   13 620  1675

среднемесячное число боевых вылетов (в тысячах)

1941-42 - 48 
1943    - 56,4 тыс
1944    - 68,2 тыс
1945    - 139,5 тыс

Ну и что видно из этих цифр? Уже из сравнения 44 и 45 Ваша теория неадекватна, мягко говоря. Но более того, это просто средняя по больнице температура. Берем операции.

Сталинградская битва
численность группировки в разное время колебалась, на начало наступления имелось 1414 самолетов, ежесуточно ВВС делали 500 б.в. и это число определялось не бензином, а наличием матчасти и погодой!

Курская битва
имелось около 3000 с-тов, ежесуточно 2600 б.в.

Берлинская операция
7500 с-тов, 4157 б.в. ежесуточно.

Вам не приходило в голову, что состав ВВС определяется стоящими перед ними задачами и потребным по представлениям командования на это ресурсом, а не возможной "интенсивностью" полетов (в кавычках, т.к. это эфемерная величина)? При прорыве обороны (очень сложный вид боевых действий) в 43 ВВС могли вывалить на 1 кв. км площади цели единовременно 20-30 тонн бомб, в 1944 - 60-70 т, а в 1945 - более 100. Это вот и есть эффективность и ее рост.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	СБ
К	jazzist (20.12.2014 15:26:57)
Дата	24.12.2014 09:51:22

Re: castles made...

>Вам не приходило в голову, что состав ВВС определяется стоящими перед ними задачами и потребным по представлениям командования на это ресурсом, а не возможной "интенсивностью" полетов (в кавычках, т.к. это эфемерная величина)? При прорыве обороны (очень сложный вид боевых действий) в 43 ВВС могли вывалить на 1 кв. км площади цели единовременно 20-30 тонн бомб, в 1944 - 60-70 т, а в 1945 - более 100. Это вот и есть эффективность и ее рост.

Так с одномоментным подъёмом больших масс самолётов в ВВС РККА тоже была полная опа. Более того, одним из ключевых факторов, влияющих на разницу в ходе и исходе воздушных боёв на востоке, по сравнению с западом, было то, что у англоамериканцев вылет истребителей полной группой во второй половине войны был нормой, у нас вылет полка - редким исключением.

От	jazzist
К	СБ (24.12.2014 09:51:22)
Дата	24.12.2014 10:59:44

Re: castles made...

>>Вам не приходило в голову, что состав ВВС определяется стоящими перед ними задачами и потребным по представлениям командования на это ресурсом, а не возможной "интенсивностью" полетов (в кавычках, т.к. это эфемерная величина)? При прорыве обороны (очень сложный вид боевых действий) в 43 ВВС могли вывалить на 1 кв. км площади цели единовременно 20-30 тонн бомб, в 1944 - 60-70 т, а в 1945 - более 100. Это вот и есть эффективность и ее рост.
>
>Так с одномоментным подъёмом больших масс самолётов в ВВС РККА тоже была полная опа. Более того, одним из ключевых факторов, влияющих на разницу в ходе и исходе воздушных боёв на востоке, по сравнению с западом, было то, что у англоамериканцев вылет истребителей полной группой во второй половине войны был нормой, у нас вылет полка - редким исключением.

Причем здесь ИА? Цифирь из Тимоховича для второго-третьего периодов ВОВ. Для фронтовой бомбардировочной авиации основным способом применения был удар полковой группой. 55-60% ударов выполнено в составе полковых, дивизионых и корпусных групп, что составило до 80% всех боевых вылетов. 40-45% ударов были в составе эскадрилий. Совершенно иная картина для ША. Действия в составе полк-дивизия были только 15-18% случаев. Соотв. этому надо и оценивать необходимые наряды ИА. Что-то опы не особо видно.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	СБ
К	jazzist (24.12.2014 10:59:44)
Дата	24.12.2014 11:50:28

Re: castles made...

>Причем здесь ИА?

При постоянных жалобах на численное превосходство немцев в каждом конкретном воздушном бою.

От	Claus
К	jazzist (20.12.2014 15:26:57)
Дата	21.12.2014 14:45:01

Re: castles made...

>Из единичных примеров типа "Большого десанта" делаются глобальные выводы отраслевого масштаба. Кто Вам сказал что бензина не хватало?

Большой десант это лишь один из примеров.

>Вы что-то там на что-то поделили и теперь носитесь с этой теорией, ничем не обоснованной.
Да теория там вполне очевидная. Ясно же, что если число боевых вылетов растет в разы медленнее, чем число самолетов, то что то здесь не так.
Точно также, как ясно и то, что если только "боевые части только ВВС (без дальней, флотской, ПВО и гражданской авиации)" потребляют от годового производства авиабензина: 50% (1941), 40% (1942), 39% (1943), 34% (1944) и 67% (1945), то добавление к ним потребления остальными родами авиации, неизбежных на войне потерь авиабензина, и расхода бензина ЗАПами и летными училищами - приведет к расходу практически всего поставляемого бензина.
И даже если бы СССР вообще остановил бы работу всех остальных родов авиации и остановил бы обучение пилотов, то более чем в 2-2,5 раза увеличить число вылетов ВВС бы не смог.

