|
От
|
Claus
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
19.12.2014 11:25:08
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС;
|
Пятница - главный вредитель в советской авиации времен ВОВ и варианты его замены
Не мало уже копий сломано на тему "вредительского" Ил-2, но тут подумалось, а почему все забыли про другой Ильюшинский самолет - Ил-4?
Пипелац потреблял дефицитного металла в количествах позволяющих вместо каждого Ил-4 построить 2-3 И-30/металлических Як-1/3/9.
Не менее дефицитного бензина за вылет жрал раза в 2 больше чем Пе-2 и раз в 6 больше чем истребитель.
И все это в основном ради того, чтобы ночью абы куда вывалить на немцев "полезную нагрузку" в количестве 0,7-2т, что куда как менее эффективно, чем деятельность Ил-2 (как бы ее не оценивали).
В принципе если от него отказаться, то в 1941 можно было бы построить порядка 1,5 тыс. И-30 (как вариант в облегченной версии, в какую его доработали для Василия Сталина), в 1942 еще около 2 тыс и тысячи по 4 металлических Як-1/3/9 начиная с 1943 (с 1944 выпуск Ил-4 снизился, но в ВВС появилось много истребителей с металлическими лонжеронами).
А если еще от извращений в виде Ли-2 с бомбодержателями отказаться, то и еще больше можно металлических истребителей настроить.
А в идеале вообще можно задуматься над советским аналогом А-36 (причем в идеале с внутренней подвеской на штанге), с Ам-35А/АМ-38. Получится что то вроде немного удлиненного и слегка "беременного" МиГ-3, чтобы влезла 500ка или пара 250ток или 4 сотки), как вариант даже двухместного. Водорадиатор можно разделить на 2 и перенести под крыло как на спитфайре или вообще в крыло как на Як-3, чтобы место под бомбоотсек освободить.
Тогда можно будет отказаться и от Су-2, Пе-2, Ер-2 - вообще от всей линейки бомберов, кроме Пе-8 и от Ил-2.
Поскольку пипелац ударный, то логично его строительство из металла. Нагрузка на крыло у Пе-2 и Ту-2 была значительно выше, чем у истребителей и у советского А-36, как у ударника ее вполне можно до 215-235 кг на м2 довести.
Дальнюю версию, сопоставимую с Ил-4 в принципе тоже можно сделать в варианте с Ам-35А (1*250 на внутреннюю подвеску, вместо второй подвесной бак (внутрь) + баки перед летчиком, за ним и в крыле - чуть больше тонны топлива впихнуть реально, при взлетном весе где то 4700-4900 кг и нагрузке на крыло в 235 кг на м2 в момент взлета.
В принципе могут получиться весьма экономичные в плане потребления топлива и весьма эффективные ВВС, состоящие из ударного аналога А-36 действующего в роли фронтового пикировщика/москито и истребителей с ВК-105 и АШ-82.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 11:25:08)
|
|
Дата
|
23.12.2014 07:33:04
|
Ре: Пятница -...
>А в идеале вообще можно задуматься над советским аналогом А-36 (причем в идеале с внутренней подвеской на штанге), с Ам-35А/АМ-38. Получится что то вроде немного удлиненного и слегка "беременного" МиГ-3, чтобы влезла 500ка или пара 250ток или 4 сотки), как вариант даже двухместного. Водорадиатор можно разделить на 2 и перенести под крыло как на спитфайре или вообще в крыло как на Як-3, чтобы место под бомбоотсек освободить.
>Тогда можно будет отказаться и от Су-2, Пе-2, Ер-2 - вообще от всей линейки бомберов, кроме Пе-8 и от Ил-2.
>Поскольку пипелац ударный, то логично его строительство из металла. Нагрузка на крыло у Пе-2 и Ту-2 была значительно выше, чем у истребителей и у советского А-36, как у ударника ее вполне можно до 215-235 кг на м2 довести.
>Дальнюю версию, сопоставимую с Ил-4 в принципе тоже можно сделать в варианте с Ам-35А (1*250 на внутреннюю подвеску, вместо второй подвесной бак (внутрь) + баки перед летчиком, за ним и в крыле - чуть больше тонны топлива впихнуть реально, при взлетном весе где то 4700-4900 кг и нагрузке на крыло в 235 кг на м2 в момент взлета.
>В принципе могут получиться весьма экономичные в плане потребления топлива и весьма эффективные ВВС, состоящие из ударного аналога А-36 действующего в роли фронтового пикировщика/москито и истребителей с ВК-105 и АШ-82.
если ставить ударение именно на прифронтовую зону то почти идеальный вариант, практически даже ударный истребитель с АМ35/38, бомбами на внешней подвеске, возможно увеличенной площадью крыла. Малоуизвимый для ПВО противника бомбер который вполне мог бы атаковать с пикирования(ЛТХ истребителя позволяют) ну после сброса бомб получаем самолет с ЛТХ истребителя.
Но как SSC уже говорил, господство в воздухе очень важный фактор, так что самый мощный мотор желательно ставить на истребители.
На ударном самолете можно получить высокии ЛТХ и кучу полезностей поставив ДВА смение мощных мотора, что и демонстрирует Пе-2. А поставив два мощных мотора получаем пепелац типа Ту-2.
Доведенный истребитель с АМ + Пе2 + хорошо отработаная тактика, экипажи, техническое обслуживание.
|
От
|
DM
|
|
К
|
АМ (23.12.2014 07:33:04)
|
|
Дата
|
23.12.2014 20:44:40
|
Ре: Пятница -...
>Но как SSC уже говорил, господство в воздухе очень важный фактор, так что самый мощный мотор желательно ставить на истребители.
>На ударном самолете можно получить высокии ЛТХ и кучу полезностей поставив ДВА смение мощных мотора, что и демонстрирует Пе-2. А поставив два мощных мотора получаем пепелац типа Ту-2.
Разговаривал когда-то с одним дедом (уже покойным). Он начинал войну на СБ. Первые три дня полк (базированись недалеко от границы) довольно активно и успешно работал по тылам и колоннам, потом пришел приказ перейти на штурмовку переднего края и переправ. Все. Еще через три дня в полку осталось 1-2 самолета.
|
От
|
Forger
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 11:25:08)
|
|
Дата
|
21.12.2014 08:49:59
|
Тогда уж надо было Ли-2 клепать в военном варианте вместе Ил=4
Дедушка. которого я интервьюировал говорил, что лучше он был, чем ДБ-3 в ночных условиях. Устал, вылез из-за штурвала, прогулялся, а в Ил-4 не выйдешь. Опять же теплый очень.
Поэтому можно на него и М-88 ставить (кажетсяопытный был), пулеметы в иллюминаторы)... И вперед!
|
От
|
СБ
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 11:25:08)
|
|
Дата
|
20.12.2014 17:59:22
|
Re: Пятница -...
>Не мало уже копий сломано на тему "вредительского" Ил-2
Ил-2 не вредительский. Он жертва попыток гнать вал в ущерб качеству, ну и медлительности при выработке тактики применения.
>но тут подумалось, а почему все забыли про другой Ильюшинский самолет - Ил-4?
>Пипелац потреблял дефицитного металла в количествах позволяющих вместо каждого Ил-4 построить 2-3 И-30/металлических Як-1/3/9.
>Не менее дефицитного бензина за вылет жрал раза в 2 больше чем Пе-2 и раз в 6 больше чем истребитель.
А у немцев одна программа Ju 88 съела примерно половину расходов на ВВС за 1938-42. Тяжёлые двухмоторные самолёты вообще были недёшевы. Но они в тот момент - основа ударной мощи авиации, способная действовать и по переднему краю, и по коммуникациям, и по объектам в тылу противника. Пе-2 заменить нормальный фронтовой бомбардировщик не мог, слишком плохо с нагрузкой, да и дальностью.
>И все это в основном ради того, чтобы ночью абы куда вывалить на немцев "полезную нагрузку" в количестве 0,7-2т, что куда как менее эффективно, чем деятельность Ил-2 (как бы ее не оценивали).
Это, при определённых конструктивных недостатках самого Ил-2, скорее следствие неспособности успешно бороться за господство в воздухе вплоть до середины 1944.
Задним числом конечно размер жопы 1941-43 годов известен. Но откуда перед войной понимание того, что наши фронтовые бомбардировщики действовать днём против немцев не смогут?
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 11:25:08)
|
|
Дата
|
20.12.2014 15:26:57
|
castles made of sand
Из единичных примеров типа "Большого десанта" делаются глобальные выводы отраслевого масштаба. Кто Вам сказал что бензина не хватало? Вы что-то там на что-то поделили и теперь носитесь с этой теорией, ничем не обоснованной. Вот типа основа Вашей теории (у Вас были картинки, пусть теперь будут дискретные таблицы, для полноты):
Численность фронтовой авиации Действующей армии и АДД
на 10 июля 1941 г. 2 516 688
на 1 октября 1941 г. 1 716 472
на 5 декабря 1941 г. 1 829 273
на 1 мая 1942 г. 4 038 329 (1 мая)
на 19 ноября 1942 г. 5 335 479 (18 ноября)
на 1 июля 1943 г. 8 826 740
на 1 января 1944 г. 9 239 1003
на 1 июня 1944 г. 12 758 1266
на 1 января 1944 г. 13 936 1355
на 10 мая 1945 г. 13 620 1675
среднемесячное число боевых вылетов (в тысячах)
1941-42 - 48
1943 - 56,4 тыс
1944 - 68,2 тыс
1945 - 139,5 тыс
Ну и что видно из этих цифр? Уже из сравнения 44 и 45 Ваша теория неадекватна, мягко говоря. Но более того, это просто средняя по больнице температура. Берем операции.
Сталинградская битва
численность группировки в разное время колебалась, на начало наступления имелось 1414 самолетов, ежесуточно ВВС делали 500 б.в. и это число определялось не бензином, а наличием матчасти и погодой!
Курская битва
имелось около 3000 с-тов, ежесуточно 2600 б.в.
Берлинская операция
7500 с-тов, 4157 б.в. ежесуточно.
Вам не приходило в голову, что состав ВВС определяется стоящими перед ними задачами и потребным по представлениям командования на это ресурсом, а не возможной "интенсивностью" полетов (в кавычках, т.к. это эфемерная величина)? При прорыве обороны (очень сложный вид боевых действий) в 43 ВВС могли вывалить на 1 кв. км площади цели единовременно 20-30 тонн бомб, в 1944 - 60-70 т, а в 1945 - более 100. Это вот и есть эффективность и ее рост.
ша-ба-да-ба-да фиА...
|
От
|
СБ
|
|
К
|
jazzist (20.12.2014 15:26:57)
|
|
Дата
|
24.12.2014 09:51:22
|
Re: castles made...
>Вам не приходило в голову, что состав ВВС определяется стоящими перед ними задачами и потребным по представлениям командования на это ресурсом, а не возможной "интенсивностью" полетов (в кавычках, т.к. это эфемерная величина)? При прорыве обороны (очень сложный вид боевых действий) в 43 ВВС могли вывалить на 1 кв. км площади цели единовременно 20-30 тонн бомб, в 1944 - 60-70 т, а в 1945 - более 100. Это вот и есть эффективность и ее рост.
Так с одномоментным подъёмом больших масс самолётов в ВВС РККА тоже была полная опа. Более того, одним из ключевых факторов, влияющих на разницу в ходе и исходе воздушных боёв на востоке, по сравнению с западом, было то, что у англоамериканцев вылет истребителей полной группой во второй половине войны был нормой, у нас вылет полка - редким исключением.
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
СБ (24.12.2014 09:51:22)
|
|
Дата
|
24.12.2014 10:59:44
|
Re: castles made...
>>Вам не приходило в голову, что состав ВВС определяется стоящими перед ними задачами и потребным по представлениям командования на это ресурсом, а не возможной "интенсивностью" полетов (в кавычках, т.к. это эфемерная величина)? При прорыве обороны (очень сложный вид боевых действий) в 43 ВВС могли вывалить на 1 кв. км площади цели единовременно 20-30 тонн бомб, в 1944 - 60-70 т, а в 1945 - более 100. Это вот и есть эффективность и ее рост.
>
>Так с одномоментным подъёмом больших масс самолётов в ВВС РККА тоже была полная опа. Более того, одним из ключевых факторов, влияющих на разницу в ходе и исходе воздушных боёв на востоке, по сравнению с западом, было то, что у англоамериканцев вылет истребителей полной группой во второй половине войны был нормой, у нас вылет полка - редким исключением.
Причем здесь ИА? Цифирь из Тимоховича для второго-третьего периодов ВОВ. Для фронтовой бомбардировочной авиации основным способом применения был удар полковой группой. 55-60% ударов выполнено в составе полковых, дивизионых и корпусных групп, что составило до 80% всех боевых вылетов. 40-45% ударов были в составе эскадрилий. Совершенно иная картина для ША. Действия в составе полк-дивизия были только 15-18% случаев. Соотв. этому надо и оценивать необходимые наряды ИА. Что-то опы не особо видно.
ша-ба-да-ба-да фиА...
|
От
|
СБ
|
|
К
|
jazzist (24.12.2014 10:59:44)
|
|
Дата
|
24.12.2014 11:50:28
|
Re: castles made...
>Причем здесь ИА?
При постоянных жалобах на численное превосходство немцев в каждом конкретном воздушном бою.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
jazzist (20.12.2014 15:26:57)
|
|
Дата
|
21.12.2014 14:45:01
|
Re: castles made...
>Из единичных примеров типа "Большого десанта" делаются глобальные выводы отраслевого масштаба. Кто Вам сказал что бензина не хватало?
Большой десант это лишь один из примеров.
>Вы что-то там на что-то поделили и теперь носитесь с этой теорией, ничем не обоснованной.
Да теория там вполне очевидная. Ясно же, что если число боевых вылетов растет в разы медленнее, чем число самолетов, то что то здесь не так.
Точно также, как ясно и то, что если только "боевые части только ВВС (без дальней, флотской, ПВО и гражданской авиации)" потребляют от годового производства авиабензина: 50% (1941), 40% (1942), 39% (1943), 34% (1944) и 67% (1945), то добавление к ним потребления остальными родами авиации, неизбежных на войне потерь авиабензина, и расхода бензина ЗАПами и летными училищами - приведет к расходу практически всего поставляемого бензина.
И даже если бы СССР вообще остановил бы работу всех остальных родов авиации и остановил бы обучение пилотов, то более чем в 2-2,5 раза увеличить число вылетов ВВС бы не смог.
>Вот типа основа Вашей теории (у Вас были картинки, пусть теперь будут дискретные таблицы, для полноты):
>
>Численность фронтовой авиации Действующей армии и АДД
>на 10 июля 1941 г. 2 516 688
>на 1 октября 1941 г. 1 716 472
>на 5 декабря 1941 г. 1 829 273
>на 1 мая 1942 г. 4 038 329 (1 мая)
>на 19 ноября 1942 г. 5 335 479 (18 ноября)
>на 1 июля 1943 г. 8 826 740
>на 1 января 1944 г. 9 239 1003
>на 1 июня 1944 г. 12 758 1266
>на 1 января 1944 г. 13 936 1355
>на 10 мая 1945 г. 13 620 1675
>среднемесячное число боевых вылетов (в тысячах)
>1941-42 - 48
>1943 - 56,4 тыс
>1944 - 68,2 тыс
>1945 - 139,5 тыс
>
>Ну и что видно из этих цифр? Уже из сравнения 44 и 45 Ваша теория неадекватна, мягко говоря.
Из цифр видно две вещи:
1) На последний год войны приходится основная масса поставок американского авиабензина. Плюс очевидно близящийся конец войны делает возможным "раскупорить кубышку" и тратить чуть больше запасов, чем обычно.
2) Банальное перераспределение ресурсов, если Вы посмотрите данные не только по ВВС, то увидите, что в 1943-45, число вылетов остальных родов авиации не росло, а наоборот сокращалось. Сильнее всего в ПВО число вылетов сократилось - в 1945 по сравнению с 1942 аж в 20 раз.
И если мы берем общее число боевых вылетов всех родов авиации, то рост получается гораздо меньшим.
Среднемесячно:
1941 - 74 тыс.
1942 - 71 тыс.
1943 - 74 тыс.
1944 - 83 тыс.
1945 - 147 тыс.
Фактически резкий рост числа вылетов произошел только в 1945м (тогда кстати еще и дистанции вылетов сократились, в связи с усыханием германии, что является фактором экономии топлива в дальней и гражданской авиации).
Но опять же по сравнению с 1941-43 рост всего в 2 раза, в то время как численность авиации выросла в сравнении с предыдущими годами в:
1941 - примерно в 7 раз
1942 - в 3,4 раза
1943 - в 1,7 раза
1944 - в 1,1 раза.
>Сталинградская битва
>численность группировки в разное время колебалась, на начало наступления имелось 1414 самолетов, ежесуточно ВВС делали 500 б.в. и это число определялось не бензином, а наличием матчасти и погодой!
И какой же матчасти должно не хватать, для того чтобы НА САМОМ АКТИВНОМ УЧАСТКЕ ФРОНТА делать аж 0,3 вылета в сутки на самолет (по отношению к первоначальной численности)?
>Курская битва
>имелось около 3000 с-тов, ежесуточно 2600 б.в.
Итого всего 0,87 вылета на самолет в сутки на самом активном участке фронта. Причем курскую то битву уж точно на погоду не спишешь, благо это период наилучшей погоды за год.
>Берлинская операция
>7500 с-тов, 4157 б.в. ежесуточно.
Аналогично - май это месяц с довольно приличной погодой, а вылетов всего 0,55 на самолет.
>Вам не приходило в голову, что состав ВВС определяется стоящими перед ними задачами и потребным по представлениям командования на это ресурсом, а не возможной "интенсивностью" полетов (в кавычках, т.к. это эфемерная величина)?
Ну и какие задачи требовали от ВВС ОДНОМОМЕНТНО поднимать тысячи самолетов?
Да за всю войну случаи с одномоментным подъемом тысяч самолетов можно по пальцам одной руки пересчитать. Собственно я только Львовско-Сандомирскую операцию могу вспомнить, в которой разом подняли более 2 тыс. самолетов.
>При прорыве обороны (очень сложный вид боевых действий) в 43 ВВС могли вывалить на 1 кв. км площади цели единовременно 20-30 тонн бомб, в 1944 - 60-70 т, а в 1945 - более 100. Это вот и есть эффективность и ее рост.
Давайте с конкретными примерами. Какие еще Вам известны случаи с одномоментным подъемом тысяч самолетов ВВС?
Я вот почему то все больше случаи из серии "их восемь, нас двое" (а остальные наши на земле) вспоминаю.
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
Claus (21.12.2014 14:45:01)
|
|
Дата
|
24.12.2014 11:34:01
|
Re: castles made...
>>Сталинградская битва
>>численность группировки в разное время колебалась, на начало наступления имелось 1414 самолетов, ежесуточно ВВС делали 500 б.в. и это число определялось не бензином, а наличием матчасти и погодой!
>И какой же матчасти должно не хватать, для того чтобы НА САМОМ АКТИВНОМ УЧАСТКЕ ФРОНТА делать аж 0,3 вылета в сутки на самолет (по отношению к первоначальной численности)?
Погода.
>>Курская битва
>>имелось около 3000 с-тов, ежесуточно 2600 б.в.
>Итого всего 0,87 вылета на самолет в сутки на самом активном участке фронта. Причем курскую то битву уж точно на погоду не спишешь, благо это период наилучшей погоды за год.
>>Берлинская операция
>>7500 с-тов, 4157 б.в. ежесуточно.
>Аналогично - май это месяц с довольно приличной погодой, а вылетов всего 0,55 на самолет.
Вы очень любите средние цифры. Но средние бывают разными. В наступательных операциях при прорыве обороны РККА ВВС в первые 2-3 дня (т.е. 8-10% от продолжительности операции) выполняли 25% б.в. от их общего числа. ФБА делала 1,5-2 б.в. в сутки, ША - 2-2,5, ИА - 2,5-3. Для этого и накапивался ресурс самолетов. Число вылетов определялось не только доступным бензином, но вообще ресурсом техники. Например, авиамоторов. Есть известное высказывание Жукова о необходимости экономить "моторресурс" перед Курской битвой.
>>При прорыве обороны (очень сложный вид боевых действий) в 43 ВВС могли вывалить на 1 кв. км площади цели единовременно 20-30 тонн бомб, в 1944 - 60-70 т, а в 1945 - более 100. Это вот и есть эффективность и ее рост.
>Давайте с конкретными примерами. Какие еще Вам известны случаи с одномоментным подъемом тысяч самолетов ВВС?
В сторону: а причем здесь тысячи самолетов? Это плотность удара.
Что касается примеров - то это практически все наступательные операции второй половины 43-45 гг, когда тоннаж постоянно повышался.
Напр. в Волховской операции ВВС нехватало своих бомбардировщиков и они были усилены ВВС КБФ и АДД. Задействовано 225 бомбардировщиков и 148 штурмовиков. За сутки БА - 510 б.в., ША - 235 б.в. Плотность удара 80-100 т на кв. км.
В Берлинской операции в трех близких по времени ударах вылетело 668 бомбардировщиков ВВС и более 750 машин АДД.
Повторю, этих примеров множество.
>Я вот почему то все больше случаи из серии "их восемь, нас двое" (а остальные наши на земле) вспоминаю.
Потому, что это те сучаии когда все было очень трудно, они в памяти у людей оседают. Когда все идет штатно - это меньший эмоциональный отклик вызывает.
ша-ба-да-ба-да фиА...
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
jazzist (24.12.2014 11:34:01)
|
|
Дата
|
24.12.2014 12:03:10
|
ошибся
>Напр. в Волховской операции ВВС ...
Выборгской
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Claus (21.12.2014 14:45:01)
|
|
Дата
|
21.12.2014 21:39:10
|
Re: castles made...
>Да теория там вполне очевидная. Ясно же, что если число боевых вылетов растет в разы медленнее, чем число самолетов, то что то здесь не так.
Выяснение реальных причин на хорошую кандидатскую, а то и докторскую потянет. ;))
Среди прочих есть несколько факторов, повышавших расход бензина во второй половине войны.
Перестали драконить по приказам на экономию топлива - это когда летчикам предписывали патрулировать на наиболее экономных режимах работы двигателя (ну и на скоростях таких же, соответственно).
Модернизация техники - моторы становились понемногу, но мощнее. А значит и прожорливее. 200 боевых вылетов на И-16 и 200 боевых вылетов на Ла-5ФН - с точки зрения ГСМ несколько отличаются друг от друга.
Качество начальной подготовки летчиков в 1943-44-45 объективно росло - а это тоже бензин. Бензин, не потраченный непосредственно на боевые вылеты. Причем и в строевых полках тоже.
А еще такой, пусть и несколько шутливый, но всё таки - "фактор прапорщика". Уровень авто-мото-механизации авиаполков вырос - и более чем уверен, что в расход шел не только автомобильный, но и авиационный бензин.
Для полноты исследования нужно бы еще и с кем-то сравнение провести. За аналогичные промежутки времени.
А то вон помнится что на Курской дуге в 1943, что в 1944 под Яссами - немцы бесконечно долго пиковое напряжение не выдерживали, через какое время происходил "перелом" и количество вылетов резко падало вниз. Хотя самолеты - металлические, летчики - отменные, бензина - почти что залейся. ;))
|
От
|
СБ
|
|
К
|
ZaReznik (21.12.2014 21:39:10)
|
|
Дата
|
24.12.2014 10:02:43
|
Re: castles made...
>А то вон помнится что на Курской дуге в 1943, что в 1944 под Яссами - немцы бесконечно долго пиковое напряжение не выдерживали, через какое время происходил "перелом" и количество вылетов резко падало вниз. Хотя самолеты - металлические, летчики - отменные, бензина - почти что залейся. ;))
Ну так мощь логистики люфтвафлей, особенно в 1944, тоже была не бесконечной.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
СБ (24.12.2014 10:02:43)
|
|
Дата
|
24.12.2014 10:08:31
|
Re: castles made...
>>А то вон помнится что на Курской дуге в 1943, что в 1944 под Яссами - немцы бесконечно долго пиковое напряжение не выдерживали, через какое время происходил "перелом" и количество вылетов резко падало вниз. Хотя самолеты - металлические, летчики - отменные, бензина - почти что залейся. ;))
>
>Ну так мощь логистики люфтвафлей, особенно в 1944, тоже была не бесконечной.
Поэтому и интересно сравнение "по полочкам"
Дык может и у нас проблема не столько в производстве бензина, сколько в его доставке и распределении? Неравномерности и перекосы на местах.
Вон помнится Скадовская авиагруппа тоже изрядно маялась от недостатка снабжения.
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Claus (21.12.2014 14:45:01)
|
|
Дата
|
21.12.2014 19:50:14
|
Re: castles made...
>Большой десант это лишь один из примеров.
И что? Ну да, неудачная операция. Но вот вопрос:
В пику нашему вы можете привести тут успешный авиадесант союзников в Европе?
>Да теория там вполне очевидная. Ясно же, что если число боевых вылетов растет в разы медленнее, чем число самолетов, то что то здесь не так.
Нет. Не ясно. Есть такое понятие как наиболее оптимальное боевое напряжение.
Больше двух боевых вылетов за два дня делать просто не имеет смысла даже в высотно-компенсирующем костюме. Этот факт доказан авиационной медициной.
>Точно также, как ясно и то, что если только "боевые части только ВВС (без дальней, флотской, ПВО и гражданской авиации)" потребляют от годового производства авиабензина: 50% (1941), 40% (1942), 39% (1943), 34% (1944) и 67% (1945), то добавление к ним потребления остальными родами авиации, неизбежных на войне потерь авиабензина, и расхода бензина ЗАПами и летными училищами - приведет к расходу практически всего поставляемого бензина.
На основе чего сделан этот вывод?
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Claus (21.12.2014 14:45:01)
|
|
Дата
|
21.12.2014 14:51:31
|
добавлю
Обратите внимание на пример, который привел ув. gull:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2653/2653458.htm
"Вот, например, данные УСГ КА за август 1941-го по расходу и потерям бензинов Б-78, Б-74, Б-70:
Расход:
Действующие фронты - 43 448 тонн
Внутренние округа - 41 444 тонн
Потери:
От боевых действий - 5 441 тонна
Уничтожено при отходе наших частей - 2 744 тонны"
Т.е. в августе 1941 было израсходовано и потеряно 93077 тыс. т. бензина, что составляет 122% от среднемесячного производства бензина (всего в 1941 было произведено 912,2 тыс. т).
Ну и где здесь потенциал для увеличения числа вылетов?
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Claus (21.12.2014 14:51:31)
|
|
Дата
|
22.12.2014 00:51:32
|
Re: добавлю
>"Вот, например, данные УСГ КА за август 1941-го по расходу и потерям бензинов Б-78, Б-74, Б-70:
>Расход:
>Действующие фронты - 43 448 тонн
>Внутренние округа - 41 444 тонн
>Потери:
>От боевых действий - 5 441 тонна
>Уничтожено при отходе наших частей - 2 744 тонны"
>Т.е. в августе 1941 было израсходовано и потеряно 93077 тыс. т. бензина, что составляет 122% от среднемесячного производства бензина (всего в 1941 было произведено 912,2 тыс. т).
>Ну и где здесь потенциал для увеличения числа вылетов?
А вы в курсе имевшихся стратегических запасов бензина?
А как на счёт наращивания объёмов добычи нефти и производства бензина?
Как это соотносится с уменьшением численности фронтового авиапарка?
Ну и наконец, "ленд-лиз"! Уже 15 августа к нам прибыл первый конвой "Дервиш", в составе которого был танкер «Олдерсдейл» (8402 брт). Думаю потери от боевых действий и уничтоженное при отходе наших частей топливо его прибытием было в значительной мере восполнено.
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Claus (21.12.2014 14:51:31)
|
|
Дата
|
21.12.2014 21:20:50
|
Re: [2gull] [2Claus] Несколько наглядных графиков
>На самом деле правильный график должен выглядеть примерно так:
>У вас нет ни необходимых данных, чтобы построить помесячный график, ни понимания основных закономерностей, чтобы предложить модель хоть как-то бьющуюся с реальностью.
ОК. Но по большому счету тот график, что я сделал, не особо отличается.
В принципе помесячно можно сравнить численность авиации с расходом бензина, т.к. она должна быть пропорциональна числу вылетов.
>В основе вашего графика лежит абсурдное предположение о том, что среднемесячное количество вылетов в течении года было постоянным. В результате, естественно, вы получаете максимальную интенсивность в те месяцы, когда численность авиации действующей армии была минимальной. На самом деле количество вылетов существенно изменялось от месяца к месяцу в течении года, разница могла достигать нескольких раз.
На самом деле, если взять месячный расход топлива, то видно, что разницы в разы все же нет.
Пиковые значения это:
максимумы:
август 1941 - 44,7 тыс. т. (в ВВС примерно 1650 исправных самолетов (10 июня было 1882, 1 откября 1166).
июль 1942 - 42,8 тыс.т.(в ВВС 3085 исправных самолетов по состоянию на 1 июля)
Обратите внимание, что в августе 1941 расход бензина (а соответственно и число вылетов) даже выше чем в июле 1942, несмотря на то, что число самолетов в авгусе 1941 было одним из наименьших за всю войну.
минимумы:
апрель 1942 - 17,8 тыс.т.
декабрь 1942 - 20 тыс.т.
Разница чуть больше 2 раз, но это если брать отдельные месяцы.
За периоды разница меньше.
октябрь 1941-январь 1942 - 118 тыс.т
февраль - май 1942 - 98 тыс.т.
июнь-сентябрь 1942 - 148 тыс. т (это самый пик, остальные периоды взяты под него).
октябрь 1942 -январь 1943 - 101 тыс.т.
