От Claus
К Denis1973
Дата 27.04.2014 16:56:29
Рубрики Флот;

Десант в Феодосию маломерки устроили? А снабжение Одессы и Севастополя ?

>Да и вообще, при подавляющем превосходстве в силах страна была вправе ожидать от ЧФ несколько большего, чем "полезности", не находите?
Можно поподробнее насчет подавляющего превосходства ЧФ над 4м воздушным флотом, особенно в последние 2 месяца обороны Севастополя, когда в крыму около 700 самолетов было?
От Denis1973
К Claus (27.04.2014 16:56:29)
Дата 27.04.2014 22:51:57

Как Вы лихо передергиваете :)

>Десант в Феодосию маломерки устроили?
Т.е. ОДНА десантная операция с привлечением тяжелых сил флота за 4 года войны на ЧМ. Не слишком дорогое удовольствие?
>А снабжение Одессы и Севастополя?
А Одессу и Севастополь снабжал в первую очередь торговый флот, а не военный.
>Можно поподробнее насчет подавляющего превосходства ЧФ над 4м воздушным флотом, особенно в последние 2 месяца обороны Севастополя, когда в крыму около 700 самолетов было?
"700 самолетов" комментировать не буду. Считаем корабли:
линкоров: СССР - 1, Ось - 0
крейсеров: СССР - 5, Ось - 0
эсминцев: СССР - 17, Ось - ну пусть будет 1
п/л: СССР - 47, Ось - (ну сколько там, пусть 10)
Итак, по всем классам тяжелых кораблей АБСОЛЮТНОЕ превосходство в силах. На этом фоне полная беспомощность. Даже эвакуация из Крыма в 1944 не смогли перехватить.
Да, немецкая авиация здорово мешала. Это и есть то, про что я толкую - на Черноморском ТВД рулит авиация! Все эти линкоры, "Мистрали", "Москвы" и подлодки хороши на парадах и флаг показать. А как война, так "нет тральщиков, нет авиации, нет корабельной ПВО и т.д." Вот зачем такой флот нужен?
Что, не справились бы без "Севастополя"? Или "Червоной Украины"? Или без 47 подлодок (напомните, сколько они там тоннажа-то вражьего натопили? - понятно, что это не их вина, не было у немцев "атлантических конвоев" на ЧМ. Но я не вижу, чтобы в перспективе кто-то вдруг начал такие конвои водить. Т.е. зачем лодки-то?)
От Claus
К Denis1973 (27.04.2014 22:51:57)
Дата 28.04.2014 12:35:38

Тяжелый случай

>Т.е. ОДНА десантная операция с привлечением тяжелых сил флота за 4 года войны на ЧМ. Не слишком дорогое удовольствие?
А ничего что флот воевал практически на довоенных ресурсах, почти не получая пополнения крупными кораблями (пополнения были только кораблями, которые на начало войны находились в завершающей фазе строительства и соответственно могли быть быстро достроены)?

Так что давайте сравним В РАВНЫХ условиях с армией?
Сколько у нас те же танки довоенного выпуска в среднем операций пережили?
Перефразируя Вас - не слишком ли у нас дорогим удовольствием оказались 20 тыс. танков?

И кстати операция у ЧФ была не одна. Одна была только крупная десантная операция. А кроме этого была еще и рутинная постоянная работа в виде обеспечения снабжения отрезанных баз. Которую флот на ДОВОЕННОМ составе выполнял в течении года.

И как минимум на ЧМ флот однозначно окупился. Не столь уж большие затраты на него были.

>>А снабжение Одессы и Севастополя?
>А Одессу и Севастополь снабжал в первую очередь торговый флот, а не военный.
А обеспечивал это снабжение кто? И кто обеспечивал снабжение в последние месяцы обороны Севастополя?

>"700 самолетов" комментировать не буду.
Понятно, что Вам это прокомментировать сложно. Поскольку в странное заявление про войну корабликов только с корабликами они не вписываются.

Поэтому прокомментирую я - порядка 700 самолетов в последние 2 месяца обороны Севастополя, это 20-25% (численность все время менялась) от того, что люфтваффе имело в тот период на восточном фронте. Попросту говоря для изолированного ТВД это чуть больше чем дофига.

Считаем корабли:
А у нас, что была чистая война флот на флот?
4 воздушный флот в войне на море не участвовал?

>эсминцев: СССР - 17, Ось - ну пусть будет 1
1 ЭМ у оси? Вы ничего не путаете?

>Итак, по всем классам тяжелых кораблей
И что? чистую войну кораблики на кораблики никто не вел.
а 400-700 (в зависимости от периода)самолетов это 400-700 самолетов. Чтобы соединение Ямато вынести (сопоставимое со всем ЧФ) хватило всего 250.

>АБСОЛЮТНОЕ превосходство в силах. На этом фоне полная беспомощность.
Чушь ведь пишете. Явную.

>Даже эвакуация из Крыма в 1944 не смогли перехватить.
К моменту эвакуации крыма от ЧФ остались рожки да ножки, из за отсутствия пополнений и потери большинства баз с их ремонтными мощностями.
Плюс запрет ставки на использование крупных кораблей. Хотя первоначально Керченско-Этильгенскую операцию планировалось дополнить десантом с крупных кораблей.

>Да, немецкая авиация здорово мешала. Это и есть то, про что я толкую - на Черноморском ТВД рулит авиация!
Вынужден повторно задать вопрос, как обеспечить десантную операцию или снабжение крупной группировки силами авиации? Расскажите, очень интересно.

>Все эти линкоры, "Мистрали", "Москвы" и подлодки хороши на парадах и флаг показать.
Они имели и имеют вполне реальные задачи, которые не могут быть решены силами авиации.

>Что, не справились бы без "Севастополя"? Или "Червоной Украины"?
Они то Вам чем помешали? Это корабли не то что довоенные, а вообще досоветские. Они УЖЕ БЫЛИ В НАЛИЧИИ и их использовали.

>Или без 47 подлодок (напомните, сколько они там тоннажа-то вражьего натопили? - понятно, что это не их вина, не было у немцев "атлантических конвоев" на ЧМ.
А у нас Кассандры не было, чтобы заранее предсказать ход войны на ЧМ. Не знал никто заранее о нейтралитете турции и непоявлении на ЧМ крупных флотов.
Но опять таки, перефразируя Вас можно задать вопрос и так - нафига нам были орды легких танчиков, И-15, СБ и т.д. Их эффективность была не выше, чем у кораблей ЧФ, скорее даже ниже.
От Denis1973
К Claus (28.04.2014 12:35:38)
Дата 28.04.2014 14:13:23

Тяжелый случай - он скорее у Вас

>Так что давайте сравним В РАВНЫХ условиях с армией?
Дальше у меня даже нет комментариев.

>Перефразируя Вас - не слишком ли у нас дорогим удовольствием оказались 20 тыс. танков?
Нет. Они остановили вермахт. Кого остановил флот?

>А обеспечивал это снабжение кто? И кто обеспечивал снабжение в последние месяцы обороны Севастополя?
При наличии флота его всегда можно куда-то приткнуть. С эсминца даже рыбу можно ловить. Это оправдывает его постройку?

>>"700 самолетов" комментировать не буду.
>Понятно, что Вам это прокомментировать сложно. Поскольку в странное заявление про войну корабликов только с корабликами они не вписываются.
Ссылочку на мое заявление про войну "корабликов с корабликами" в студию. Немедленно.
Если что, я как раз считаю на на ЧМ рулит авиация. И Вы, если будете читать, что пишу я, а не то, что хотите видеть Вы, это непременно обнаружите.

>Поэтому прокомментирую я - порядка 700 самолетов в последние 2 месяца обороны Севастополя, это 20-25% (численность все время менялась) от того, что люфтваффе имело в тот период на восточном фронте. Попросту говоря для изолированного ТВД это чуть больше чем дофига.
Это я к тому, что 700 самолетов получены способом подсчета ВСЕГО Люфтфлота Зюд как "борющегося с ЧФ". На деле это не совсем, а вернее, совсем не так. Боюсь, что 700 самолетов стерли бы ЧФ в порошок. Напомню, чтобы утопить 3 эсминца в центре моря хватило 20 самолетов.

>Считаем корабли:
>А у нас, что была чистая война флот на флот?
>4 воздушный флот в войне на море не участвовал?
ЕЩЕ РАЗ: я показываю, что дорогие горшки в условиях ТВД, на котором господствовала авиация, оказались не нужны. Особенно при отсутствии вменяемой ЗА на оных горшках. Поэтому современный ЧФ надо начинать с авиации, т.к. ее роль еще более возросла.

>1 ЭМ у оси? Вы ничего не путаете?
Нет, у Румынии был 1 ЭМ. Или будем считать еще и миноносцы?

>И что? чистую войну кораблики на кораблики никто не вел.
>а 400-700 (в зависимости от периода)самолетов это 400-700 самолетов. Чтобы соединение Ямато вынести (сопоставимое со всем ЧФ) хватило всего 250.
Именно! Более того, соединение, имеющее возможность стратегического маневра! В отличие от запертых в лужах линкоров.

>>АБСОЛЮТНОЕ превосходство в силах. На этом фоне полная беспомощность.
>Чушь ведь пишете. Явную.
Вы читали "Платонов - Борьба за господство на черном море (Москва, 2010)"? У меня на основании этой книги (без завываний написанной) осталось именно такое впечатление о действиях ЧФ.

>Вынужден повторно задать вопрос, как обеспечить десантную операцию или снабжение крупной группировки силами авиации? Расскажите, очень интересно.
Давайте определимся с периодом.

>Они имели и имеют вполне реальные задачи, которые не могут быть решены силами авиации.
Например?

