От Claus
К Ibuki
Дата 06.11.2014 18:15:26
Рубрики WWII; ВВС;

Re: В свете...

>Штурмовик с двигателем водяного охлаждения - бред.
Ил-2 тоже бред?
Штурмовик в размерности Яка вполне можно защитить сравнимо с защитой Ил-2 или немногим хуже.
Вот здесь примерная раскладка веса на примере Як-9Б.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2631936.htm

>Пушка ВЯ с послезнанием - ерунда, ставились в надежде поражать БТТ, но она оказалась не по зубам.
На илах она была. ДА и в перспективе на Штурмовик с ВК-105 можно будет НС-37 поставить и 400 кг бомб.

>ШВАКИ и ШКАСы для штурмовки наземных целей реально доступных стрелковому вооружению (грузовичков и гужевых повозок) - лучше.
ШКАСы так и так будут с заменой на БС в перспективе.
Можно и ШВАК вместо Вя поставить.

>Вопрос точного бомбометания не раскрыт.
Ну уж не хуже, чем у Ила. Як-9Б мог пикировать под 45 градусов и попадать в цели до 50м, правда это для 200кг. С 300 и 400 кг только с горизонта из-за несоответствия нормам прочности пикирующих бомбардировщиков.
От Ibuki
К Claus (06.11.2014 18:15:26)
Дата 06.11.2014 18:33:43

Ил-2 это бред

>>Штурмовик с двигателем водяного охлаждения - бред.
>Ил-2 тоже бред?
Да, разумеется, о чем ветка? Ил-2 - это бред.

>>Пушка ВЯ с послезнанием - ерунда, ставились в надежде поражать БТТ, но она оказалась не по зубам.
>На илах она была.
Ее установка - это бред, как и весь Ил-2.

>ДА и в перспективе на Штурмовик с ВК-105 можно будет НС-37
Бред переходит все границы.

>>ШВАКИ и ШКАСы для штурмовки наземных целей реально доступных стрелковому вооружению (грузовичков и гужевых повозок) - лучше.
>ШКАСы так и так будут с заменой на БС в перспективе.
>Можно и ШВАК вместо Вя поставить.
Не можно - а нужно. Вя - это противотанковая пушка, которая, как оказалась с танками бороться не в состоянии, и без этого она остается без задач.

>>Вопрос точного бомбометания не раскрыт.
>Ну уж не хуже, чем у Ила.
Ха ха ха. Куда уж хуже. Здесь и лежит корень проблемы. Бомбометания у такого самолета нет. Если Вы собрались бомбить, а не выкидывать на ветер боеприпасы нужно подумать как делать это точно. Вариантов тут два:
1. Бомбить с крутого пикирования.
2. Бомбить серией мелких бомб с горизонтального полета на малой высоте, для компенсации огромной ошибки сброса по дальности. С ПТАБами, коми потом бомбили все подряд, в итоге к этому и пришли путем проб и ошибок.
2.1. Как вариант этой темы бомбить серией мелких бомб с парашютами с предельно малых высот (парашют позволяет улететь от точки взрыва).

Вот об этом в первую очередь нужно думать, об эффективном поражении цели, без этого все остальное бессмысленно, если вы даже на полигоне не сможете попасть в цель, как Ил-2, никакая броня уже ничего не исправит.

>Як-9Б мог пикировать под 45 градусов и попадать в цели до 50м,
45 градусов это мало, точка падения бомбы будет под капотом в момент сброса. Прямое следствие бредовой и вредительской идеи ставить бомботсек. Как идея делать ИБ на рахитичном моторе.
От Claus
К Ibuki (06.11.2014 18:33:43)
Дата 06.11.2014 19:02:09

Re: Ил-2 это...

>Да, разумеется, о чем ветка? Ил-2 - это бред.
Это сильное преувеличение.

А и в перспективе на Штурмовик с ВК-105 можно будет НС-37
>Бред переходит все границы.
Для обученных пилотов это вполне нормальное оружие.
Бред это давать его пилотам подготовленным по курсу взлет-посадка.