Т.е. разница не более 50% между лучшими и худшими периодами.
>Но к сожалению, данные о помесячном расходе бензина у вас есть только за треть рассматриваемого периода.
На самом деле почти за половину периода - 21 месяц из 46. А учитывая, что годовой расход бензина в ВВС в 1944 был всего на 28% больше чем годовой в 1942м (да и то в основном за счет сокращения числа боевых вылетов в ПВО, флотской и гражданской авиации), то очевидно, что картина в 1944 не сильно отличалась от 1942.
>1) Учет расхода бензина и потерь велся раздельно. Вот, например, данные УСГ КА за август 1941-го по расходу и потерям бензинов Б-78, Б-74, Б-70:
>
>Расход:
>Действующие фронты - 43 448 тонн
>Внутренние округа - 41 444 тонн
>Потери:
>От боевых действий - 5 441 тонна
>Уничтожено при отходе наших частей - 2 744 тонны
Выше я про это написал - расход получается на 22% выше среднемесячного производства в 1941м. Понятно, что в 1941 были еще довоенные запасы, да и август один из наибольших месяцев по расходу, но по любому очевидно, что особых возможностей для роста числа вылетов не было. Максимум на проценты, но никак не в разы.
>3) Вы неряшливы при работе с цифрами. В частности, количество вылетов в таблицах всегда приведено для фронтовой авиации, а вот расход бензина для 1941-1943-х годов в большинстве случаев приведен с учетом ПВО, а за ноябрь-декабрь 1941-го еще и с учетом ДБА. По хорошему, вы должны были исключить бензин потраченный ПВО и ДБА. Тоже касается и частей РВГК, самолеты которых боевых вылетов не совершали, а в ваши расчеты интенсивности включены.
Вы не могли бы пояснить, на основании чего Вы сделали вывод, что в цифры по расходу ГСМ включены другие рода авиации, кроме ВВС? В "Авиации в цифрах везде сказано, что это вылеты именно ВВС:
1941: "Расход авиационного бензина и масла по ВВС фронтов за период август-декабрь 1941 г. (в тоннах)"
1942: "Расход авиационного бензина и масла по ВВС фронтов и воздушным армиям в 1942 г. (в тоннах)"
1943: "Расход авиационного бензина и масла по ВВС фронтов и воздушным армиям в 1943 г. (в тоннах)"
1944: "Расход авиационного бензина воздушными армиями за 1944 г. (в тоннах)"
1945: "Расход авиационного бензина воздушными армиями за период январь-апрель 1945 г. (в тоннах)"
Что касается частей РВГК ВВС, то число самолетов в них составляло не более 13% (а как правило менее). Погоды это не делает. Только в январе 1944 резерв вдруг вырос до 43%, но к середине 1944 упал до обычных 12%.
>>4038 самолетов из которых 2913 исправны при 3221 подготовленных экипажей этого уже вполне было достаточно для обеспечения деятельности ВВС при разумной интенсивности (примерно 15 вылетов в месяц на исправный самолет/экипаж).
>
>1) Интересная точка зрения, особенно учитывая, что более четверти из этого количества (1054 из 4038) составляли такие замечательные самолеты, как У-2, Р-5, Р-Зет, а еще 16% - СБ, И-15бис, И-16, И-153. Вы уверены, что при таком состоянии самолетного парка пора поднимать вопрос о снижении темпа производства самолетов новых типов?
См. выше. Если судить по расходу бензина, то в пиковом по вылетам августе 1941 с необходимым числом вылетов справились всего 2250 (1650 исправных) самолетов ВВС, среди которых число устаревших было явно большим. Да и если не раздувать сверх необходимого число самолетов и число соединений (ну нафига к маю 1942 создавать 298 полков, если в августе 1941 с необходимым числом вылетов справлялись примерно 119?) то вопрос замены ишаков и СБ мог быть решен в течение пары месяцев, при среднемесячном производстве в 1942 в 1780 боевых самолетов.
>2) Мне непонятна ваша ремарка про ПВО, авиацию ВМФ и АДД. Вы считаете их ненужными или что?
Я лишь указал на то, что когда я говорил о достаточности 4 тыс. самолетов в ВВС в первой линии, то имел в виду, что реальная численность авиации СССР будет больше за счет других родов авиации. В сумме это даст порядка 5-6 тыс. самолетов, т.е. на уровне авиации германии 1941-43 (у которой авиатоплива в тот период было больше)
А так - АДД однозначно надо было сокращать радикально.
В ПВО по остаточному принципу число самолетов можно было и увеличивать (для ПВО число самолетов поднимаемых за раз куда важнее, чем в ВВС), но именно по остаточному принципу, благо роль ПВО с 1943 начала резко снижаться.
>Давайте рассмотрим конкретный пример - действия 8-й и 16-й Воздушных армий в оборонительный период Сталинградской битвы.
Здесь уже Вы некорректно данные берете. Когда раньше Вы приводили данные по числу вылетов авиации других стран, то Вы брали данные по авиации вообще, включая резервы и части находящиеся на спокойных участках. При этом очевидно, что на активных участках интенсивность вылетов должна быть МНОГО выше, чем в среднем по больнице. А число авиации на них может наращиваться за счет спокойных участков фронта, летчикам которых придется чаще летать.
>За месяц с 17 июля по 16 августа 8 ВА совершила 11692 боевых вылета, из них 2618 ночных. Среднемесячную численность армии можно оценить в 500 боевых самолетов, более 100 из них ночные бомбардировщики У-2/Р-5. Это нам дает более 23 боевых вылетов в месяц на один самолет и порядка 31 б/в в месяц на исправный самолет при коэффициенте исправности 75%.
Т.е. на самом активном участке фронта 1 вылет в день на самолет. Это не так уж и много. Ну и как говорилось, при ВВС меньшей численности можно части с других фронтов перегнать на активный участок, а тем кто останется на спокойных, летать чаще.
>Всего за оборонительный период с 17 июля по 18 ноября 8 ВА и 16 ВА совершили 57844 б/в, из них 25896 ночью. При средней численности двух армий за период порядка 700 боевых самолетов получаем более 20 б/в в месяц на один самолет, а с учетом среднего коэффициента исправности на уровне 65% те же примерно 31 б/в в месяц на исправный самолет.
Аналогично - для наиболее активного участка это не так уж и много.
>Внимание вопрос - вы действительно считаете, что увеличение группировки советской авиации под Сталинградом, скажем, в 2 раза, привело бы “только к снижению эффективности ВВС”?
Да. Кроме того, как сказано выше, при необходимости увеличить численность авиации под Сталинградом, можно ослабить другие участки фронта (как делали немцы). В итоге на всех участках, в т.ч. и на спокойных, летчикам придется летать интенсивно, но зато лентать будут более профессиональные летчики на лучших самолетах, что эффективность естественно поднимет.
>Предполагая ваше возможное предложение об усилении авиационной группировки под Сталинградом за счет кардинального ослабления авиации на других участках фронта, я вам предлагаю самостоятельно подумать над тем, почему советское командование этого не сделало.
Могу предложить 2 варианта:
1) Не задумывалось над этим вопросом или считало, что проще не напрягаться, а быть сильным (слабым) везде (ну не сильно грамотным было руководство как СССР, так и армии, это объективный фактор).
2) При имеющихся запасах топлива, наращивание группировки эффекта все равно не давало.
Ну или комбинация 1 и 2го.
>Вообще-то практически у всех заводов, перешедших на выпуск новых типов истребителей выпуск по сравнению с 1943-м годом сократился. Единственное исключение - завод № 21. Рост производства истребителей в 1944-м по сравнению с 1943-м был обеспечен за счет завода № 153.
Немного упал, при том, что самолетов в ВВС было более чем дофига ( в разы больше чем необходимо).
>>>а с другой - основной выигрыш был бы в эксплуатационных качествах, а не в летных характеристиках.
150-200 кг веса это не мало, да и не падающая под действием осадков скорость тоже не мало дает.
>Основной выигрыш при замене дерева на металл достигается на силовых элементах, в частности на лонжероне.
По оценке того же Яковлева металлическая обшивка крыла это еще примерно минус 50 кг к 150 кг на лонжеронах. Но главное, судя по И-30 или И-185 полезность металлического крыла все же понимали.
> То же касается и качества поверхности.
Погуглите на тему шпилек в потоке или коробления обшивки, или "качества" грузинских Як-3.
>Почитайте хотя бы Степанца про цельнометаллические Як-3 ВК-107 и Як-9П и убедитесь, что по ЛТХ они своих предшественников смешанной конструкции не превосходили.
Боюсь именно Вы его невнимательно читали. Металлические Яки по сравнению со смешанными были весьма нафаршированы, что и сожрало выигранный вес.
>Основная проблема самолетов смешанной конструкции - обеспечить надежное соединение неметаллических элементов с металлическими. Но чтобы это понять нужно было обжечься.
И-30 и И-185 появились раньше, чем Яки и Ла с деревянно металлическими крыльями.
>Давайте не будем распространять предмет дискуссии в бесконечность. Наша беседа началась с обсуждения вопроса о предполагаемой вами острой нехватке бензина во второй половине войны, давайте этим периодом и ограничимся.
Честно говоря я Вас не понимаю. Потребное количество ВВС СССР мог оценить еще до войны, и далее его корректировать по мере необходимости.
>1) До 30.06.1943 из США было отправлено 4,6 миллионов тонн грузов. Это примерно 30% от общего объема, отправленного до 12.05.1945.
>2) Нам с вами интересна ситуация с бензином во 2-й половине войны.
Да даже в 1944-454 рост поставок бензина не перекрывал роста численности ВВС, тем более, что США и великобритания нам и самолеты поставляли.
>Другие грузы тоже были нужны. Но если бы СССР испытывал острый недостаток в бензине, то он бы поставлялся в приоритетном порядке.
Ваше предположение было бы верным, только при условии, что СССР не испытывал острой необходимости и в других грузах, что довольно абсурдно.
>>>B полугодовой запас бензина в хранилищах НКО на момент окончания войны говорит нам о том, что этот расчет был вполне оправданным.
>>Ни о чем он не говорит.
>>Как уже раньше говорилось, запасы все создавали. Очевидно, что они нужны на непредвиденный случай.
>>И пример немцев, которые имели сопоставимый запас авиатоплива в середине 1944 уже приводился.
>
>Запасы увеличиваются тогда, когда поступление продукта превышает его потребление. Этот факт нам и говорит об отсутствии дефицита данного продукта. У немцев в начале 1944-го именно так и было - им тогда удалось достичь максимального за войну производства авиабензина, которое превышало их текущие потребности.
Запас может повышаться и если руководство принимает решение часть производства направлять в резервы. Плюс не забываем довоенные запасы (210 тыс. т. только в ВВС).
Но главное, даже если бы этот полугодовой запас весь пустили бы в дело во время ВОВ (забудем, что он в основном в конце войны появился), то число вылетов ВВС увеличилось бы в среднем процентов на 15, что копейки.
>Представьте, что по каким-то причинам война не кончилась в мае 1945-го, а продлилась еще год. В этом случае советская авиация имела все возможности продолжить активные боевые действия не испытывая при этом недостатка в бензине.
Даже численность ВВС образца середины 1942 обеспечила бы в 1945 двукратное увеличение числа вылетов. Не говоря уж про то, что поставки бензина не увеличиваются мгновенно, что позволяет своевременно скорректировать выпуск самолетов. Плюс поставки самолетов по ленд-лизу.
>1) Давайте посмотрим на активность ВВС КА в ходе Берлинской операции:
Ну и ? В среднем менее 1 вылета в сутки на самолет на наиболее активном и почти единственном в тот момент участке фронта, в месяц с довольно приличной погодой.
Это много?
>2) Т.е. ваша претензия заключается в том, что ВВС КА не смогли обеспечить интенсивность боевых вылетов на порядок превышающую показатели других ведущих ВВС мира?;)
Сравнение с другими ВВС не корректно. Американцы и англичане в стратегических налетах летали редко но много за раз. Собственно пример немцев в 1944 которые имели больше сил на западе, но вылетов больше сделали на востоке, уже приводился.
Сравнивать можно разве что с ними (их частью на восточном фронте).
>
>>>А наличие большого запаса бензина на складах является показателем правильного планирования и демонстрирует нам, что при необходимости ВВС еще долго могли продолжать в том же духе.
Ну да, если весь запас пустить в войска, то в среднем за ВОВ это даст аж 15% лишних вылетов. Офигенно много :)
>Вы в очередной раз поражаете своим отношением к цифрам. С одной стороны, 10% процентная разница между среднегодовым расходом бензина Люфтваффе и советской военной авиации для вас является разницей “минимум раза в 2”, а с другой стороны вы не видите разницы между примерно 1250 тыс. тонн и “около 1 млн. тонн”.
Я просто смотрел производство, а не потребление. Потребление было чуть больше, за счет запасов на начало ВОВ и поставок. НО все равно копейки.
|
От
|
Banzay
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 11:25:08)
|
|
Дата
|
20.12.2014 14:07:49
|
Есть два типа грузов которые предлагаются к применению.
Приветсвую!
Предлагаю выбрать под них носитель. НЕ ИЛ-4.
это МАВ-1,МАВ-2
это АМГ-1
это АМД-1000
Ну и уж совсем 45-36АН.
С чего вы их будете кидать.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Banzay (20.12.2014 14:07:49)
|
|
Дата
|
21.12.2014 10:02:04
|
Re: Есть два...
>Приветсвую!
>Предлагаю выбрать под них носитель. НЕ ИЛ-4.
>это МАВ-1,МАВ-2
>это АМГ-1
>это АМД-1000
>Ну и уж совсем 45-36АН.
>С чего вы их будете кидать.
как отписал Claus:
Есть парк ДБ-3 (да и ТБ-3 на ночные минирования вполне годен), плюс не "спать" с Ту-2 и Ту-2Т.
Кроме того пойдут ведь еще и ленд-лизовские А-20.
Да и часть В-25, при таком раскладе, тоже можно флоту передать.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Banzay (20.12.2014 14:07:49)
|
|
Дата
|
20.12.2014 18:05:13
|
Re: Есть два...
>это МАВ-1,МАВ-2
>это АМГ-1
>это АМД-1000
>Ну и уж совсем 45-36АН.
А что мешает их кидать с уже построенных и имеющихся в наличии дб-3? В т.ч. с передаваемых флоту из АДД?
А дальше с ту-2 или специализированного носителя, мтроящегося малой серией.
>С чего вы их будете кидать.
|
От
|
sss
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 11:25:08)
|
|
Дата
|
20.12.2014 01:06:31
|
Ил-4 был практически полным структурным аналогом Не-111(+)
...а в существенной степени - и его аналогом по ТТХ.
Если Хейнкели по ночам проводили очевидно успешные воздушные операции как против стратегического тыла (бомбардировки Горького, Саратова, и т.д.) так и против боевых частей (хоть та же Полтава в 1944), а ДБ-3/Ил-4 нешмагли, было бы логично не валить это сразу на плохой, негодный самолет, а разобраться почему оно так было.
РЛ-прицелов и каких-либо принципиальных преимуществ в возможностях навигации у немцев не было. Летали и бомбили также. Если результат оказывался разный - возможно дело в руках.сис и в консерватории?
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
sss (20.12.2014 01:06:31)
|
|
Дата
|
20.12.2014 03:44:24
|
Re: Я думаю, что история АДД ещё ждёт своих исследователей
с привлечением немецких документов. Как не крути, а значительная часть лётного состава была очень опытной - набирали из ГВФ, где экипажи имели просто громадный налёт и опыт ориентирования.
Хотя, скорее всего, каких-то супер-открытий сопоставимых с разгромом В-17 под Полтавой ждать не приходится. А вот удары по каким-нибудь важным целям (вроде сортировочных станций) почему нет?
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
|
От
|
Darkbird
|
|
К
|
Александр Булах (20.12.2014 03:44:24)
|
|
Дата
|
24.12.2014 09:46:25
|
Re: Я думаю,...
>сопоставимых с разгромом В-17 под Полтавой
А можно ссылку на почитать?
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Darkbird (24.12.2014 09:46:25)
|
|
Дата
|
24.12.2014 09:55:52
|
Re: Я думаю,...
>>сопоставимых с разгромом В-17 под Полтавой
>
>А можно ссылку на почитать?
Была в нескольких частях статья "Полтавская история".
Публиковалась в журнале "Авиация и время" с 6’96 по 3’97.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 11:25:08)
|
|
Дата
|
19.12.2014 22:40:56
|
Это на грани вредительства - фактическая ликвидация АДД в советской авиации
>Пипелац потреблял дефицитного металла в количествах позволяющих вместо каждого Ил-4 построить 2-3 И-30/металлических Як-1/3/9.
>Не менее дефицитного бензина за вылет жрал раза в 2 больше чем Пе-2 и раз в 6 больше чем истребитель.
Он чудо экономии сравнивая с самолетами выполнявшими те же задачи в США и ВБ.
>И все это в основном ради того, чтобы ночью абы куда вывалить на немцев "полезную нагрузку" в количестве 0,7-2т, что куда как менее эффективно, чем деятельность Ил-2 (как бы ее не оценивали).
Блестящее предложение о ликвидации АДД.
>В принципе если от него отказаться, то в 1941 можно было бы построить порядка 1,5 тыс. И-30 (как вариант в облегченной версии, в какую его доработали для Василия Сталина), в 1942 еще около 2 тыс и тысячи по 4 металлических Як-1/3/9 начиная с 1943 (с 1944 выпуск Ил-4 снизился, но в ВВС появилось много истребителей с металлическими лонжеронами).
Беды советской авиации были не сколько от недостаточного количества истребителей, сколько от плохой организации боевого применения, плохой подготовки пилотов, слабых авиамоторов
>А если еще от извращений в виде Ли-2 с бомбодержателями отказаться, то и еще больше можно металлических истребителей настроить.
То есть по вашему мнению такие Ли-2 делали чисто от прихоти верховных самодуров? А может быть от того чтобы хоть такое иметь?
>А в идеале вообще можно задуматься над советским аналогом А-36 (причем в идеале с внутренней подвеской на штанге), с Ам-35А/АМ-38. Получится что то вроде немного удлиненного и слегка "беременного" МиГ-3, чтобы влезла 500ка или пара 250ток или 4 сотки), как вариант даже двухместного.
Еще лучше. Взять за образец самолет поступивший на линию огня в 1943 и в 1944 с линии отозванного..
С уважением
|
От
|
Claus
|
|
К
|
ttt2 (19.12.2014 22:40:56)
|
|
Дата
|
20.12.2014 00:10:53
|
Вы можете обосновать зачем была нужна АДД в условиях дефицита металла и авиабенз
Вы можете обосновать зачем была нужна АДД в условиях дефицита металла и авиабензина.
>Он чудо экономии сравнивая с самолетами выполнявшими те же задачи в США и ВБ.
Да при чем здесь США и великобритания. Они МОГЛИ себе позволить орды тяжелых бомберов. А у СССР был такой дефицит авиатоплива, что у него НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫЙ вид авиации практически не мог увеличить число вылетов всю войну.
И при этом был еще и вынужден истребители из всякой дряни клепать, причем еще и низкого качества.
Вбухивание средств в АДД в этих условиях это примерно то же самое, как продажа всего имущества, включая квартиру ради покупки бентли.
Бентли это конечно круто, но когда жить негде, как бы не до понтов.
>>И все это в основном ради того, чтобы ночью абы куда вывалить на немцев "полезную нагрузку" в количестве 0,7-2т, что куда как менее эффективно, чем деятельность Ил-2 (как бы ее не оценивали).
>
>Блестящее предложение о ликвидации АДД.
См. выше. Когда ресурсов не хватает на фронтовую авиацию, оказывающую наибольшее влияние на боевые действия, то да, ликвидация или минимизация всего второстепенного наиболее разумна.
>Беды советской авиации были не сколько от недостаточного количества истребителей, сколько от плохой организации боевого применения, плохой подготовки пилотов, слабых авиамоторов
Вы не внимательны. Речь шла о выпуске И-30. Т.е. МЕТАЛЛИЧЕСКОГО истребителя, который Яковлев перед самой войной протолкнул в серию, но постройку которого тут же заменили после начала ВОВ на И-26, ради экономии металла.
Ил-4 вполне мог стать источником того самого недостающего металла.
>>А если еще от извращений в виде Ли-2 с бомбодержателями отказаться, то и еще больше можно металлических истребителей настроить.
>
>То есть по вашему мнению такие Ли-2 делали чисто от прихоти верховных самодуров? А может быть от того чтобы хоть такое иметь?
Их выпускали от безграмотности, желания нарастить любой ценой количественные показатели и не умения сложить 2 и 2, чтобы оценить имело ли смысл эти самые количественные показатели наращивать.
Как уженеразговорилось, к 1943му численность самолетов в первой линии ВВС по сравнению с 1941м выросла примерно на 350%, в то время как число вылетов увеличилось всего на 300%.
В этих условиях производство Ли-2 с бомбодержателями это именно что изврат, т.к. прриводило только к тому, что нормальные бомберы летали реже, т.к. часть бензина уходила на Ли-2.
При этом и полеты нормальных дальних бомберов тоже были извратом, т.к. и они жрали бензин, который было бы полезнее Пе-2 отдать.
Вообще в части авиации СССР сделал грубейшую ошибку поставив на количество, а не на качество, в условиях дефицита ресурсов. В итоге не имел ни того ни другого (в воздухе по крайней мере, а не на аэродроме).
>Еще лучше. Взять за образец самолет поступивший на линию огня в 1943 и в 1944 с линии отозванного..
В данном случае речь идет фактически о концепции москито, как наиболее экономиченого варианта.
Ту-2 конечно неплох, но в условиях дефицита ресурсов ставка на пикировщики оправданнее.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Claus (20.12.2014 00:10:53)
|
|
Дата
|
20.12.2014 10:24:09
|
Re: Она по любому нужна если страна не на грани капитуляции
>Вы можете обосновать зачем была нужна АДД в условиях дефицита металла и авиабензина.
1. Противник не должен чувствовать себя в тылу в абсолютной безопасности. Сразу освободится куча сил, которые будут использованы против вас.
2. Часто появляется необходимость ударов по каким то конкретным целям на значительной дальности. Те же порты и ЖД станции попасть в которые и ночью можно.
3. Нельзя забывать пропагандистский эффект очень полезный для своего населения. Налет на Берлин может и не имел особых военных последствий но на население (то и другое) это воздействовало очень хорошо
>Да при чем здесь США и великобритания. Они МОГЛИ себе позволить орды тяжелых бомберов. А у СССР был такой дефицит авиатоплива, что у него НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫЙ вид авиации практически не мог увеличить число вылетов всю войну.
Я не против разумного использования АДД, но категорически против ее упразднения
>И при этом был еще и вынужден истребители из всякой дряни клепать, причем еще и низкого качества.
Вы совершенно ошибаетесь
Еще раз и медленно. ИА СССР плохо выполняла свои функции не от фанеры на истребителях. Плохая подготовка пилотов, не лучшая командиров, слабые авиамоторы. Металл в конструкциях самолетов положение никак бы не исправил.
>>Беды советской авиации были не сколько от недостаточного количества истребителей, сколько от плохой организации боевого применения, плохой подготовки пилотов, слабых авиамоторов
>Вы не внимательны. Речь шла о выпуске И-30. Т.е. МЕТАЛЛИЧЕСКОГО истребителя, который Яковлев перед самой войной протолкнул в серию, но постройку которого тут же заменили после начала ВОВ на И-26, ради экономии металла.
>Ил-4 вполне мог стать источником того самого недостающего металла.
>Их выпускали от безграмотности, желания нарастить любой ценой количественные показатели и не умения сложить 2 и 2, чтобы оценить имело ли смысл эти самые количественные показатели наращивать.
Вы не можете знать всех оснований для этого решения и уже обвиняете в безграмотности. Не надо кидаться словами. Предложение ликвидировать АДД то же можно так назвать
>Как уженеразговорилось, к 1943му численность самолетов в первой линии ВВС по сравнению с 1941м выросла примерно на 350%, в то время как число вылетов увеличилось всего на 300%.
Не понял вас.
>При этом и полеты нормальных дальних бомберов тоже были извратом, т.к. и они жрали бензин, который было бы полезнее Пе-2 отдать.
Цифры где?
>Вообще в части авиации СССР сделал грубейшую ошибку поставив на количество, а не на качество, в условиях дефицита ресурсов. В итоге не имел ни того ни другого (в воздухе по крайней мере, а не на аэродроме).
Качество имели то какое доступно. Не надо кидаться обвинениями. На заводах в массе работали дети аж с 10 лет да женщины.
>В данном случае речь идет фактически о концепции москито, как наиболее экономиченого варианта.
>Ту-2 конечно неплох, но в условиях дефицита ресурсов ставка на пикировщики оправданнее.
Не понял. Москито разве пикировщик? Вы о чем говорите? О Ю-87 для СССР?
С уважением
|
От
|
dragon.nur
|
|
К
|
ttt2 (20.12.2014 10:24:09)
|
|
Дата
|
20.12.2014 13:30:16
|
Re: Она по...
>>В данном случае речь идет фактически о концепции москито, как наиболее экономиченого варианта.
>>Ту-2 конечно неплох, но в условиях дефицита ресурсов ставка на пикировщики оправданнее.
>
>Не понял. Москито разве пикировщик? Вы о чем говорите? О Ю-87 для СССР?
Смешались в кучу кони, люди... Пациент не учитывает даже того, что Москито -- двухмоторный высокоскоростной бомбер со специфическими задачами (да ещё и сделанный из фанерно-бальсового трёхслойного монокока). А тут им среди снов разума вырожена какая-то универсальная люминтевая одномоторная хреновина, которая все свои функции будет выполнять одинаково плохо.
С уважением, Эд
|
От
|
Claus
|
|
К
|
dragon.nur (20.12.2014 13:30:16)
|
|
Дата
|
20.12.2014 19:24:18
|
Re: Она по...
>Смешались в кучу кони, люди... Пациент не учитывает даже того, что Москито -- двухмоторный высокоскоростной бомбер со специфическими задачами (да ещё и сделанный из фанерно-бальсового трёхслойного монокока). А тут им среди снов разума вырожена какая-то универсальная люминтевая одномоторная хреновина, которая все свои функции будет выполнять одинаково плохо.
Т.е. Вы хотите сказать, что функции самолета определяются его деревянностью и двухмоторностью? Честно говоря Вы говорите что то очень странное. Для реализации той тактики, что применяли москито, важно иметь дальность и скорость, а как именно они будут реализованы -абсолютно фиолетово.
ну а про ближайшиц аналог я уже ниже написал - D4Y. Который, что характерно, малогабаритный, дальний, одномоторный, двухместный пикировщик с двлльно высокой, по японским меркам, нагрузкой на крвло - 185 кг на м2. Соответственнотв нашем аналоге ее надо довести до 235 кг/м2 при максимальной нагрузке, что по сравнению с японцем скорость поднимет. Для СССР это вполне реально, так как примеры высоконагруженных ударников у нас есть -Пе-2 и в еще большей степени Ту-2.
>С уважением, Эд
|
От
|
dragon.nur
|
|
К
|
Claus (20.12.2014 19:24:18)
|
|
Дата
|
22.12.2014 14:50:41
|
Re: Она по...
>>Смешались в кучу кони, люди... Пациент не учитывает даже того, что Москито -- двухмоторный высокоскоростной бомбер со специфическими задачами (да ещё и сделанный из фанерно-бальсового трёхслойного монокока). А тут им среди снов разума вырожена какая-то универсальная люминтевая одномоторная хреновина, которая все свои функции будет выполнять одинаково плохо.
>Т.е. Вы хотите сказать, что функции самолета определяются его деревянностью и двухмоторностью? Честно говоря Вы говорите что то очень странное.
Это Ваше мнение.
>Для реализации той тактики, что применяли москито, важно иметь дальность и скорость, а как именно они будут реализованы -абсолютно фиолетово.
Есть такое понятие "техническая реализуемость". В частности, невидимость для плохоньких немецких радаров деревянный самолёт из трёхслойного переклея реализовывал хорошо, а то, что монокок ещё и прочный -- добавляло самолётику шансов на то, что он не только кратко-, но и долговременно сможет летать с высокой скоростью. Также монокок даёт "прочность на рану". Где будете бальзу брать, даже если будете вашу таратайку из металита клеить и клепать?
>ну а про ближайшиц аналог я уже ниже написал - D4Y. Который, что характерно, малогабаритный, дальний, одномоторный, двухместный пикировщик с двлльно высокой, по японским меркам, нагрузкой на крвло - 185 кг на м2. Соответственнотв нашем аналоге ее надо довести до 235 кг/м2 при максимальной нагрузке, что по сравнению с японцем скорость поднимет. Для СССР это вполне реально, так как примеры высоконагруженных ударников у нас есть -Пе-2 и в еще большей степени Ту-2.
"При испытаниях обнаружилась недостаточная прочность конструкции крыла, в связи с чем было принято решение использовать самолеты в качестве палубных разведчиков."
Итого -- алюминиевый самолёт с значительным количеством магния в конструкции оказался банально непрочным для перевозки полутонной бомбы. Двухместный пикировщик оказался непикировщиком. Напоминаю вам и о больших проблемах с подготовкой пилотов для пикировщиков. Также напоминаю, что полтонны ваши и две тонны Ил-4 -- это уже не экономия экипажей и бензина, а расход -- надо вчетверо наращивать расход бенза и учетверять количество экипажей.
С уважением, Эд
|
От
|
Claus
|
|
К
|
dragon.nur (22.12.2014 14:50:41)
|
|
Дата
|
22.12.2014 18:57:57
|
Выборочное цитирование применять некрасиво.
>Это Ваше мнение.
Ну уж какое есть.