>>Что, не справились бы без "Севастополя"? Или "Червоной Украины"?
>Они то Вам чем помешали? Это корабли не то что довоенные, а вообще досоветские. Они УЖЕ БЫЛИ В НАЛИЧИИ и их использовали.
Насколько я знаю, содержание, ремонт и модернизация боевого корабля обходятся дороже, чем его постройка.

>А у нас Кассандры не было, чтобы заранее предсказать ход войны на ЧМ. Не знал никто заранее о нейтралитете турции и непоявлении на ЧМ крупных флотов.
А Кассандрой в случае появления "крупных флотов" быть очень просто. ЧФ доблестно "обороняется" из Севастополя, перекрыв фарватер затопленными кораблями. Теми, которые не потопит вражеская авиация.
>Но опять таки, перефразируя Вас можно задать вопрос и так - нафига нам были орды легких танчиков, И-15, СБ и т.д. Их эффективность была не выше, чем у кораблей ЧФ, скорее даже ниже.
Без них никто не остановил бы главную угрозу СССР. Которая, разумеется, исходила с суши. А не с моря.
От Claus
К Denis1973 (28.04.2014 14:13:23)
Дата 28.04.2014 17:26:32

Re: Тяжелый случай...

>>Так что давайте сравним В РАВНЫХ условиях с армией?
>Дальше у меня даже нет комментариев.
Да я понимаю. Очевидно, что некорректно сравнивать флот построенный до войны и армию НЕПРЕРЫВНО получавшую пополнения.
А если сравнить довоенный флот с довоенной армией, то видим примерно одинаковые проблемы с примерно одинаковой эффективностью.
Причем напомню, что основные проблемы флота были вызваны тем, что армия сдала флотские базы.

>>Перефразируя Вас - не слишком ли у нас дорогим удовольствием оказались 20 тыс. танков?
>Нет. Они остановили вермахт.
Остановили?
поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне почему то кажется, что немцы дошли до Сталинграда и кавказа.
Вы в самом деле будете утверждать, что их там остановили довоенные БТ и Т-26?

>Кого остановил флот?
11ю армию. в той же степени что и довоенные БТ и Т-26 остановили вермахт.

>При наличии флота его всегда можно куда-то приткнуть. С эсминца даже рыбу можно ловить. Это оправдывает его постройку?
Не надо "ля-ля про рыбалку". Ответьте прямо на неоднократно заданный вопрос - как без флота обеспечивать снабжение Севастополя и Одессы, и как обеспечить крупный десант на удаленное побережье?

>Ссылочку на мое заявление про войну "корабликов с корабликами" в студию.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2563370.htm
"линкоров: СССР - 1, Ось - 0
крейсеров: СССР - 5, Ось - 0..."

>Если что, я как раз считаю на на ЧМ рулит авиация. И Вы, если будете читать, что пишу я, а не то, что хотите видеть Вы, это непременно обнаружите.
Что значит "рулит" - обеспечение снабжения удаленных гарнизонов и высадка крыпных десантов возможны силами исключительно авиации?

>Это я к тому, что 700 самолетов получены способом подсчета ВСЕГО Люфтфлота Зюд как "борющегося с ЧФ".
Когда Вы считали линкоры и крейсера, мне почему то показалось, что Вы их тоже не разделяли по задачам, боеготовности и одновременно действующим в море.
В остальном же - из этих 700 самолетов всегда могли быть выделены силы для атаки кораблей и эти силы периодически выделялись.

>На деле это не совсем, а вернее, совсем не так. Боюсь, что 700 самолетов стерли бы ЧФ в порошок. Напомню, чтобы утопить 3 эсминца в центре моря хватило 20 самолетов.
Ну зачем глупости говорить. Достаточно хорошо известно, что эти ЭМ были без хода в момент атаки, а затем тащили на буксире поврежденные корабли.
Атаковать же свободно маневрирующие в море боевые корабли у немцев как раз плохо получалось.

>ЕЩЕ РАЗ: я показываю, что дорогие горшки в условиях ТВД, на котором господствовала авиация, оказались не нужны.
Примеры для чего они были нужны Выше приводились.

>Особенно при отсутствии вменяемой ЗА на оных горшках.
ЗА на них была одной из лучших в мире в 1941-43, по крайней мере на тех кому хватило 70-К.

>Поэтому современный ЧФ надо начинать с авиации, т.к. ее роль еще более возросла.
А у СССР не было авиации?????????????
Надо было еще 100тыщ-мильонов самолетиков настрогать?
Ну тогда вопрос на засыпку, который кстати уже задавался, топливо вы где для всей этой авиаорды возьмете?
Самолеты СССР и так по сравнению с немецкими делали в разы меньше вылетов. Ну увеличите вы число самолетов - толку то, если из-за нехватки топлива, они просто станут совершать меньше вылетов из расчета на 1 самолет?

>>1 ЭМ у оси? Вы ничего не путаете?
>Нет, у Румынии был 1 ЭМ. Или будем считать еще и миноносцы?
Regele Ferdinand, Regina Maria + старые времен ПМВ Mărăşti, Mărăşeşti.

>>>АБСОЛЮТНОЕ превосходство в силах. На этом фоне полная беспомощность.
Керченско-Феодоссийская это "беспомощность"?

>Вы читали "Платонов - Борьба за господство на черном море (Москва, 2010)"? У меня на основании этой книги (без завываний написанной) осталось именно такое впечатление о действиях ЧФ.
Информацию всегда можно подать под определенным углом. Реально флот был не более беспомощным чем довоенная кадровая армия (которая через полгода войы была практически полностью разгромлена)или авиация (которая в боях с немцами несла потери 1 к 3 - 1 к 4).
Разница была только в том, что армия и авиация получали непрерывный поток подкреплений, а флот нет.

>Давайте определимся с периодом.
1942-44.
Современность (например куда нибудь под Одессу с условием высадки техники).

>Насколько я знаю, содержание, ремонт и модернизация боевого корабля обходятся дороже, чем его постройка.
Стоимость "большой модернизации Парижской коммуны 43,5 млн. руб. (по некоторым данным 50 млн), стоимость постройки Советского Союза (плановая) 295 млн. руб., стоимость постройки Кировых 60-111,2 млн. руб.

>А Кассандрой в случае появления "крупных флотов" быть очень просто. ЧФ доблестно "обороняется" из Севастополя, перекрыв фарватер затопленными кораблями. Теми, которые не потопит вражеская авиация.
Кто мог предположить, что немцы крым возьмут?
А крупные флоты - опять же, кто знал,что война именно в 1941м начнется?

>Без них никто не остановил бы главную угрозу СССР. Которая, разумеется, исходила с суши. А не с моря.
11 армия сидела в крыму, а не штурмовала Ленинград из-за угрозы с моря.
От Denis1973
К Claus (28.04.2014 17:26:32)
Дата 28.04.2014 18:13:28

Re: Тяжелый случай...

>>Нет. Они остановили вермахт.
>Остановили?
>поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне почему то кажется, что немцы дошли до Сталинграда и кавказа.
>Вы в самом деле будете утверждать, что их там остановили довоенные БТ и Т-26?
Я даже не знаю, как вам объяснить. Почитайте Исаева, что-ли.

>>Кого остановил флот?
>11ю армию. в той же степени что и довоенные БТ и Т-26 остановили вермахт.
Никоим образом. 11 армию остановили сухопутные войска РККА.

>Не надо "ля-ля про рыбалку". Ответьте прямо на неоднократно заданный вопрос - как без флота обеспечивать снабжение Севастополя и Одессы, и как обеспечить крупный десант на удаленное побережье?
Снабжение - транспортами, как во всем мире. Прикрытие - легкие катера с усиленным легким вооружением (по типу немецких) и авиация. "Удаленное" побережье" - это какое? Вот, к примеру, Тулоксинская десантная операция 1944. Как-то ж обошлись без линкоров с крейсерами, даже эсминцев не было.
Встречный вопрос - как без авиации обеспечить боевую работу флота?

>>Ссылочку на мое заявление про войну "корабликов с корабликами" в студию.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2563370.htm
>"линкоров: СССР - 1, Ось - 0
>крейсеров: СССР - 5, Ось - 0..."
Это вырванный из контекста кусок. Почитайте дальше, поймете, к чему он.

>Что значит "рулит" - обеспечение снабжения удаленных гарнизонов и высадка крыпных десантов возможны силами исключительно авиации?
Значит в состоянии воспрепятствовать действиям противника по нашим силам. Опять, "удаленный" - это в Антарктиде? Ну есть Ил-76 и дозаправка в воздухе.

>В остальном же - из этих 700 самолетов всегда могли быть выделены силы для атаки кораблей и эти силы периодически выделялись.
Хоть это и совершенно побочная ветка в споре, замечу, что Вы писали о 700 самолетах, отвлеченных на борьбу с ЧФ.

>А у СССР не было авиации?????????????
>Надо было еще 100тыщ-мильонов самолетиков настрогать?
Нет, блин, лучше 10 "Советских Союзов" построить!

>Самолеты СССР и так по сравнению с немецкими делали в разы меньше вылетов. Ну увеличите вы число самолетов - толку то, если из-за нехватки топлива, они просто станут совершать меньше вылетов из расчета на 1 самолет?
Причина меньшего числа вылетов на самолет весьма далека от нехватки топлива. Это вы путаете с немецкой авиацией 1945 года.

>>Нет, у Румынии был 1 ЭМ. Или будем считать еще и миноносцы?
>Regele Ferdinand, Regina Maria + старые времен ПМВ Mărăşti, Mărăşeşti.
Ой, уели. Хорошо, 17 к 2, а не одному. Это, конечно же, резко меняет дело!

>>>>АБСОЛЮТНОЕ превосходство в силах. На этом фоне полная беспомощность.
>Керченско-Феодоссийская это "беспомощность"?
А что, это огромный стратегический успех? Высадили 20 тыс. чел в основном с легким вооружением и глубиной задачи в 10 км и продолжительностью пару суток. Пока не подошли войска от Керчи, где переброска была осуществлена без всякой помпы с линкорами и крейсерами - скромными катерами.
А, главное, кроме Феодосийской, Вам и показать-то нечего. Всем остальным легкие силы занимались.