>Не можно - а нужно. Вя - это противотанковая пушка, которая, как оказалась с танками бороться не в состоянии, и без этого она остается без задач.
У ВЯ сильно лучше баллистика, а соответственно и точнось. У ШВАКа форма снаряда слишком плохая.
А принципиальной разницы между ВЯ и ШВАКом нет. У ВЯ меньше плотность огня, но больше масса боеприпаса (а соответственно больше и осколков) и выше точность.
Но по легкой бронетехнике и паровозам Вя лучше.

>Ха ха ха. Куда уж хуже. Здесь и лежит корень проблемы. Бомбометания у такого самолета нет. Если Вы собрались бомбить, а не выкидывать на ветер боеприпасы нужно подумать как делать это точно. Вариантов тут два:
У любого ИБ его нет.

>1. Бомбить с крутого пикирования.
Получаем ограничения из-за прочности конструкции и по погодным условиям.
Кстати интересный вопрос - какой % атак с крутого пикирования выполняли ИБ союзников.

>2. Бомбить серией мелких бомб с горизонтального полета на малой высоте, для компенсации огромной ошибки сброса по дальности. С ПТАБами, коми потом бомбили все подряд, в итоге к этому и пришли путем проб и ошибок.
С Як-9Б ПТАБы применяли.

>2.1. Как вариант этой темы бомбить серией мелких бомб с парашютами с предельно малых высот (парашют позволяет улететь от точки взрыва).
С мелкими бомбами это и без парашюта не проблема.

>>Як-9Б мог пикировать под 45 градусов и попадать в цели до 50м,
>45 градусов это мало, точка падения бомбы будет под капотом в момент сброса.
Попадание в цель 50м это вполне нормально.

>Прямое следствие бредовой и вредительской идеи ставить бомботсек. Как идея делать ИБ на рахитичном моторе.
Так его слепили из того что было, в смысле просто доработали готовый самолет.
В качестве дешевого ИБ это не такая уж и плохая идея. А если самолет с нуля делать, то он может быть и получше Як-9Б.
От Ibuki
К Claus (06.11.2014 19:02:09)
Дата 06.11.2014 19:35:45

Ил-2 - это бред.

>>Да, разумеется, о чем ветка? Ил-2 - это бред.
>Это сильное преувеличение.
Ил-2 - это бред.

>А и в перспективе на Штурмовик с ВК-105 можно будет НС-37
>>Бред переходит все границы.
>Для обученных пилотов это вполне нормальное оружие.
Для лечиков асов специальной подготовки это нормальное оружие. И лучше им давать специальный самолет, не втискиваемый в рамки массового ударника.

>>Не можно - а нужно. Вя - это противотанковая пушка, которая, как оказалась с танками бороться не в состоянии, и без этого она остается без задач.
>У ВЯ сильно лучше баллистика, а соответственно и точнось.
Вы опять? Главный фактор промаха при стрельба с самолете - ошибки наваждения, баллистика здесь сбоку абсолютно.

>А принципиальной разницы между ВЯ и ШВАКом нет. У ВЯ меньше плотность огня, но больше масса боеприпаса (а соответственно больше и осколков) и выше точность.
>Но по легкой бронетехнике
Это очень узкая ниша, чтобы заводит отдельный калибр. Паровозы и швак пробьет.

>>Ха ха ха. Куда уж хуже. Здесь и лежит корень проблемы. Бомбометания у такого самолета нет. Если Вы собрались бомбить, а не выкидывать на ветер боеприпасы нужно подумать как делать это точно. Вариантов тут два:
>У любого ИБ его нет.
Оба варианта применимы на ИБ.

>>1. Бомбить с крутого пикирования.
>Получаем ограничения из-за прочности конструкции
Деревянными табуретками Яковлева все множество ИБ не исчерпывается. И-16 пикировали с 2*250 если что.

>и по погодным условиям.
Значит бомбить парафрагами с горизонта.

>Кстати интересный вопрос - какой % атак с крутого пикирования выполняли ИБ союзников.
Бесконечно больше чем Ил-2 и Як-9Б.

>>2.1. Как вариант этой темы бомбить серией мелких бомб с парашютами с предельно малых высот (парашют позволяет улететь от точки взрыва).
>С мелкими бомбами это и без парашюта не проблема.
Не с 20 метров.