>Есть такое понятие "техническая реализуемость". В частности, невидимость для плохоньких немецких радаров
Если почитать про тактику использования москито, то невидимость в дневных вылетах они почему то часто обеспечивали полетами на сверхмалых высотах, что было бы не нужно, при достаточности деревяшки.
>"При испытаниях обнаружилась недостаточная прочность конструкции крыла, в связи с чем было принято решение использовать самолеты в качестве палубных разведчиков."
Забавно. В википедии приведена именно эта цитата, но слов в ней на одно больше, но слово это смысл фразы меняет. Там сказано "При испытаниях обнаружилась недостаточная прочность конструкции крыла, в связи с чем было принято решение использовать ПЕРВЫЕ самолеты в качестве палубных разведчиков.
Если почитать чуть больше, то легко обнаруживается, что проблемой прочности на пикировани у первых экземпляров был флаттер.
Дальше же:"ока на фирме "Аичи" разворачивалось производство разведывательных "суисеев", конструкторы 1-го морского арсенала продолжали учить самолет пикировать. Прежде всего, была усилена конструкция крыла, а также усовершенствованы аэродинамические тормоза. В таком виде в марте 1943 г. самолет был принят на вооружение под обозначением "морской бомбардировщик "Суисей" модель 11", или D4Y1. В июне начался серийный выпуск, а к маю 1944 г. фирма "Аичи" построила в общей сложности 666 (по другим данным - 705) самолетов D4Y1 и D4Y1-C.
Японское командование стремилось как можно быстрее ввести в бой пикировщик, ведь самолеты D3A1/ А2 "Вэл" к тому времени безнадежно устарели. Поэтому уже в июле 1943 г. началось перевооружение сразу трех кокутаев - 510-го, 531-го и 552-го (по 27 строевых и девять запасных самолетов в каждом, а с января 1944 г. штат увеличили вдвое). 501-й кокутай воевал над атоллом Трук, Рабаулом и Марианскими островами до своего расформирования в июле 1944-го. Остальные два просуществовали еще меньше - до февраля-марта 1944 г. 531-й кокутай действовал на Маршалловых островах, а 552-й - на Марианских."
>Итого -- алюминиевый самолёт с значительным количеством магния в конструкции оказался банально непрочным для перевозки полутонной бомбы.
Как видите, это не так. Не очень понятно зачем Вам понадобилось применять выборочное цитирование и искажать факты.
>Напоминаю вам и о больших проблемах с подготовкой пилотов для пикировщиков.
Попробую еще раз пояснить о чем я говорю. Проблемы с обеспеченностью советской авиации топливом были очевидны еще до войны. в этих условиях ставка на количество за счет качества, была откровенной и явной ошибкой.
Реально, СССР надо было строить меньше самолетов, но более качественных и готовить меньше пилотов, но готовить их хорошо, в т.ч. и в части применения с пикирования.
>Также напоминаю, что полтонны ваши и две тонны Ил-4 -- это уже не экономия экипажей и бензина, а расход -- надо вчетверо наращивать расход бенза и учетверять количество экипажей.
Повторю еще раз о чем я говорил - запасы бензина не позволяли СССР осуществлять массовые налеты с бомбежками по площадям (единственно возможные для удаленной работы Ил-4). Поэтому ставку надо было делать на меньшее число наиболее точных самолетов, способных атаковать цели днем и прорваться к ней за счет скорости.
Кроме того, если почитать про Ил-4, получается, что почти 90% вылетов у него были отнюдь не стратегическими, а соответственно такая орда дальних двухмоторников просто не нужна была. На этом и экономия.
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Claus (22.12.2014 18:57:57)
|
|
Дата
|
23.12.2014 01:30:51
|
Укажите на конкретные достижения D4Y
>Дальше же: "Пока на фирме "Аичи" разворачивалось производство разведывательных "суисеев", конструкторы 1-го морского арсенала продолжали учить самолет пикировать. Прежде всего, была усилена конструкция крыла, а также усовершенствованы аэродинамические тормоза. В таком виде в марте 1943 г. самолет был принят на вооружение под обозначением "морской бомбардировщик "Суисей" модель 11", или D4Y1. В июне начался серийный выпуск, а к маю 1944 г. фирма "Аичи" построила в общей сложности 666 (по другим данным - 705) самолетов D4Y1 и D4Y1-C.
>Японское командование стремилось как можно быстрее ввести в бой пикировщик, ведь самолеты D3A1/ А2 "Вэл" к тому времени безнадежно устарели. Поэтому уже в июле 1943 г. началось перевооружение сразу трех кокутаев - 510-го, 531-го и 552-го (по 27 строевых и девять запасных самолетов в каждом, а с января 1944 г. штат увеличили вдвое). 501-й кокутай воевал над атоллом Трук, Рабаулом и Марианскими островами до своего расформирования в июле 1944-го. Остальные два просуществовали еще меньше - до февраля-марта 1944 г. 531-й кокутай действовал на Маршалловых островах, а 552-й - на Марианских."
Ну и?..
И что?..
Говоря по простому с марта 1943 г. по май 1944 г. было выпущено (грубо) около 700 супер-скоростных японских пикировщиков.
Каких результатов они достигли?
Этим шикарным машинам в массе своей противостояли палубные "Хэллкеты" с максимальной скоростью 610 км/ч.
И чо?
Они что-то в количествах, потеря которого сорвала бы высадку куда-то, потопили?
Если да, то приведите примеры.
>>Напоминаю вам и о больших проблемах с подготовкой пилотов для пикировщиков.
>Попробую еще раз пояснить о чем я говорю. Проблемы с обеспеченностью советской авиации топливом были очевидны еще до войны. в этих условиях ставка на количество за счет качества, была откровенной и явной ошибкой.
Вы лучше скажите, вы в курсе того за какой срок готовили во время войны пилотов пикировщиков?
>>Также напоминаю, что полтонны ваши и две тонны Ил-4 -- это уже не экономия экипажей и бензина, а расход -- надо вчетверо наращивать расход бенза и учетверять количество экипажей.
>Повторю еще раз о чем я говорил - запасы бензина не позволяли СССР осуществлять массовые налеты с бомбежками по площадям (единственно возможные для удаленной работы Ил-4). Поэтому ставку надо было делать на меньшее число наиболее точных самолетов, способных атаковать цели днем и прорваться к ней за счет скорости.
А про подсветку целей САБами слышали?
А о способах ночного фотографования целей в курсе?
Вы похоже слабо представляете себе работу АДД и результаты этой работы.
>Кроме того, если почитать про Ил-4, получается, что почти 90% вылетов у него были отнюдь не стратегическими, а соответственно такая орда дальних двухмоторников просто не нужна была. На этом и экономия.
Ага. А ничего, что летом-осенью 42-го экипажи дальников во фронтовой зоне выполняли до четырёх вылетов за ночь? Ни чего так четыре тонны "соток" перекидать через линию фронта. А многие и больше. Потому как за это деньги платили...
И что значит, "цель не стратегическая"?
Вы в курсе вообще по каким целям АДД работала?
Если, к примеру, какой-нибудь авиакорпус АДД целиком мог нацеливался на узловую железнодорожную станцию? Таких станций, кстати, и сейчас немного на нашей территории. А тогда...
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
Как уже говорилсь, D4Y это наиболее близкий, а не точный аналог
>Говоря по простому с марта 1943 г. по май 1944 г. было выпущено (грубо) около 700 супер-скоростных японских пикировщиков.
>Каких результатов они достигли?
>Этим шикарным машинам в массе своей противостояли палубные "Хэллкеты" с максимальной скоростью 610 км/ч.
В массе своей это были D4Y1 с двигателем в 1200лс и скоростью на уровне Пе-2, которые атаковали оснащенные радарами цели, заведомо прикртые истребителями, находящимися прямо на самой цели.
Выше же шла речь про пипелац похожий на D4Y, но оснащенный двигателем в 1350лс (для дальней версии) и 1600-1700 для фронтового бомбардировщика и главное с нагрузкой на крыло не "огромной по японским меркам" в 185 кг/м2, а с нагрузкой (при максимальной загрузке) на уровне Ту-2 и ФВ-190 т.е. где то а 235 кг/м2 и соответственно с крылом в 18-19 м2, а не 23,6 м2, как у джуди и соответственно скоростью около 600км/ч на высоте.
Ну и применение их предлагается не в виде :"переть на авианосец" а в виде обысного фронтового бомбера или в виде дальнего, который будет часть пути идти на малой высоте стремясь скрытно выйти к цели, а часть будет проделывать в темноте.
>Вы лучше скажите, вы в курсе того за какой срок готовили во время войны пилотов пикировщиков?
Пррстейший пример Т.П. Пунев (воспоминания его я думаю Вы видели), переучивание на Пе-2 заняло порядка 4х месяцев и 40-50часов налета, в т.ч. с применением с пикирования. До этого 2 года в училеще где от на всех типах ((у-2, р-z, сб, тб-3) налетал те же 40 часов и 11 боевых вылетов на СБ с госпиталем после 11го. Кстати отличный пример, ну нафига надо было гробить летчиков в конце 1942 а дневных вылетах на СБ, если к тому пешек полно было, летавших с низкой интенсивностью?
>
>А про подсветку целей САБами слышали?
>А о способах ночного фотографования целей в курсе?
>Вы похоже слабо представляете себе работу АДД и результаты этой работы.
САБы обеспечивали точномть сравнимую с дневной? И это приттом, что и дневные горизонтальные бомберы с высоты могли на километр промазать.
Честное слово, ну смешно говорить, что носью,бомбер времен второй мировой мог более менее точно бомбить.
>Ага. А ничего, что летом-осенью 42-го экипажи дальников во фронтовой зоне выполняли до четырёх вылетов за ночь? Ни чего так четыре тонны "соток" перекидать через линию фронта. А многие и больше. Потому как за это деньги платили...
Длч ыронтовой зоны были куда как более дешевые фронтовые бомберы, которые еще и много тоснее были.
Я еще понимаю, если бы бензина было бы хоть залейся и дюраля не ограниченно. Но ведь не было. А их тратили на завндомо малоэффективные, но дорогие машины.
>Если, к примеру, какой-нибудь авиакорпус АДД целиком мог нацеливался на узловую железнодорожную станцию? Таких станций, кстати, и сейчас немного на нашей территории. А тогда...
А зачем для таких задачь АДД, если фронтовая авиация такие цели достанет не хуже, но м большей точностью и с меньшиси расходами?
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Claus (23.12.2014 14:13:12)
|
|
Дата
|
24.12.2014 02:33:49
|
Re: Как уже...
>>Говоря по простому с марта 1943 г. по май 1944 г. было выпущено (грубо) около 700 супер-скоростных японских пикировщиков.
>>Каких результатов они достигли?
>>Этим шикарным машинам в массе своей противостояли палубные "Хэллкеты" с максимальной скоростью 610 км/ч.
>В массе своей это были D4Y1 с двигателем в 1200лс и скоростью на уровне Пе-2, которые атаковали оснащенные радарами цели, заведомо прикртые истребителями, находящимися прямо на самой цели.
А когда началось проектирование?
Внятные ТТЗ были сформированы к концу 1938 г.!
требовалось создать двухместный палубный пикирующий бомбардировщик со следующими тактико-техническими характеристиками:
- максимальная скорость 518 км/ч;
- крейсерская скорость 426 км/ч;
- дальность полета с одной 250-кг бомбой - 1480 км (в - разведывательном варианте без бомб - 2220 км);
- размеры меньшие, чем у Не-118;
- максимальная бомбовая нагрузка - 500 кг;
- оборонительное вооружение - три пулемета, в том числе один подвижный в кабине у штурмана.
А серийное производство началось лишь весной 1943 г.
За вычетом требований палубного базирования, Пе-2 кроет этот пепелац ПО ВСЕМ ПОКАЗАТЕЛЯМ как бык овцу, и при этом он появился в товарных количествах на два года раньше!
Уместен вопрос: нафига козе баян?
>Выше же шла речь про пипелац похожий на D4Y, но оснащенный двигателем в 1350лс (для дальней версии) и 1600-1700 для фронтового бомбардировщика...
Не было у нас двигателей мощностью 1600-1700 л.с. для фронтовых бомбардировщиков в товарных количествах до 1944 г.
Ла-5 был ценнее и реального Су-2 с М-82 и уж тем более виртуальной "советской Джуди".
> ...и главное с нагрузкой на крыло не "огромной по японским меркам" в 185 кг/м2, а с нагрузкой (при максимальной загрузке) на уровне Ту-2 и ФВ-190 т.е. где то а 235 кг/м2 и соответственно с крылом в 18-19 м2, а не 23,6 м2, как у джуди и соответственно скоростью около 600км/ч на высоте.
Клаус, Вы напрочь оторвались от реальности!
Вы вспомните, когда у нас тот же Ла-5 перевалил отметку в 600 км/ч!
Какой там одномоторный бомбер с дальностью Пе-2?..
>Ну и применение их предлагается не в виде :"переть на авианосец" а в виде обысного фронтового бомбера или в виде дальнего, который будет часть пути идти на малой высоте стремясь скрытно выйти к цели, а часть будет проделывать в темноте.
Дальний на малой высоте?
На какое расстояние?
Какого состава будут ударные группы из таких машин? Вы в курсе опыта союзников по выстраиванию сколько-нибудь значительных формирований на малых высотах?
>>Вы лучше скажите, вы в курсе того за какой срок готовили во время войны пилотов пикировщиков?
>Прстейший пример Т.П. Пунев (воспоминания его я думаю Вы видели), переучивание на Пе-2 заняло порядка 4х месяцев и 40-50часов налета, в т.ч. с применением с пикирования. До этого 2 года в училеще где от на всех типах ((у-2, р-z, сб, тб-3) налетал те же 40 часов и 11 боевых вылетов на СБ с госпиталем после 11го.
Простейший?
Я не уверен, что цифра 40 часов на четырёх типах машин верная.
Это просто ОЧЕНЬ МАЛО!
Я думаю, что цифра в реальности на 100 часов больше. 10 часов очень мало, чтобы выпуститься самостоятельно на СБ или ТБ-3.
К вашему сведению, 40-50 часов налёта во фронтовых условиях на бомбардировщике это может быть 25-30 боевых вылетов.
> Кстати отличный пример, ну нафига надо было гробить летчиков в конце 1942 а дневных вылетах на СБ, если к тому пешек полно было, летавших с низкой интенсивностью?
Полно - это сколько?
А выученных на них полноценных экипажей?
Опять же выученных в какой степени?
Выполнять самостоятельные полёты в зону в ПМУ или же вести групповые боевые действия в СМУ?
И ещё уточните, чего больше в конце 1942 г. ПМУ или СМУ?
>>А про подсветку целей САБами слышали?
>>А о способах ночного фотографования целей в курсе?
>>Вы похоже слабо представляете себе работу АДД и результаты этой работы.
>САБы обеспечивали точномть сравнимую с дневной? И это приттом, что и дневные горизонтальные бомберы с высоты могли на километр промазать.
>Честное слово, ну смешно говорить, что носью,бомбер времен второй мировой мог более менее точно бомбить.
По площадной цели типа ж/д станция?..
Вы фотоснимки ударов видели?
>Длч ыронтовой зоны были куда как более дешевые фронтовые бомберы, которые еще и много тоснее были.
Ночью?.. Летом-осенью 42-го?.. Это какие?..
Тип не уточните и сколько их было?
>>Если, к примеру, какой-нибудь авиакорпус АДД целиком мог нацеливался на узловую железнодорожную станцию? Таких станций, кстати, и сейчас немного на нашей территории. А тогда...
>А зачем для таких задачь АДД, если фронтовая авиация такие цели достанет не хуже, но м большей точностью и с меньшиси расходами?
Ещё раз вопросы:
А чем она их достанет ночью?
Какими типами машин и на какой дальности?
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 11:25:08)
|
|
Дата
|
19.12.2014 17:21:43
|
А бесполезность Ил-4 - это такой же бесспорный факт, как бесполезность Ил-2? (-)
|
От
|
Evg
|
|
К
|
В. Кашин (19.12.2014 17:21:43)
|
|
Дата
|
19.12.2014 19:03:42
|
Re: Бесполезность или "бесполезность" ? (-)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Evg (19.12.2014 19:03:42)
|
|
Дата
|
19.12.2014 19:09:36
|
Хуже - вредность
Бесполезным он был бы при избытке бензина и дюраля.
А при их недостатке, он явно вреден, т.к. сожрал нужные самолеты.
|
От
|
Evg
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 19:09:36)
|
|
Дата
|
19.12.2014 22:07:26
|
Re: Хуже -...
>Бесполезным он был бы при избытке бензина и дюраля.
>А при их недостатке, он явно вреден, т.к. сожрал нужные самолеты.
Какие конкретно нужные самолёты он сожрал? Те которые может быть бы получилось бы вместо него построить и производить серийно. Бы.
Ладно ещё про Ил-2 говорят, что он типа сожрал летающий вундервафель Су-2 с которым они производились параллельно, а потом боливар якобы двоих не вынес, но Ил-4 то - реальную, пусть и не самую новую машину обменять на бумажные армады "нужных самолётов" ???
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Evg (19.12.2014 22:07:26)
|
|
Дата
|
20.12.2014 00:20:06
|
Re: Хуже -...
>Какие конкретно нужные самолёты он сожрал? Те которые может быть бы получилось бы вместо него построить и производить серийно. Бы.
Например И-30, который фактически уже был поставлен перед войной в производство, но постройку которого отменили из-за нехватки металла.
Ну и все самолеты ВВС оставшиеся на аэродроме из-за нехватки бензина, сожранного Ил-4.
Как ни крути, но куда полезнее Пе-2 пару раз в небо выпустить, чтобы они отбомбились по наблюдаемой ими цели, а в идеале и с пикирования, чем выпустить 1 раз Ил-4, чтобы он в темноте куда нибудь свой груз вывалил.
>Ладно ещё про Ил-2
Ил-2 хотя бы мог видеть свои цели, т.к. действовал днем с малой высоты.
>говорят, что он типа сожрал летающий вундервафель Су-2 с которым они производились параллельно, а потом боливар якобы двоих не вынес,
Никакого боливара там не было. Су-2 вполнемог производиться параллельно с Ил-2, слабо пересекаясь по ресурсам. Там банальный бардак был, хоть в итоге и полезный скорее, т.к. больше ресурсов на Пе-2 осталось.
>но Ил-4 то - реальную, пусть и не самую новую машину обменять на бумажные армады "нужных самолётов" ???
Почему бумажные то? И-30 был испытан уже и решение о его производстве на 3х заводах было принято прямо перед войной.
|
От
|
Evg
|
|
К
|
Claus (20.12.2014 00:20:06)
|
|
Дата
|
20.12.2014 02:00:11
|
Re: Хуже -...
>>Какие конкретно нужные самолёты он сожрал? Те которые может быть бы получилось бы вместо него построить и производить серийно. Бы.
>Например И-30, который фактически уже был поставлен перед войной в производство, но постройку которого отменили из-за нехватки металла.
>>но Ил-4 то - реальную, пусть и не самую новую машину обменять на бумажные армады "нужных самолётов" ???
>Почему бумажные то? И-30 был испытан уже и решение о его производстве на 3х заводах было принято прямо перед войной.
Потому что с одной стороны выпускающийся самолёт (фактически единственный в своём классе), а с другой "решение о производстве" и всё это на фоне эвакуационного бардака неудачного начала войны.
Вполне резонно выпускать то, что уже есть.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Evg (19.12.2014 22:07:26)
|
|
Дата
|
19.12.2014 22:30:51
|
Re: Хуже -...
>Ладно ещё про Ил-2 говорят, что он типа сожрал летающий вундервафель Су-2 ...
МиГ-3 тоже был безжалостно сожран "горбатым" ;))
|
От
|
kegres
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 19:09:36)
|
|
Дата
|
19.12.2014 21:20:10
|
Это от незнания матчасти
>Бесполезным он
Ил-4, в отличии от многих (и более поздних бомбардировщиков) летал на дальние расстояния, на высоте 6500 м. Что делало его реально всепогодным.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
kegres (19.12.2014 21:20:10)
|
|
Дата
|
20.12.2014 00:14:21
|
Re: Это от...
>Ил-4, в отличии от многих (и более поздних бомбардировщиков) летал на дальние расстояния, на высоте 6500 м. Что делало его реально всепогодным.
Зато Пе-2, Яки и Ла/ЛаГГи летали редко, так как нехватающий им бензин потребляли Ил-4, ради того, чтобы "всепогодно" абы куда шваркнуть бомбы со своих 6500м.
При этом те же Яки были далеки от совершенство, т.к. металл необходимый для И-30, пошел наа Ил-4, "всепогодно", абы куда кидающий бомбы по ночам.
|
От
|
Slon-76
|
|
К
|
Claus (20.12.2014 00:14:21)
|
|
Дата
|
21.12.2014 20:23:21
|
Re: Это от...
>При этом те же Яки были далеки от совершенство, т.к. металл необходимый для И-30, пошел наа Ил-4, "всепогодно", абы куда кидающий бомбы по ночам.
"Далеки от совершенства" в первую очередь в 1941, да и 1942 были люди, летавшие на "Яках" (и не только). Принципиально разницы из чего был бы сделан Як для них не было.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Slon-76 (21.12.2014 20:23:21)
|
|
Дата
|
21.12.2014 22:11:37
|
Re: Это от...
>"Далеки от совершенства" в первую очередь в 1941, да и 1942 были люди, летавшие на "Яках" (и не только). Принципиально разницы из чего был бы сделан Як для них не было.
Принципиальная разница это 150 (лонжероны) - 200кг (все крыло) веса, 10-20 км/ч скорости (из-за шпилек и коробления, ну и желательно еще и в грузии Як-3 не выпускать (когда за Шахурина и Новикова взялись их особо отметили), да и на 82 заводе лучше самолеты было не делать.
А если не гнаться за количеством, то и Яки с ВК-105ПВ (и его дальнейшим развитием) можно было бы в 1942 и далее в серию пустить.
|
От
|
Slon-76
|
|
К
|
Claus (21.12.2014 22:11:37)
|
|
Дата
|
21.12.2014 22:21:37
|
Re: Это от...
>Принципиальная разница это 150 (лонжероны) - 200кг (все крыло) веса, 10-20 км/ч скорости (из-за шпилек и коробления, ну и желательно еще и в грузии Як-3 не выпускать (когда за Шахурина и Новикова взялись их особо отметили), да и на 82 заводе лучше самолеты было не делать.
Полтора десятка часов налета у попавшего в боевую часть летчика - вот причина, как бык овцу кроящая всю Вашу "принципиальную разницу" в весах. Остальное - это системный баг, никак не зависящий от того, выпускают Ил-4 или нет.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Slon-76 (21.12.2014 22:21:37)
|
|
Дата
|
21.12.2014 22:40:43
|
Re: Это от...
>Полтора десятка часов налета у попавшего в боевую часть летчика - вот причина, как бык овцу кроящая всю Вашу "принципиальную разницу" в весах. Остальное - это системный баг, никак не зависящий от того, выпускают Ил-4 или нет.
А это относится к тому же комплексу причин. Перепроизводство ведь не только в самолетавх было, но и в летчиках. А достигалось оно как раз за счет тех самых 4-20 часолв налета на боевом типе, т.к. на орду слабоподготовленных "кузечеков" бензина не хватало.
|
От
|
Александр Буйлов
|
|
К
|
Claus (21.12.2014 22:40:43)
|
|
Дата
|
21.12.2014 23:17:42
|
Вы на некоторые вещи не обращаете внимание.
>>Полтора десятка часов налета у попавшего в боевую часть летчика - вот причина...
>А это относится к тому же комплексу причин. Перепроизводство ведь не только в самолетавх было, но и в летчиках. А достигалось оно как раз за счет тех самых 4-20 часолв налета на боевом типе, т.к. на орду слабоподготовленных "кузечеков" бензина не хватало.
Я, конечно, не являюсь суперспецом в этом вопросе, но могу сказать следующее: в рамках тех программ подготовки летного состава, что я видел, сравнительно небольшой налет при переучке является вполне достаточным. Тупое увеличение налета даже на порядок практически не приведёт к росту квалификации пилотов. Собственно, программы подготовки были разработаны у нас в 30-е годы, и для истребительной авиации не сильно отличаются от послевоенных ДОСААФовских КУЛПов. Сравнивал.
Возможно (и скорее всего), была проблема в КУЛПах, но сравнить с аналогичными документами других стран не довелось. КУЛПы и КБП тоже не на коленке пишутся, и если недостатки были в них, то разобраться сейчас довольно сложно. Но без детального разбора ничего не поймёшь.
Возможно, проблема была сложнее. В рамках одной и той же программы лучшую подготовку получит тот, кому инструктор даст больше самостоятельности. А самостоятельность инструктор даст только тогда, когда будет уверен, что курсант не убьётся. А практически у всех наших самолетов (может, за искл. У-2 и Ил-2) была куча проблем с поведением на посадке и малых скоростях. Если уж Як-и считались очень простыми самолётами - а сейчас самолёт с такой аэродинамикой считается сложным.
Это что касается подготовки. Есть нюансы и в других вопросах. К примеру в московском регионе за последний месяц были всего одна - две ночи, пригодные к полётам по ПВП. Да и нормальных дней для ПВП было не намного больше. Вот такая у нас хреновая погода. А большинство отечественных самолётов тех лет к "трём П" совершенно непригодны. Выпадет такой же месяц - и летать будет некому, хоть чего будет на земле творится. И тд, и тп.
И последнее. Как я могу понять вашу точку зрения, вы считаете самолеты, скажем так, "основными фондами". Вещью, ценной сама по себе. А на самом деле самолет - это расходка. Такая же, как бензин, масло, и тп.
Re: Вы на...
>Я, конечно, не являюсь суперспецом в этом вопросе, но могу сказать следующее: в рамках тех программ подготовки летного состава, что я видел, сравнительно небольшой налет при переучке является вполне достаточным.
При переучке ли? Если посмотреть ту же Авиацию в цифрах, то массовая переучка там была только в 1942 году, когда отучили почти 20911 пилотов из которых 19363 прошли через ЗАПы (ну и в 41м надо полагать, по которому цифры не приведены). А вот дальше число пилотов прошедших через ЗАПы резко падает до 10038 и 12622 в 1943 и 1944 соответственно. При этом число переобученных вообще (в т.ч. в частях воздушных армий, а не ЗАПах) было 16622 и 16427.
Ссылка внизу говорит , что в ЗАПы народ шел из летных школ и строевых частей со старой техникой (СБ, И-16,Р-5 и др, которых к 1943 почти и не осталось).
Получается, что в год готовили, а не переучивали, порядка 10 тыс новых пилотов. У которых налет был мизерным и совсем мизерным на боевом типе.
И фактически это было не переучивание, а обучение.
>Тупое увеличение налета даже на порядок практически не приведёт к росту квалификации пилотов.
Не уверен. Требуется ведь даже налет длдя поддержания летных навыков. Например Пунев (упоминал, что послевоенный налет в 70 часов был явно недостаточен и это для опытных летчиков). Для немцев снижение налета новичков до 140 часов было резким падением их уровня.
Возможно Вы говорите о программе обучения в которой и так достигается весьма приличный уровень налета, выше которого уже особого смысла нет. Но к нашим, времен войны это явно не относится.
>Это что касается подготовки. Есть нюансы и в других вопросах. К примеру в московском регионе за последний месяц были всего одна - две ночи, пригодные к полётам по ПВП. Да и нормальных дней для ПВП было не намного больше.
Все же авиация у нас в массе своей дневной, и ночи для нее не слишком принципиальны. А судя по расходу бензина ив месяцы с плохой погодой авиация того времени летала весьма часто (по расходу бензина разница между пиковыми (наибольшим и наименьшим) месяцами у ВВС была чуть больше, чем в 2 раза, а если 4х месячные периоды брать, то и в 1,5.
>Выпадет такой же месяц - и летать будет некому, хоть чего будет на земле творится. И тд, и тп.
Но тогда бы они бензин не тратили бы. А по факту только у ВВС фронтов и воздушных армий минимальный расход был почти 18 тыс.т. в месяц (причем это ярко выраженный минимум).
>И последнее. Как я могу понять вашу точку зрения, вы считаете самолеты, скажем так, "основными фондами". Вещью, ценной сама по себе. А на самом деле самолет - это расходка. Такая же, как бензин, масло, и тп.
На войне и капитальные сооружения можно расходником считать :).
Но по факту, даже если считать их расходным материалом, то этой расходки наплодили слишком много. Причем за счет качества. Столько, что эффективно использовать просто не могли.
|
От
|
Александр Буйлов
|
|
К
|
Claus (23.12.2014 18:21:02)
|
|
Дата
|
23.12.2014 20:39:24
|
Re: Вы на...
>При переучке ли? Если посмотреть ...
>И фактически это было не переучивание, а обучение.
По факту, бывает первоначальная летная подготовка и переучивание. Любой новый тип это переучивание, без всяких "практически" и "фактически".
Я не про высокую квалификацию пилотов говорю, я говорю только о том, что в рамках существовавших программ (точнее, тех пунктов что я видел) небольшого налета при переучивании - достаточно.
>>Тупое увеличение налета даже на порядок практически не приведёт к росту квалификации пилотов.
>Не уверен. Требуется ведь даже налет длдя поддержания летных навыков.
Это разные вещи, между собой слабо связанные. Как пример: программа переучивания на А-320 предусматривает всего несколько взлётов-посадок на реальном самолёте, что то поменьше часа лётного времени. Ещё часов 15 - тренажёр. Остальной опыт "в бою", летая с пассажирами. А ведь не война, вроде. И никого не напрягает тот факт, что в правую чашку садится человек, отлетавший пару сотен часов только на самолёте типа Як-18Т.