>Разница была только в том, что армия и авиация получали непрерывный поток подкреплений, а флот нет.
Флот вообще такая штука, которую надо иметь сразу и много. А у нас на это денег нет. А слабый флот - это мишень. Поэтому нужен самый минимум.

>1942-44.
Как в реале проводили, так и проводим. Эльтиген, Новороссийск, Тулокса.
>Современность (например куда нибудь под Одессу с условием высадки техники).
Для начала - нафига? Не терпится поссориться со всеми и навсегда? Второе - у ЧФ есть несколько БДК. Прикрываем их корветами и авиацией.

>>Насколько я знаю, содержание, ремонт и модернизация боевого корабля обходятся дороже, чем его постройка.
>Стоимость "большой модернизации Парижской коммуны 43,5 млн. руб. (по некоторым данным 50 млн), стоимость постройки Советского Союза (плановая) 295 млн. руб., стоимость постройки Кировых 60-111,2 млн. руб.
А содержание и ремонт? Это модернизация, причем только одна. Насколько я понимаю, состояние, в котором нам достались эти корабли - бронекорпус с орудиями. Всю начинку пришлось в лучшем случае восстанавливать.

>Кто мог предположить, что немцы крым возьмут?
>А крупные флоты - опять же, кто знал,что война именно в 1941м начнется?
Я не понял.
При приходе эскадры англо-французских интервентов силы ЧФ будут заведомо слабее. И в бой он не вступит, спрятавшись в Севастополе.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.04.2014 17:26:32)
Дата 28.04.2014 17:38:46

Re: Тяжелый случай...

>>>>АБСОЛЮТНОЕ превосходство в силах. На этом фоне полная беспомощность.
>Керченско-Феодоссийская это "беспомощность"?

ну это во многом "форсирование большой реки" (тм)

>Информацию всегда можно подать под определенным углом. Реально флот был не более беспомощным чем довоенная кадровая армия (которая через полгода войы была практически полностью разгромлена)

тут спорно.
Т.е. имелись объективные проблемы общего характера. Но например армия в те самые первые полгода войны довольно уверено отмахивалась от тех же румын, если им не помогали немцы.
При опредленных соотношениях сил могла навалять и немцам.

А вот у флота как то с самого начала не задалось - т.е. имея абсолютное превосходство в силах на театре, еще не понеся серьезных поотерь, не имея против себя немецких сил - проявил полную беспомощность в части выполнения чисто флотских задач.
Конкретно - в прерывании коммуникаций противника, блокады портов и устья дуная.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.04.2014 17:38:46)
Дата 28.04.2014 21:29:16

Re: Тяжелый случай...

>ну это во многом "форсирование большой реки" (тм)
От Новороссийска до Феодосии 200 км.


>тут спорно.
>Т.е. имелись объективные проблемы общего характера. Но например армия в те самые первые полгода войны довольно уверено отмахивалась от тех же румын, если им не помогали немцы.
А что, румыны представляли сколь нибудь серьезные проблемы для ЧФ?
И кстати по поводу румын - сколько мы против них сумели бы удерживать одессу, без ЧФ?

>При опредленных соотношениях сил могла навалять и немцам.
Так и ЧФ свои задачи выполнял при определенных соотношениях.

>А вот у флота как то с самого начала не задалось - т.е. имея абсолютное превосходство в силах на театре, еще не понеся серьезных поотерь, не имея против себя немецких сил - проявил полную беспомощность в части выполнения чисто флотских задач.
Каких имено? Прибрежное судоходство не смог прекратить?

>Конкретно - в прерывании коммуникаций противника, блокады портов и устья дуная.
Для подобных задач у него просто не было сил достаточных.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.04.2014 21:29:16)
Дата 28.04.2014 21:39:09

Re: Тяжелый случай...

>>ну это во многом "форсирование большой реки" (тм)
>От Новороссийска до Феодосии 200 км.

Тут дело не в расстоянии. Конечно, керченский пролив можно переплыть в спокойную погоду на армейском понтоне, а для перехода в Феодосию нужны корабли. Но фактически боевые корабли использовались в качестве транспортных средств и "канонерок".
Каких то специфически-самостоятельных тактик флота тут не применялось.
Операция планировалась на внезапности, которой удалось добиться.

>>Т.е. имелись объективные проблемы общего характера. Но например армия в те самые первые полгода войны довольно уверено отмахивалась от тех же румын, если им не помогали немцы.
>А что, румыны представляли сколь нибудь серьезные проблемы для ЧФ?

В том то и дело, что господство ЧФ на ЧМ никто не оспаривал до 1942 г. И ЧФ не сумел его реализовать в полной мере, имея все предпосылки.

>И кстати по поводу румын - сколько мы против них сумели бы удерживать одессу, без ЧФ?

Повторюсь. Море обеспечивало тыловую коммуникацию окруженного на суше плацдарма.
Свободу использование этой коммуникации давало "господство на море, которое никто не пытался оспаривать".

>>При опредленных соотношениях сил могла навалять и немцам.
>Так и ЧФ свои задачи выполнял при определенных соотношениях.

Самостоятельно?
Или "поддержки штанов"? Соотношения кого с кем?

>>А вот у флота как то с самого начала не задалось - т.е. имея абсолютное превосходство в силах на театре, еще не понеся серьезных поотерь, не имея против себя немецких сил - проявил полную беспомощность в части выполнения чисто флотских задач.
>Каких имено? Прибрежное судоходство не смог прекратить?

да.

>>Конкретно - в прерывании коммуникаций противника, блокады портов и устья дуная.
>Для подобных задач у него просто не было сил достаточных.

Спорно.
От sas
К Дмитрий Козырев (28.04.2014 17:38:46)
Дата 28.04.2014 20:51:45

Re: Тяжелый случай...

>>Керченско-Феодоссийская это "беспомощность"?
>
>ну это во многом "форсирование большой реки" (тм)
В Феодосии?


>тут спорно.
>Т.е. имелись объективные проблемы общего характера. Но например армия в те самые первые полгода войны довольно уверено отмахивалась от тех же румын, если им не помогали немцы.
А румынский флот вообще в море боялся выходить.

>При опредленных соотношениях сил могла навалять и немцам.
"При определенных соотношениях сил" и ЧФ неплохо выступал.


>Конкретно - в прерывании коммуникаций противника, блокады портов и устья дуная.
Т.е. Ваши претензии всего лишь в том, что он не смог выполнить все задачи, какие теоретичски ему можно поставить?
От Дмитрий Козырев
К sas (28.04.2014 20:51:45)
Дата 28.04.2014 21:24:59

Re: Тяжелый случай...

>>>Керченско-Феодоссийская это "беспомощность"?
>>
>>ну это во многом "форсирование большой реки" (тм)
>В Феодосии?

В Феодосии по большому счету тоже.
Нет, ну т.е. сама операция несоменно в активе флота, но как повод для гордости или удовлетворения еще недостаточна.
Планирование осуществлялось фронтовым командованием, флот по существу перевозил, обеспечивал и оказывал огневую поддержку в условиях отсуствия противодействия противника (в начальной фазе) и в расчете на внезапность, которая удалась - десант был высажен прямо в порт.

>>тут спорно.
>>Т.е. имелись объективные проблемы общего характера. Но например армия в те самые первые полгода войны довольно уверено отмахивалась от тех же румын, если им не помогали немцы.
>А румынский флот вообще в море боялся выходить.

Ага, "победа за неявкой противника".

>>При опредленных соотношениях сил могла навалять и немцам.
>"При определенных соотношениях сил" и ЧФ неплохо выступал.

Пример из 1941 г приведете?

>>Конкретно - в прерывании коммуникаций противника, блокады портов и устья дуная.
>Т.е. Ваши претензии всего лишь в том, что он не смог выполнить все задачи, какие теоретичски ему можно поставить?

Не смог выполнить те задачи, для которых создавался и содержался - в благоприятной обстановке и условиях собственного господства на море, которое некому было оспаривать.
От sas
К Дмитрий Козырев (28.04.2014 21:24:59)
Дата 28.04.2014 21:52:27

Re: Тяжелый случай...


>
>В Феодосии по большому счету тоже.
Давайте как-нибудь без "больших счетов".

>Нет, ну т.е. сама операция несоменно в активе флота, но как повод для гордости или удовлетворения еще недостаточна.
А причем здесь гордость или удовлетворение? Простая констатация: флот в ней задачу в принципе выполнил.

>Ага, "победа за неявкой противника".
Ну так ведь противник "не явился" не потому что "просто не хотел"...

>>"При определенных соотношениях сил" и ЧФ неплохо выступал.
>
>Пример из 1941 г приведете?
Одесса.

>>>Конкретно - в прерывании коммуникаций противника, блокады портов и устья дуная.
>>Т.е. Ваши претензии всего лишь в том, что он не смог выполнить все задачи, какие теоретичски ему можно поставить?
>
>Не смог выполнить те задачи, для которых создавался и содержался - в благоприятной обстановке и условиях собственного господства на море, которое некому было оспаривать.
Не совсем так. Когда обстановка была благоприятной, а корабли ЧФ еще были в нормальном состоянии, то они. в основном были заняты выполнением иных задач. Так что всего времени у него было для того, чтобы Вам потрафить-примерно полтора месяца, после чего начались всякие Севастополи с Одессами.
От Дмитрий Козырев
К sas (28.04.2014 21:52:27)
Дата 28.04.2014 22:42:00

Re: Тяжелый случай...


>>В Феодосии по большому счету тоже.
>Давайте как-нибудь без "больших счетов".