>Вот типа основа Вашей теории (у Вас были картинки, пусть теперь будут дискретные таблицы, для полноты):

>

>Численность фронтовой авиации Действующей армии и АДД
>на 10 июля 1941 г.   2 516  688
>на 1 октября 1941 г. 1 716  472
>на 5 декабря 1941 г. 1 829  273
>на 1 мая 1942 г.     4 038  329 (1 мая)
>на 19 ноября 1942 г.  5 335 479 (18 ноября)
>на 1 июля 1943 г.    8 826  740
>на 1 января 1944 г.  9 239  1003
>на 1 июня 1944 г.   12 758  1266
>на 1 января 1944 г. 13 936  1355
>на 10 мая 1945 г.   13 620  1675

>среднемесячное число боевых вылетов (в тысячах)

>1941-42 - 48
>1943    - 56,4 тыс
>1944    - 68,2 тыс
>1945    - 139,5 тыс
>

>Ну и что видно из этих цифр? Уже из сравнения 44 и 45 Ваша теория неадекватна, мягко говоря.
Из цифр видно две вещи:
1) На последний год войны приходится основная масса поставок американского авиабензина. Плюс очевидно близящийся конец войны делает возможным "раскупорить кубышку" и тратить чуть больше запасов, чем обычно.
2) Банальное перераспределение ресурсов, если Вы посмотрите данные не только по ВВС, то увидите, что в 1943-45, число вылетов остальных родов авиации не росло, а наоборот сокращалось. Сильнее всего в ПВО число вылетов сократилось - в 1945 по сравнению с 1942 аж в 20 раз.
И если мы берем общее число боевых вылетов всех родов авиации, то рост получается гораздо меньшим.
Среднемесячно:
1941 - 74 тыс.
1942 - 71 тыс.
1943 - 74 тыс.
1944 - 83 тыс.
1945 - 147 тыс.
Фактически резкий рост числа вылетов произошел только в 1945м (тогда кстати еще и дистанции вылетов сократились, в связи с усыханием германии, что является фактором экономии топлива в дальней и гражданской авиации).
Но опять же по сравнению с 1941-43 рост всего в 2 раза, в то время как численность авиации выросла в сравнении с предыдущими годами в:
1941 - примерно в 7 раз
1942 - в 3,4 раза
1943 - в 1,7 раза
1944 - в 1,1 раза.

>Сталинградская битва
>численность группировки в разное время колебалась, на начало наступления имелось 1414 самолетов, ежесуточно ВВС делали 500 б.в. и это число определялось не бензином, а наличием матчасти и погодой!
И какой же матчасти должно не хватать, для того чтобы НА САМОМ АКТИВНОМ УЧАСТКЕ ФРОНТА делать аж 0,3 вылета в сутки на самолет (по отношению к первоначальной численности)?

>Курская битва
>имелось около 3000 с-тов, ежесуточно 2600 б.в.
Итого всего 0,87 вылета на самолет в сутки на самом активном участке фронта. Причем курскую то битву уж точно на погоду не спишешь, благо это период наилучшей погоды за год.

>Берлинская операция
>7500 с-тов, 4157 б.в. ежесуточно.
Аналогично - май это месяц с довольно приличной погодой, а вылетов всего 0,55 на самолет.

>Вам не приходило в голову, что состав ВВС определяется стоящими перед ними задачами и потребным по представлениям командования на это ресурсом, а не возможной "интенсивностью" полетов (в кавычках, т.к. это эфемерная величина)?
Ну и какие задачи требовали от ВВС ОДНОМОМЕНТНО поднимать тысячи самолетов?
Да за всю войну случаи с одномоментным подъемом тысяч самолетов можно по пальцам одной руки пересчитать. Собственно я только Львовско-Сандомирскую операцию могу вспомнить, в которой разом подняли более 2 тыс. самолетов.

>При прорыве обороны (очень сложный вид боевых действий) в 43 ВВС могли вывалить на 1 кв. км площади цели единовременно 20-30 тонн бомб, в 1944 - 60-70 т, а в 1945 - более 100. Это вот и есть эффективность и ее рост.
Давайте с конкретными примерами. Какие еще Вам известны случаи с одномоментным подъемом тысяч самолетов ВВС?
Я вот почему то все больше случаи из серии "их восемь, нас двое" (а остальные наши на земле) вспоминаю.