А вот поддержание навыков может быть более затратным делом. Но если полёты постоянны, во всём диапазоне задач, то дополнительного налёта это не требует. Если же, например, нужно подтвердить минимумы, а погода который месяц стоит идеальная, то тут да, нужно искать возможности и организовывать дополнительные тренировочные полёты.
>Например Пунев (упоминал, что послевоенный налет в 70 часов был явно недостаточен и это для опытных летчиков). Для немцев снижение налета новичков до 140 часов было резким падением их уровня.
Я не могу сравнивать квалификацию пилотов, оперируя только часами налёта. Увы, видел как отличное пилотирование у пилотов с небольшим налётом, так и постоянные косяки у пилотов с огромным налётом. Я уж не говорю о том, что квалификация за налёт не проставляется: хоть саннорму вылетывай днем при CAVOK, минимум тебе никто не ужесточит. А вот всего несколько УТП в необходимых условиях - и квалификация повышается.
>Возможно Вы говорите о программе обучения в которой и так достигается весьма приличный уровень налета, выше которого уже особого смысла нет. Но к нашим, времен войны это явно не относится.
Нет. Я говорю о том, что те программы, которые я видел, могли дать некий уровень, и не более. Увеличение налёта в рамках этих программ к росту квалификации не приведёт. Хотя отдельные элементы будут выполнятся лучше и лучше. Поймите, если например в программе только круги и пилотаж, то штурманская подготовка не улучшится, и навыки приборного полёта не появятся.
>>Это что касается подготовки. Есть нюансы и в других вопросах.
>Но тогда бы они бензин не тратили бы. А по факту только у ВВС фронтов и воздушных армий минимальный расход был почти 18 тыс.т. в месяц (причем это ярко выраженный минимум).
Раз бензин тратили - значит летали. Раз не было боевых вылетов - значит были другие. Перегоны или УТП.
>>И последнее.
>На войне и капитальные сооружения можно расходником считать :).
Самолёт и в мирное время - расходка. Если нужно обеспечить 1500 часов налета, нужен или один самолет с ресурсом в 1500 часов, или 15 с ресурсом в 100 часов. Если нужно обеспечить в течении 2 лет эксплуатацию 10 самолетов с календарным ресурсом в пол года - то нужно минимум 40 самолётов.
|
От
|
Slon-76
|
|
К
|
Claus (21.12.2014 22:40:43)
|
|
Дата
|
21.12.2014 22:57:37
|
Re: Это от...
О чем и речь, Вы же де-факто предлагаете "простое решение", которое на самом деле ничего не решает без пересмотра системы строительства ВВС в целом. Причем наличие ДБА в них - это вообще не проблема, а реальное достижение.
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Claus (20.12.2014 00:14:21)
|
|
Дата
|
20.12.2014 16:56:42
|
А есть реальное исследование эффективности Ил-4? Или на уровне чувств все?
Добрый день!
По факту в первые годы войны это единственный наш горизонтальный бомбардировщик с более-менее приличной нагрузкой и приличной дальностью. Причем дальность играла роль и при его действиях по прифронтовой полосе - была во-первых лучшая возможность маневра силами, а во-вторых возможность действовать с баз в глубине своей территории. Был бы так бесполезен - не производился бы в таких количествах.
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Ларинцев
|
|
К
|
В. Кашин (20.12.2014 16:56:42)
|
|
Дата
|
21.12.2014 21:07:04
|
Re: А есть...
К сожалению, не могу пока похвастаться всеобъемлющей статистикой, но, судя по немецким документам, если Ил-4 и не был самым эффективным самолетов ВВС КА, то затраты на свое производство он точно оправдал. Главная проблема ночников была выйти на цель (тут бывали казусы, типа бомбежки своих же аэродромов или Вены вместо Будапешта), но, если выходил, то число вываленных на голову противника бомб вполне гарантировало тому потери
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Ларинцев (21.12.2014 21:07:04)
|
|
Дата
|
21.12.2014 22:15:19
|
Re: А есть...
>К сожалению, не могу пока похвастаться всеобъемлющей статистикой, но, судя по немецким документам, если Ил-4 и не был самым эффективным самолетов ВВС КА, то затраты на свое производство он точно оправдал. Главная проблема ночников была выйти на цель (тут бывали казусы, типа бомбежки своих же аэродромов или Вены вместо Будапешта), но, если выходил, то число вываленных на голову противника бомб вполне гарантировало тому потери
Проблемиа в том, что надо смотреть не на вред которые нанесли Ил-4, а на вред которые не нанесли ДНЕВНЫЕ Ил-2 и Пе-2, которые по определению много точнее. Ну и на вред которые не нанесли истребители смешанной конструкции.
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Claus (21.12.2014 22:15:19)
|
|
Дата
|
22.12.2014 00:41:13
|
Re: А есть...
>Проблемиа в том, что надо смотреть не на вред которые нанесли Ил-4, а на вред которые не нанесли ДНЕВНЫЕ Ил-2 и Пе-2, которые по определению много точнее. Ну и на вред которые не нанесли истребители смешанной конструкции.
Вы учтите, какой контингент летал на Ил-4!
Вы хотите сказать, что бывших пилотов-дальников, лётчиков ГВФ и Полярной Авиации можно было с успехом ПОГОЛОВНО пересадить на истребители, штурмовики и пикировщики?
Не уверен.
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
Re: А есть...
>Вы учтите, какой контингент летал на Ил-4!
>Вы хотите сказать, что бывших пилотов-дальников, лётчиков ГВФ и Полярной Авиации можно было с успехом ПОГОЛОВНО пересадить на истребители, штурмовики и пикировщики?
Дело в том, что численность ДА вначале падала (с 1339 самолетов в начале войны до 273 в декабре 1941, а затем снова стала расти, так что к началу 1944 перевалила за 1000 самолетов, а к концу войны дошла до 1675.
И что то мне сомнительно, что этот рост был обеспечен в основном полярниками и гражданскими летчиками.
|
От
|
Boris
|
|
К
|
Claus (22.12.2014 19:17:24)
|
|
Дата
|
22.12.2014 19:46:24
|
Re: А есть...
Доброе утро,
>Дело в том, что численность ДА вначале падала (с 1339 самолетов в начале войны до 273 в декабре 1941, а затем снова стала расти, так что к началу 1944 перевалила за 1000 самолетов, а к концу войны дошла до 1675.
>И что то мне сомнительно, что этот рост был обеспечен в основном полярниками и гражданскими летчиками.
А про это написано в воспоминаниях генерал-полковника авиации В.В.Решетникова "Что было - то было" :
http://militera.lib.ru/memo/russian/reshetnikov_vv/index.html
"К концу войны, сказать по правде, народец к нам пошел пестрый, и чем дальше, тем слабее. Находки почти не попадались. Сказывалась не столько скоротечность летного обучения, сколько пороки человеческого материала, в отрочестве формировавшегося без родительского присмотра и уже иссякавшего терпимым качеством. С иными летные командиры не столько морочились на вывозке, сколько пытались укротить их беспутные нравы и неудержимое пристрастие к хмельному. Да и на задания эту братию выпускали редко — за них воевали другие. Только с завершением войны удалось, к душевному облегчению, изгнать их из авиации"
С уважением, Boris.
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 11:25:08)
|
|
Дата
|
19.12.2014 14:51:31
|
М-88 куда денем? Чем Комсомольск и Иркутск заниматься будут?
Мистраль-Мажор, конечно, мотор вредительский, но осваивать М-82 запорожцы за Уралом будут очень долго, их и на родном производстве не без проблем выпускали, а других двойных звезд в серии в СССР и не было. Выпускать М-62 значит не использовать потенциал завода и работать на склад. Самолетостроители могли бы освоить пешки и потом тушки, это было бы еще куда ни шло, можно мощностями и моторами смоневрировать, но по условиям альтернативы их тоже нет. Итого, имеем простаивающие авиапредприятия "когда на фронтах льется кровь". Вырисовывается контрреволюционный саботаж и вредительство. -)))
|
От
|
landman
|
|
К
|
Prepod (19.12.2014 14:51:31)
|
|
Дата
|
19.12.2014 15:26:06
|
Re: М-88 куда...
Доброго всем времени суток
А на М-88 сделать наш советский Бостон, с последующей заменой на М-82
С уважением Олег
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
landman (19.12.2014 15:26:06)
|
|
Дата
|
19.12.2014 16:54:48
|
Re: М-88 куда...
>Доброго всем времени суток
>А на М-88 сделать наш советский Бостон, с последующей заменой на М-82
Утилизации М-88 на двухмоторниках ИМХО и правда альтернативы нет. Бостон не Бостон, но если Ил-4 не нравится, можно на пешку его поставить.
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Prepod (19.12.2014 16:54:48)
|
|
Дата
|
19.12.2014 17:46:43
|
Re: М-88 куда...
>>Доброго всем времени суток
>
>>А на М-88 сделать наш советский Бостон, с последующей заменой на М-82
>Утилизации М-88 на двухмоторниках ИМХО и правда альтернативы нет. Бостон не Бостон, но если Ил-4 не нравится, можно на пешку его поставить.
Тяжёлый истребитель-штурмовик Та-3 чем вас не устраивает?
http://www.airwar.ru/enc/fww2/ta3.html
Я бы, правда, вместо 37-мм пушки ШФК-37 поставил бы вторую пару МП-6 (ВЯ-23), а вместо пары 7,62-мм ШКАСов - один 12,7-мм БК. Ну и замки для бомб или направляющие для реактивных снарядов.
Чего ещё надо?
Вот где реально, имея добротную синицу, погнались за журавлём...
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
Re: М-88 куда...
>>>Доброго всем времени суток
>>
>>>А на М-88 сделать наш советский Бостон, с последующей заменой на М-82
>
>>Утилизации М-88 на двухмоторниках ИМХО и правда альтернативы нет. Бостон не Бостон, но если Ил-4 не нравится, можно на пешку его поставить.
>
>Тяжёлый истребитель-штурмовик Та-3 чем вас не устраивает?
> http://www.airwar.ru/enc/fww2/ta3.html
>Я бы, правда, вместо 37-мм пушки ШФК-37 поставил бы вторую пару МП-6 (ВЯ-23), а вместо пары 7,62-мм ШКАСов - один 12,7-мм БК. Ну и замки для бомб или направляющие для реактивных снарядов.
>Чего ещё надо?
>Вот где реально, имея добротную синицу, погнались за журавлём...
Меня устроит любой аппарат с Мистраль-Мажором, пригодный для целей обороны, дабы использовать налаженное производство. Главное, чтоб он был двухмоторный, иначе техника от небоевых причин побьется без толку.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Prepod (19.12.2014 16:54:48)
|
|
Дата
|
19.12.2014 17:16:29
|
Re: М-88 куда...
>Утилизации М-88 на двухмоторниках ИМХО и правда альтернативы нет. Бостон не Бостон, но если Ил-4 не нравится, можно на пешку его поставить.
А смысл? Самолетов и так перепроизводство было. Зачем портить и без того не лучшие самолеты дрянным движком. Лучше уж на транспортник поставить - все больше толку.
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 17:16:29)
|
|
Дата
|
19.12.2014 18:28:06
|
Re: М-88 куда...
>>Утилизации М-88 на двухмоторниках ИМХО и правда альтернативы нет. Бостон не Бостон, но если Ил-4 не нравится, можно на пешку его поставить.
>А смысл? Самолетов и так перепроизводство было. Зачем портить и без того не лучшие самолеты дрянным движком. Лучше уж на транспортник поставить - все больше толку.
Можно и на двухмоторные транспортники, хуже не будет.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Prepod (19.12.2014 14:51:31)
|
|
Дата
|
19.12.2014 15:16:05
|
Выкинем в топку. Толку все равно мало
>Мистраль-Мажор, конечно, мотор вредительский, но осваивать М-82 запорожцы за Уралом будут очень долго, их и на родном производстве не без проблем выпускали, а других двойных звезд в серии в СССР и не было. Выпускать М-62 значит не использовать потенциал завода и работать на склад.
Возможности ВВС все равно бензином ограничивались и снижение выпуска моторов и самолетов на число вылетов все равно не влияло.
Поэтому завод можно спокойно перепрофилировать на АМ или М-82.
>Вырисовывается контрреволюционный саботаж и вредительство. -)))
Наоборот - вся логика в построении наиболее экономичных по бензину и металлу ВВС достаточной численности.
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 15:16:05)
|
|
Дата
|
19.12.2014 16:37:01
|
Re: Выкинем в...
>>Мистраль-Мажор, конечно, мотор вредительский, но осваивать М-82 запорожцы за Уралом будут очень долго, их и на родном производстве не без проблем выпускали, а других двойных звезд в серии в СССР и не было. Выпускать М-62 значит не использовать потенциал завода и работать на склад.
>Возможности ВВС все равно бензином ограничивались и снижение выпуска моторов и самолетов на число вылетов все равно не влияло.
По условиям альтернативы - повлияет в связи с немалыми потерями одномоторных бомбардировщиков - штурмовиков и их дефицитом. Я бы не возражал против легкого одномоторного бомбардировщика с М-88 чтобы восполнить потери, но с учетом глючночти этого агрегата такое решение сомнительно.
>Поэтому завод можно спокойно перепрофилировать на АМ или М-82.
К середине 43 года м.б. и освоят с минимально достаточным качеством, а дефицит бомберов возникнет раньше.
>>Вырисовывается контрреволюционный саботаж и вредительство. -)))
>Наоборот - вся логика в построении наиболее экономичных по бензину и металлу ВВС достаточной численности.
Не будет достаточной численности, Ил-4 как ночные бомбардировщики все же возвращались несколько чаще чем штурмовики. Тем более что отечественные ВВС быстро загонят одномоторник в нишу легкого штурмовика с соответствующими последствиями.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Prepod (19.12.2014 16:37:01)
|
|
Дата
|
19.12.2014 17:03:40
|
Re: Выкинем в...
>По условиям альтернативы - повлияет в связи с немалыми потерями одномоторных бомбардировщиков - штурмовиков и их дефицитом. Я бы не возражал против легкого одномоторного бомбардировщика с М-88 чтобы восполнить потери, но с учетом глючночти этого агрегата такое решение сомнительно.
Так скоростной одномоторный бомбер, наоборот будет меньшие потери нести. Для фронтовой версии можно АМ-38 поставить, что вообще сделает догон таких пипелацев не тривиальным делом. Для дальних АМ-35А, что делает проблематичным догон на высоте.
Ну и главное, даже быстрое (за месяц) проседание ВВС до 2 тысяч исправных самолетов в первой линии, число вылетов почти не уменьшило по сравнению с 1943. Разница с 1941 всего на 30%, при разнице в средней численности ВВС в 3,5 раза.
>>Поэтому завод можно спокойно перепрофилировать на АМ или М-82.
>К середине 43 года м.б. и освоят с минимально достаточным качеством, а дефицит бомберов возникнет раньше.
По факту (числу вылетов) даже в 1941 дефицита особо не наблюдалось. Так что к 1943 - вполне нормально.
>>>Вырисовывается контрреволюционный саботаж и вредительство. -)))
Вредительство это строительство цельнометаллических дальних ночных бомберов и деревянных истребителей.
>Не будет достаточной численности, Ил-4 как ночные бомбардировщики все же возвращались несколько чаще чем штурмовики.
А толку то, если вред от ночных налетов минимален? А расход топлива огромный.
>Тем более что отечественные ВВС быстро загонят одномоторник в нишу легкого штурмовика с соответствующими последствиями.
Если он будет пикировщиком - то не загонят. Не загнали же Су-2 и легкий двухмоторный бомбер Пе-2.
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 17:03:40)
|
|
Дата
|
19.12.2014 18:10:45
|
Re: Выкинем в...
>>По условиям альтернативы - повлияет в связи с немалыми потерями одномоторных бомбардировщиков - штурмовиков и их дефицитом. Я бы не возражал против легкого одномоторного бомбардировщика с М-88 чтобы восполнить потери, но с учетом глючночти этого агрегата такое решение сомнительно.
>Так скоростной одномоторный бомбер, наоборот будет меньшие потери нести. Для фронтовой версии можно АМ-38 поставить, что вообще сделает догон таких пипелацев не тривиальным делом. Для дальних АМ-35А, что делает проблематичным догон на высоте.
Сумилеваюсь я. От МЗА и вообще в районе цели он будет уязвим. Ну и будет альтернатива: одноместный скоростной без штурмана не выходящий к цели и кидающий бомбы куда попало или двухместный и не столь скоростной аналог Су-2.
>Ну и главное, даже быстрое (за месяц) проседание ВВС до 2 тысяч исправных самолетов в первой линии, число вылетов почти не уменьшило по сравнению с 1943. Разница с 1941 всего на 30%, при разнице в средней численности ВВС в 3,5 раза.
При уменьшении бомбовой нагрузки придется те же задачи решать большим количеством вылетов, что не гарантирует оптимизацию.
>>>Поэтому завод можно спокойно перепрофилировать на АМ или М-82.
>>К середине 43 года м.б. и освоят с минимально достаточным качеством, а дефицит бомберов возникнет раньше.
>По факту (числу вылетов) даже в 1941 дефицита особо не наблюдалось. Так что к 1943 - вполне нормально.
Не хотелось бы углубляться в богатую тему численности, вылетов и горючего, но одномоторник с бомбовой нагрузкой как у Ил-2 и прожорливым АМ это сомнительная экономия. То же самое с М-105 будет по крайней мере экономически оправдано - 250 плюс две сотки под крыльями - пусть себе пикирует, но в дополнение к пешкам с М-105 и М-88. Вот тогда да, можно наэкономить и люминий и горючее и промышленность работает.
>>>>Вырисовывается контрреволюционный саботаж и вредительство. -)))
>Вредительство это строительство цельнометаллических дальних ночных бомберов и деревянных истребителей.
Я, собственно, про историчность, современники не считали иначе и я не вижу факторов, которые их убедят изменить свое мнение.
>>Не будет достаточной численности, Ил-4 как ночные бомбардировщики все же возвращались несколько чаще чем штурмовики.
>А толку то, если вред от ночных налетов минимален? А расход топлива огромный.
Есть мнение, что повысить эффективность ночных бомбардировщиков более простая задача, чем перекурочивать авиапромышленность.
>>Тем более что отечественные ВВС быстро загонят одномоторник в нишу легкого штурмовика с соответствующими последствиями.
>Если он будет пикировщиком - то не загонят. Не загнали же Су-2 и легкий двухмоторный бомбер Пе-2.
Пе-2 - нет, но он двухмоторный, Су-2 вполне себе штурмовал, его ценность в свете бомбового прицела была осознана позднее. Можно это списать на ажитацию лета 41 года, но ажитация была бы и в 42-м. Легкий пикировщик это дело правильное, но его надо было бы начать делать году в 36-38-м. Заставили бы пикирвать И-15, подготовили личный состав, отработали боевое применение в Испании, на Хасане, Х-Г и в Финскую, обобщили опыт, допилили самолет тов. Сухого. Лепота, но что подвигнет к этому советское руководство?
|
От
|
Slon-76
|
|
К
|
Prepod (19.12.2014 18:10:45)
|
|
Дата
|
21.12.2014 20:35:36
|
Re: Выкинем в...
>Пе-2 - нет, но он двухмоторный, Су-2 вполне себе штурмовал, его ценность в свете бомбового прицела была осознана позднее. Можно это списать на ажитацию лета 41 года, но ажитация была бы и в 42-м. Легкий пикировщик это дело правильное, но его надо было бы начать делать году в 36-38-м. Заставили бы пикирвать И-15, подготовили личный состав, отработали боевое применение в Испании, на Хасане, Х-Г и в Финскую, обобщили опыт, допилили самолет тов. Сухого. Лепота, но что подвигнет к этому советское руководство?
Вообще-то начиная с финской истребители-бипланы в основном этим и занимались, а после финской для полков на И-153 в программе обучения работа по земле занимала очень большое место. Например с января по март 1941 7 иап (полностью на И-153) 244 полета на бомбометание с пикирования и 335 на стрельбу по наземным целям. За тот же период на отработку воздушного боя 174 полета, на стрельбу по конусу - 322. Я уже не говорю о том, что "бисы" и "Чайки" на вооружение чистых ШАПов шли.
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
Slon-76 (21.12.2014 20:35:36)
|
|
Дата
|
22.12.2014 12:40:30
|
Re: Выкинем в...
>>Пе-2 - нет, но он двухмоторный, Су-2 вполне себе штурмовал, его ценность в свете бомбового прицела была осознана позднее. Можно это списать на ажитацию лета 41 года, но ажитация была бы и в 42-м. Легкий пикировщик это дело правильное, но его надо было бы начать делать году в 36-38-м. Заставили бы пикирвать И-15, подготовили личный состав, отработали боевое применение в Испании, на Хасане, Х-Г и в Финскую, обобщили опыт, допилили самолет тов. Сухого. Лепота, но что подвигнет к этому советское руководство?
>
>Вообще-то начиная с финской истребители-бипланы в основном этим и занимались, а после финской для полков на И-153 в программе обучения работа по земле занимала очень большое место. Например с января по март 1941 7 иап (полностью на И-153) 244 полета на бомбометание с пикирования и 335 на стрельбу по наземным целям. За тот же период на отработку воздушного боя 174 полета, на стрельбу по конусу - 322. Я уже не говорю о том, что "бисы" и "Чайки" на вооружение чистых ШАПов шли.
Так тезис и состоял в том, что для получения значимого результата начинать процесс надо в середине тридцатых, опробовать теоретические воззрения в реальных конфликтах, попутно корректируя хотелки конструкторам, и к 40-41 году получили бы искомый массовый легкий одномоторный пикировщик и понимание, как именно его можно применить "в условиях современной войны". А в 40 году уже поздновато.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Prepod (22.12.2014 12:40:30)
|
|
Дата
|
22.12.2014 19:19:59
|
Re: Выкинем в...
>Так тезис и состоял в том, что для получения значимого результата начинать процесс надо в середине тридцатых, опробовать теоретические воззрения в реальных конфликтах, попутно корректируя хотелки конструкторам, и к 40-41 году получили бы искомый массовый легкий одномоторный пикировщик и понимание, как именно его можно применить "в условиях современной войны". А в 40 году уже поздновато.
На деле новые типы начали проектировать в конце 30х. Тогда же увлеклись и пикированием. Тогда же начали закладывать заводы для получения высокооктановых бензинов (а их строительство процесс довольно длительный).
В принципе где то к 1938-39 к идее об одномоторном пикировщике в модификациях дальний/фронтовой, прийти уже можно было.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Prepod (19.12.2014 18:10:45)
|
|
Дата
|
19.12.2014 18:28:41
|
Re: Выкинем в...
>Сумилеваюсь я. От МЗА и вообще в районе цели он будет уязвим.
От МЗА уязвим любой самолет. Но американские ИБ как то работали, как и лапотники, велы и т.д.
> Ну и будет альтернатива: одноместный скоростной без штурмана не выходящий к цели и кидающий бомбы куда попало или двухместный и не столь скоростной аналог Су-2.
Дальний должен быть именно двухместным. Но в отличии от Су-2 с крылом в 17,5-19 кв.м, а не 29, т.е. с нагрузкой на уровне ФВ-190/А-36. Основное сопротивление дает все же крыло.
Да, дальние одномоторники должны будут летать с хороших аэродромов. Но для небольшого числа дальних миссий это обеспечить можно.
>При уменьшении бомбовой нагрузки придется те же задачи решать большим количеством вылетов, что не гарантирует оптимизацию.
А почему она должна уменьшиться? Это дальняя версия предлагается с 250 кг бомбой.
А ближнюю можно оснастить АМ-38 и таскать 400-500 кг внутри и 200-400 снаружи. Как минимум не хуже, чем у Пе-2 будет.
>Не хотелось бы углубляться в богатую тему численности, вылетов и горючего, но одномоторник с бомбовой нагрузкой как у Ил-2 и прожорливым АМ это сомнительная экономия.
А чем он хуже Пе-2?
Сравнивать то с ним надо. А одномоторник с мотором от Ил-2 и нагрузкой, КАК МИНИМУМ, не хуже, чем у Ил-2, точно не будет хуже Ила.
>То же самое с М-105 будет по крайней мере экономически оправдано - 250 плюс две сотки под крыльями - пусть себе пикирует, но в дополнение к пешкам с М-105 и М-88.
А смысл тогда в пешках?Если они при прочих равных только жрать топлива больше будут.
Меньший по размерам самолет, но с АМ-38 куда лучше будет.
>Я, собственно, про историчность, современники не считали иначе и я не вижу факторов, которые их убедят изменить свое мнение.
Совпременники, к сожалению, слишком увлекались количественным фактором.
но честно говоря, задача по увязке запасов топлива с числом самолетов, если бы ей озадачились, мне не кажется астрономически сложной.
>Есть мнение, что повысить эффективность ночных бомбардировщиков более простая задача, чем перекурочивать авиапромышленность.
Но как????
Высотные бомберы даже днем частенько на километр мазали. Что уж говорить про ночные?
>Пе-2 - нет, но он двухмоторный, Су-2 вполне себе штурмовал, его ценность в свете бомбового прицела была осознана позднее. Можно это списать на ажитацию лета 41 года, но ажитация была бы и в 42-м.
почему, если ценность Су-2 осознали довольно быстро, вплоть до того, что лидером ил-2 его пускали?
>Легкий пикировщик это дело правильное, но его надо было бы начать делать году в 36-38-м. Заставили бы пикирвать И-15, подготовили личный состав, отработали боевое применение в Испании, на Хасане, Х-Г и в Финскую, обобщили опыт, допилили самолет тов. Сухого. Лепота, но что подвигнет к этому советское руководство?
Должно быть достаточно человека, который запасы топлива в стране увяжет с численностью авиации.
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 18:28:41)
|
|
Дата
|
19.12.2014 18:56:42
|
Re: Выкинем в...
>>При уменьшении бомбовой нагрузки придется те же задачи решать большим количеством вылетов, что не гарантирует оптимизацию.
>А почему она должна уменьшиться? Это дальняя версия предлагается с 250 кг бомбой.
>А ближнюю можно оснастить АМ-38 и таскать 400-500 кг внутри и 200-400 снаружи. Как минимум не хуже, чем у Пе-2 будет.
В этой версии возражений нет, пусть будет. Су-2 с Микулинским движком, способный до войны унести тонну бомб, это вариант, тогда его в штурмовик не переквалифицируют.
>>Не хотелось бы углубляться в богатую тему численности, вылетов и горючего, но одномоторник с бомбовой нагрузкой как у Ил-2 и прожорливым АМ это сомнительная экономия.
>А чем он хуже Пе-2?
Если будет таскать 900 кг или тонну бомб, то ничем не хуже.
>>То же самое с М-105 будет по крайней мере экономически оправдано - 250 плюс две сотки под крыльями - пусть себе пикирует, но в дополнение к пешкам с М-105 и М-88.
>А смысл тогда в пешках?Если они при прочих равных только жрать топлива больше будут.
Смысла нет, если имеем: бомбер с АМ, таскающий под тонну бомб + легкий пикировщик с М-105. Правда, для такой манипуляции не надо от Ил-4 отказываться, да и с Ил-2 достаточно будет сократить выпуск.
>>Я, собственно, про историчность, современники не считали иначе и я не вижу факторов, которые их убедят изменить свое мнение.
>Совпременники, к сожалению, слишком увлекались количественным фактором.
>но честно говоря, задача по увязке запасов топлива с числом самолетов, если бы ей озадачились, мне не кажется астрономически сложной.
В том-то и дело, что их подвигнет на это?
>>Есть мнение, что повысить эффективность ночных бомбардировщиков более простая задача, чем перекурочивать авиапромышленность.
>Но как????
Не знаю, но отработка боевого применения дальнего бомбардировщика с одной бомбой в четверть тонны нисколько не проще.
>>Пе-2 - нет, но он двухмоторный, Су-2 вполне себе штурмовал, его ценность в свете бомбового прицела была осознана позднее. Можно это списать на ажитацию лета 41 года, но ажитация была бы и в 42-м.
>почему, если ценность Су-2 осознали довольно быстро, вплоть до того, что лидером ил-2 его пускали?
Вот и я об этой же практике. Лидером Ил-2 его пускали, когда их уже почти не осталось и возник вопрос что с ними делать, у меня нет уверенности, что при его выпуске в товарных количествах штурмовки бы прекратились.
>>Легкий пикировщик это дело правильное, но его надо было бы начать делать году в 36-38-м. Заставили бы пикирвать И-15, подготовили личный состав, отработали боевое применение в Испании, на Хасане, Х-Г и в Финскую, обобщили опыт, допилили самолет тов. Сухого. Лепота, но что подвигнет к этому советское руководство?
>Должно быть достаточно человека, который запасы топлива в стране увяжет с численностью авиации.
Если он найдется в 36 году, то он посчитает не только авиацию, и после подсчетов построят еще пару НПЗ и начнут разрабатывать месторождения в Поволжье, что само по себе не плохо, однако не приведет к осознанию необходимости в пикирующих бомбардировщиках.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Prepod (19.12.2014 18:56:42)
|
|
Дата
|
20.12.2014 00:37:43
|
Re: Выкинем в...
>В этой версии возражений нет, пусть будет. Су-2 с Микулинским движком, способный до войны унести тонну бомб, это вариант, тогда его в штурмовик не переквалифицируют.
Речь все же не совсем про Су-2 у которого большое крыло и нет возможности бомбить с пикирования.
>>>Не хотелось бы углубляться в богатую тему численности, вылетов и горючего, но одномоторник с бомбовой нагрузкой как у Ил-2 и прожорливым АМ это сомнительная экономия.
1 АМ по любому будет жрать меньше чем 2 ВК-105 на Пе-2.
>Смысла нет, если имеем: бомбер с АМ, таскающий под тонну бомб + легкий пикировщик с М-105.
Вполне достаточно 500-600 кг нормально и тонну в перегруз за счет слива топлива.