>>>Як-9Б мог пикировать под 45 градусов и попадать в цели до 50м,
>>45 градусов это мало, точка падения бомбы будет под капотом в момент сброса.
>это вполне нормально.
Слепое бомбометание - это не нормально.

>>Прямое следствие бредовой и вредительской идеи ставить бомботсек. Как идея делать ИБ на рахитичном моторе.
>Так его слепили из того что было, в смысле просто доработали готовый самолет.
Ну не надо так делать.

>В качестве дешевого ИБ это не такая уж и плохая идея. А если самолет с нуля делать, то он может быть и получше Як-9Б.
С нуля ударники нужно делать на моторах воздушного охлаждения, а моторы водяного охлаждения ставить на истребители. А не наоборот.
От Claus
К Ibuki (06.11.2014 19:35:45)
Дата 06.11.2014 19:52:59

Re: Ил-2 -...

>Ил-2 - это бред.
мощная аргументация. :)

>Для лечиков асов специальной подготовки это нормальное оружие. И лучше им давать специальный самолет, не втискиваемый в рамки массового ударника.
На аэрокобрах 37 мм использовались вполне массово и как то народ не жаловалася и снять и не просил. Як-9Т тоже самолет вполне массовый.
Опять же возможны и вварианты. можно выпускать часть самолетов с 37мм, часть с 2*20мм например.

>Вы опять? Главный фактор промаха при стрельба с самолете - ошибки наваждения, баллистика здесь сбоку абсолютно.
А Вас есть статистика или аргументация опять сведется к "это бред"?

>>А принципиальной разницы между ВЯ и ШВАКом нет. У ВЯ меньше плотность огня, но больше масса боеприпаса (а соответственно больше и осколков) и выше точность.
>>Но по легкой бронетехнике
>Это очень узкая ниша, чтобы заводит отдельный калибр. Паровозы и швак пробьет.
Нормальная ниша. Легкой бронетехники в прифронтовой полосе хватало. А ШВАК пробьет паровоз с меньшей вероятностью, чем ВЯ. попадания они как бы не всегда под прямым углом идут. плюс быстрая потеря скорости снарядом (пробиваемомсть ШВАКа ниже, чем у БС), плюс плохая баллистика.

>Оба варианта применимы на ИБ.
Аргументируйте.

>>>1. Бомбить с крутого пикирования.
>>Получаем ограничения из-за прочности конструкции
>Деревянными табуретками Яковлева все множество ИБ не исчерпывается. И-16 пикировали с 2*250 если что.
И-16 пикировали так в ЦИРКЕ Вахмистрова. Но цирк он и есть цирк, то что разрешено отдельным пилотам с высокой подготовкой, не факт, что будет разрешено массовому пилоту.
Нормы прочности ведь можно не превысить и за счет техники пилотирования.

>>и по погодным условиям.
>Значит бомбить парафрагами с горизонта.
И кто так делал?

>>Кстати интересный вопрос - какой % атак с крутого пикирования выполняли ИБ союзников.
>Бесконечно больше чем Ил-2 и Як-9Б.
Статистика у Вас есть. Или единственной аргументацией будет "это очевидно".
Для меня например тезис о массовом применении крутого пикирования союзническими пилотами ИБ совсем не очевиден. Я даже не уверен, что там % пикирования 2х значной цифрой выражался.

>>С мелкими бомбами это и без парашюта не проблема.
>Не с 20 метров.
А зачем их кидать с 20м и как Вы вообще представляете себе атаку с 20м?

>>>>Як-9Б мог пикировать под 45 градусов и попадать в цели до 50м,
>>>45 градусов это мало, точка падения бомбы будет под капотом в момент сброса.
>>это вполне нормально.
>Слепое бомбометание - это не нормально.
Дайте статистику, что союзнические ИБ обеспечивали большую точность, чем тот же Як-9Б.

>Ну не надо так делать.
Ну вам конечно виднее.