Вы собираетесь обсуждать слова-паразиты вместо действий флота? :)

>>Нет, ну т.е. сама операция несоменно в активе флота, но как повод для гордости или удовлетворения еще недостаточна.
>А причем здесь гордость или удовлетворение? Простая констатация: флот в ней задачу в принципе выполнил.

А дайвате как-нибудь без принципов? :)
Обсуждалась "безпомощность" флота.
Флот задачу выполнил в той же мере в какой ее выполнило черноморское морское пароходство.

>>Ага, "победа за неявкой противника".
>Ну так ведь противник "не явился" не потому что "просто не хотел"...

"В принципе" он даже ходил в боевые походы.

>>>"При определенных соотношениях сил" и ЧФ неплохо выступал.
>>
>>Пример из 1941 г приведете?
>Одесса.

Там соотношение сил ничего не играло "ввиду неявки противника". С чем собираетесь сопоставлять? С нулем?
Повторюсь - транспорты ЧМП дейстовали там наравне с боевыми кораблями.


>>Не смог выполнить те задачи, для которых создавался и содержался - в благоприятной обстановке и условиях собственного господства на море, которое некому было оспаривать.
>Не совсем так. Когда обстановка была благоприятной, а корабли ЧФ еще были в нормальном состоянии, то они. в основном были заняты выполнением иных задач.

Каких, до того как их поставили на снабжение и поддержку Одессы?

>Так что всего времени у него было для того, чтобы Вам потрафить-примерно полтора месяца,

два.

>после чего начались всякие Севастополи с Одессами.

Началась конкретно Одесса без Севастополей, который к Одессе шел последовательно.
При этом например ввиду достаточных сил - к обеспечению этих действий не привлекались ПЛ и катера, которых было в достатке.
От sas
К Дмитрий Козырев (28.04.2014 22:42:00)
Дата 28.04.2014 23:02:03

Re: Тяжелый случай...

>Вы собираетесь обсуждать слова-паразиты вместо действий флота? :)
Я же не виноват, что Вы при обсуждении действий флота во все стороны разбрасываетесь словами паразитами.

>>>Нет, ну т.е. сама операция несоменно в активе флота, но как повод для гордости или удовлетворения еще недостаточна.
>>А причем здесь гордость или удовлетворение? Простая констатация: флот в ней задачу в принципе выполнил.
>
>А дайвате как-нибудь без принципов? :)
да не вопрос...

>Обсуждалась "безпомощность" флота.
В данном случае никакой "беспомощности" не наблюдалось.

>Флот задачу выполнил в той же мере в какой ее выполнило черноморское морское пароходство.
Простите, сколько судов ЧМП участвовало в высадке первой волны десанта в Феодосию?

>>>Ага, "победа за неявкой противника".
>>Ну так ведь противник "не явился" не потому что "просто не хотел"...
>
>"В принципе" он даже ходил в боевые походы.
Вы уж как-то сами с собой определитесь- мы с "в принципе" общаемся или без?

>>>>"При определенных соотношениях сил" и ЧФ неплохо выступал.
>>>
>>>Пример из 1941 г приведете?
>>Одесса.
>
>Там соотношение сил ничего не играло "ввиду неявки противника".
Естественно, противиник не явился, т.к. соотношение сил было весьма благоприятным для ЧФ. Все в соответствии с тезисом, а Вы начинаете: "тут играем, тут не играем..."


>Повторюсь - транспорты ЧМП дейстовали там наравне с боевыми кораблями.
В атлантических конвоях траспорты тоже "дейстовали наравне с боевыми кораблями". Означает ли это, что конвойные силы свою задачу не выполняли?


>>Так что всего времени у него было для того, чтобы Вам потрафить-примерно полтора месяца,
>
>два.
Ну вот, Вы уже торгуетесь :)

>
>Началась конкретно Одесса без Севастополей, который к Одессе шел последовательно.
Да так последовательно, что пришел к ней ровно через две недели после ее эвакуации. Срок, скажем так, тоже не слишком большой...

>При этом например ввиду достаточных сил - к обеспечению этих действий не привлекались ПЛ
И что?

>и катера, которых было в достатке.
Вы уверены, что их было в достатке?
От Дмитрий Козырев
К sas (28.04.2014 23:02:03)
Дата 29.04.2014 10:39:09

Re: Тяжелый случай...

>>Вы собираетесь обсуждать слова-паразиты вместо действий флота? :)
>Я же не виноват, что Вы при обсуждении действий флота во все стороны разбрасываетесь словами паразитами.

Я же не виноват, что вас коробит от объективной критики в результате чего вы переходите от обсуждения содержания к форме.
Керченско-феодосийская операция - это перевозка войск из пункта а в пункт б с разгрузкой в порту.


>>Обсуждалась "безпомощность" флота.
>В данном случае никакой "беспомощности" не наблюдалось.

>>Флот задачу выполнил в той же мере в какой ее выполнило черноморское морское пароходство.
>Простите, сколько судов ЧМП участвовало в высадке первой волны десанта в Феодосию?

Прощаю. Один - транспорт Кубань.

>>>>Ага, "победа за неявкой противника".
>>>Ну так ведь противник "не явился" не потому что "просто не хотел"...
>>
>>"В принципе" он даже ходил в боевые походы.
>Вы уж как-то сами с собой определитесь- мы с "в принципе" общаемся или без?

Вместо комментирования в очередной раз формы, вы могли бы прокомментировать - почему не явился противник. А противник не явился, т.к. имел крайне скромные, ограниченные возможности в силу своей малочислености и невысокой подготовки.
Если вы пытались намекать на противодействие противнику "in beeing" - то я спрошу - не жирновато ли при подобном соотношении сил?
И даже при этом "in beeing" противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации.

>>Там соотношение сил ничего не играло "ввиду неявки противника".
>Естественно, противиник не явился, т.к. соотношение сил было весьма благоприятным для ЧФ. Все в соответствии с тезисом, а Вы начинаете: "тут играем, тут не играем..."

Да, нет это вы натягиваете сову на глобус. У противника не было флота, поэтому мы победили используя боевые корабли в транспортных целях, а матросов в пехоте.

>>Повторюсь - транспорты ЧМП дейстовали там наравне с боевыми кораблями.
>В атлантических конвоях траспорты тоже "дейстовали наравне с боевыми кораблями". Означает ли это, что конвойные силы свою задачу не выполняли?

Конвойные силы в атлантике неоднократно вступали в бой с НК и ПЛ противника, несмотря на "выгодное соотношение" противник таки являлся.

>>>Так что всего времени у него было для того, чтобы Вам потрафить-примерно полтора месяца,
>>
>>два.
>Ну вот, Вы уже торгуетесь :)

Это вы "торгуетесь". Первый боевой успех ЧФ произошел спустя эти два месяца.

>>Началась конкретно Одесса без Севастополей, который к Одессе шел последовательно.
>Да так последовательно, что пришел к ней ровно через две недели после ее эвакуации. Срок, скажем так, тоже не слишком большой...

Я и предлагаю оценивать длительность "окна" между ними - пишу "последовательно" в том смысле, что флоту не приходилось между ними разрываться.

>>При этом например ввиду достаточных сил - к обеспечению этих действий не привлекались ПЛ
>И что?

И то, что тезис что флот был плотно занят Одессой и Севастополем в их отношении не работает.

>>и катера, которых было в достатке.
>Вы уверены, что их было в достатке?

На ЧФ то? Их за сотню было (ТКА и СКА). Какие основания для неуверенности?
От sas
К Дмитрий Козырев (29.04.2014 10:39:09)
Дата 29.04.2014 13:27:23

Re: Тяжелый случай...

>Я же не виноват, что вас коробит от объективной критики в результате чего вы переходите от обсуждения содержания к форме.
 От объективной критики меня не коробит. У Вас же критика таковой не является. о чем свидетельствует в том числе и ее форма.

>Керченско-феодосийская операция - это перевозка войск из пункта а в пункт б с разгрузкой в порту.
Нет, это десантная операция. А на то, что Вы написали больше похожа эвакуация Одессы.

>>>Обсуждалась "безпомощность" флота.
>>В данном случае никакой "беспомощности" не наблюдалось.
>
>>>Флот задачу выполнил в той же мере в какой ее выполнило черноморское морское пароходство.
>>Простите, сколько судов ЧМП участвовало в высадке первой волны десанта в Феодосию?
>
>Прощаю. Один - транспорт Кубань.
Который начал высадку через несколько часов после боевых кораблей, ага.

>>Вы уж как-то сами с собой определитесь- мы с "в принципе" общаемся или без?
>
>Вместо комментирования в очередной раз формы, вы могли бы прокомментировать - почему не явился противник. А противник не явился, т.к. имел крайне скромные, ограниченные возможности в силу своей малочислености и невысокой подготовки.
Т.е. из-за неблагоприятного соотношения сил.

>Если вы пытались намекать на противодействие противнику "in beeing" - то я спрошу - не жирновато ли при подобном соотношении сил?
>И даже при этом "in beeing" противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации.
Простите, когда, где и от кого он их защищал?


>>>Там соотношение сил ничего не играло "ввиду неявки противника".
>>Естественно, противиник не явился, т.к. соотношение сил было весьма благоприятным для ЧФ. Все в соответствии с тезисом, а Вы начинаете: "тут играем, тут не играем..."
>
>Да, нет это вы натягиваете сову на глобус.
Ничуть.
> У противника не было флота,
Был.
> поэтому мы победили используя боевые корабли в транспортных целях, а матросов в пехоте.
Естественно, т.к. основные события происходили на суше и основной задачей флота было обеспечение приморского фланга сухопутной армии.

>>>Повторюсь - транспорты ЧМП дейстовали там наравне с боевыми кораблями.
>>В атлантических конвоях траспорты тоже "дейстовали наравне с боевыми кораблями". Означает ли это, что конвойные силы свою задачу не выполняли?
>
>Конвойные силы в атлантике неоднократно вступали в бой с НК и ПЛ противника,
В каждом конвое?