С АМ-38 такое выжать возможно.
>Правда, для такой манипуляции не надо от Ил-4 отказываться, да и с Ил-2 достаточно будет сократить выпуск.
От Ил-4 имело смысл отказаться ради дюраля и бензина.
>В том-то и дело, что их подвигнет на это?
Оценки то эффективности иногда делались.
В принципеувязать авиапарк с поставками топлива - логично.
>Не знаю
Про это и речь - при том уровне развития техники повысить точность ночного бомбометания практически не возможно.
>но отработка боевого применения дальнего бомбардировщика с одной бомбой в четверть тонны нисколько не проще.
Оно вполне реализуемо, т.к. складывается из понятных типовых задач - полет к цели на большое расстояние (обычная задача штурмана) и атаки цели с пикирования (типовая задача в ВВС).
В принципе это примерно то же, что делали москито в первые годы своей карьеры.
>Вот и я об этой же практике. Лидером Ил-2 его пускали, когда их уже почти не осталось и возник вопрос что с ними делать, у меня нет уверенности, что при его выпуске в товарных количествах штурмовки бы прекратились.
Штурмовки явно не были массовыми, т.к. выживаемость у Су-2 была выше, чем у Ил-2, что при массовых штурмовках нереально.
>>>Легкий пикировщик это дело правильное, но его надо было бы начать делать году в 36-38-м.
Тогда ценность пикировщиков оценена еще не была. А после, Петляков вовремя Пе-2 выдал.
>>Должно быть достаточно человека, который запасы топлива в стране увяжет с численностью авиации.
>Если он найдется в 36 году, то он посчитает не только авиацию, и после подсчетов построят еще пару НПЗ и начнут разрабатывать месторождения в Поволжье, что само по себе не плохо, однако не приведет к осознанию необходимости в пикирующих бомбардировщиках.
СССР не имел бесконечных возможностей и топливную промышленность он вполне развивал по мере сил.
Но это требует времени, ресурсов и технологий. А соответственно и происходит не мгновенно.
Увязать же численность авиации с топливом, а при необходимости ее корректировать - гораздо логичнее.
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
Claus (20.12.2014 00:37:43)
|
|
Дата
|
20.12.2014 14:31:16
|
Re: Выкинем в...
>>В этой версии возражений нет, пусть будет. Су-2 с Микулинским движком, способный до войны унести тонну бомб, это вариант, тогда его в штурмовик не переквалифицируют.
>Речь все же не совсем про Су-2 у которого большое крыло и нет возможности бомбить с пикирования.
А другого все-равно ничего нет. Даже на Су-2 можно не успеть поставить АМ, а уж делать что-то новое... Задела роекирования, как с пешкой нет совсем, одномоторный бомбардировщик не из чего больше лепить.
>>Смысла нет, если имеем: бомбер с АМ, таскающий под тонну бомб + легкий пикировщик с М-105.
>Вполне достаточно 500-600 кг нормально и тонну в перегруз за счет слива топлива.
>С АМ-38 такое выжать возможно.
Об том и речь, только надо успеть его до войны поставить на Су-2 и убедиться, что он несет тонну бомб.
>>Правда, для такой манипуляции не надо от Ил-4 отказываться, да и с Ил-2 достаточно будет сократить выпуск.
>От Ил-4 имело смысл отказаться ради дюраля и бензина.
Отказ от Пе-2 сам по себе сэкономит дюраль и бензин. Расклад будет такой. Нерасформированная Пермь делает сушку-пикировщик с М-105 или М-62, Казань и Иркутск делают сушку-левел с АМ, Куйбышев и Москва – Ил-2 с АМ и М-82 (отказ от ила неисторичен совсем, поэтому АМ надо будет чем-то заменить, кроме М-82 больше нечем), Комсомольск продолжает делать Ил-4, потом Ил-4 и Ту-2, чтобы не отвлекать Казань от производства левелов. Итого в сухом остатке переизбыток М-105, хоть экспортируй их в товарных количествах. Привести Рыбинск на АМ в этой альтернативе никто не решится, все-таки основной истребительный двигатель. В общем, надо их на чем-то утилизировать.
>>В том-то и дело, что их подвигнет на это?
>Оценки то эффективности иногда делались.
>В принципеувязать авиапарк с поставками топлива - логично.
Логично, но в 36 рано, в 39-м - поздно, в 37-38-м - опасно.
>>Не знаю
>Про это и речь - при том уровне развития техники повысить точность ночного бомбометания практически не возможно.
>>но отработка боевого применения дальнего бомбардировщика с одной бомбой в четверть тонны нисколько не проще.
>Оно вполне реализуемо, т.к. складывается из понятных типовых задач - полет к цели на большое расстояние (обычная задача штурмана) и атаки цели с пикирования (типовая задача в ВВС).
Если бы пикировали с середины 30-х, она была бы типовая, а если осознать важность пикировщиков в 39-м она новая и неизведанная.
>>Вот и я об этой же практике. Лидером Ил-2 его пускали, когда их уже почти не осталось и возник вопрос что с ними делать, у меня нет уверенности, что при его выпуске в товарных количествах штурмовки бы прекратились.
>Штурмовки явно не были массовыми, т.к. выживаемость у Су-2 была выше, чем у Ил-2, что при массовых штурмовках нереально.
Не очень корректно сравнивать Ил-2, коорый в 42-м практически только штурмовал и Су-2, который еще и по назначению использовался, да и в силу отсуствия пушек находился над целью гораздо меньшее время. Но в принципе я ж не возражаю - будет тоскать 800 -900 кг бомб - не будет ничего штурмовать.
>>>>Легкий пикировщик это дело правильное, но его надо было бы начать делать году в 36-38-м.
>Тогда ценность пикировщиков оценена еще не была. А после, Петляков вовремя Пе-2 выдал.
Который создан на основе задела по истребителю и который пикировал в ВОВ по большим революционным праздникам. И нет уверенности, что тов. Сухой одновременно поставил на свой самолет АМ и перепроектирует его под пикировщик, и все это до начала войны. А другого одномоторного задела в СССР нет. Так что левел с АМ и пикировщик с М-62 (М-105) это две разные задачи, в одном самолете не решаемые.
>>>Должно быть достаточно человека, который запасы топлива в стране увяжет с численностью авиации.
>>Если он найдется в 36 году, то он посчитает не только авиацию, и после подсчетов построят еще пару НПЗ и начнут разрабатывать месторождения в Поволжье, что само по себе не плохо, однако не приведет к осознанию необходимости в пикирующих бомбардировщиках.
>СССР не имел бесконечных возможностей и топливную промышленность он вполне развивал по мере сил.
>Но это требует времени, ресурсов и технологий. А соответственно и происходит не мгновенно.
>Увязать же численность авиации с топливом, а при необходимости ее корректировать - гораздо логичнее.
Повторюсь: в 36 рано, в 39-м - поздно, в 37-38-м - опасно.
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 17:03:40)
|
|
Дата
|
19.12.2014 17:34:13
|
Re: Выкинем в...
>>Тем более что отечественные ВВС быстро загонят одномоторник в нишу легкого штурмовика с соответствующими последствиями.
>Если он будет пикировщиком - то не загонят. Не загнали же Су-2 и легкий двухмоторный бомбер Пе-2.
В том-то всё и дело, что вовсю пытались загнать на штурмовки и Су-2 и Пе-2.
Другое дело, что скоростной Пе-2 даже у земли сильным зенитным огнём было не так просто сбить. Плюс очень прочная конструкция.
Су-2 в этом смысле пришлось тяжелее.
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
Re: Выкинем в...
>Другое дело, что скоростной Пе-2 даже у земли сильным зенитным огнём было не так просто сбить. Плюс очень прочная конструкция.
Много Вы знаете примеров штурмовок с Пе-2? У него типовая рабочая высота 2-4 км.
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 18:05:00)
|
|
Дата
|
19.12.2014 19:07:42
|
Re: Выкинем в...
>>Другое дело, что скоростной Пе-2 даже у земли сильным зенитным огнём было не так просто сбить. Плюс очень прочная конструкция.
>Много Вы знаете примеров штурмовок с Пе-2? У него типовая рабочая высота 2-4 км.
В 41-м таких примеров было вполне достаточно.
Вы не согласны?
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
|
От
|
dragon.nur
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 11:25:08)
|
|
Дата
|
19.12.2014 14:27:02
|
Re: Пятница -...
>Не мало уже копий сломано на тему "вредительского" Ил-2, но тут подумалось, а почему все забыли про другой Ильюшинский самолет - Ил-4?
>А в идеале вообще можно задуматься над советским аналогом А-36 (причем в идеале с внутренней подвеской на штанге), с Ам-35А/АМ-38. Получится что то вроде немного удлиненного и слегка "беременного" МиГ-3, чтобы влезла 500ка или пара 250ток или 4 сотки), как вариант даже двухместного. Водорадиатор можно разделить на 2 и перенести под крыло как на спитфайре или вообще в крыло как на Як-3, чтобы место под бомбоотсек освободить.
>Тогда можно будет отказаться и от Су-2, Пе-2, Ер-2 - вообще от всей линейки бомберов, кроме Пе-8 и от Ил-2.
>Поскольку пипелац ударный, то логично его строительство из металла. Нагрузка на крыло у Пе-2 и Ту-2 была значительно выше, чем у истребителей и у советского А-36, как у ударника ее вполне можно до 215-235 кг на м2 довести.
>Дальнюю версию, сопоставимую с Ил-4 в принципе тоже можно сделать в варианте с Ам-35А (1*250 на внутреннюю подвеску, вместо второй подвесной бак (внутрь) + баки перед летчиком, за ним и в крыле - чуть больше тонны топлива впихнуть реально, при взлетном весе где то 4700-4900 кг и нагрузке на крыло в 235 кг на м2 в момент взлета.
ДЖО на ближнем небронированном одномоторном и дальнем одномоторном типа-ударнике? "Типа" -- потому что 250 кг бомбовой нагрузки мог и истребитель привезти. Более "самурайский" в плохом смысле этого слова рецепт одноразового самолёта сложно придумать.
В общем, вы нарисовали несколько умощнённый Фейри "Бэттл", искренне рекомендую вам изучить его печальную историю.
А уж если рассматривать что-то дальнее одномоторное "не Су-2" -- лучше Дуглас ТБД (Девастейтор). Или несколько позднее Грумман "Эвенджер". ДВО, металлический, большой, до тонны нагрузки.
А уж коли вам так хочется сделать что-то хорошее для ДБ-3 в момент его перепроектирования под ПШМ -- немного поменяйте развесовку, либо досрочно изобретайте "крыло со стрелкой".
С уважением, Эд
|
От
|
Slon-76
|
|
К
|
dragon.nur (19.12.2014 14:27:02)
|
|
Дата
|
21.12.2014 20:38:41
|
Re: Пятница -...
>А уж если рассматривать что-то дальнее одномоторное "не Су-2" -- лучше Дуглас ТБД (Девастейтор). Или несколько позднее Грумман "Эвенджер". ДВО, металлический, большой, до тонны нагрузки.
Только где для него 1900-сильный движок взять...
|
От
|
dragon.nur
|
|
К
|
Slon-76 (21.12.2014 20:38:41)
|
|
Дата
|
22.12.2014 14:55:19
|
Re: Пятница -...
>>А уж если рассматривать что-то дальнее одномоторное "не Су-2" -- лучше Дуглас ТБД (Девастейтор). Или несколько позднее Грумман "Эвенджер". ДВО, металлический, большой, до тонны нагрузки.
>Только где для него 1900-сильный движок взять...
С хорошим бензином можно (и нужно) и М-82 раскочегарить, не насилуя мозг и прочие части тела заходами в М-71 и иже с ними М-90.
С уважением, Эд
|
От
|
kirill111
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 11:25:08)
|
|
Дата
|
19.12.2014 13:45:22
|
Re: Пятница -...
>И все это в основном ради того, чтобы ночью абы куда вывалить на немцев "полезную нагрузку" в количестве 0,7-2т, что куда как менее эффективно, чем деятельность Ил-2 (как бы ее не оценивали).
По памяти, наши вывалили на Германию в 44 бомб лишь втрое меньше, чем британцы (200 с лишком тысяч тонн против 600 с лишком).
|
От
|
Claus
|
|
К
|
kirill111 (19.12.2014 13:45:22)
|
|
Дата
|
19.12.2014 14:18:36
|
Re: Пятница -...
>По памяти, наши вывалили на Германию в 44 бомб лишь втрое меньше, чем британцы (200 с лишком тысяч тонн против 600 с лишком).
А смысл? В отличии от союзников у нас напряженка с бензином и тратить его чтобы по ночам вывалить груз абы куда - это весьма неэффективно.
Опять же, большая часть вылетов у дальней авиации была в тактическую зону, а не на германию.
Цифры же по общему расходу бомб дальней авиацией следующие:
1941 - 13149 т
1942 - 42097 т
1943 - 79616 т
1944 - 55196 т
1945 - 14966 т
|
От
|
kirill111
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 14:18:36)
|
|
Дата
|
19.12.2014 15:47:54
|
Re: Пятница -...
>Цифры же по общему расходу бомб дальней авиацией следующие:
Значит, не только АДД.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
kirill111 (19.12.2014 15:47:54)
|
|
Дата
|
19.12.2014 16:34:54
|
Re: Пятница -...
>Значит, не только АДД.
В смысле?
Ну еще гражданская авиация была, но там вообще мизер.
В "Советской авиации в ВОВ в цифрах" все данные есть.
|
От
|
petrovich
|
|
К
|
kirill111 (19.12.2014 13:45:22)
|
|
Дата
|
19.12.2014 13:57:39
|
Re: Пятница -...
>По памяти, наши вывалили на Германию в 44 бомб лишь втрое меньше, чем британцы (200 с лишком тысяч тонн против 600 с лишком).
Вряд ли. АДД за всю войну сбросили 200 тысяч тонн. И далеко не все на Германию.
С уважением,
petrovich
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 11:25:08)
|
|
Дата
|
19.12.2014 13:32:19
|
Re: Пятница -...
>В принципе если от него отказаться, то в 1941 можно было бы построить порядка 1,5 тыс. И-30 (как вариант в облегченной версии, в какую его доработали для Василия Сталина)...
Уже в 1941 заранее предсказать ленд-лиз? Малореально.
Наоборот, по результатам Финской кинулись ДБ-3 допиливать.
>А если еще от извращений в виде Ли-2 с бомбодержателями отказаться, то и еще больше можно металлических истребителей настроить.
Так не от хорошей же жизни Ли-2ВС для АДД клепали.
Да и летчиков ГВФ проще будет на Ли-2ВС отправить воевать, чем на цельнометаллическом истребителе.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
ZaReznik (19.12.2014 13:32:19)
|
|
Дата
|
19.12.2014 14:23:14
|
Re: Пятница -...
>Уже в 1941 заранее предсказать ленд-лиз? Малореально.
А при чем тут ленд-лиз. Речь про перераспределение металла между родами авиации.
А по итогам финской как раз на примере Дб-3Ф было очень хорошо понятно, что будет с неприкрытыми бомберами днем. Ночная же эффективность - очевидно низкая.
>>А если еще от извращений в виде Ли-2 с бомбодержателями отказаться, то и еще больше можно металлических истребителей настроить.
>Так не от хорошей же жизни Ли-2ВС для АДД клепали.
скорее от общей идеи нанести вред противнику любым способом, без оценки а имеет ли это смысл и не снизит ли это общий наносимый вред другими родами авиации (просто из-за того,ч то им ресурсов меньше достанется).
>Да и летчиков ГВФ проще будет на Ли-2ВС отправить воевать, чем на цельнометаллическом истребителе.
"дальний А-36" это скорее что то промежуточное между истребителем и скоростным бомбером. Там важно штурмана приличного посадить из ГВФ, а не летчика. Да и не так им много надо - пара дивизий таких дальних самолетов - за глаза хватит.
А вот применение той же тактики, что и у москито, эффект должно давать куда больший, чем Ли-2 по ночам.
|
От
|
Slon-76
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 14:23:14)
|
|
Дата
|
21.12.2014 20:56:11
|
Re: Пятница -...
>>Уже в 1941 заранее предсказать ленд-лиз? Малореально.
>А при чем тут ленд-лиз. Речь про перераспределение металла между родами авиации.
>А по итогам финской как раз на примере Дб-3Ф было очень хорошо понятно, что будет с неприкрытыми бомберами днем.
А еще финская показала, что при нормальной организации вылета и огневом взаимодействии девятки/полка двухмоторные бомберы и днем способны достаточно эффективно защищать себя от истребителей противника.
>Ночная же эффективность - очевидно низкая.
Финская показала, что без ночного воздействия на противника только дневные действия - полумеры. Противник тупо переводит все оперативные перевозки на ночное время. С чего бы, по Вашему, командование ВВС начиная с февраля 1940-го активно наращивало группировку ночной авиации на фронте?
А вообще я не очень понимаю, что такого произошло пере войной, что должно было заставить советское командование срочно врубать паникера в духе "всепропало" и отказываться от единственного реально существующего дальнего бомбардировщика, т.е. фактически единственного средства воздействия на глубокий тыл противника, в пользу цельнометаллического истребителя.
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Slon-76 (21.12.2014 20:56:11)
|
|
Дата
|
22.12.2014 00:38:33
|
Re: Пятница -...
>А вообще я не очень понимаю, что такого произошло пере войной, что должно было заставить советское командование срочно врубать паникера в духе "всепропало" и отказываться от единственного реально существующего дальнего бомбардировщика, т.е. фактически единственного средства воздействия на глубокий тыл противника, в пользу цельнометаллического истребителя.
Согласен. Отказаться от ДБ-3 можно было только в том случае, если бы ему была готова адекватная замена. К началу 1941 г. в принципе такой самолёт был серийное производство передан.
Это Ер-2 с М-105, который и запустили в серийное производство на 18-м авиазаводе в Воронеже.
Но и его требовалось доводить ещё.
Поэтому ДБ-3Ф продолжали выпускать.
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 14:23:14)
|
|
Дата
|
19.12.2014 18:54:34
|
Re: Пятница -...
>>Уже в 1941 заранее предсказать ленд-лиз? Малореально.
>А при чем тут ленд-лиз.
Предпосылок для отказа от двухмоторных бомбардировщиков - не было.
А знание о лендлизе - это знать заранее, что будут в нужных количествах В-25 и А-20.
>Речь про перераспределение металла между родами авиации.
>А по итогам финской как раз на примере Дб-3Ф было очень хорошо понятно, что будет с неприкрытыми бомберами днем.
Наши сделали перпендикулярный вывод.
Надо наращивать живучесть - протектированные баки, наддув НГ, доп.бронирование и т.п.
> Ночная же эффективность - очевидно низкая.
Неочевидно.
Избавление от иллюзий началось, но отнюдь не закончилось, вместе с ночными налетами He.111 на Британию.
Для наших - этот опыт еще не очевиден.
>>>А если еще от извращений в виде Ли-2 с бомбодержателями отказаться, то и еще больше можно металлических истребителей настроить.
>>Так не от хорошей же жизни Ли-2ВС для АДД клепали.
>скорее от общей идеи нанести вред противнику любым способом, без оценки а имеет ли это смысл и не снизит ли это общий наносимый вред другими родами авиации (просто из-за того,ч то им ресурсов меньше достанется).
>>Да и летчиков ГВФ проще будет на Ли-2ВС отправить воевать, чем на цельнометаллическом истребителе.
>"дальний А-36" это скорее что то промежуточное между истребителем и скоростным бомбером. Там важно штурмана приличного посадить из ГВФ, а не летчика. Да и не так им много надо - пара дивизий таких дальних самолетов - за глаза хватит.
Ночной одномоторный вундервафель, однако?
Да еще и выучка у летного состава должна быть высочайшая.
Но что это даст? Потери то все равно неизбежно будут.
Контрольный вопрос: если это так круто и эффективно, то почему не получило широкого распространения в ВМВ?
|
От
|
Claus
|
|
К
|
ZaReznik (19.12.2014 18:54:34)
|
|
Дата
|
19.12.2014 20:25:52
|
Re: Пятница -...
>Предпосылок для отказа от двухмоторных бомбардировщиков - не было.
>А знание о лендлизе - это знать заранее, что будут в нужных количествах В-25 и А-20.
Предпосылкой может быть оценка количества производимого аллюминия и бензина.
Причем нехватка первого была явной.
>Наши сделали перпендикулярный вывод.
>Надо наращивать живучесть - протектированные баки, наддув НГ, доп.бронирование и т.п.
Здесь конечно ошиблись. но вот считали ли, что этого хватит - интересный вопрос.
>> Ночная же эффективность - очевидно низкая.
>Неочевидно.
>Избавление от иллюзий началось, но отнюдь не закончилось, вместе с ночными налетами He.111 на Британию.
>Для наших - этот опыт еще не очевиден.
То что он не обеспечивает сколь нибудь приемлимой точности, все же очевидно. Таким образом можно только площадные цели типа "город" бомбить.
Но вот стоит ли это делать. когда в стране не хватает металла для дневных, заведомо более точных самолетов.
>Ночной одномоторный вундервафель, однако?
Полуночной. 250 кг для кидания ночью в слепую - заведомо бессыслено.
А вот если на ночь потратить половину маршрута, то это становится уже интересным.
>Да еще и выучка у летного состава должна быть высочайшая.
вообще, при трезвой оценке своих ресурсов СССР и далжен был бы прийти к ставке именно на качество.
С дальними одномоторниками его обеспечить проще, так как для них не так много работы.
Натренировать пару сотен летчиков держать резервы на еще сотню-другую, вполне реально.
>Но что это даст? Потери то все равно неизбежно будут.
Точные удары по удаленным объектам высокоскоростными самлолетами. Тактика наиболее близкая к применяемой английскими москито.
>Контрольный вопрос: если это так круто и эффективно, то почему не получило широкого распространения в ВМВ?
По большому счету это аналог москито и ФВ-190G, которые вполне использовались.
Для СССР же было бы полезно осознать, что орду бомберов ему все равно не потянуть, а небольшой быстроходный пикировщик вполне может их заменить. Да и увлечение пикировщиками ведь тогда было. Даже Ил-4 и то пикировать заставляли.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 20:25:52)
|
|
Дата
|
19.12.2014 23:03:54
|
Re: Пятница -...
>>Предпосылок для отказа от двухмоторных бомбардировщиков - не было.
>>А знание о лендлизе - это знать заранее, что будут в нужных количествах В-25 и А-20.
>Предпосылкой может быть оценка количества производимого аллюминия и бензина.
>Причем нехватка первого была явной.
Отнюдь.
Шло наращивание мощностей - в 1939 пустили Уральский алюминиевый завод.
Союз вышел на уровень Франции.
Никто ж и в страшном сне не мог предположить потерю и Запорожья, и Волхова, и Тихвина.
>>Наши сделали перпендикулярный вывод.
>>Надо наращивать живучесть - протектированные баки, наддув НГ, доп.бронирование и т.п.
>Здесь конечно ошиблись. но вот считали ли, что этого хватит - интересный вопрос.
Злую шутку сыграло то, что после Испании был Халхин-Гол (основной истребитель противника Ki.27 с парой пулеметов винтовочного калибра) и Финляндия (основной истребитель противника D.XXI опять же с парой пулеметов винтовочного калибра).
Редкие MS.406 погоды не делали, А6М2 в Китае прозевали.
Т.е. именно по итогам этих боев 1939-1940 выводы и мероприятия по живучести были ПМСМ правильные и достаточные.
Но именно поэтому летом 1941 и был определенный шок - у противника тотально пушечные истребители (кроме некоторого числа Bf.109F с 15-мм MG.151).
>>> Ночная же эффективность - очевидно низкая.
>>Неочевидно.
>>Избавление от иллюзий началось, но отнюдь не закончилось, вместе с ночными налетами He.111 на Британию.
>>Для наших - этот опыт еще не очевиден.
>То что он не обеспечивает сколь нибудь приемлимой точности, все же очевидно. Таким образом можно только площадные цели типа "город" бомбить.
>Но вот стоит ли это делать. когда в стране не хватает металла для дневных, заведомо более точных самолетов.
Дальние ночные бомбардировщики были у всех основных участников
>>Ночной одномоторный вундервафель, однако?
>Полуночной. 250 кг для кидания ночью в слепую - заведомо бессыслено.
>А вот если на ночь потратить половину маршрута, то это становится уже интересным.
>>Да еще и выучка у летного состава должна быть высочайшая.
>вообще, при трезвой оценке своих ресурсов СССР и далжен был бы прийти к ставке именно на качество.
>С дальними одномоторниками его обеспечить проще, так как для них не так много работы.
>Натренировать пару сотен летчиков держать резервы на еще сотню-другую, вполне реально.
Ударный корпус - да, вполне по силам
>>Но что это даст? Потери то все равно неизбежно будут.
>Точные удары по удаленным объектам высокоскоростными самлолетами. Тактика наиболее близкая к применяемой английскими москито.
Ваши аналогии к "москито" - это хорошо.
Но "москито" - ДВУХ-местная и ДВУХ-моторная машина.
Отдельно штурман-бомбардир не просто так пассажиром катался. Всё таки тогда в 40-х дальний ночной полет весьма утомительное занятие для летчика (да вы ж еще хотите его высоконагруженным крылом "обрадовать"), а если на него еще и штурманские задачи повесить - уже перебор.
ПМСМ, именно перегруз летчика и есть основная причина, по которой дальние ночные рейды ИБА носили достаточно ограниченный характер.
Ну и плюс ДВУХ-моторная машина, которая уверенно вернется домой и на одном моторе, сберегая тем самым самый ценный - подготовленный экипаж.
>>Контрольный вопрос: если это так круто и эффективно, то почему не получило широкого распространения в ВМВ?
>По большому счету это аналог москито и ФВ-190G, которые вполне использовались.
Про москито - см. комментарии выше.
Дальние ночные рейды FW.190G очень широкого распространения не получили и ЕМНИП отличались весьма посредственной точностью - бомбой куда-то в город.
>Для СССР же было бы полезно осознать, что орду бомберов ему все равно не потянуть, а небольшой быстроходный пикировщик вполне может их заменить. Да и увлечение пикировщиками ведь тогда было. Даже Ил-4 и то пикировать заставляли.
|
От
|
Slon-76
|
|
К
|
ZaReznik (19.12.2014 23:03:54)
|
|
Дата
|
21.12.2014 21:02:53
|
Re: Пятница -...
>Злую шутку сыграло то, что после Испании был Халхин-Гол (основной истребитель противника Ki.27 с парой пулеметов винтовочного калибра) и Финляндия (основной истребитель противника D.XXI опять же с парой пулеметов винтовочного калибра).
>Редкие MS.406 погоды не делали, А6М2 в Китае прозевали.
Редких MS406 к концу зимней войны как бы поболее, чем основных D.XXI на фронте было. )))
Наши правда не знали об их существовании, полагая, что имеют дело со "Спитфайрами".
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Slon-76 (21.12.2014 21:02:53)
|
|
Дата
|
21.12.2014 22:06:07
|
Re: Пятница -...
>>Злую шутку сыграло то, что после Испании был Халхин-Гол (основной истребитель противника Ki.27 с парой пулеметов винтовочного калибра) и Финляндия (основной истребитель противника D.XXI опять же с парой пулеметов винтовочного калибра).
>>Редкие MS.406 погоды не делали, А6М2 в Китае прозевали.
>
>Редких MS406 к концу зимней войны как бы поболее, чем основных D.XXI на фронте было. )))
Может они под конец и чаще летали, но тут то не вылеты интересуют, а сбитые и подбитые самолеты.
Сами финны заявили, что итоговые успехи LLv28 были довольно умеренными - 16 подтвержденных и 4 предположительные победы в 28 боях.
Да еще и помнится поначалу были какие-то проблемы с 20-мм пушками.
Так что не уверен, что наши по ДБ-3 сумели собрать какую-то более-менее существенную статистику - как он держит 20-мм.
>Наши правда не знали об их существовании, полагая, что имеют дело со "Спитфайрами".
А по справочнику Spitfire Mk.I - машина чисто винтовочно-пулеметная ;)))
|
От
|
Slon-76
|
|
К
|
ZaReznik (21.12.2014 22:06:07)
|
|
Дата
|
21.12.2014 22:18:41
|
Re: Пятница -...
>Да еще и помнится поначалу были какие-то проблемы с 20-мм пушками.
>Так что не уверен, что наши по ДБ-3 сумели собрать какую-то более-менее существенную статистику - как он держит 20-мм.
Да, проблемы были и серьезные: на них 20-мм пушек не было )))) Финнам поставили "Мораны" с тремя 7,5-мм пулеметами, они по вооружению даже "фоккерам" проигрывали. Единственным пушечным истребителем был Фоккер Д.21 FR-76, да и то только до середины войны. Но 1 ДБ-3 завалить таки успел, кстати.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Slon-76 (21.12.2014 22:18:41)
|
|
Дата
|
21.12.2014 23:01:18
|
Re: Пятница -...
>>Да еще и помнится поначалу были какие-то проблемы с 20-мм пушками.
>>Так что не уверен, что наши по ДБ-3 сумели собрать какую-то более-менее существенную статистику - как он держит 20-мм.
>
>Да, проблемы были и серьезные: на них 20-мм пушек не было )))) Финнам поставили "Мораны" с тремя 7,5-мм пулеметами, они по вооружению даже "фоккерам" проигрывали.
А, точно ж!
Так что смысл всё тот же - что Халхин-Гол, что Финская - против нас воевали в основном истребители с винтовочными пулеметами.
> Единственным пушечным истребителем был Фоккер Д.21 FR-76, да и то только до середины войны. Но 1 ДБ-3 завалить таки успел, кстати.