>С нуля ударники нужно делать на моторах воздушного охлаждения, а моторы водяного охлаждения ставить на истребители. А не наоборот.
Забавно. А мне показалось, что Вы раньше что то говорили о том, что надо обеспечить наблюдение точки прицеливания в момент сброса?
Как это с мотором воздушного охлаждения сочетается?
Да и в чем такое преимущество мотора воздушного охлаждения именно для ударника и особенно для пикировщика, атакующего с большой высоты?
От Ibuki
К Claus (06.11.2014 19:52:59)
Дата 06.11.2014 20:24:33

Re: Ил-2 -...

>>Ил-2 - это бред.
>мощная аргументация. :)

>>Для лечиков асов специальной подготовки это нормальное оружие. И лучше им давать специальный самолет, не втискиваемый в рамки массового ударника.
>Опять же возможны и вварианты. можно выпускать часть самолетов с 37мм, часть с 2*20мм например.
Ну вод те которые с 37мм должны быть специальной постройки максимально заточенные на устойчивость стрельбы из оружие с такое мощной отдачей.

>>Вы опять? Главный фактор промаха при стрельба с самолете - ошибки наваждения, баллистика здесь сбоку абсолютно.
>А Вас есть статистика или аргументация опять сведется к "это бред"?
Есть. А у Вас? Откуда в берете влияния баллистики на точность стрельбы с самолета?


>>Это очень узкая ниша, чтобы заводит отдельный калибр. Паровозы и швак пробьет.
>Нормальная ниша.
Нормальная - если бы это было "бесплатно". Но Вя снижает эффектность огня по другим, основным целям.



>>Оба варианта применимы на ИБ.
>Аргументируйте.
1. по пикированию - смотрим как бомбили Корсары или И-16.
2. по мелким бомбам с горизонта - нужна кассета типа КМГУ на место бомбы.

>И-16 пикировали так в ЦИРКЕ Вахмистрова. Но цирк он и есть цирк, то что разрешено отдельным пилотам с высокой подготовкой, не факт, что будет разрешено массовому пилоту.
Пилот с высокой подготовкой дает +50% к прочности? ^_^

>Нормы прочности ведь можно не превысить и за счет техники пилотирования.
Раскройте тему какая техника пилотирования спасет Яки от разрушения в пикировнии..

>>>и по погодным условиям.
>>Значит бомбить парафрагами с горизонта.
>И кто так делал?
Б-25 США.

>>>Кстати интересный вопрос - какой % атак с крутого пикирования выполняли ИБ союзников.
>>Бесконечно больше чем Ил-2 и Як-9Б.
>Статистика у Вас есть. Или единственной аргументацией будет "это очевидно".

>Для меня например тезис о массовом применении крутого пикирования союзническими пилотами ИБ совсем не очевиден.
Ну и что?

>>Не с 20 метров.
>А зачем их кидать с 20м
Для увеличения точности.

>и как Вы вообще представляете себе атаку с 20м?

Летишь на 20 метрах и сбрасываешь бомбы. Вы представляете на какой высоте самолет ВМВ выходит из атаки стрелковым вооружением?
https://www.youtube.com/watch?v=kf5i0D9yio4

>>Слепое бомбометание - это не нормально.
>Дайте статистику, что союзнические ИБ обеспечивали большую точность, чем тот же Як-9Б.
Слепое бомбометание - это не нормально. Вы сначала дайте статистику точности бомбометания Як-9Б.

>>Ну не надо так делать.
>Ну вам конечно виднее.
Конечно.

>>С нуля ударники нужно делать на моторах воздушного охлаждения, а моторы водяного охлаждения ставить на истребители. А не наоборот.
>Забавно. А мне показалось, что Вы раньше что то говорили о том, что надо обеспечить наблюдение точки прицеливания в момент сброса?
>Как это с мотором воздушного охлаждения сочетается?
А как это сочетается мотором водяного охлаждения?
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%AF%D0%BA-9%D0%91.JPG?uselang=ru

>Да и в чем такое преимущество мотора воздушного охлаждения именно для ударника и особенно для пикировщика, атакующего с большой высоты?
Причем тут обязательно большая высота? Это к Пе-2 с его радиусом разворота. Преимущество воздушника очевидное в живучести. Она и истребителю полезна, в идеале и истребили должны быть на моторах воздушного охлаждения. Но есть технологические ограничения, если промышленность выпускает моторы обоих типов их нужно правильно распределить.