> несмотря на "выгодное соотношение" противник таки являлся.
Когда соотношение стало действительно выгодным, противник в таких "явлениях" огребал по самое не балуйся. Может быть ему реально стоило в порту посидеть?

>Это вы "торгуетесь". Первый боевой успех ЧФ произошел спустя эти два месяца.
Я не торгуюсь. Это Вы объявляете флот беспомощным на основании того, что его боевой успех произошел позже, чем Вам хотелось бы.

>Я и предлагаю оценивать длительность "окна" между ними - пишу "последовательно" в том смысле, что флоту не приходилось между ними разрываться.
А я где-то писал, что ему надо было между ними разрываться?

>>>При этом например ввиду достаточных сил - к обеспечению этих действий не привлекались ПЛ
>>И что?
>
>И то, что тезис что флот был плотно занят Одессой и Севастополем в их отношении не работает.
Опять-таки, и что? Некужели это означает, что флот не был занят Одессой и Севастополем?


>На ЧФ то? Их за сотню было (ТКА и СКА). Какие основания для неуверенности?
1. А чего же Вы их вместе считаете, и ТКА, и СКА? Да и "за сотню"-это Вы чрезвычайно оптимистично заявили.
2. А на их ТТХ Вы смотреть пробовали?
А то внзапно окажется, что дальность хода у ТКА всего 220 миль, да еще
При волнении более трех баллов приходилось ограничивать скорость.
Боевые повреждения нередко заканчивались взрывом паров бензина
От Дмитрий Козырев
К sas (29.04.2014 13:27:23)
Дата 29.04.2014 14:15:49

Re: Тяжелый случай...

>>Я же не виноват, что вас коробит от объективной критики в результате чего вы переходите от обсуждения содержания к форме.
> От объективной критики меня не коробит. У Вас же критика таковой не является. о чем свидетельствует в том числе и ее форма.

Это вам так кажется, но возразить нечего, приходится обсуждать форму.

>>Керченско-феодосийская операция - это перевозка войск из пункта а в пункт б с разгрузкой в порту.
>Нет, это десантная операция.

Не совсем понятно с чем вы спорите.
Не "нет", а "да" - это была десантная операция, коорую "можно записать в актив флота". Но операция проводилась в упрощенных условиях, на коротком плече. Роль боевых кораблей свелась к транспортным функциям.
Обеспечения перехода не требовалось (что выразилось в выделении всех боевых кораблей в первую группу и следование транспортных отрядов самостоятельно без сопровождения).
Весь расчет строился на внезапности и скрытности (ночь).
Огонь с берега подавлен не был (даже сами боевые корабли получили серьезные повреждения).
С наступлением светлого времени - добавились потери и от авиации.

>>>>Флот задачу выполнил в той же мере в какой ее выполнило черноморское морское пароходство.
>>>Простите, сколько судов ЧМП участвовало в высадке первой волны десанта в Феодосию?
>>
>>Прощаю. Один - транспорт Кубань.
>Который начал высадку через несколько часов после боевых кораблей, ага.

Ну что поделаешь, если боевым кораблям потребовалось столько времени на швартовку и разгрузку.

>>Вместо комментирования в очередной раз формы, вы могли бы прокомментировать - почему не явился противник. А противник не явился, т.к. имел крайне скромные, ограниченные возможности в силу своей малочислености и невысокой подготовки.
>Т.е. из-за неблагоприятного соотношения сил.

т.е. нет.

>>Если вы пытались намекать на противодействие противнику "in beeing" - то я спрошу - не жирновато ли при подобном соотношении сил?
>>И даже при этом "in beeing" противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации.
>Простите, когда,

В 1941-44 г (но мы обсуждаем конкретно 1941).

>где

у румынскогои болгарского побережий

>и от кого он их защищал?

А что не от кого было?
А что вы мне сейчас доказываете?
то что туда ЧФ не явился? так это не так.

>> У противника не было флота,
>Был.

несколько кораблей - не флот.

>> поэтому мы победили используя боевые корабли в транспортных целях, а матросов в пехоте.
>Естественно,

несестественно.

>т.к. основные события происходили на суше и основной задачей флота было обеспечение приморского фланга сухопутной армии.

т.е. флот как оперативное объединение проявил беспомощность и был использован как сборище кораблей и резерв личного состава.

>>Конвойные силы в атлантике неоднократно вступали в бой с НК и ПЛ противника,
>В каждом конвое?

не в каждом.

>> несмотря на "выгодное соотношение" противник таки являлся.
>Когда соотношение стало действительно выгодным, противник в таких "явлениях" огребал по самое не балуйся.

отнюдь нет соотношение было выгодным с самого начала (многократное превосходство по кораблям основных классов). Однако одинокие рейдеры вполне умудрялись отлавливать незащищенные суда и конвои. При общем "выгодном соотношении".

>>Это вы "торгуетесь". Первый боевой успех ЧФ произошел спустя эти два месяца.
>Я не торгуюсь. Это Вы объявляете флот беспомощным на основании того, что его боевой успех произошел позже, чем Вам хотелось бы.

Я объявляю, что два первых месяца войны имея хорошие стартовые позиции черноморский флот вел себя совершено пассивно ("беспомощен"). А вы пытаетесь оправдать эту пассивность моим якобы капризом.
Что это действительно чрезмерные требования? Действительно требуется ДВА МЕСЯЦА, чтобы почесаться?
Чтобы не флот пошел на войну, а война пришла к флоту - к его базам и тогда деваться некуда?

>>Я и предлагаю оценивать длительность "окна" между ними - пишу "последовательно" в том смысле, что флоту не приходилось между ними разрываться.
>А я где-то писал, что ему надо было между ними разрываться?

Вы зачем то стали оспаривать последовательность событий.

>>>>При этом например ввиду достаточных сил - к обеспечению этих действий не привлекались ПЛ
>>>И что?
>>
>>И то, что тезис что флот был плотно занят Одессой и Севастополем в их отношении не работает.
>Опять-таки, и что? Некужели это означает, что флот не был занят Одессой и Севастополем?

А подводные лодки это флот или нет?

>>На ЧФ то? Их за сотню было (ТКА и СКА). Какие основания для неуверенности?
>1. А чего же Вы их вместе считаете, и ТКА, и СКА?

А что СКА не представляет собой боевую единицу?

>Да и "за сотню"-это Вы чрезвычайно оптимистично заявили.

Списочно за сотню. Боеготово под сотню. Сколько нужно то, скажите?

>2. А на их ТТХ Вы смотреть пробовали?

Конечно пробовал и?

>А то внзапно окажется, что дальность хода у ТКА всего 220 миль,

Да что Вы говорите?! И какой же отсюда следует вывод?
От Claus
К Дмитрий Козырев (29.04.2014 14:15:49)
Дата 29.04.2014 18:19:11

Re: Тяжелый случай...

>Не "нет", а "да" - это была десантная операция, коорую "можно записать в актив флота". Но операция проводилась в упрощенных условиях, на коротком плече.
200 км это не такое уж и короткое плечо.

>Роль боевых кораблей свелась к транспортным функциям.
Вообще то высадка производилась под огнем и боевые корабли словили в общей сложности 22 снаряда и 8 мин. Транспорты в таких условиях не факт, что уцелели бы, тем более если учесть их худшую маневренность и меньшую скорость. а соответственно и большее число попаданий.
Так что без боевых кораблей такую высадку никак не устроишь.

>Обеспечения перехода не требовалось (что выразилось в выделении всех боевых кораблей в первую группу и следование транспортных отрядов самостоятельно без сопровождения).
В смысле? 3 Эм и 3 тральщика сопровождали транспорты.
1-й отряд транспортов (капитан 2-го ранга В. А. Заруба)
«Зырянин» (2593 брт)
«Жан Жорес» (3972 брт, 5000 т)
«Ногин» (2109 брт)
«Серов» (5000 т)
«Шахтер»
«Ташкент» (5552 брт, 7500 т)
«Красный Профинтерн»
«Азов» (967)
Охранение 1-го отряда (капитан 3-го ранга Г. П. Негода)
эсминец «Бойкий»
тральщик Т-401
тральщик Т-411

2-й отряд транспортов (капитан 2-го ранга А. М. Филиппов)
«Калинин» (4156 брт, 5700 т)
«Димитров» (2482 брт)
«Курск» (7000 т)
«Красногвардеец» (2719 брт)
«Фабрициус» (2434 брт)
Охранение 2-го отряда (капитан 2-го ранга М. Ф. Романов)
эсминец «Способный»
эсминец «Сообразительный»
тральщик Т-410
6 сторожевых катеров типа «МО»

>Весь расчет строился на внезапности и скрытности (ночь).
>Огонь с берега подавлен не был (даже сами боевые корабли получили серьезные повреждения).
>С наступлением светлого времени - добавились потери и от авиации.
Бывает. но это не отменяет того, что такие действия без боевых кораблей практически невозможны.

>Ну что поделаешь, если боевым кораблям потребовалось столько времени на швартовку и разгрузку.
Тем не менее 1я волна фактически была высажена с боевых кораблей.

>>>И даже при этом "in beeing" противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации.
Здесь не логично. Силы ЧФ были довольно скромные и держать коммуникации противника под непрерывным воздействием, да еще в прибрежных районах было просто невозможно.
Но аналогично и у армии - в первые месяцы череда сплошных поражений, а изрядная часть армии вообще сидела на границе с японией и "беспомощно бездействовала".

>т.е. флот как оперативное объединение проявил беспомощность и был использован как сборище кораблей и резерв личного состава.
Т.е. флот выполнял актуальные и реальные задачи.