Тогда уж в "следовых количествах" "Фиаты" G.50 - тем более 20 побед записали, пусть не пушками, но пулеметы то уже крупнокалиберные.
|
От
|
Slon-76
|
|
К
|
ZaReznik (21.12.2014 23:01:18)
|
|
Дата
|
21.12.2014 23:06:21
|
Re: Пятница -...
>Так что смысл всё тот же - что Халхин-Гол, что Финская - против нас воевали в основном истребители с винтовочными пулеметами.
Ну это да. Просто известно же, что ценность авиапушек для борьбы с авиацией на тот момент осознавалсь далеко не всеми. Хотя нами, похоже, осознавалась.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Slon-76 (21.12.2014 23:06:21)
|
|
Дата
|
22.12.2014 07:09:51
|
Re: Пятница -...
>>Так что смысл всё тот же - что Халхин-Гол, что Финская - против нас воевали в основном истребители с винтовочными пулеметами.
>
>Ну это да. Просто известно же, что ценность авиапушек для борьбы с авиацией на тот момент осознавалсь далеко не всеми.
Не все (из основных) - это пожалуй только англичане. Дык они по сути единственные отсиделись до начала ВМВ - у них авиация только как колониальная "страшилка" повоевала,
а воздушных боев не вела.
Те же французы испанский опыт более внимательно изучали - и сами немного повоевали, и тот же Розанов Bf.109B-1 испытывал, и много испанцев именно через Францию прошло.
> Хотя нами, похоже, осознавалась.
В Испании нас чутка из пушек, а также из крупнокалиберных "покусали".
На Халхин-Голе и в Финскую мы уже сами пушки в бою применяли.
Но это - истребители, истребители-штурмовики. Пушка тут "за нас".
А для реальной оценки живучести бомбера, в данном случае ДБ-3, нужны пушки "за них".
Это ж надо на своей шкуре прочувстовать. Повоевать, набрать статистику повреждений.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
ZaReznik (19.12.2014 23:03:54)
|
|
Дата
|
20.12.2014 01:10:26
|
Re: Пятница -...
>Отнюдь.
>Шло наращивание мощностей - в 1939 пустили Уральский алюминиевый завод.
>Союз вышел на уровень Франции.
>Никто ж и в страшном сне не мог предположить потерю и Запорожья, и Волхова, и Тихвина.
Тем не менее металла явно еще не хватало. Истребители смешанной конструкции не просто так в серию пустили. А серию И-30 отменили сразу после начала войны, еще до потери заводов.
>Т.е. именно по итогам этих боев 1939-1940 выводы и мероприятия по живучести были ПМСМ правильные и достаточные.
>Но именно поэтому летом 1941 и был определенный шок - у противника тотально пушечные истребители (кроме некоторого числа Bf.109F с 15-мм MG.151).
Но при этом мы и сами пушечные истребители строили и довольно массово. А новые, если не считать МиГа, тоже тотально пушечные.
>Дальние ночные бомбардировщики были у всех основных участников
Основные участники либо могли себе это позволить, либо делали ставку на качество ограничивая число пипелацев.
>>А вот если на ночь потратить половину маршрута, то это становится уже интересным.
>Ударный корпус - да, вполне по силам
А для дальней авиации москитного типа болше и не надо. Реальная АДД около 90% вылетов поближним тылам сделала а не по дельним.
>Но "москито" - ДВУХ-местная и ДВУХ-моторная машина.
В общем то дальний вариант однозначно предлагался двухместным и с Ам-35А, как более экономичным и менее прожорливым. Можно даже совсем москитный вариант принять с невооруженным штурманом, но более быстрый километров на 20.
Для ближнего насчет штурмана и движка (АМ-38) уже можно подумать.
>Отдельно штурман-бомбардир не просто так пассажиром катался. Всё таки тогда в 40-х дальний ночной полет весьма утомительное занятие для летчика (да вы ж еще хотите его высоконагруженным крылом "обрадовать"), а если на него еще и штурманские задачи повесить - уже перебор.
Для дальнего штурман и предлагался, даже Су-2 приводился в пример у которого в фюзелях вполне истребительных размеров впихнули и штурмана и бомбоотсек.
А нагрузка на крыло - москито в бомбардировочном варианте мог иметь массу в 21910 фунтов (9940кг), что дает нагрузку на крыло в 235 кг/м2. Летать ночью, москито это не мешало.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mosquito/lr495.pdf
>Ну и плюс ДВУХ-моторная машина, которая уверенно вернется домой и на одном моторе, сберегая тем самым самый ценный - подготовленный экипаж.
Пример Пе-2, формально двухмоторного, но на одном моторе не летавшего, приводился. Один мотор улучшает аэродинамику и скорость. Это вполне могло перекрыть потенциальный рост потерь из-за одномоторности.
>>По большому счету это аналог москито и ФВ-190G, которые вполне использовались.
>Про москито - см. комментарии выше.
Тоже см. выше. москито был высоко нагруженным.
>Дальние ночные рейды FW.190G очень широкого распространения не получили и ЕМНИП отличались весьма посредственной точностью - бомбой куда-то в город.
Все же предлагалосьь строить атаку так, чтобы на ночь приходилась примерно половина полета.
Это логично - цель атаковать днем, но риски подхода/отхода, хотя бы на половине пути снизить.
Для москито упоминания о вечерних вылетах, найти не трудно.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Claus (20.12.2014 01:10:26)
|
|
Дата
|
20.12.2014 14:53:53
|
Re: Пятница -...
>>Отнюдь.
>>Шло наращивание мощностей - в 1939 пустили Уральский алюминиевый завод.
>>Союз вышел на уровень Франции.
>>Никто ж и в страшном сне не мог предположить потерю и Запорожья, и Волхова, и Тихвина.
>Тем не менее металла явно еще не хватало. Истребители смешанной конструкции не просто так в серию пустили. А серию И-30 отменили сразу после начала войны, еще до потери заводов.
Кстати, хороший вопрос - увязка по срокам решений в 1941.
Если потерю Волхова и Тихвина в июне-июле еще не очевидна, то потеря Запорожья - уже вполне ясна (для потери завода как такового, город то необязательно сдавать, уже достаточно того чтобы завод можно было из артиллерии обстреливать).
9 июля немцы взяли Житомир, а уже 11 июля немецкая разведка вышла на рубеж реки Ирпень и вела бой с частями КиУР.
Таким образом выход немцев на рубеж Днепра (и соответственно потеря и Запорожского алюминиевого, и моторостроительного, и еще много другого) - это уже по сути неизбежность.
И это ПМСМ находит отражение в данных решениях НКАП по И-30.
>>Т.е. именно по итогам этих боев 1939-1940 выводы и мероприятия по живучести были ПМСМ правильные и достаточные.
>>Но именно поэтому летом 1941 и был определенный шок - у противника тотально пушечные истребители (кроме некоторого числа Bf.109F с 15-мм MG.151).
>Но при этом мы и сами пушечные истребители строили и довольно массово. А новые, если не считать МиГа, тоже тотально пушечные.
Строить - да, начали.
Но против нас их еще не применяли массово. Это ж надо на своей шкуре прочувстовать. Повоевать, набрать статистику повреждений.
>>Дальние ночные бомбардировщики были у всех основных участников
>Основные участники либо могли себе это позволить, либо делали ставку на качество ограничивая число пипелацев.
У вас трудная задача - убедить ИВС (и его окружение) переломать на корню многолетнее строительство вначале ДБА, потом АДД. ;))
По технике задумка небезынтересная. Но достаточно трудно реализуемая.
А в наших реалиях 41-42 - и вовсе нереальная.
Тогда даже то что Голованов внедрял с АДД очень многое в штыки встречалось, более того - в итоге его ж "заломали", превратив АДД в 18 ВА.
>>>А вот если на ночь потратить половину маршрута, то это становится уже интересным.
>
>>Ударный корпус - да, вполне по силам
>А для дальней авиации москитного типа болше и не надо. Реальная АДД около 90% вылетов поближним тылам сделала а не по дельним.
Скорее авиакорпус специального назначения для отработки всяких разных кунштюков:
- самолеты-целеуказатели
- охотники-блокировщики на А-20 с АКАБ
- "ерши" А-20 с РЛС.
Пожалуй сюда же можно было бы и дальнобойную ночную ИБА загнать.
Но КАК это доказать и убедить в 1941 - просто не представляю.
>>Но "москито" - ДВУХ-местная и ДВУХ-моторная машина.
>В общем то дальний вариант однозначно предлагался двухместным и с Ам-35А, как более экономичным и менее прожорливым. Можно даже совсем москитный вариант принять с невооруженным штурманом, но более быстрый километров на 20.
>Для ближнего насчет штурмана и движка (АМ-38) уже можно подумать.
>Для дальнего штурман и предлагался, даже Су-2 приводился в пример у которого в фюзелях вполне истребительных размеров впихнули и штурмана и бомбоотсек.
Штурман - нужен обязательно, для обоих вариантов.
И тип мотора нужно выбирать какой-то один.
В этом плане показательна, например, эволюция Ил-2.
На флотских машинах - делали именно штурманские места.
Если у сухопутчиков штурман полка - это летчик.
То у моряков - штурман полка и даже эскадрильи летал на месте борт-стрелка.
>А нагрузка на крыло - москито в бомбардировочном варианте мог иметь массу в 21910 фунтов (9940кг), что дает нагрузку на крыло в 235 кг/м2. Летать ночью, москито это не мешало.
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/mosquito/lr495.pdf
Об чем и речь.
Суметь добиться гармоничного сочетания как высокой нагрузкой нагрузки на крыло, так и хорошей управляемости (особенно нужна - низкая посадочная скорость) - это кусок работы довольно большой. Много возни и по продувкам, расчетам, и по испытаниям-доводке.
В реалиях 1941 года - даже если и начали строить, то высок риск нарваться на "заморозку проекта" после начала войны.
Смотрите на "Москито".
"Дэ Хэвиленд" начал его прорисовывать еще 1938-39, первый полет - ноябрь 1940.
Строили его поначалу как скоростной разведчик.
Первые два бомбардировщика появились в 105 Sqn в ноябре 1941.
В апреле 1942 эскадрилья имела целых 7 самолетов (да и те, переоборудованные из разведчиков) и 20 экипажей.
На рейды начали летать - в мае 1942, да и то поначалу не очень эффективно.
Параллельно "Мосси" стала осваивать 139 эскадрилья Бомбардировочного командования.
Вот так вот постепенно, шаг-за-шагом...
Но это могли себе англичане позволить, отсиживаясь за Ла-Маншем.
Вы же предлагаете в то время, когда лихорадочно выгребаются под ноль даже аэроклубовские У-2, если не обнулить, то ополовинить уже отлаженное производство Ил-4.
При этом готового самолета у вас еще нет. А предлагаемые технические решения все-таки не позволяют надеяться на очень быстрое решение всех технических вопросов - нужно будет время на доводку и испытания... В реалиях 1941 - вы просто смертник. Потому что поток кляуз и анонимок будет мощнейшим.
>>Ну и плюс ДВУХ-моторная машина, которая уверенно вернется домой и на одном моторе, сберегая тем самым самый ценный - подготовленный экипаж.
>Пример Пе-2, формально двухмоторного, но на одном моторе не летавшего, приводился. Один мотор улучшает аэродинамику и скорость. Это вполне могло перекрыть потенциальный рост потерь из-за одномоторности.
Пе-2 - это очень хороший пример, потому что это очень плохой пример :)))
Хреновые характеристики Пе-2 на одном моторе нивелировались его дневным применением.
Ночное применение Пе-2 - считаные примеры, буквально единичные случаи, очень опытные экипажи и т.п. Для ночного самолета управляемость Пе-2 на одном моторе - категорически не годится. Именно поэтому в ночники массово брали А-20, но не Пе-2.
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Claus (20.12.2014 01:10:26)
|
|
Дата
|
20.12.2014 14:24:06
|
Re: Пятница -...
>>Ударный корпус - да, вполне по силам
>А для дальней авиации москитного типа болше и не надо. Реальная АДД около 90% вылетов поближним тылам сделала а не по дельним.
А вот это вам придётся доказать.
В 1941-м - да. А вот дальше нужно смотреть документы.
>В общем то дальний вариант однозначно предлагался двухместным и с Ам-35А, как более экономичным и менее прожорливым. Можно даже совсем москитный вариант принять с невооруженным штурманом, но более быстрый километров на 20.
>Для ближнего насчет штурмана и движка (АМ-38) уже можно подумать.
Клаус, вы попробуйте себе представить эту машину, так сказать в вычерченном виде.
Вы хотите запихнуть одну 500-кг бомбу или две 250-кг в бомбоотсек. Отлично!
Нарисуйте этот бомбоотсек с бомбами в разных вариантах.
Я вам больше скажу. Если вы сможете запроектировать во внутреннем бомбоотсеке пару ФАБ-250, то ФАБ-100 туда войдёт шесть штук!
Это, безусловно, выглядит замечательно.
Вот только пришпандорить эту конструкцию к одномоторному самолёту с мотором АМ-35 или даже АМ-38 будет затруднительно. Т.е. конечно можно, вот только форма фюзеляжа у него начнёт "расплываться".
А вам ещё надо обеспечить удобство обслуживания бомбардировочного вооружения.
И с шасси вопрос тоже стоит не на последнем месте.
Каких размеров оно будет?
А крыло у вас будет тонким.
>А нагрузка на крыло - москито в бомбардировочном варианте мог иметь массу в 21910 фунтов (9940кг), что дает нагрузку на крыло в 235 кг/м2. Летать ночью, москито это не мешало.
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/mosquito/lr495.pdf
Летать, да. А вот взлетать и садится...
Вы в курсе уровня аварийности "Москито"?
Там довольно тоскливые показатели.
>Пример Пе-2, формально двухмоторного, но на одном моторе не летавшего, приводился. Один мотор улучшает аэродинамику и скорость. Это вполне могло перекрыть потенциальный рост потерь из-за одномоторности.
Есть масса примеров, когда Пе-2 на одном моторе возвращался, а "Москито" - нет.
Всё зависит от уровня воздействия противника и полученных повреждений несущих и управляющих поверхностей.
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
|
От
|
dragon.nur
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 14:23:14)
|
|
Дата
|
19.12.2014 16:40:35
|
Re: Пятница -...
>А по итогам финской как раз на примере Дб-3Ф было очень хорошо понятно, что будет с неприкрытыми бомберами днем. Ночная же эффективность - очевидно низкая.
>"дальний А-36" это скорее что то промежуточное между истребителем и скоростным бомбером. Там важно штурмана приличного посадить из ГВФ, а не летчика. Да и не так им много надо - пара дивизий таких
А по результатам какой войны вам стало бы ясно, что "скоростной" одномоторный бомбардировщик не может базироваться на двигателе водяного охлаждения? Та же калоша, что Ил-2, только даже винтовочную/пулемётную пулю не держит.
С уважением, Эд
|
От
|
Claus
|
|
К
|
dragon.nur (19.12.2014 16:40:35)
|
|
Дата
|
19.12.2014 17:14:25
|
Re: Пятница -...
>А по результатам какой войны вам стало бы ясно, что "скоростной" одномоторный бомбардировщик не может базироваться на двигателе водяного охлаждения?
Почему не может? Кстати наш основной фронтовой бомбер хоть и был двухдвигательным, но на одном двигателе мог летать только со снижением.
>Та же калоша, что Ил-2, только даже винтовочную/пулемётную пулю не держит.
"Калоша" А-36 с 450 кг бомб на внешней подвеске и 500 кг бензина развивала 507 км/ч у земли и 534 на 1,5 км.
Но АМ-35А сильно высотнее, а АМ-38 сильно мощнее.
|
От
|
dragon.nur
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 17:14:25)
|
|
Дата
|
19.12.2014 18:14:31
|
Re: Пятница -...
>>А по результатам какой войны вам стало бы ясно, что "скоростной" одномоторный бомбардировщик не может базироваться на двигателе водяного охлаждения?
>Почему не может?
Про потери Фейри Бэттл почитайте, я вам уже выше писАл. Это именно что скоростной одномоторный с двигателем жидкостного охлаждения.
>Кстати наш основной фронтовой бомбер хоть и был двухдвигательным, но на одном двигателе мог летать только со снижением.
При полётном весе менее 9 тонн -- мог и на одном. Но воздушник в любом случае более живуч.
С уважением, Эд
|
От
|
Claus
|
|
К
|
dragon.nur (19.12.2014 18:14:31)
|
|
Дата
|
19.12.2014 18:33:15
|
Фейри Бэттл это даже близко не то, о чем речь идет.
>Про потери Фейри Бэттл почитайте, я вам уже выше писАл.
Экипаж: 3 человека
Размах крыла: 16,46 м
Площадь крыла: 39,2 м²
Мощность: 1× 1030 л.с. (770 кВт)
у земли: 338 км/ч
на высоте: 412 км/ч на 4 570 м
Что Вы нашли общего, с предлагаемым пипелацем?
>>Кстати наш основной фронтовой бомбер хоть и был двухдвигательным, но на одном двигателе мог летать только со снижением.
>При полётном весе менее 9 тонн -- мог и на одном. Но воздушник в любом случае более живуч.
Какие 9 тон? У Пе-2 взлетный вес 7,5 был.
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 18:33:15)
|
|
Дата
|
19.12.2014 19:03:40
|
Re: Фейри Бэттл...
>>Про потери Фейри Бэттл почитайте, я вам уже выше писАл.
>Экипаж: 3 человека
>Размах крыла: 16,46 м
>Площадь крыла: 39,2 м²
>Мощность: 1× 1030 л.с. (770 кВт)
>у земли: 338 км/ч
>на высоте: 412 км/ч на 4 570 м
>Что Вы нашли общего, с предлагаемым пипелацем?
А вы посмотрите, как его предполагалось модернизировать.
"Бэттл Mk.II" с «Роллс-Ройс Мерлин III» (на взлётном режиме 880 л.с. и 1440 л.с. на высоте 1680 м.).
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
Главное различие крыло (-)
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 19:10:49)
|
|
Дата
|
19.12.2014 19:20:55
|
Re: Главное различие...
Так новый вариант "Бэттла" набирал по сравнению с исходным вес и мощность. Качество выделки крыла тоже повышалось - все заклёпки собирались делать заподлицо. Плюс новый раскрой и слегка изменённый силовой набор под дополнительные бомбоотсеки и стрелковое вооружение...
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
Re: Главное различие...
>Так новый вариант "Бэттла" набирал по сравнению с исходным вес и мощность. Качество выделки крыла тоже повышалось - все заклёпки собирались делать заподлицо. Плюс новый раскрой и слегка изменённый силовой набор под дополнительные бомбоотсеки и стрелковое вооружение...
Какая разница? По размерности и новый вариант Беттла это нормальный бомбер с большим крылом и низкой нагрузкой на него.
высокую скорость это автоматом отменяет. Плюс 3 члена экипажа.
Т.е. это даже близко не аналог.
|
От
|
dragon.nur
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 18:33:15)
|
|
Дата
|
19.12.2014 18:40:02
|
Re: Фейри Бэттл...
>>Про потери Фейри Бэттл почитайте, я вам уже выше писАл.
>Экипаж: 3 человека
>Размах крыла: 16,46 м
>Площадь крыла: 39,2 м²
>Мощность: 1× 1030 л.с. (770 кВт)
>у земли: 338 км/ч
>на высоте: 412 км/ч на 4 570 м
>Что Вы нашли общего, с предлагаемым пипелацем?
У вашего тарантаса двигатель будет мощней в полтора раза, масса груза вдвое меньше. Вот и всей разницы.
>>>Кстати наш основной фронтовой бомбер хоть и был двухдвигательным, но на одном двигателе мог летать только со снижением.
>>При полётном весе менее 9 тонн -- мог и на одном. Но воздушник в любом случае более живуч.
>Какие 9 тон? У Пе-2 взлетный вес 7,5 был.
У нелюбимого Вами Ил-4. Ах, простите. Я слово "фронтовой" пропустил.
С уважением, Эд
|
От
|
Claus
|
|
К
|
dragon.nur (19.12.2014 18:40:02)
|
|
Дата
|
19.12.2014 18:56:46
|
На ключевой фактор Вы внимание не обратили, хотя про него не раз писалось
>>Что Вы нашли общего, с предлагаемым пипелацем?
>У вашего тарантаса двигатель будет мощней в полтора раза, масса груза вдвое меньше. Вот и всей разницы.
Вот это Вы не заметили:
>>Размах крыла: 16,46 м
>>Площадь крыла: 39,2 м²
А это основное, что дает сопротивление и жрет скорость.
>У нелюбимого Вами Ил-4. Ах, простите. Я слово "фронтовой" пропустил.
Так в этом между ними и разница - Пе-2 это тоже пипелац с довольно высокой нагрузкой на крыло. От того и быстрый и довольно экономичный на больших скоростях, но минус - при низкой тяге не летает.
Тем не менее, как мы видим, основной фронтовой бомбер был оснащен движками с водяным охлаждением, причем потеря даже одного движка с высокой вероятносмтью приводила к потере самолета. Но использовать его всю войну это не помешало.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 18:56:46)
|
|
Дата
|
20.12.2014 16:11:23
|
Наиболее близким пепелацем к предлагаемому будет не Бэтл, а японский Джуди D4Y
Он как раз имел почти истребительные размеры, небольшое крыло и внутреннюю подвеску при большой дальности. И двигатель сопоставимый с нашими АМ.
|
От
|
СБ
|
|
К
|
Claus (20.12.2014 16:11:23)
|
|
Дата
|
20.12.2014 18:17:40
|
D4Y - это, скажем так, самолёт для поражения высокоценных целей - кораблей.
А для самолёта поля боя 1943 и последующих годов он слишком убог по защите, да и реальная нагрузка - уже не айс.
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Claus (20.12.2014 16:11:23)
|
|
Дата
|
20.12.2014 17:30:08
|
Re: Наиболее близким...
>Он как раз имел почти истребительные размеры, небольшое крыло и внутреннюю подвеску при большой дальности. И двигатель сопоставимый с нашими АМ.
Ну так вы посмотрите на то, какой запас топлива имел D4Y4 - 1345 л.
Мощность на взлётном режиме мотора - 1560 л.с., на высоте 2100 м - 1340 л.с. и 1190 л.с. на высоте 5800 м.
На отметке 5800 м это практически показатель АМ-35А, но при этом максимальная скорость 574 км/ч.
И это БЕЗ БОМБ.
С бомбами в лучшем случае 530-550 км/ч.
Дальность полёта чуть более 1400 км.
При этом оборонительные возможности существенно слабее, чем у Пе-2 .
И в чём выигрыш?
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
|
От
|
dragon.nur
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 18:56:46)
|
|
Дата
|
20.12.2014 13:15:08
|
Re: На ключевой...
>А это основное, что дает сопротивление и жрет скорость.
Начхать. Ваш пепелац всё равно полтонны поднимает, а не одну и тем более не полторы, т.е. три рейса за те же деньги (и втрое бензина и пилотов тоже).
>Тем не менее, как мы видим, основной фронтовой бомбер был оснащен движками с водяным охлаждением, причем потеря даже одного движка с высокой вероятносмтью приводила к потере самолета. Но использовать его всю войну это не помешало.
Вы слово ДАЛЬНИЙ тоже пропустили. Дальним был Ил-4, Пе-2 -- нет.
С уважением, Эд
|
От
|
Eddie
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 11:25:08)
|
|
Дата
|
19.12.2014 12:32:24
|
Re: Пятница -...
>Не мало уже копий сломано на тему "вредительского" Ил-2, но тут подумалось, а почему все забыли про другой Ильюшинский самолет - Ил-4?
>Пипелац потреблял дефицитного металла в количествах позволяющих вместо каждого Ил-4 построить 2-3 И-30/металлических Як-1/3/9.
А на что можно реально его заменить? Другого кандидата на левел-бомбер ц достаточно большой дальностью не было...
Кстати, Хе-111, Веллингтон и Бетти из той же оперы и с похожей судьбой.
С уважением, Андрей
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Eddie (19.12.2014 12:32:24)
|
|
Дата
|
19.12.2014 12:37:55
|
Re: Пятница -...
>А на что можно реально его заменить? Другого кандидата на левел-бомбер ц достаточно большой дальностью не было...
А дальний бомбер вообще был нужен, особенно в условиях дефицита металла и топлива?
А для отдельных заданий использовать небольшое количество Пе-8 и дальнюю версию А-36 (дальность в 2-2,5 тыс. км на нем получить вполне реально на наивыгоднейшем режиме).
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 12:37:55)
|
|
Дата
|
19.12.2014 22:45:27
|
Re: Пятница -...
>>А на что можно реально его заменить? Другого кандидата на левел-бомбер ц достаточно большой дальностью не было...
>А дальний бомбер вообще был нужен, особенно в условиях дефицита металла и топлива?
Я думаю ощущение безопасности в тылу немцам бы понравилось :)
>А для отдельных заданий использовать небольшое количество Пе-8 и дальнюю версию А-36 (дальность в 2-2,5 тыс. км на нем получить вполне реально на наивыгоднейшем режиме).
Сравнительно экономичный дальник упраздняем, гораздо более дорогой выдвигаем..
С уважением
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 12:37:55)
|
|
Дата
|
19.12.2014 13:19:23
|
Re: Пятница -...
>А для отдельных заданий использовать небольшое количество Пе-8 и дальнюю версию А-36 (дальность в 2-2,5 тыс. км на нем получить вполне реально на наивыгоднейшем режиме).
На эту дальность с бомбовой нагрузкой 500 кг ваш одномоторный А-36 с АМ-35/37/38 будет ползти с крейсерской скоростью 350-370 км/ч. Не больше.
А куда вы посадите штурмана?
Если у вас заявлена дальность 2000-2500 км, то без штурмана вам не обойтись, так как боевой радиус действия у вас получается - 800-1000 км.
Под полом кабины - бомбоотсек. Т.е. штурман будет сидеть сзади. осуществлять свою работу ему будет не очень удобно. А с учётом небольшой скорости полёта, ему, скорее всего больше придётся смотреть за задней полусферой и держать пулемёт наготове.
Простой подсчёт расходов горючего показывает, что даже при весовых параметрах МиГ-3 - а в ваш самолёт будет заметно тяжелее! - на такой полёт нужно не меньше двух тонн бензина. Добавьте 500 кг бомб, массу конструкции для всего этого... Думаю, что легче 6 тонн сделать самолёт не удастся. Максимальная скорость со всеми ухищрениями вряд ли превысит 530 км/ч.
Да и вообще, при создании такого самолёта всё очень не просто.
Если вы хотите сэкономить на массе конструкции, то вам придётся сразу предусмотреть расстояние между двумя главными лонжеронами крыла таким, чтобы в него помещалась ФАБ-500. Это позволит применить схему низкоплана и уменьшить высоту шасси. В результате, скорее всего придётся выбирать тонкий ламинарный профиль. Т.е. взлётно-посадочные характеристики будут не простыми. У ВВС, опробовавших Ил-2 - речь идёт о 1941 г.! - сразу возникнут законные претензии по этому вопросу. Точно также как они возникли к И-180 после анализа Bf109Е-3 и И-26.
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
Re: Пятница -...
>На эту дальность с бомбовой нагрузкой 500 кг
На большую дальность - максимум 250 кг.
>ваш одномоторный А-36 с АМ-35/37/38 будет ползти с крейсерской скоростью 350-370 км/ч. Не больше.
что не ниже, чем скорость Ил-4.
Но мелкие группы/одиночные "москитные" одномоторников отследить будет куда сложнее, чем большие группы бомберов.
соответственно появляются хорошие шансы на действия по типу звена Вахмистрова по Констанце.
Точнее продвинутая его вресия - подход к цели на небольшой высоте вечером, атака с пикирования и отход в сумерках/ночью на высоте.
>А куда вы посадите штурмана?
Как на Су-2. У него размеры фюзеляжа вполне истребительные.
>Если у вас заявлена дальность 2000-2500 км, то без штурмана вам не обойтись, так как боевой радиус действия у вас получается - 800-1000 км.
Для дальней версии - однозначно, штурман нужен. Но на су-2 он влез вместе с бомбоотсеком.
>Под полом кабины - бомбоотсек. Т.е. штурман будет сидеть сзади. осуществлять свою работу ему будет не очень удобно.
На Су-2 осуществлял.
>А с учётом небольшой скорости полёта, ему, скорее всего больше придётся смотреть за задней полусферой и держать пулемёт наготове.
Нету в жизни совершенства. На Пе-2 и Су-2 штурману тоже приходилось свою работу с работой стрелка совмещать.
>Простой подсчёт расходов горючего показывает, что даже при весовых параметрах МиГ-3 - а в ваш самолёт будет заметно тяжелее! - на такой полёт нужно не меньше двух тонн бензина.
Как Вы такое получили?
При 463 кг топлива МиГ-3 имел дальность на 0,9Vмах 820-857 км.
Мы же говорим про дальность в 2500 км на наивыгоднейшем режиме.
Если взять в качестве аналогии Як-9ДД у которого было 1325км на 0,9Vмакс и 2285 на наивыгоднейшем, то "дальнему А-36" для достижения дальности в 2500км на наивыгоднейшем режиме хватит примерно 800кг топлива. С запасом - 900кг.
Для сравнения Як-9ДД имел запас в 630кг топлива.
> Добавьте 500 кг бомб, массу конструкции для всего этого... Думаю, что легче 6 тонн сделать самолёт не удастся.
Грубо:
3355кг - масса МиГ-3 с 463 кг топлива.
+ 450 кг топлива и масла
+ 50 кг на доп. баки
+ 250 - бомба
+ 500 кг усиление конструкци
+130 кг штурман с пулеметоми сиденьем
+ 50 кг допоборудование
+ 150 кг тормозные решетки и штанга бомбодержателя.
- 50 кг за счет металлического крыла.