От	jazzist
К	Claus (21.12.2014 14:45:01)
Дата	24.12.2014 11:34:01

Re: castles made...

>>Сталинградская битва
>>численность группировки в разное время колебалась, на начало наступления имелось 1414 самолетов, ежесуточно ВВС делали 500 б.в. и это число определялось не бензином, а наличием матчасти и погодой!
>И какой же матчасти должно не хватать, для того чтобы НА САМОМ АКТИВНОМ УЧАСТКЕ ФРОНТА делать аж 0,3 вылета в сутки на самолет (по отношению к первоначальной численности)?

Погода.

>>Курская битва
>>имелось около 3000 с-тов, ежесуточно 2600 б.в.
>Итого всего 0,87 вылета на самолет в сутки на самом активном участке фронта. Причем курскую то битву уж точно на погоду не спишешь, благо это период наилучшей погоды за год.

>>Берлинская операция
>>7500 с-тов, 4157 б.в. ежесуточно.
>Аналогично - май это месяц с довольно приличной погодой, а вылетов всего 0,55 на самолет.

Вы очень любите средние цифры. Но средние бывают разными. В наступательных операциях при прорыве обороны РККА ВВС в первые 2-3 дня (т.е. 8-10% от продолжительности операции) выполняли 25% б.в. от их общего числа. ФБА делала 1,5-2 б.в. в сутки, ША - 2-2,5, ИА - 2,5-3. Для этого и накапивался ресурс самолетов. Число вылетов определялось не только доступным бензином, но вообще ресурсом техники. Например, авиамоторов. Есть известное высказывание Жукова о необходимости экономить "моторресурс" перед Курской битвой.

>>При прорыве обороны (очень сложный вид боевых действий) в 43 ВВС могли вывалить на 1 кв. км площади цели единовременно 20-30 тонн бомб, в 1944 - 60-70 т, а в 1945 - более 100. Это вот и есть эффективность и ее рост.

>Давайте с конкретными примерами. Какие еще Вам известны случаи с одномоментным подъемом тысяч самолетов ВВС?

В сторону: а причем здесь тысячи самолетов? Это плотность удара.

Что касается примеров - то это практически все наступательные операции второй половины 43-45 гг, когда тоннаж постоянно повышался.

Напр. в Волховской операции ВВС нехватало своих бомбардировщиков и они были усилены ВВС КБФ и АДД. Задействовано 225 бомбардировщиков и 148 штурмовиков. За сутки БА - 510 б.в., ША - 235 б.в. Плотность удара 80-100 т на кв. км.

В Берлинской операции в трех близких по времени ударах вылетело 668 бомбардировщиков ВВС и более 750 машин АДД.

Повторю, этих примеров множество.

>Я вот почему то все больше случаи из серии "их восемь, нас двое" (а остальные наши на земле) вспоминаю.

Потому, что это те сучаии когда все было очень трудно, они в памяти у людей оседают. Когда все идет штатно - это меньший эмоциональный отклик вызывает.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	jazzist (24.12.2014 11:34:01)
Дата	24.12.2014 12:03:10

ошибся

>Напр. в Волховской операции ВВС ...

Выборгской

От	ZaReznik
К	Claus (21.12.2014 14:45:01)
Дата	21.12.2014 21:39:10

Re: castles made...

>Да теория там вполне очевидная. Ясно же, что если число боевых вылетов растет в разы медленнее, чем число самолетов, то что то здесь не так.

Выяснение реальных причин на хорошую кандидатскую, а то и докторскую потянет. ;))

Среди прочих есть несколько факторов, повышавших расход бензина во второй половине войны.

Перестали драконить по приказам на экономию топлива - это когда летчикам предписывали патрулировать на наиболее экономных режимах работы двигателя (ну и на скоростях таких же, соответственно).

Модернизация техники - моторы становились понемногу, но мощнее. А значит и прожорливее. 200 боевых вылетов на И-16 и 200 боевых вылетов на Ла-5ФН - с точки зрения ГСМ несколько отличаются друг от друга.

Качество начальной подготовки летчиков в 1943-44-45 объективно росло - а это тоже бензин. Бензин, не потраченный непосредственно на боевые вылеты. Причем и в строевых полках тоже.

А еще такой, пусть и несколько шутливый, но всё таки - "фактор прапорщика". Уровень авто-мото-механизации авиаполков вырос - и более чем уверен, что в расход шел не только автомобильный, но и авиационный бензин.

Для полноты исследования нужно бы еще и с кем-то сравнение провести. За аналогичные промежутки времени.
А то вон помнится что на Курской дуге в 1943, что в 1944 под Яссами - немцы бесконечно долго пиковое напряжение не выдерживали, через какое время происходил "перелом" и количество вылетов резко падало вниз. Хотя самолеты - металлические, летчики - отменные, бензина - почти что залейся. ;))

От	СБ
К	ZaReznik (21.12.2014 21:39:10)
Дата	24.12.2014 10:02:43

Re: castles made...