>>>И то, что тезис что флот был плотно занят Одессой и Севастополем в их отношении не работает.
Я, честно говоря не понимаю, что вы доказываете. То что флот был не идеален? Это так, но у нас и армия с авиацией были весьма далеки от идеала.
От Denis1973
К Claus (29.04.2014 18:19:11)
Дата 29.04.2014 22:37:16

Re: Тяжелый случай...

>Вообще то высадка производилась под огнем и боевые корабли словили в общей сложности 22 снаряда и 8 мин. Транспорты в таких условиях не факт, что уцелели бы, тем более если учесть их худшую маневренность и меньшую скорость. а соответственно и большее число попаданий.
"Кубань" начала разгрузку под огнем противника. Ничего, не утопла (хотя получила свой снаряд). Если Вы про бронирование, то оно было только у крейсеров и весьма слабенькое. Фактически от снарядов оно не защищало.
>Так что без боевых кораблей такую высадку никак не устроишь.
Без линкоров и крейсеров - вполне можно обойтись.
>В смысле? 3 Эм и 3 тральщика сопровождали транспорты.
С учетом того, что оба отряда были разделены на два подотряда, то скорее "наблюдали за переходом". Их наличие или отсутствие никак бы на исход атаки противника, буде оно случится, не повлияло бы.
>Тем не менее 1я волна фактически была высажена с боевых кораблей.
А передовые части, захватившие пирс и причалы - так вообще с МО.
>Здесь не логично. Силы ЧФ были довольно скромные и держать коммуникации противника под непрерывным воздействием, да еще в прибрежных районах было просто невозможно.
Ну какие же это "скромные силы"? Вам еще раз посчитать? А-а, я забыл про страшные 700 немецких самолетов! Ну так у ЧФ своей авиации было почти столько же. И какая-же часть этих самолетов мешала нашим ПЛ прервать коммуникации итальянских танкеров, к примеру?
>Но аналогично и у армии - в первые месяцы череда сплошных поражений,
Вам уже писали про успешные контрудары. К тому же армия действовала не в таких соотношениях сил, как ЧФ.
>а изрядная часть армии вообще сидела на границе с японией и "беспомощно бездействовала".
Глупый передерг. Никто не обвиняет ТОФ в бездействии. Там войны не было.
>Т.е. флот выполнял актуальные и реальные задачи.
Т.е. флот занимался имитацией БД и трясся над корабликами. До того, что РККА была вынуждена выделить часть сил (несколько дивизий, ЕМНИП) для противодесантной обороны побережья Крыма. А что флот? А флот ставит лодку у...Новороссийска - вдруг и туда внезапно немцы высадятся, а мы и не узнаем!

>Я, честно говоря не понимаю, что вы доказываете. То что флот был не идеален? Это так, но у нас и армия с авиацией были весьма далеки от идеала.
Армия и авиация были необходимы. Флот - роскошь.
От sas
К Дмитрий Козырев (29.04.2014 14:15:49)
Дата 29.04.2014 17:08:43

Re: Тяжелый случай...


>Это вам так кажется,
Да-да, "Если сам свою критику не назовешь объективной, то кто же еще?"
> но возразить нечего, приходится обсуждать форму.
Которая иллюстрирует необъективность.

>>>Керченско-феодосийская операция - это перевозка войск из пункта а в пункт б с разгрузкой в порту.
>>Нет, это десантная операция.
>
>Не совсем понятно с чем вы спорите.
С Вашим определением КФО.

> Но операция проводилась в упрощенных условиях, на коротком плече. Роль боевых кораблей свелась к транспортным функциям.
>Обеспечения перехода не требовалось (что выразилось в выделении всех боевых кораблей в первую группу и следование транспортных отрядов самостоятельно без сопровождения).
>Весь расчет строился на внезапности и скрытности (ночь).
>Огонь с берега подавлен не был (даже сами боевые корабли получили серьезные повреждения).
>С наступлением светлого времени - добавились потери и от авиации.
Даже если все вышеперечисленное полностью верно, то в любом случае мы имеем дело с ДесО, а не с перевозкой войск.

>Ну что поделаешь, если боевым кораблям потребовалось столько времени на швартовку и разгрузку.
То и поделаешь, что записывать его в первую волну несколько некорректно.

>>>Вместо комментирования в очередной раз формы, вы могли бы прокомментировать - почему не явился противник. А противник не явился, т.к. имел крайне скромные, ограниченные возможности в силу своей малочислености и невысокой подготовки.
>>Т.е. из-за неблагоприятного соотношения сил.
>
>т.е. нет.
Т.е. Вы утверждаете, что противник не вышел бы из порта, даже если бы в составе ЧФ был один-единственный ТКА?


>>>Если вы пытались намекать на противодействие противнику "in beeing" - то я спрошу - не жирновато ли при подобном соотношении сил?
>>>И даже при этом "in beeing" противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации.
>>Простите, когда,
>
>В 1941-44 г (но мы обсуждаем конкретно 1941).
А можно примеры из 41-го? Этого самого выхода с успешной защитой...

>>где
>
>у румынскогои болгарского побережий

>>и от кого он их защищал?
>
>А что не от кого было?
>А что вы мне сейчас доказываете?
Я пока ничего не доказываю. Я примеры прошу предоставить вот этого: "противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации." Впрочем, учитывая Вашу "объективность", я уже примерно их представляю и так.

>>> У противника не было флота,
>>Был.
>
>несколько кораблей - не флот.
С таким подходом можно заявить, что в мире вообще ни у кого флота нет.


>>> поэтому мы победили используя боевые корабли в транспортных целях, а матросов в пехоте.
>>Естественно,
>
>несестественно.
Это Ваше личное мнение.

>>т.к. основные события происходили на суше и основной задачей флота было обеспечение приморского фланга сухопутной армии.
>
>т.е. флот как оперативное объединение проявил беспомощность и был использован как сборище кораблей и резерв личного состава.
Неверно, флот выполнял задачи, которые считались более важными, в том числе и потому, что на суше. скажем так, все развивалось отнюдь не по оптимистическому сценарию.

>>>Конвойные силы в атлантике неоднократно вступали в бой с НК и ПЛ противника,
>>В каждом конвое?
>
>не в каждом.
Следует ли из этого, что охрана таких конвоев зря тратила свое время?

>>> несмотря на "выгодное соотношение" противник таки являлся.
>>Когда соотношение стало действительно выгодным, противник в таких "явлениях" огребал по самое не балуйся.
>
>отнюдь нет соотношение было выгодным с самого начала (многократное превосходство по кораблям основных классов).
Оно не было действительно выгодным.

> Однако одинокие рейдеры вполне умудрялись отлавливать незащищенные суда и конвои. При общем "выгодном соотношении".
Да-да, судьбу большинства данных рейдеров не вспомните?

>Я объявляю,
Объявлять-то Вы можете все, что угодно. Вопрос. насколько это соответствует истине.

>что два первых месяца войны имея хорошие стартовые позиции черноморский флот вел себя совершено пассивно ("беспомощен").
1. "Пассивно" и "беспомощен" не являютсятождественными понятиями.
2. Выражение не соответствует действительности. Флот начал действовать с самого начала войны. Другое дело, что особых успехов это не принесло.

> А вы пытаетесь оправдать эту пассивность моим якобы капризом.
Я всего лишь констатирую, что Ваше тезис: "отсутствие успехов, как критерий ничегонеделания", иначе, как каприз, рассматривать не могу.

>Что это действительно чрезмерные требования? Действительно требуется ДВА МЕСЯЦА, чтобы почесаться?
А с чего Вы взяли, что никто не чесался? Когда был первый набег на Констанцу? Да, результат получился увы, хреновый, но неужели он состоялся в августе или сентябре?

>Чтобы не флот пошел на войну, а война пришла к флоту - к его базам и тогда деваться некуда?
Т.е. флот виноват, что армия привела противника к базам так быстро?

>>>Я и предлагаю оценивать длительность "окна" между ними - пишу "последовательно" в том смысле, что флоту не приходилось между ними разрываться.
>>А я где-то писал, что ему надо было между ними разрываться?
>
>Вы зачем то стали оспаривать последовательность событий.
И где же я ее оспаривал?

>>>>>При этом например ввиду достаточных сил - к обеспечению этих действий не привлекались ПЛ
>>>>И что?
>>>
>>>И то, что тезис что флот был плотно занят Одессой и Севастополем в их отношении не работает.
>>Опять-таки, и что? Некужели это означает, что флот не был занят Одессой и Севастополем?
>
>А подводные лодки это флот или нет?
Подводные лодки-это весь флот или нет?

>>>На ЧФ то? Их за сотню было (ТКА и СКА). Какие основания для неуверенности?
>>1. А чего же Вы их вместе считаете, и ТКА, и СКА?
>
>А что СКА не представляет собой боевую единицу?
А что, все боевые единицы имеют одинаковую боевую эффективность?

>>Да и "за сотню"-это Вы чрезвычайно оптимистично заявили.
>
>Списочно за сотню. Боеготово под сотню. Сколько нужно то, скажите?
Все зависит от ТТХ. Иных судов и трех сотен не хватит.

>>2. А на их ТТХ Вы смотреть пробовали?
>
>Конечно пробовал и?
Судя по всему-нет.

>>А то внзапно окажется, что дальность хода у ТКА всего 220 миль,
>
>Да что Вы говорите?! И какой же отсюда следует вывод?
Расстояние от Одессы до Констанцы - 174 морских мили, от Севастополя до той же Констанцы - 235 морских миль. Может быть теперь сами сделаете выводы?
От Denis1973
К sas (29.04.2014 17:08:43)
Дата 29.04.2014 22:57:41

Re: Тяжелый случай...