Итого примерно 4900кг, что сопоставимо с максимальным взлетным весом А-36 (4600ег или ФВ-190 - 4900кг).
>Максимальная скорость со всеми ухищрениями вряд ли превысит 530 км/ч.
На малых высотах, но если поставить АМ-35А, то на 7-8 км будет около 600км/ч.
>Если вы хотите сэкономить на массе конструкции, то вам придётся сразу предусмотреть расстояние между двумя главными лонжеронами крыла таким, чтобы в него помещалась ФАБ-500.
Сделать его слегка "беременным", что превратит его в среднеплан и подвеску сделать под центропланом.
> Это позволит применить схему низкоплана и уменьшить высоту шасси.
Если увеличить "пузатость" в центре фюзеляжа, то высота шасси останется прежней.
>Т.е. взлётно-посадочные характеристики будут не простыми.
>У ВВС, опробовавших Ил-2 - речь идёт о 1941 г.! - сразу возникнут законные претензии по этому вопросу.
Так "дальний А-36" это для элиты машины, а не для середнячков.
У тех же Пе-2 кстати и нагрузка на крыло и ВПХ тоже были не очень, но в серию он пошел.
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 14:56:07)
|
|
Дата
|
19.12.2014 17:09:12
|
Re: Пятница -...
>На большую дальность - максимум 250 кг.
>Но мелкие группы/одиночные "москитные" одномоторников отследить будет куда сложнее, чем большие группы бомберов.
>соответственно появляются хорошие шансы на действия по типу звена Вахмистрова по Констанце.
>Как на Су-2. У него размеры фюзеляжа вполне истребительные.
Я думаю, что гораздо выгоднее было бы запустить в серийное производство ТА-3 с двумя двигателями М-87, а потом М-88 и М-89.
Это был бы полноценный истребитель-бомбардировщик с мощным вооружением и высокими скоростными данными. Те же 500 кг бомб для него поднять было бы не проблема.
Необходимость в палиативных машинах сразу отпадает и ВВС получают осенью и зимой 1941-1942 гг. на 196 экземпляров больше полноценных Пе-2 и Пе-2Р вместо урезанных по бомбардировочным возможностям с недостаточным стрелково-пушечным вооружением "истребителей" Пе-3 и Пе-3бис.
>>Простой подсчёт расходов горючего показывает, что даже при весовых параметрах МиГ-3 - а в ваш самолёт будет заметно тяжелее! - на такой полёт нужно не меньше двух тонн бензина.
>
>Как Вы такое получили?
>При 463 кг топлива МиГ-3 имел дальность на 0,9Vмах 820-857 км.
>Мы же говорим про дальность в 2500 км на наивыгоднейшем режиме.
Так у вас более тяжёлая машина больших размеров! Фюзеляж вытягивается, крыло больше, ну и масса тоже...
Аналогии с Яками и даже МиГами тут вряд ли проходят.
Яки сильно легче и имеют меньший расход.
>Грубо:
>3355кг - масса МиГ-3 с 463 кг топлива.
Обратите внимание, что!
463 кг топлива это дальность на 1000 км при полётном весе 3355 кг.
Если вы хотите пролететь 2500 км (и иметь боевой радиус действия 1000 км), то надо 463 кг умножить на 2,5 = 1157,5 кг бензина.
Это почти заправка Пе-2, который с двумя стрелками несёт максимально 1600 кг бомб!
>+ 50 кг на доп. баки
Сразу вопрос: внутренние или подвесные?
Если подвесные, то скорость падает ещё больше.
>+130 кг штурман с пулеметоми сиденьем
А кабина для него с остеклением, сидением и прочим?
Кислородное оборудование предусмотрено?
А пулемёты какие? А боекомплект к ним сколько?
По остальному просто не знаю. Надо смотреть очень тщательно требования ВВС к таким самолётам.
>Итого примерно 4900кг, что сопоставимо с максимальным взлетным весом А-36 (4600ег или ФВ-190 - 4900кг).
Так у А-36 дальность полета с двумя 500-фунтовыми бомбами составляли всего 550 миль.
Это практически столько же, сколько имел Ил-2.
При этом масса топлива на А-36 составляла 510 кг, а максимальная скорость с парой бомб не превышала 500 км/ч на наивыгоднейшей высоте.
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
Re: Пятница -...
>Я думаю, что гораздо выгоднее было бы запустить в серийное производство ТА-3 с двумя двигателями М-87, а потом М-88 и М-89.
Так бензин это дефицит. А двухмоторник жрет его сильно больше.
>вместо урезанных по бомбардировочным возможностям с недостаточным стрелково-пушечным вооружением "истребителей" Пе-3 и Пе-3бис.
Так нишу дальнего истребителя вполне мог занять металлический Як. Тот же И-30.
>Так у вас более тяжёлая машина больших размеров! Фюзеляж вытягивается, крыло больше, ну и масса тоже...
Делов точм, что А-36 или ФВ-190 были весьма тяжелыми машинами, вроде предлагаемой, но при этом небольшими. вся фишка в том, что предлагается пипелац с высокой нагрузкой на крыло. Если посмотреть на Пе-2 и особенно на Ту-2, то для ударников это не то чтобы табу было в СССР.
И от веса то дальность не сильно падает.
Мало того, при прочих равных самолет с большим баком расходует в среднем меньше бензина, чем самолет с маленьким, т.к. меньший % расходуется на взлет/посадку.
Например Як-9Д с 480кг топлива имел дальность 1360/905 км (на 0.9Vмакс/наивыгоднейшем).
Если считать пропорционально весу топлива, то при 630кг топлива он должен был бы иметь: 1785/1187км. А реальный Як-9ДД имел дальность 2285/1325км.
Так что увеличение веса дальность не уменьшит.
>Яки сильно легче и имеют меньший расход.
Так я от Яка взял только пропорцию между расходом на наивыгоднейшем и на 0.9V макс.
И если и ошибся, то не сильно.
просто не попадалась дальность МиГа на наивыгоднейшем режиме.
>463 кг топлива это дальность на 1000 км при полётном весе 3355 кг.
Я выше указал, что даже чуть меньше.
>Если вы хотите пролететь 2500 км (и иметь боевой радиус действия 1000 км), то надо 463 кг умножить на 2,5 = 1157,5 кг бензина.
Еще раз - пролетать 2500 предлагается на НАИВЫГОДНЕЙШЕМ режиме, а не на 0,9Vмакс. и соответственно 800кг там хватит, с запасом 900кг.
А на наивыгоднейшем летать можно - у "дальнего А-36" будет как рабочий у Ил-4.
>Это почти заправка Пе-2, который с двумя стрелками несёт максимально 1600 кг бомб!
Все же максимально Пе-2 таскал 1000кг и в перегруз.
Но у Пе-2 и расход в 2 раза выше.
>>+ 50 кг на доп. баки
>
>Сразу вопрос: внутренние или подвесные?
>Если подвесные, то скорость падает ещё больше.
>>+130 кг штурман с пулеметоми сиденьем
>
>А кабина для него с остеклением, сидением и прочим?
>Кислородное оборудование предусмотрено?
Ну еще 100кг на кабину и доп-баллоны. Хотя я и топливо взял с запасом и 500кг на усиление конструкции это весьма не мало.
>А пулемёты какие? А боекомплект к ним сколько?
Вперед как у МиГа - БС + 2ШКАС, с заменой впоследствии на 2БС. Назад как у штурмана Пе-2.
>>Итого примерно 4900кг, что сопоставимо с максимальным взлетным весом А-36 (4600ег или ФВ-190 - 4900кг).
>
>Так у А-36 дальность полета с двумя 500-фунтовыми бомбами составляли всего 550 миль.
смотря в какой конфигурации.
Со 180 галлонами топлива А-36 имел дальность на наивыгоднейшем режиме 1287 миль (2071км).
С бомбами на внешней подвеске - понятно будет меньше. Плюс его общая перетяжеленность (даже без внешних подвесок 3800кг), плюс 6 пулеметов с боекомплектом.
>Это практически столько же, сколько имел Ил-2.
а у Ил-2 фюзеляж то небольшой. Например от кока до кабины он по габаритам от МиГа почти не отличается. проблема Ил-2 общая корявость и большое крыло + броня.
>При этом масса топлива на А-36 составляла 510 кг, а максимальная скорость с парой бомб не превышала 500 км/ч на наивыгоднейшей высоте.
Вообще то с парой 500фунтовок 534км/ч на 1,5 км.
МиГ-3 на 1,5 км развивал примерно 495 км/ч.
"Пузатый пипелац" будет чуть помедленнее МиГа, но на 7 км он выжмет чуть больше 600км/ч.
Что сделает его перехват очень сложным.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 17:59:20)
|
|
Дата
|
19.12.2014 19:06:57
|
Re: Пятница -...
>...вся фишка в том, что предлагается пипелац с высокой нагрузкой на крыло.
Для ночного самолета - это в принципе уже почти смертельный приговор.
Высокая нагрузка на крыло - проблемы с управляемостью. Которые резко обостряются именно при ночных полетах.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
ZaReznik (19.12.2014 19:06:57)
|
|
Дата
|
19.12.2014 19:12:19
|
Re: Пятница -...
>Для ночного самолета - это в принципе уже почти смертельный приговор.
>Высокая нагрузка на крыло - проблемы с управляемостью. Которые резко обостряются именно при ночных полетах.
Если его использовать для подхода к цели днем, атаке вечером и отходу от нее ночью, то как раз к ночи нагрузка у него будет уже не столь высокой.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 19:12:19)
|
|
Дата
|
19.12.2014 19:28:07
|
Re: Пятница -...
>>Для ночного самолета - это в принципе уже почти смертельный приговор.
>>Высокая нагрузка на крыло - проблемы с управляемостью. Которые резко обостряются именно при ночных полетах.
>Если его использовать для подхода к цели днем, атаке вечером и отходу от нее ночью, то как раз к ночи нагрузка у него будет уже не столь высокой.
Еще лучше. Сумеречный самолет-шакал. :)
Резун нервно курит в сторонке :))))
|
От
|
Claus
|
|
К
|
ZaReznik (19.12.2014 19:28:07)
|
|
Дата
|
19.12.2014 20:30:01
|
Re: Пятница -...
>Еще лучше. Сумеречный самолет-шакал. :)
>Резун нервно курит в сторонке :))))
Москито, тем не менее, подобным образом применяли. И что характерно до Резуна. :)
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 19:12:19)
|
|
Дата
|
19.12.2014 19:18:50
|
Re: Пятница -...
>>Для ночного самолета - это в принципе уже почти смертельный приговор.
>>Высокая нагрузка на крыло - проблемы с управляемостью. Которые резко обостряются именно при ночных полетах.
>Если его использовать для подхода к цели днем, атаке вечером и отходу от нее ночью, то как раз к ночи нагрузка у него будет уже не столь высокой.
Ну, если с таким предложением войти в Главный штаб ВВС любой страны, то просто пошлют на три буквы. Чесслово.
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
Re: Пятница -...
>Ну, если с таким предложением войти в Главный штаб ВВС любой страны, то просто пошлют на три буквы. Чесслово.
А если к товарищу Сталину пойти с информацией о том,ч то военные хотят стотыщьмильенов самолетов и дефицитный дюраль хотят потратить на бомберы, для которых все равно бензина не хватает, то не задумается ли т. Сталин о смене Главного штаба ВВС через расстреляние?
Но как уже говорилось, англичане москито так использовали. Глупые наверное были.
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 20:32:19)
|
|
Дата
|
19.12.2014 21:39:34
|
Re: Пятница -...
>>Ну, если с таким предложением войти в Главный штаб ВВС любой страны, то просто пошлют на три буквы. Чесслово.
>А если к товарищу Сталину пойти с информацией о том,ч то военные хотят стотыщьмильенов самолетов и дефицитный дюраль хотят потратить на бомберы, для которых все равно бензина не хватает, то не задумается ли т. Сталин о смене Главного штаба ВВС через расстреляние?
Так проблема в том, что тогда (когда выдавались задания на наши основные самолёты ВОВ) никто в точности не мог подсчитать, сколько удастся получить бензина из добываемой нефти, так как нефтеразведка и добыча шли по нарастающей и нехватка в общем как-то не просматривалась.
Кроме того, в 1939 г. (когда, к примеру, выдавлось задание на модернизацию ДБ-3 до уровня ДБ-3Ф) никто особых проблем с достижением заданных характеристик на проектируемых самолётах не видел. Тот же ДБ-3 и так в то время был одним из самых скоростных бомбардировщиков - превосходил его только В-17! Конструктивные просчёты ещё только ждали своего проявления в ходе "Зимней войны".
Так что такой человек появится не мог!
Просто в принципе. По причине отсутствия необходимой информации.
А вот необходимость в тяжёлом истребителе Главный штаб ВВС РККА высказывал. И эту машину ему сначала преподнёс Яковлев в 1939 г., а в 1941 г. - Таиров. Но по непонятной причине от неё отказались, решив получить ещё более высокие характеристики. И это в то время, когда стало ясно, что ДБ-3Ф (Ил-4) не отвечает выданном ТТЗ образца 1939 г. И вот тут возникает вопрос: а нафига надо было этот бомбардировщик строить на трёх заводах? Хватило бы одного! Два других - оба дальневосточных - стоило бы переориентировать именно на Та-3.
>Но как уже говорилось, англичане москито так использовали. Глупые наверное были.
Начнём с того, что "Москито" ни разу ни то, что вы попытались изобразить.
Два мотора. Более высокая скорость. Гораздо большая дальность. В двое большая бомбовая нагрузка.
И это не самолёт тотальной войны.
На восточном фронте им было бы тяжко.
Им и в Англии-то было невесело.
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
Re: Пятница -...
>Так проблема в том, что тогда (когда выдавались задания на наши основные самолёты ВОВ) никто в точности не мог подсчитать, сколько удастся получить бензина из добываемой нефти, так как нефтеразведка и добыча шли по нарастающей и нехватка в общем как-то не просматривалась.
Главная проблема не в добыче нефти, а в ее переработке. Новые мощности по переработке начали строить перед войной и в целом понимание, что в ближайшие годы проблема решена не будет в общем то было:
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
Обратите внимание на мобилизационный план - он даже несколько ниже реальных поставок авиабензина в 1941, в т.ч. и по качеству топлива (как я понимаю, в 1941 уже массово начали бодяжить Б-70 тетраэтилом свинца).
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html
http://istmat.info/node/354
>Просто в принципе. По причине отсутствия необходимой информации.
На самом деле я альтернативку предложил исходя из варианта, что авиацию СССР надо было строить исходя из возможности максимальной ее экономичности и соответственно максимального повышения ее эффективности.
Предпосылки для этого были, т.к. ситуация с топливом была в общем то известна, другое дело, что военные и НКАП предпочитали ее не замечать, что вело к раздуванию штатов и перепроизводтву и как следствие снижению эффективности.
>А вот необходимость в тяжёлом истребителе Главный штаб ВВС РККА высказывал. И эту машину ему сначала преподнёс Яковлев в 1939 г., а в 1941 г. - Таиров. Но по непонятной причине от неё отказались, решив получить ещё более высокие характеристики. И это в то время, когда стало ясно, что ДБ-3Ф (Ил-4) не отвечает выданном ТТЗ образца 1939 г. И вот тут возникает вопрос: а нафига надо было этот бомбардировщик строить на трёх заводах? Хватило бы одного!
По нормальному надо было сразу давать задание на одномоторный пипелац, как наиболее экономичный.
>Два мотора. Более высокая скорость. Гораздо большая дальность. В двое большая бомбовая нагрузка.
Реализовать можно и с одним мотором и с двумя. В варианте с 1м будет лучше аэродинамика.
В общем см. Джуди., у которого, для достижения более высокой скорости надо еще и крыло обрезать.
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Claus (22.12.2014 11:58:18)
|
|
Дата
|
23.12.2014 01:04:27
|
Re: Пятница -...
>Предпосылки для этого были, т.к. ситуация с топливом была в общем то известна, другое дело, что военные и НКАП предпочитали ее не замечать, что вело к раздуванию штатов и перепроизводтву и как следствие снижению эффективности.
Я вас разочарую. К тому времени все прекрасно понимали, что ограниченные по численности ВВС требуют ОЧЕНЬ АККУРАТНОГО И БЕЗОШИБОЧНОГО применения!
Читайте работы генерала Дуэ, в которых он раскритиковал истребительную авиацию Германии Первой Мировой войны.
И эта критика была вполне адекватно воспринята в Германии. Согласно последнему предвоенному плану развития ВВС Германии, подписанному 29 ноября 1938 г., к концу 1941 г. Люфтваффе должны были иметь в боевом составе 31300 боевых самолётов всех типов. Если бы это произошло, то, скорее всего Королевские ВВС легли бы в это время над Ла-Маншем и над Средиземным морем, а ВВС Красной Армии - на Восточном фронте.
Именно ставка на массовые ВВС спасла как нашу авиацию, так и авиацию союзников.
Ваш любимый "Москито" смог сверкнуть только потому, что англичане отсиживались за Ла-Маншем.
В случае, отсутствия этой преграды и реализацией ударов по планам типа "Гельб", "Барбаросса", "Тайфун", "Блау" в 1940-1942 гг. большая часть этих самолётов досталась бы наступавшим немецким танкистам и их бы показывали в германских городах в качестве образчиков "устарелого уровня техники паршивых английских унтерменшей". Никто скорее бы не стал заморачиватсья с собиранием запчастей деревянных самолётов с целью исследования их лётных характеристик.
>>А вот необходимость в тяжёлом истребителе Главный штаб ВВС РККА высказывал. И эту машину ему сначала преподнёс Яковлев в 1939 г., а в 1941 г. - Таиров. Но по непонятной причине от неё отказались, решив получить ещё более высокие характеристики. И это в то время, когда стало ясно, что ДБ-3Ф (Ил-4) не отвечает выданном ТТЗ образца 1939 г. И вот тут возникает вопрос: а нафига надо было этот бомбардировщик строить на трёх заводах? Хватило бы одного!
>По нормальному надо было сразу давать задание на одномоторный пипелац, как наиболее экономичный.
Ещё раз говорю, вы для начала то что напридумывали хотя бы нарисуйте. В то время такой самолёт в СССР построить было нереально. Да и после ни у кого не получилось. Кстати, на высотах свыше 6000 м сериный(!) АМ-35А работал плохо!
>>Два мотора. Более высокая скорость. Гораздо большая дальность. В двое большая бомбовая нагрузка.
>Реализовать можно и с одним мотором и с двумя. В варианте с 1м будет лучше аэродинамика.
>В общем см. Джуди., у которого, для достижения более высокой скорости надо еще и крыло обрезать.
Ага... И что там с устойчивостью и управляемости произойдёт?
Вы в курсе, что большая часть пилотов Люфтваффе ненавидели FW190 с 500-кг бомбой?
Именно по причине обвального падения устойчивости и управляемости на всех режимах.
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
Re: Пятница -...
>Я вас разочарую. К тому времени все прекрасно понимали, что ограниченные по численности ВВС требуют ОЧЕНЬ АККУРАТНОГО И БЕЗОШИБОЧНОГО применения!
>Читайте работы генерала Дуэ, в которых он раскритиковал истребительную авиацию Германии Первой Мировой войны.
>И эта критика была вполне адекватно воспринята в Германии. Согласно последнему предвоенному плану развития ВВС Германии, подписанному 29 ноября 1938 г., к концу 1941 г. Люфтваффе должны были иметь в боевом составе 31300 боевых самолётов всех типов. Если бы это произошло, то, скорее всего Королевские ВВС легли бы в это время над Ла-Маншем и над Средиземным морем, а ВВС Красной Армии - на Восточном фронте.
Чтобы этот план реализовался на месте Германии должны были быть США++.
А в жизни численность германской авиации и так постоянно упиралась в предел возможностей наземной логистики. Кое-где, например постоянно в Африке или, ЕМНИП, под Москвой к ноябрю 1941, этот предел явно превышался и в результате, несмотря на абсолютный перевес немецких истребителей в воздушных боях, воздействие авиации на противника становилось всё более скромным, а затем этот противник собирал сотни неисправных самолётов на захваченных аэродромах. Да и гипертрофированная "работа на рывок" в момент ключевых наземных операций обуславливалась не только ограниченностью числа самолётов, а и тем, что для таких подвигов нужно было подолгу копить бензин, бомбы и повышать число боеготовых самолётов.
Re: Пятница -...
>Я вас разочарую. К тому времени все прекрасно понимали, что ограниченные по численности ВВС требуют ОЧЕНЬ АККУРАТНОГО И БЕЗОШИБОЧНОГО применения!
Вот только по факту, в 1941 эти самые ограниченные по численности люфтваффе разнесли ВВС раздутые по численности ВВС СССР.
Но главное - раздувай. не раздувай, но без бензина оно не летает. И чем больше раздуешь, тем больше самолетов будет на земле стоять бессмыслено и тем больше будет потерь в воздухе из за низкого качества пилотов.
>И эта критика была вполне адекватно воспринята в Германии. Согласно последнему предвоенному плану развития ВВС Германии, подписанному 29 ноября 1938 г., к концу 1941 г. Люфтваффе должны были иметь в боевом составе 31300 боевых самолётов всех типов. Если бы это произошло, то, скорее всего Королевские ВВС легли бы в это время над Ла-Маншем и над Средиземным морем, а ВВС Красной Армии - на Восточном фронте.
Смешно. Прожекты в стиле Тухачевского, интересно кто у них такое придумал?
Ну давайте посчитаем.
31300 самолетов потребуют не менее 30 тыс. пилотов. Если их готовить по немецким стандартам, т.е. хотя бы по тем самым (уже сниженным 140 часам), то при среднем расходе в час 200 кг топлива (а реально больше, т.к. основа люфтов это бомберы), то это уже потребует 850 тыс. т. авиабензина.
По факту же, на начало 1940 запасы немцев были всего 511 тыс.т.
При этом за весь 1940 они произвели 966 тыс.т. (за июнь июль правда какие то странные цифры, вначале рост с 58 тыс.т. до 149 тыс. т. в июне и 231 тыс.т. в июле, и падение до 84 в августе с таким же уровнем производства до 1942 года - видимо это захваченные у французов трофеи).
Израсходовали они за 1940 почти столько же, сколько и произвели - 863 тыс. т.
Так что если бы немцы рискнули бы раздуть свои ВВС до 31 тыс. самолетов, то к битве за англию, они личный состав этих ВВС подготовили бы в лучшем случае на уровне советских "кузнечиков" - на большее бы тупо топлива не хватило бы, а битву за англию начали бы не имея запасов топлива ВООБЩЕ, с месячным производством порядка 60 тыс. тон., которых каждому самолету из 30тысячной орды, хватило бы примерно на 4-5 вылетов в месяц.
Ну и кто бы при этом слил бы битву за британию и с каким эффектом?
Хотя нет, на 4-5 вылетов немцам, при таком раскладе, бензина бы не хватило. Потому что массово сбиваемым "кузнечикам" еще и пополнение массово пришлось бы готовить.
>Именно ставка на массовые ВВС спасла как нашу авиацию.
Да ни фига она их не спасла.
Она наоборот, привела только к высоким потерям и крайне низкой их эффективности как против воздушного противника, так против и наземного.
Ну объясните, какая польза от орды, которая все равно на земле сидит в основном из-за лимитов на топливо? А когда летает, то сливают из-за низких ЛТХ и низкой подготовки летчика, вызванных перепроизводством, да и по наземным целям не попадают из-за никудышной подготовки?
>так и авиацию союзников.
Авиация союзников в 1940 была вынесена. А далее летала из-за пролива в основном и при этом имела преимущество не только в численности, но и в том самом бензине.
При этом полеты из-за пролива позволяли летать редко, но ордой, что для действий фронтовой авиации не приемлемо и что на СССР спроецировать нельзя.
>Ваш любимый "Москито" смог сверкнуть только потому, что англичане отсиживались за Ла-Маншем.
Ну и чем бы он был хуже фронтового бомбера типа того же Пе-2?
>В случае, отсутствия этой преграды и реализацией ударов по планам типа "Гельб", "Барбаросса", "Тайфун", "Блау" в 1940-1942 гг. большая часть этих самолётов досталась бы наступавшим немецким танкистам и их бы показывали в германских городах в качестве образчиков "устарелого уровня техники паршивых английских унтерменшей".
А москито то тут при чем? В 1940 слили наземные силы союзников, а не авиация.
>Никто скорее бы не стал заморачиватсья с собиранием запчастей деревянных самолётов с целью исследования их лётных характеристик.
Вы слишком много внимания уделяете дереву. Москитные ЛТХ и на дюрале реализовать было возможно.
>Ещё раз говорю, вы для начала то что напридумывали хотя бы нарисуйте.
Вот выходные будут - попробую нарисовать.
Но как простейший пример - берите Джуди с укороченным крылом. Это примерно оно.
>В то время такой самолёт в СССР построить было нереально. Да и после ни у кого не получилось.
Чем не реально то?
Пешки строили, те же Ил-4 строили, Су-2 строили - какие принципиальные проблемы в постройке одномоторного пикировщика?
>Кстати, на высотах свыше 6000 м сериный(!) АМ-35А работал плохо!
Укажите источник этой информации,если не сложно и частоту проблемы именно на 6 км, а не на 8 и болею.
>Ага... И что там с устойчивостью и управляемости произойдёт?
Еще раз - у Ту-2 при максимальной загрузке, нагрузка на крыло была те же 235 кг/м2 и ничего, он вполне летал.
Почему у одномоторника проблем должно быть больше.
>Вы в курсе, что большая часть пилотов Люфтваффе ненавидели FW190 с 500-кг бомбой?
Так у FW-190G3 при максимальном весе нагрузка на крыло была уже не 235, а 260 кг/м2, а у G8 вообще 284 кг/м2.
В такие крайности впадать не предлагалось, а говорилось о нагрузки на крыло на уровне РЕАЛЬНЫХ СОВЕТСКИХ САМОЛЕТОВ.
Хотя для дальнего пипелаца, с особо опытными экипажами можно было бы и попробовать.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Claus (23.12.2014 19:18:11)
|
|
Дата
|
23.12.2014 19:39:43
|
Re: Пятница -...
Только сейчас заметил, 31300 это же план на боевые самолеты, а ведь еще и гражданские у немцев были.
При реализации таких планов в битве за англию каждый немецкий самолет сделал бы даже не 4-5 вылетов в месяц, а вылета 3-4.
А что, гениальная стратегия. :)
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 17:59:20)
|
|
Дата
|
19.12.2014 18:49:20
|
Re: Пятница -...
>>Я думаю, что гораздо выгоднее было бы запустить в серийное производство ТА-3 с двумя двигателями М-87, а потом М-88 и М-89.
>Так бензин это дефицит. А двухмоторник жрет его сильно больше.
То что он больше жрёт - это понятно. Но это была бы просто более эффективная машина чем Ил-4.
>>вместо урезанных по бомбардировочным возможностям с недостаточным стрелково-пушечным вооружением "истребителей" Пе-3 и Пе-3бис.
>Так нишу дальнего истребителя вполне мог занять металлический Як. Тот же И-30.
И-30 нишу дальнего истребителя вряд ли смог бы занять. У него дальность была только-только под требования ВВС КА к фронтовому истребителю - чуть менее 1000 км.
>>Так у вас более тяжёлая машина больших размеров! Фюзеляж вытягивается, крыло больше, ну и масса тоже...
>Делов точм, что А-36 или ФВ-190 были весьма тяжелыми машинами, вроде предлагаемой, но при этом небольшими. вся фишка в том, что предлагается пипелац с высокой нагрузкой на крыло. Если посмотреть на Пе-2 и особенно на Ту-2, то для ударников это не то чтобы табу было в СССР.
>И от веса то дальность не сильно падает.
>Мало того, при прочих равных самолет с большим баком расходует в среднем меньше бензина, чем самолет с маленьким, т.к. меньший % расходуется на взлет/посадку.
Так вы эти баки куда всунете?
Ну вот тот же самый Су-2 имел дальность чуть менее 1000 км и при этом запас топлива составлял 930 л. Фактически опять получаем то же соотношение, что и у Пе-2, только с меньшей скоростью и меньшей обороноспособностью.
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
|
От
|
VVS
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 12:37:55)
|
|
Дата
|
19.12.2014 13:15:27
|
Re: Пятница -...
>>А на что можно реально его заменить? Другого кандидата на левел-бомбер ц достаточно большой дальностью не было...
>А дальний бомбер вообще был нужен, особенно в условиях дефицита металла и топлива?
Да. Изоляцию ТВД у нас осуществляли ими. Хоть и без фанфар. Кроме того это единственное средство массировать авиацию на направлении главного удара потому как прифронтовых аэродромов стабильно мало.
>А для отдельных заданий использовать небольшое количество Пе-8 и дальнюю версию А-36 (дальность в 2-2,5 тыс. км на нем получить вполне реально на наивыгоднейшем режиме).
А откуда у вас такие прожекты по нашему аналогу А-36 ? В одномоторном варианте оно лучше Ил-2\Як-*Б не будет. В двухмоторном - не будет лучше Пе-2\Ту-2\Ил-4. Смотря в какую строну ТЗ перекосится. Двигатели-то и бензин у нас не выдающиеся. Су-2 и Ар-2 не берем, считаем, что раз вымерли, то не зря. Ту-2 просто опоздал.
И вообще - по совокупности условий техника у нас выпускалась довольно разумно.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
VVS (19.12.2014 13:15:27)
|
|
Дата
|
19.12.2014 16:33:00
|
Re: Пятница -...
>Да. Изоляцию ТВД у нас осуществляли ими. Хоть и без фанфар. Кроме того это единственное средство массировать авиацию на направлении главного удара потому как прифронтовых аэродромов стабильно мало.