>А то вон помнится что на Курской дуге в 1943, что в 1944 под Яссами - немцы бесконечно долго пиковое напряжение не выдерживали, через какое время происходил "перелом" и количество вылетов резко падало вниз. Хотя самолеты - металлические, летчики - отменные, бензина - почти что залейся. ;))

Ну так мощь логистики люфтвафлей, особенно в 1944, тоже была не бесконечной.

От	ZaReznik
К	СБ (24.12.2014 10:02:43)
Дата	24.12.2014 10:08:31

Re: castles made...

>>А то вон помнится что на Курской дуге в 1943, что в 1944 под Яссами - немцы бесконечно долго пиковое напряжение не выдерживали, через какое время происходил "перелом" и количество вылетов резко падало вниз. Хотя самолеты - металлические, летчики - отменные, бензина - почти что залейся. ;))
>
>Ну так мощь логистики люфтвафлей, особенно в 1944, тоже была не бесконечной.

Поэтому и интересно сравнение "по полочкам"

Дык может и у нас проблема не столько в производстве бензина, сколько в его доставке и распределении? Неравномерности и перекосы на местах.
Вон помнится Скадовская авиагруппа тоже изрядно маялась от недостатка снабжения.

От	Александр Булах
К	Claus (21.12.2014 14:45:01)
Дата	21.12.2014 19:50:14

Re: castles made...

>Большой десант это лишь один из примеров.

И что? Ну да, неудачная операция. Но вот вопрос:
В пику нашему вы можете привести тут успешный авиадесант союзников в Европе?

>Да теория там вполне очевидная. Ясно же, что если число боевых вылетов растет в разы медленнее, чем число самолетов, то что то здесь не так.

Нет. Не ясно. Есть такое понятие как наиболее оптимальное боевое напряжение.
Больше двух боевых вылетов за два дня делать просто не имеет смысла даже в высотно-компенсирующем костюме. Этот факт доказан авиационной медициной.

>Точно также, как ясно и то, что если только "боевые части только ВВС (без дальней, флотской, ПВО и гражданской авиации)" потребляют от годового производства авиабензина: 50% (1941), 40% (1942), 39% (1943), 34% (1944) и 67% (1945), то добавление к ним потребления остальными родами авиации, неизбежных на войне потерь авиабензина, и расхода бензина ЗАПами и летными училищами - приведет к расходу практически всего поставляемого бензина.

На основе чего сделан этот вывод?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Claus
К	Claus (21.12.2014 14:45:01)
Дата	21.12.2014 14:51:31

добавлю

Обратите внимание на пример, который привел ув. gull:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2653/2653458.htm

"Вот, например, данные УСГ КА за август 1941-го по расходу и потерям бензинов Б-78, Б-74, Б-70:

Расход:
Действующие фронты - 43 448 тонн
Внутренние округа - 41 444 тонн
Потери:
От боевых действий - 5 441 тонна
Уничтожено при отходе наших частей - 2 744 тонны"

Т.е. в августе 1941 было израсходовано и потеряно 93077 тыс. т. бензина, что составляет 122% от среднемесячного производства бензина (всего в 1941 было произведено 912,2 тыс. т).

Ну и где здесь потенциал для увеличения числа вылетов?

От	Александр Булах
К	Claus (21.12.2014 14:51:31)
Дата	22.12.2014 00:51:32

Re: добавлю

>"Вот, например, данные УСГ КА за август 1941-го по расходу и потерям бензинов Б-78, Б-74, Б-70:
>Расход:
>Действующие фронты - 43 448 тонн
>Внутренние округа - 41 444 тонн
>Потери:
>От боевых действий - 5 441 тонна
>Уничтожено при отходе наших частей - 2 744 тонны"
>Т.е. в августе 1941 было израсходовано и потеряно 93077 тыс. т. бензина, что составляет 122% от среднемесячного производства бензина (всего в 1941 было произведено 912,2 тыс. т).
>Ну и где здесь потенциал для увеличения числа вылетов?

А вы в курсе имевшихся стратегических запасов бензина?
А как на счёт наращивания объёмов добычи нефти и производства бензина?
Как это соотносится с уменьшением численности фронтового авиапарка?
Ну и наконец, "ленд-лиз"! Уже 15 августа к нам прибыл первый конвой "Дервиш", в составе которого был танкер «Олдерсдейл» (8402 брт). Думаю потери от боевых действий и уничтоженное при отходе наших частей топливо его прибытием было в значительной мере восполнено.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Claus
К	Claus (21.12.2014 14:51:31)
Дата	21.12.2014 21:20:50

Re: [2gull] [2Claus] Несколько наглядных графиков