>То и поделаешь, что записывать его в первую волну несколько некорректно.
Тем не менее, "Кубань" входила в состав отряда корабельной поддержки. Вошла в порт в 7-20 (первые ЭМ в 5 утра), разгружалась одновременно с крейсерами. Это которая волна - 1.1?
>Я пока ничего не доказываю. Я примеры прошу предоставить вот этого: "противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации."
Если только 1941, то итальянские танкеры спокойно возили румынскую нефть в Италию через Босфор. Это не говоря о каботаже. И в Одессу потом плавали, и в Крым, и вдоль его побережья ходили. И Эльтигенской операции препятствовали своим флотом.
>>отнюдь нет соотношение было выгодным с самого начала (многократное превосходство по кораблям основных классов).
>Оно не было действительно выгодным.
А какое должно было быть количество кораблей у ЧФ, чтобы соотношение стало выгодным о он "всех порвал"?
>Т.е. флот виноват, что армия привела противника к базам так быстро?
Ну конечно нет. Флот вообще молодцы и няши. Во всем виновата РККА и ВВС!
От sas
К Denis1973 (29.04.2014 22:57:41)
Дата 30.04.2014 01:46:35

Re: Тяжелый случай...

>Тем не менее, "Кубань" входила в состав отряда корабельной поддержки. Вошла в порт в 7-20 (первые ЭМ в 5 утра),
Первые ЭМ вошли не в 5 утра, а несколько раньше.

> разгружалась одновременно с крейсерами. Это которая волна - 1.1?
Уж точно не 1.0.

>>Я пока ничего не доказываю. Я примеры прошу предоставить вот этого: "противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации."
>Если только 1941, то итальянские танкеры спокойно возили румынскую нефть в Италию через Босфор.
Простите, а где здесь подтверждение вот этого: "противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации."
Где здесь хоть слово про выход противника в море?


> И в Одессу потом плавали, и в Крым, и вдоль его побережья ходили.
>"Потом"-это когда? Когда у ЧФ ремонтных мощностей осталось с гулькин нос?

> И Эльтигенской операции препятствовали своим флотом.
А здесь читайте Кузнецова-там все написано.

>>>отнюдь нет соотношение было выгодным с самого начала (многократное превосходство по кораблям основных классов).
>>Оно не было действительно выгодным.
>А какое должно было быть количество кораблей у ЧФ, чтобы соотношение стало выгодным о он "всех порвал"?
1. Имеющегося соотношения вполне хватило для того, чтобы противник даже не вышел для боя.
2. Если Вы не поняли, то в данной конкретной ветви дискуссии речь идет вообще не о ЧФ :)
>>Т.е. флот виноват, что армия привела противника к базам так быстро?
>Ну конечно нет. Флот вообще молодцы и няши. Во всем виновата РККА и ВВС!
Вы опять-таки ничего не поняли. Все одинаковы одинаково. И если у РККА и ВВС "не все срослось", то почему у флота должно все срастись?
От Denis1973
К sas (30.04.2014 01:46:35)
Дата 30.04.2014 18:35:23

Re: Тяжелый случай...

>>Тем не менее, "Кубань" входила в состав отряда корабельной поддержки. Вошла в порт в 7-20 (первые ЭМ в 5 утра),
>Первые ЭМ вошли не в 5 утра, а несколько раньше.
"Шаумян" вошел в 4-40. "Незаможник" - в 4-56 и "Железняков" - "к 5 часам". 20 минут относительно самого первого корабля - это, конечно, огромная разница, моментально нейтрализующая суть моего аргумента - разгрузка ТР одновременно с боевыми кораблями.

>> разгружалась одновременно с крейсерами. Это которая волна - 1.1?
>Уж точно не 1.0.
Тогда, простите, ЭМ тоже не волна 1.0. 1.0 - это группа МО, десант с которых и зачистил причалы. Т.е. ЭМ и КР фактически просто разгружались в порту, а не проводили десантирование.

>Простите, а где здесь подтверждение вот этого: "противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации."
>Где здесь хоть слово про выход противника в море?
Зато есть про "защиту коммуникаций". В результате задача румынского флота выполнена, а ЧФ - нет. Несмотря на соотношение сил.

>> И в Одессу потом плавали, и в Крым, и вдоль его побережья ходили.
>>"Потом"-это когда? Когда у ЧФ ремонтных мощностей осталось с гулькин нос?
Потом - это когда взяли Одессу. В 1941 из Констанцы в Одессу ходили суда, что непонятно?
А "ремонтные мощности" флот потерял собственными усилиями, даже не сумев гарантировать армии отсутствие вражеских десантов в Крым. А дивизий, что занимались противодесантной обороной, очень не хватило на Перекопе.

>А здесь читайте Кузнецова-там все написано.
Да я читал. "Объективные факторы". Опять же "авиация не прикрыла, связисты связь не дали, прапорщик спирт выпил". Эх, ели бы не они, флот ужо бы супостату задал перцу!

>1. Имеющегося соотношения вполне хватило для того, чтобы противник даже не вышел для боя.
При этом противник свои задачи выполнял, а ЧФ - нет.
>2. Если Вы не поняли, то в данной конкретной ветви дискуссии речь идет вообще не о ЧФ :)
Действительно, не понял. А про что?
>>>Т.е. флот виноват, что армия привела противника к базам так быстро?
>Вы опять-таки ничего не поняли. Все одинаковы одинаково. И если у РККА и ВВС "не все срослось", то почему у флота должно все срастись?
Без армии и ВВС СССР не может обойтись. Без такого флота - вполне.
От sas
К Denis1973 (30.04.2014 18:35:23)
Дата 30.04.2014 22:00:24

Re: Тяжелый случай...

>>>Тем не менее, "Кубань" входила в состав отряда корабельной поддержки. Вошла в порт в 7-20 (первые ЭМ в 5 утра),
>>Первые ЭМ вошли не в 5 утра, а несколько раньше.
>"Шаумян" вошел в 4-40. "Незаможник" - в 4-56 и "Железняков" - "к 5 часам". 20 минут относительно самого первого корабля - это, конечно, огромная разница, моментально нейтрализующая суть моего аргумента - разгрузка ТР одновременно с боевыми кораблями.
Не одновременно, а после.

>>> разгружалась одновременно с крейсерами. Это которая волна - 1.1?
>>Уж точно не 1.0.
>Тогда, простите, ЭМ тоже не волна 1.0.
> 1.0 - это группа МО, десант с которых и зачистил причалы.
Замечательно. МО-они транспорты ЧМП или боевые корабли ЧФ?


>Зато есть про "защиту коммуникаций". В результате задача румынского флота выполнена, а ЧФ - нет.
Простите, а можно список задач румынского флота со ссылкой на источник, чтобы так сказать, сравнить потом список выполненных и невыполненных задач?



>>> И в Одессу потом плавали, и в Крым, и вдоль его побережья ходили.
>>>"Потом"-это когда? Когда у ЧФ ремонтных мощностей осталось с гулькин нос?
>Потом - это когда взяли Одессу. В 1941 из Констанцы в Одессу ходили суда, что непонятно?
Например. то, с чего Вы взяли, что данный период как раз приходится на проблемы с базированием и ЧФ и наличием у него более важных задач по сравнению с потоплением судов на линии Констанца-Одесса.


>А "ремонтные мощности" флот потерял собственными усилиями, даже не сумев гарантировать армии отсутствие вражеских десантов в Крым.
1. О да, армия, ВНЕЗАПНО, совсем не причем-во всем флот виноват. К Одессе противника тоже флот допустил и к самому Крыму он же?
2. Кстати, а Вы вообще в курсе, что как раз в конце августа 41-го командарм-51 считал, что на ближай­шее время крупных морских десантов противник не сможет высадить в Крым с моря.?
> А дивизий, что занимались противодесантной обороной, очень не хватило на Перекопе.
А Вы уверены, что данные дивизии были в достаточной степени боеготовы, чтобы их там действительно не хватало?

>>А здесь читайте Кузнецова-там все написано.
>Да я читал.
Судя по дальнейшим возгласам-не читали.


>>1. Имеющегося соотношения вполне хватило для того, чтобы противник даже не вышел для боя.
>При этом противник свои задачи выполнял, а ЧФ - нет.
>>2. Если Вы не поняли, то в данной конкретной ветви дискуссии речь идет вообще не о ЧФ :)
>Действительно, не понял. А про что?
Там про рейдеры. Но Вы не парьтесь, г-н Козырев, как ввел их в дискуссию так и вывел их из нее, как только оказалось, что их упоминание приносит ему больше вреда. чем пользы. ;)

>>>>Т.е. флот виноват, что армия привела противника к базам так быстро?
>>Вы опять-таки ничего не поняли. Все одинаковы одинаково. И если у РККА и ВВС "не все срослось", то почему у флота должно все срастись?
>Без армии и ВВС СССР не может обойтись. Без такого флота - вполне.
В реальности, однако, не обошелся. Также как без "таких" армии и ВВС.
И да-Вы бы с троллингом завязывали-у Вас плохо получается.
От Denis1973
К sas (30.04.2014 22:00:24)
Дата 30.04.2014 22:41:16

Re: Тяжелый случай...