У нас топлива не хватало даже на увеличение числа вылетов фронтовой авиации пропорционально росту ее численности или хотя бы более менее пропорционально.
соответственно смысл тратиться на куда как менее эффективные но более затратные пипелацы?
>А откуда у вас такие прожекты по нашему аналогу А-36 ? В одномоторном варианте оно лучше Ил-2\Як-*Б не будет.
Почему? Ил-2 это самолет под неквалифицированного летчика с большим крылом и соответственно низкой нагрузкой на него и как следствие низкой скоростью. Плюс общая корявость конструкции, вроде мотогондол, с не полностью убираемыми шасси.
Як-9Б - это самолет у которого бомбоотсек впихнули в оставшийся от 2го пилота, т.е. назад, что сильно испортило центровку.
Вариант же с "пузатым" ИБ гораздо лучше, пузо фактически будет чем то вроде обтекателя вокруг бомбы, что позволит скорость потерять минимально.
>В двухмоторном - не будет лучше Пе-2\Ту-2\Ил-4.
Экономичнее и быстрее. Первый фвктор для ВВС СССР очень важен.
>Смотря в какую строну ТЗ перекосится. Двигатели-то и бензин у нас не выдающиеся.
Бензин терпимый, а АМ-35А/38 не идеален, но вполне приличен, особенно для ударника, которому большой диапазон высот не нужен.
>И вообще - по совокупности условий техника у нас выпускалась довольно разумно.
Абсолютно не разумно. в первую очередь из-за отсутствия увязки между количеством техники и топлива. Во вторую, как следствие первой, из-за выпуска малоэффективных, но жрущих дефицитное топливо и металл, самолетов.
И Ил-4 это один из наиболее ярких примеров.
|
От
|
VVS
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 16:33:00)
|
|
Дата
|
19.12.2014 22:57:21
|
Re: Пятница -...
>>Да. Изоляцию ТВД у нас осуществляли ими. Хоть и без фанфар. Кроме того это единственное средство массировать авиацию на направлении главного удара потому как прифронтовых аэродромов стабильно мало.
>У нас топлива не хватало даже на увеличение числа вылетов фронтовой авиации пропорционально росту ее численности или хотя бы более менее пропорционально.
>соответственно смысл тратиться на куда как менее эффективные но более затратные пипелацы?
Вы уверены, что это от недостатка авиабензина, а не от логистики с его проталкиванием к фронтовым аэродромам ? ДБА этому не подвержена.
>>А откуда у вас такие прожекты по нашему аналогу А-36 ? В одномоторном варианте оно лучше Ил-2\Як-*Б не будет.
>Почему? Ил-2 это самолет под неквалифицированного летчика с большим крылом и соответственно низкой нагрузкой на него и как следствие низкой скоростью. Плюс общая корявость конструкции, вроде мотогондол, с не полностью убираемыми шасси.
>Як-9Б - это самолет у которого бомбоотсек впихнули в оставшийся от 2го пилота, т.е. назад, что сильно испортило центровку.
>Вариант же с "пузатым" ИБ гораздо лучше, пузо фактически будет чем то вроде обтекателя вокруг бомбы, что позволит скорость потерять минимально.
>>В двухмоторном - не будет лучше Пе-2\Ту-2\Ил-4.
>Экономичнее и быстрее. Первый фвктор для ВВС СССР очень важен.
Лучше Ту-2 ? Это почему ?
|
От
|
Claus
|
|
К
|
VVS (19.12.2014 22:57:21)
|
|
Дата
|
22.12.2014 12:05:59
|
Re: Пятница -...
>Вы уверены, что это от недостатка авиабензина, а не от логистики с его проталкиванием к фронтовым аэродромам ? ДБА этому не подвержена.
Известны объемы производства авиабензина и его поставок. Известен объем его потребления боевыми частями ВВС. Известно число вылетов ВВС и других родов авиации.
Имея эти данные не сложно прикинуть его общее потребление всеми родами авиации и на обучение.
И как бы видно, что потреблялось почти все что производилось. Даже с учетом неточности такой оценки, ну на сколько там может быть ошибка? Максимум проценты.
И очевидно, что в разы поднять число вылетов было физически невозможно, в лучшем случае на те же проценты.
В то время как авиапарк и на начало войны был раздут непомерно, что снизило качество ВВс в целом и привело к высоким потерям, и во время войны он также раздувался.
>Лучше Ту-2 ? Это почему ?
Прежде всего по скорости - фюзеляж и две мотогондолы по любому дадут более высокое сопротивление, чем один фюзеляж. Плюс возможности пикирования, которые у Ту-2 были весьма ограничены.
|
От
|
Eddie
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 12:37:55)
|
|
Дата
|
19.12.2014 13:10:17
|
Re: Пятница -...
>>А на что можно реально его заменить? Другого кандидата на левел-бомбер ц достаточно большой дальностью не было...
>А дальний бомбер вообще был нужен, особенно в условиях дефицита металла и топлива?
>А для отдельных заданий использовать небольшое количество Пе-8 и дальнюю версию А-36 (дальность в 2-2,5 тыс. км на нем получить вполне реально на наивыгоднейшем режиме).
Судя по востребованности (и не только у нас), и неудачным попыткам их заменить - однозначно да. Использование болле тяжелых машин в этой нише, кроме америкосов с Либерейтором, особо никому не удалось
Полу-дальний одноместный/одномоторный ИБ по типу А-36 вообще непонятно зачем нужен - Вам уже ниже написали. От себя добавлю, что в одномоторный самолёт с приемлемыми ЛТХ не получается одновременно впихнуть штурмана, бомбовую нагрузку и достаточный запас топлива.
Основная претензия к Ил-4, это отсутствие нормального двойного управления.
С уважением, Андрей
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Eddie (19.12.2014 13:10:17)
|
|
Дата
|
19.12.2014 16:54:04
|
Re: Пятница -...
>Судя по востребованности (и не только у нас), и неудачным попыткам их заменить - однозначно да.
Востребованность это не определяющий фактор. СССР самолеты клепал по принципу "лишь бы побольше", что в итоге приводило лишь к их простою из-за отсутствия бензина.
А вот результаты деятельности дальней авиации по ночам, как то вообще не впечатляют.
>Использование болле тяжелых машин в этой нише, кроме америкосов с Либерейтором, особо никому не удалось
Американцы были богатые и они могли позволить себе строить орды тяжелых бомберов и нести огромные потери. У всех остальных таких возможностей не было.
>Полу-дальний одноместный/одномоторный ИБ по типу А-36 вообще непонятно зачем нужен - Вам уже ниже написали. От себя добавлю, что в одномоторный самолёт с приемлемыми ЛТХ не получается одновременно впихнуть штурмана, бомбовую нагрузку и достаточный запас топлива.
Почему. тот же А-36 вполне приличен.
С парой 500фунтовок (т.е. с 450кг) заправка 680л (500кг). И это при том, что Ф-36 традиционно для американцев перетяжелен.
При этом надо учитывать, что и основной наш бомбер пе-2 был весьма далек от идеала. Переделка из истребителя привела к тому, что он не имел нормального бомбоотсека - в фюзеляж едва 4 сотки влезли, с размещением в 2 ряда по высоте.
>Основная претензия к Ил-4, это отсутствие нормального двойного управления.
Не, основная в том, что он нафиг не нужен, но при этом очень затратен.
Все остальное вторично.
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Eddie (19.12.2014 13:10:17)
|
|
Дата
|
19.12.2014 13:23:55
|
Re: Пятница -...
>Основная претензия к Ил-4, это отсутствие нормального двойного управления.
Там в реале много основных претензий и отсутствие двойного управления не главная. В конце концов, штурман имел вставную ручку и мог подменить пилота.
А вот заднюю центровку и неустойчивость после усиления вооружения и бронирования, а также
невозможность брать даже 250-кг в бомбоотсек изменить было просто нереально - нужна была новая машина.
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
Re: Пятница -...
>А вот заднюю центровку и неустойчивость после усиления вооружения и бронирования, а также
>невозможность брать даже 250-кг в бомбоотсек изменить было просто нереально - нужна была новая машина.
Да это и так ясно - но "не шмогла"... Немцы, кстати Гриф тоже реально недовели.
Вообще, у одноклассников Ил-4 примерно похожая судьба.
С уважением, Андрей
|
От
|
Sergey Ilyin
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 11:25:08)
|
|
Дата
|
19.12.2014 11:39:34
|
Пе-8 стране как раз был совершенно никому не нужен...
>Не мало уже копий сломано на тему "вредительского" Ил-2, но тут подумалось, а почему все забыли про другой Ильюшинский самолет - Ил-4?
>Пипелац потреблял дефицитного металла в количествах позволяющих вместо каждого Ил-4 построить 2-3 И-30/металлических Як-1/3/9.
>Не менее дефицитного бензина за вылет жрал раза в 2 больше чем Пе-2 и раз в 6 больше чем истребитель.
>И все это в основном ради того, чтобы ночью абы куда вывалить на немцев "полезную нагрузку" в количестве 0,7-2т, что куда как менее эффективно, чем деятельность Ил-2 (как бы ее не оценивали).
...а Ил-4 был (до появления ленд-лиза) единственным средством воздействия НЕ на передний край, а на прифронтовую полосу.
С уважением, СИ
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Sergey Ilyin (19.12.2014 11:39:34)
|
|
Дата
|
19.12.2014 11:47:28
|
Пе-8 погоды не делали - их слишком мало
>...а Ил-4 был (до появления ленд-лиза) единственным средством воздействия НЕ на передний край, а на прифронтовую полосу.
Чем не достаточен Пе-2 для воздействия на прифронтовую полосу (а у Ил-4 под 90% вылетов туда сделаны). И чем для воздействия на прифронтовую полосу не сгодится "советский А-36", способный с пикирования применяться.
|
От
|
Sergey Ilyin
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 11:47:28)
|
|
Дата
|
19.12.2014 11:57:32
|
Пе-8 не имел целей прежде всего (+)
>>...а Ил-4 был (до появления ленд-лиза) единственным средством воздействия НЕ на передний край, а на прифронтовую полосу.
>Чем не достаточен Пе-2 для воздействия на прифронтовую полосу (а у Ил-4 под 90% вылетов туда сделаны).
Тем, что у Ил-4 радиус действия втрое больше. У пешки боевой радиус что-то около 500-600 км емнип, что вкупе с требованием нормального аэродрома не дает возможности обработать "вон тот ж/д узел в 300 км от фронта", например.
>И чем для воздействия на прифронтовую полосу не сгодится "советский А-36", способный с пикирования применяться.
А сами не понимаете? Навигационных инструментов нет, штурмана нет, возможности летать ночью нет. Брони для работы по переднему краю тоже нет. Зачем продвигать "эрзац Ил-2", если уже есть Ил-2? Ни Ил-4, ни Пе-2 он не заменяет.
С уважением, СИ
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Sergey Ilyin (19.12.2014 11:57:32)
|
|
Дата
|
19.12.2014 12:20:08
|
Re: Пе-8 не...
>Тем, что у Ил-4 радиус действия втрое больше. У пешки боевой радиус что-то около 500-600 км емнип, что вкупе с требованием нормального аэродрома не дает возможности обработать "вон тот ж/д узел в 300 км от фронта", например.
А зачем нужен радиус "в трое больше"?
Практическая дальность у Пе-2 1500км, что без проблем позволяет обрабатывать цели на удалении в 300-400 км. причем с гораздо большей эффективностью и меньшими затратами.
>>И чем для воздействия на прифронтовую полосу не сгодится "советский А-36", способный с пикирования применяться.
>А сами не понимаете? Навигационных инструментов нет, штурмана нет, возможности летать ночью нет.
Навигационные инструменты и штурмана на советский А-36 впихнуть вполне можно. Тот же Су-2 длинее А-36 всего на 60 см. А штурман и бомбоотсек в него влезли.
поставить на него мощный мотор и обрезать крыло для получения удельной нагрузки на уровне Ту-2 получится весьма приличный пипелац, в т.ч. и по дальности (см. сколько топлива в А-36 влезло).
>Брони для работы по переднему краю тоже нет.
Пе-2 и американские Иб без нее обходились. Да и зачем броня пикировщику?
>Зачем продвигать "эрзац Ил-2", если уже есть Ил-2? Ни Ил-4, ни Пе-2 он не заменяет.
А такой ли уж это эрзац будет?
Нагрузку на уровне Пе-2 и он вполне сможет таскать и кидать ее с пикирования. В дальнем варианте будет таскать килограмм 250, но опять же с пикирования сможет кидаться. А на наивыгоднейшем режиме у него скорость будет на уровне ил-4 на 0,8 Vмакс.
По удаленным объектам на территории Германии вполне будет возможно применение типа подошли на малой высоте вечером, разгрузились с пикирования, в сумерках набрали 7-8 км и ночью ушли на наивыгоднейшем режиме обратно.
Сделать пару дивизий таких дальних пипелацев и току будет куда больше чем от дальних Ил-4.
С уважением
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 11:25:08)
|
|
Дата
|
19.12.2014 11:38:50
|
Вредительство - использовать линейку АМ-35/37/38 не на истребителях
Здравствуйте!
Война наглядно показала, что главное - это господство в воздухе, за которое ведут борьбу истребители. Соответственно, ТТХ истребителей - ключ к победе/поражению (считая лётчиков равными). Когда же господство захвачено (локальное ли, глобальное), бомбить можно с ТБ-3 и Р-5.
С уважением, SSC
|
От
|
Slon-76
|
|
К
|
SSC (19.12.2014 11:38:50)
|
|
Дата
|
21.12.2014 21:09:30
|
Re: Вредительство -...
> Когда же господство захвачено (локальное ли, глобальное), бомбить можно с ТБ-3 и Р-5.
Вот это реально в мемориз надо... Чегой-то на финской при тотальном господстве в воздухе на линией фронта Р-5 и ТБ-3 как-то все больше по ночам старались использовать.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Slon-76 (21.12.2014 21:09:30)
|
|
Дата
|
22.12.2014 00:45:28
|
Re: Вредительство -...
Здравствуйте!
>> Когда же господство захвачено (локальное ли, глобальное), бомбить можно с ТБ-3 и Р-5.
>
>Вот это реально в мемориз надо... Чегой-то на финской при тотальном господстве в воздухе на линией фронта Р-5 и ТБ-3 как-то все больше по ночам старались использовать.
Это говорит об уровне ВВС РККА и качестве их "господства", и только.
Когда люфты господствовали в воздухе, каракатица Ю-87 была почти звездой смерти.
С уважением, SSC
|
От
|
Slon-76
|
|
К
|
SSC (22.12.2014 00:45:28)
|
|
Дата
|
23.12.2014 10:05:23
|
Re: Вредительство -...
>
>Это говорит об уровне ВВС РККА и качестве их "господства", и только.
Это говорит о наличие у финнов хотя бы маломальской ПВО. Такое господство, как в финскую над линией фронта, немцам в самых радужных снах не снилось.
>Когда люфты господствовали в воздухе, каракатица Ю-87 была почти звездой смерти.
Т.е. Р-5 в вашем представлении тоже самое, что Ю-87?
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Slon-76 (23.12.2014 10:05:23)
|
|
Дата
|
23.12.2014 11:46:49
|
Ре: Вредительство -...
>>
>>Это говорит об уровне ВВС РККА и качестве их "господства", и только.
>
>Это говорит о наличие у финнов хотя бы маломальской ПВО. Такое господство, как в финскую над линией фронта, немцам в самых радужных снах не снилось.
а у наших в 41-42-43 ПВО хотя бы на уровне финов было?
Если да каким образом летали Ю-87?
|
От
|
Slon-76
|
|
К
|
АМ (23.12.2014 11:46:49)
|
|
Дата
|
23.12.2014 16:57:06
|
Ре: Вредительство -...
>а у наших в 41-42-43 ПВО хотя бы на уровне финов было?
>Если да каким образом летали Ю-87?
Ю-87 и Р-5 мальца разные самолеты буквально по всем параметрам, в том числе и живучести.
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
SSC (22.12.2014 00:45:28)
|
|
Дата
|
23.12.2014 00:34:38
|
Re: Вредительство -...
>Это говорит об уровне ВВС РККА и качестве их "господства", и только.
>Когда люфты господствовали в воздухе, каракатица Ю-87 была почти звездой смерти.
Ой, вот только не надо таких рассказов.
То-то их в конце 41-го опять решили снимать с вооружения.
Сразу говорю, что на каждый ваш эпизод успешного удара Ju87 на восточном фронте я найду минимум два-три откровенно неудачных, когда и войска на полевых позициях устояли и даже отдельную (не прикрытую пехотой и ПВО) противотанковую батарею подавить не удалось...
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
Ре: Вредительство -...
>>Это говорит об уровне ВВС РККА и качестве их "господства", и только.
>>Когда люфты господствовали в воздухе, каракатица Ю-87 была почти звездой смерти.
>
>Ой, вот только не надо таких рассказов.
>То-то их в конце 41-го опять решили снимать с вооружения.
менять на самолет "следующего поколения"
>Сразу говорю, что на каждый ваш эпизод успешного удара Ю87 на восточном фронте я найду минимум два-три откровенно неудачных, когда и войска на полевых позициях устояли и даже отдельную (не прикрытую пехотой и ПВО) противотанковую батарею подавить не удалось...
интересно, а у каких самолетов с самого начала военного воздухоплавания не было "откровенно неудачных" эпизодов?
А так немцы с ушепом использовали именно до потерии возможности обеспечить воздушное прикрытие, в таких условиях единственный дневной ударный самолет становится ИБ и подобное.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
SSC (22.12.2014 00:45:28)
|
|
Дата
|
22.12.2014 07:13:21
|
Re: Вредительство -...
>Здравствуйте!
>>> Когда же господство захвачено (локальное ли, глобальное), бомбить можно с ТБ-3 и Р-5.
>>
>>Вот это реально в мемориз надо... Чегой-то на финской при тотальном господстве в воздухе на линией фронта Р-5 и ТБ-3 как-то все больше по ночам старались использовать.
>
>Это говорит об уровне ВВС РККА и качестве их "господства", и только.
>Когда люфты господствовали в воздухе, каракатица Ю-87 была почти звездой смерти.
Эта "звезда смерти" резко сдувалась, когда противник мог выставлять против неё МЗА, особенно если еще и в завязке с СЗА и крупнокалиберными пулеметами.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
ZaReznik (22.12.2014 07:13:21)
|
|
Дата
|
22.12.2014 11:22:48
|
МЗА одинаково действовала на все самолёты...
Здравствуйте!
...что Ю-87, что Р-47, выдавливая их с малых высот и т.о. снижая точность поражения точечных целей. Правда ВВС РККА и здесь стоят особняком, ибо Ил-2 всё равно никуда не попадал, а Пе-2 бомбил с пикирования по праздникам и как правило со сбросом бомб с достаточно большой высоты.
С уважением, SSC
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
SSC (22.12.2014 11:22:48)
|
|
Дата
|
22.12.2014 12:22:11
|
Ну т.е. МЗА могла звёзду смерти (из Ju-87) побороть? ЧТД :)))))))))) (-)
|
От
|
SSC
|
|
К
|
ZaReznik (22.12.2014 12:22:11)
|
|
Дата
|
22.12.2014 12:29:45
|
МЗА может даже Су-25 забороть (-)
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
SSC (19.12.2014 11:38:50)
|
|
Дата
|
19.12.2014 13:07:03
|
Re: Вредительство -...
>Здравствуйте!
>Когда же господство захвачено (локальное ли, глобальное), бомбить можно с ТБ-3 и Р-5.
Особенно при наличии большого количества СЗА, МЗА и пулеметов, как обычных, так и крупнокалиберных? Очень сомнительный тезис.
|
От
|
VVS
|
|
К
|
SSC (19.12.2014 11:38:50)
|
|
Дата
|
19.12.2014 12:09:16
|
Re: Вредительство -...
>Война наглядно показала, что главное - это господство в воздухе, за которое ведут борьбу истребители. Соответственно, ТТХ истребителей - ключ к победе/поражению (считая лётчиков равными). Когда же господство захвачено (локальное ли, глобальное), бомбить можно с ТБ-3 и Р-5.
Смотрите запись недавней лекции по разгрому нашей авиации в приграничном сражении. Ту, что в ЦМВС была. Из группы "Помним всё". Основная работа по завоеванию господства в воздухе делалась правильной организацией этой борьбы. Разведка + грамотная атака аэродромов. Местами даже силами не прикрытых эскортом аналогов Ил-4. Истребители лишь компонент и даже не самый важный.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
VVS (19.12.2014 12:09:16)
|
|
Дата
|
19.12.2014 12:13:17
|
Немцы видимо плохо организованы были, раз начисто слили союзникам
Здравствуйте!
>Истребители лишь компонент и даже не самый важный.
Это надо в мемориз занести: истребители - не самый важный компонент борьбы за господство в воздухе.
С уважением, SSC
|
От
|
Slon-76
|
|
К
|
SSC (19.12.2014 12:13:17)
|
|
Дата
|
21.12.2014 21:13:14
|
Re: Немцы видимо...
>Это надо в мемориз занести: истребители - не самый важный компонент борьбы за господство в воздухе.
А как Вы себе представляете борьбу за господство в воздухе в отсутствие бомберов? И на фига, главное.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
SSC (19.12.2014 12:13:17)
|
|
Дата
|
19.12.2014 13:05:16
|
Re: Немцы видимо...
>Здравствуйте!
>>Истребители лишь компонент и даже не самый важный.
>
>Это надо в мемориз занести: истребители - не самый важный компонент борьбы за господство в воздухе.
А так и есть. :))
Потому что самая лучшая ПВО - это твой танк на аэродроме противника. :)))))
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
ZaReznik (19.12.2014 13:05:16)
|
|
Дата
|
19.12.2014 13:34:36
|
Re: Немцы видимо...
>>>Истребители лишь компонент и даже не самый важный.
>>
>>Это надо в мемориз занести: истребители - не самый важный компонент борьбы за господство в воздухе.
>
>А так и есть. :))
>Потому что самая лучшая ПВО - это твой танк на аэродроме противника. :)))))
Не стоит преувеличивать. Из статистики ВОВ следует, что на земле уничтожалось не более 20% авиации проивника. основной метод завоевания господства в воздухе - воздушный бой.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (19.12.2014 13:34:36)
|
|
Дата
|
21.12.2014 22:11:47
|
Re: Немцы видимо...
>>>>Истребители лишь компонент и даже не самый важный.
>>>
>>>Это надо в мемориз занести: истребители - не самый важный компонент борьбы за господство в воздухе.
>>
>>А так и есть. :))
>>Потому что самая лучшая ПВО - это твой танк на аэродроме противника. :)))))
>
>Не стоит преувеличивать. Из статистики ВОВ следует, что на земле уничтожалось не более 20% авиации проивника. основной метод завоевания господства в воздухе - воздушный бой.
Нам важнее своим танком не столько самолеты супостата передавить, а сам по себе очередной аэродром с ангарами и складами захватить.
Впрочем сорвать ремонт и восстановление ранее поврежденной техники тоже бонус.
Ну и пленного люду желательно и поболе ;))
|
От
|
Claus
|
|
К
|
SSC (19.12.2014 11:38:50)
|
|
Дата
|
19.12.2014 11:49:33
|
МиГ-3 не показал преимуществ истребителей с Ам-35А над истребителями с ВК-105
А вот одномоторный уларник на ВК-105 реализовать куда сложнее.
Опять же, габаритный АМ-35А с куда меньшими потерями позволяет втиснуть в "микроударник" бомбоотсек.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 11:49:33)
|
|
Дата
|
19.12.2014 12:02:40
|
Это кому как, Покрышкину однако показал
Здравствуйте!
Не говоря уже о том, что на МИГе свет клином не сошёлся, микулинские движки можно было воткнуть практически в любой истребитель (например ЛАГГ, И-185), окромя разве что яков (ну это просто совпадение, понятно же).
>А вот одномоторный уларник на ВК-105 реализовать куда сложнее.
ВК-105 вообще не нужен, тем более одномоторный ударник на его базе.
С уважением, SSC
|
От
|
Claus
|
|
К
|
SSC (19.12.2014 12:02:40)
|
|
Дата
|
19.12.2014 14:59:06
|
вообще то он на Як-1 пересел и по мемуарам был вполне доволен
>Не говоря уже о том, что на МИГе свет клином не сошёлся, микулинские движки можно было воткнуть практически в любой истребитель (например ЛАГГ, И-185), окромя разве что яков (ну это просто совпадение, понятно же).
А смысл? Он большой и тяжелый, что все плюсы у истребителя сжирает.
А тот же ВК-105ПВ, который вполне можно было в серию пустить в 1942 имел мощность у земли на уровне ВК-105ПФ, а высотность большую, чем АМ-35Ф.
>ВК-105 вообще не нужен, тем более одномоторный ударник на его базе.
Других нет, да и не так он плох, с учетом экономичности.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Claus (19.12.2014 14:59:06)
|
|
Дата
|
19.12.2014 22:37:01
|
Re: вообще то...
Здравствуйте!
>>Не говоря уже о том, что на МИГе свет клином не сошёлся, микулинские движки можно было воткнуть практически в любой истребитель (например ЛАГГ, И-185), окромя разве что яков (ну это просто совпадение, понятно же).
>А смысл? Он большой и тяжелый, что все плюсы у истребителя сжирает.
Он (АМ) мощный, и это перекрывает всё остальное.
>А тот же ВК-105ПВ, который вполне можно было в серию пустить в 1942 имел мощность у земли на уровне ВК-105ПФ, а высотность большую, чем АМ-35Ф.
ВК-105ПВ имел нагнетатель Доллежаля и пустить его в серию было никак нельзя.
>>ВК-105 вообще не нужен, тем более одномоторный ударник на его базе.
>
>Других нет, да и не так он плох, с учетом экономичности.
Он не плох, он не нужен реальному СССР, отстающему от передовых стран в технологиях двигателестроения.
С уважением, SSC
|
От
|
Claus
|
|
К
|
SSC (19.12.2014 22:37:01)
|
|
Дата
|
22.12.2014 12:10:21
|
Re: вообще то...
>Он (АМ) мощный, и это перекрывает всё остальное.
Не перекрывает, максимум можно было говорить,ч то он имел перспективы, в случае его доработки.
>ВК-105ПВ имел нагнетатель Доллежаля и пустить его в серию было никак нельзя.
Вообще то его планировали к запуску в серию и И-30 должен был идти с ним. И небольшую серию таки построили.
Можэно было его строить, хотя бы на одном заводе. Да это привело бы к некоторому снижению выпуска движков, но себя бы оправдало. Тем более. что и перспективы развития у него были.
>Он не плох, он не нужен реальному СССР, отстающему от передовых стран в технологиях двигателестроения.
Если ВК-105/106/107 нормально развивать, вместо того. чтобы любой ценой вал гнать, то он был бы вполне на уровне.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Claus (22.12.2014 12:10:21)
|
|
Дата
|
22.12.2014 12:15:38
|
Re: вообще то...
Здравствуйте!
>>Он (АМ) мощный, и это перекрывает всё остальное.
>Не перекрывает, максимум можно было говорить,ч то он имел перспективы, в случае его доработки.
Вполне перекрывает.
>>ВК-105ПВ имел нагнетатель Доллежаля и пустить его в серию было никак нельзя.
>Вообще то его планировали к запуску в серию и И-30 должен был идти с ним. И небольшую серию таки построили.
У нас много чего планировали, что сделать не смогли по факту. Нагнетатель Доллежаля для СССР в серии в войну нереален.
>>Он не плох, он не нужен реальному СССР, отстающему от передовых стран в технологиях двигателестроения.
>
>Если ВК-105/106/107 нормально развивать
Развивали его так, как могли, а как смогли - хорошо известно.
С уважением, SSC
|
От
|
kirill111
|
|
К
|
SSC (19.12.2014 12:02:40)
|
|
Дата
|
19.12.2014 13:46:14
|
Re: Это кому...
>ВК-105 вообще не нужен, тем более одномоторный ударник на его базе.
Чем замените? А станки и оборудование, заводы для него есть.
>С уважением, SSC
|
От
|
SSC
|
|
К
|
kirill111 (19.12.2014 13:46:14)
|
|
Дата
|
19.12.2014 22:40:49
|
Re: Это кому...
Здравствуйте!
>>ВК-105 вообще не нужен, тем более одномоторный ударник на его базе.
>
>Чем замените? А станки и оборудование, заводы для него есть.
Зависит от точки ветвления, автор ветки её не задал. Если пораньше, заменим на АМ-37/38, М-62/63, М-88 - смотря где (напомню, что в реале хотели перепрофилировать пермский завод, так что трагедии в смене производимого типа не видели). Если попозже, М-105 будем использовать на двухмоторных бомберах и истребителях (Ар-2, Пе-2, Та-3, ВИТ, и т.д. по вкус).
С уважением, SSC
|
От
|
Alexr
|
|
К
|
SSC (19.12.2014 22:40:49)
|
|
Дата
|
20.12.2014 16:18:07
|
Re: Это кому...
Уважаемый SSC а что можно почитать о двигателях в одном месте, как у Шаврова о самолетах?
Есть хотябы советская энциклопедия по развитию двигателй в СССР 30-40гг. А то все что нахожу все разрознено и пока нашел только Котельникова которго можно почитать но там монографии.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Alexr (20.12.2014 16:18:07)
|
|
Дата
|
20.12.2014 21:18:24
|
Re: Это кому...
Здравствуйте!
> Уважаемый SSC а что можно почитать о двигателях в одном месте, как у Шаврова о самолетах?
> Есть хотябы советская энциклопедия по развитию двигателй в СССР 30-40гг. А то все что нахожу все разрознено и пока нашел только Котельникова которго можно почитать но там монографии.
В голову приходит только Сорокин, но там достаточно поверхностно и наличествуют ошибки.
С уважением, SSC