>>>>Тем не менее, "Кубань" входила в состав отряда корабельной поддержки. Вошла в порт в 7-20 (первые ЭМ в 5 утра),
>>"Шаумян" вошел в 4-40. "Незаможник" - в 4-56 и "Железняков" - "к 5 часам". 20 минут относительно самого первого корабля - это, конечно, огромная разница, моментально нейтрализующая суть моего аргумента - разгрузка ТР одновременно с боевыми кораблями.
>Не одновременно, а после.
"В 7-15 КР "Красный Кавказ" удалось пришвартовать...8-10 крейсер отклепал якорь (не закончив, к слову, разгрузку)... 3 орудия и все а/м были сняты с КР были сняты между 2 и 4 часами следующего дня... В 9-13 выгрузку закончил КР "Красный Крым". К 11-30 закончил разгружаться ТРт "Кубань"...
Это как, разве не одновременно? Или Вы сейчас развернете дискуссию на тему значения слова "одновременно"?
>Замечательно. МО-они транспорты ЧМП или боевые корабли ЧФ?
Они боевые корабли. Этот пример я привел к моему тезису о ненужности тяжелых кораблей, если что.
>Простите, а можно список задач румынского флота со ссылкой на источник, чтобы так сказать, сравнить потом список выполненных и невыполненных задач?
Не прощу. Ваша фраза показывает уровень Вашего умения вести дискуссию. Заказать что-нить, чтобы соперник бросился бегать по архивам, а потом с кривой миной прошипеть что-нибудь типа "это все чушь, документы подобраны тенденциозно, источники не заслуживают доверия, ищите дальше, как найдете - поглядим".
На самом деле Вам просто нечего возразить против простого факта, что наши противники спокойно продолжали возить грузы несмотря на "великий и могучий" ЧФ.
>Например. то, с чего Вы взяли, что данный период как раз приходится на проблемы с базированием и ЧФ и наличием у него более важных задач по сравнению с потоплением судов на линии Констанца-Одесса.
Что-то в Вашем измерении ЧФ постоянно имел проблемы с базированием. Хоть в 1940-м-то все было нормально или тоже чего-то не хватало?
>1. О да, армия, ВНЕЗАПНО, совсем не причем-во всем флот виноват. К Одессе противника тоже флот допустил и к самому Крыму он же?
К Одессе - нет. К Крыму - нет. А В Крым - да.
>2. Кстати, а Вы вообще в курсе, что как раз в конце августа 41-го командарм-51 считал, что на ближай­шее время крупных морских десантов противник не сможет высадить в Крым с моря.?
Считать можно что угодно, но дивизии на противодесантной обороне стояли и это факт.
>А Вы уверены, что данные дивизии были в достаточной степени боеготовы, чтобы их там действительно не хватало?
Я уверен в том, что их место было на Перекопе, а не на "подстраховке" флота от мифической угрозы.
>Судя по дальнейшим возгласам-не читали.
Отвечу в Вашем духе - докажите, что я не читал :Р
>В реальности, однако, не обошелся. Также как без "таких" армии и ВВС.
Понятное дело, не выкидывать же его на помойку, когда столько народных денег вложено. Жалко просто бестолкового расходования и без того ограниченных средств на такие дорогие и ненужные игрушки.
>И да-Вы бы с троллингом завязывали-у Вас плохо получается.
Я прекрасно понимаю, что до Вас мне в этом деле - как до Шанхая, поэтому даже не пытаюсь.
От sas
К Denis1973 (30.04.2014 22:41:16)
Дата 30.04.2014 23:22:32

Re: Тяжелый случай...

>>>>>Тем не менее, "Кубань" входила в состав отряда корабельной поддержки. Вошла в порт в 7-20 (первые ЭМ в 5 утра),
>>>"Шаумян" вошел в 4-40. "Незаможник" - в 4-56 и "Железняков" - "к 5 часам". 20 минут относительно самого первого корабля - это, конечно, огромная разница, моментально нейтрализующая суть моего аргумента - разгрузка ТР одновременно с боевыми кораблями.
> Или Вы сейчас развернете дискуссию на тему значения слова "одновременно"?
Я сейчас напомню Вам про благополучно "забытые" Вами МО и ЭМ.

>>Замечательно. МО-они транспорты ЧМП или боевые корабли ЧФ?
>Они боевые корабли. Этот пример я привел к моему тезису о ненужности тяжелых кораблей, если что.
И зря. т.к. он никаким боком оную ненужность не доказывает.

>>Простите, а можно список задач румынского флота со ссылкой на источник, чтобы так сказать, сравнить потом список выполненных и невыполненных задач?
>Не прощу.
Ну, как хотите
>Ваша фраза показывает уровень Вашего умения вести дискуссию.
Давайте, давайте, я еще от Вас не слышал какой я плохой.

> Заказать что-нить, чтобы соперник бросился бегать по архивам, а потом с кривой миной прошипеть что-нибудь типа "это все чушь, документы подобраны тенденциозно, источники не заслуживают доверия, ищите дальше, как найдете - поглядим".
Ну конечно, в случае отсутсвия подтверждения своих собственных фантазий, проще не признаться в оном отсутствии, а начать рассказывать как с Вами неправильно дискутируют.

>На самом деле Вам просто нечего возразить против простого факта, что наши противники спокойно продолжали возить грузы несмотря на "великий и могучий" ЧФ.
Что, таки совсем спокойно?


>>Например. то, с чего Вы взяли, что данный период как раз приходится на проблемы с базированием и ЧФ и наличием у него более важных задач по сравнению с потоплением судов на линии Констанца-Одесса.
>Что-то в Вашем измерении ЧФ постоянно имел проблемы с базированием.
Ну, если Вы не в курсе о местонахождении линии фронта по состоянию на конец-октября-начало ноября 1941-го, то о чем тогда вообще с Вами говорить?

> Хоть в 1940-м-то все было нормально или тоже чего-то не хватало?
А что, в была война и противник ходил по маршруту Констанца-Одесса?

>>1. О да, армия, ВНЕЗАПНО, совсем не причем-во всем флот виноват. К Одессе противника тоже флот допустил и к самому Крыму он же?
>К Одессе - нет. К Крыму - нет.
Ага, тут армия справилась сама, но она тем не менее не виновата. Как интересно...

>А В Крым - да.
Т.е. армия тут не причем? Это чрезвычайно интересное заявление. Прямо новое слово в исторической науке.

>>2. Кстати, а Вы вообще в курсе, что как раз в конце августа 41-го командарм-51 считал, что на ближай­шее время крупных морских десантов противник не сможет высадить в Крым с моря.?
>Считать можно что угодно, но дивизии на противодесантной обороне стояли и это факт.
Осталось узнать о состоянии этих самых, "стоящих в обороне" дивизий.

>>А Вы уверены, что данные дивизии были в достаточной степени боеготовы, чтобы их там действительно не хватало?
>Я уверен в том, что их место было на Перекопе, а не на "подстраховке" флота от мифической угрозы.
Т.е. их состояние Вам неизвестно. Но почему я не удивлен....

>>Судя по дальнейшим возгласам-не читали.
>Отвечу в Вашем духе - докажите, что я не читал :Р
Ну вот видите-не читали.

>>В реальности, однако, не обошелся. Также как без "таких" армии и ВВС.
>Понятное дело, не выкидывать же его на помойку, когда столько народных денег вложено.
Аналогично и с армией и ВВС-денег ведь еще больше пошло...
> Жалко просто бестолкового расходования и без того ограниченных средств на такие дорогие и ненужные игрушки.
Полностью Вас поддерживаю. Нафига было все эти танки с самолетами строить-все ж бестолково расходовалось.

>>И да-Вы бы с троллингом завязывали-у Вас плохо получается.
>Я прекрасно понимаю, что до Вас мне в этом деле - как до Шанхая, поэтому даже не пытаюсь.
Согласен, Вы даже н епытаетесь прекращать троллинг.
От Denis1973
К sas (30.04.2014 23:22:32)
Дата 02.05.2014 00:25:24

Re: Тяжелый случай...

>Я сейчас напомню Вам про благополучно "забытые" Вами МО и ЭМ.
А я у вас спрошу: КР - это боевые корабли?

>И зря. т.к. он никаким боком оную ненужность не доказывает.
Когда высадка десанта проводилась с катеров (кстати, вот чего не знаю, так что это были за МО - вдруг мобилизованные сейнеры?) и транспорта, необходимость крупных кораблей как-то сомнительна. Все, что ни фактически сделали - разбудили противника артподготовкой в фирменном стиле ЧФ - "в белый свет как в копеечку".
>>На самом деле Вам просто нечего возразить против простого факта, что наши противники спокойно продолжали возить грузы несмотря на "великий и могучий" ЧФ.
>Что, таки совсем спокойно?
Нет, не совсем - плохо спали, ворочались.
>Т.е. их состояние Вам неизвестно. Но почему я не удивлен....
Состояние может быть любым, но место армии на войне - там, где идут бои. А не защита от несуществующей угрозы при "господстве ЧФ на море"
>>Отвечу в Вашем духе - докажите, что я не читал :Р
>Ну вот видите-не читали.
Я не понял, где доказательства?
>Аналогично и с армией и ВВС-денег ведь еще больше пошло...
Аналогично что?
>> Жалко просто бестолкового расходования и без того ограниченных средств на такие дорогие и ненужные игрушки.
>Полностью Вас поддерживаю. Нафига было все эти танки с самолетами строить-все ж бестолково расходовалось.
Ну и я с Вами соглашусь. Надо было построить 10 ЛК, 20 ТКР и пяток АВ. А танки с самолетиками - да зачем они СССР? Он же на острове расположен.

>>>И да-Вы бы с троллингом завязывали-у Вас плохо получается.
>>Я прекрасно понимаю, что до Вас мне в этом деле - как до Шанхая, поэтому даже не пытаюсь.
>Согласен, Вы даже н епытаетесь прекращать троллинг.
Яркий пример, насколько мне далеко до такого толстого тролля, как Вы. Какие классические ходы Вами уже использованы - и вырывание слов из контекста, и переход на личности...
Странно, что такое у меня произошло именно с Вами. В других сообщениях ветки подобного с моей стороны не наблюдалось. Отсюда вывод: тролль - это Вы.
От sas
К Denis1973 (02.05.2014 00:25:24)
Дата 02.05.2014 11:10:12

Re: Тяжелый случай...

>>Я сейчас напомню Вам про благополучно "забытые" Вами МО и ЭМ.
>А я у вас спрошу: КР - это боевые корабли?
А я у Вас спрошу: когда высадка началась с МО и ЭМ, с какого гражданского траснпорта она также началась?

>>И зря. т.к. он никаким боком оную ненужность не доказывает.
>Когда высадка десанта проводилась с катеров (кстати, вот чего не знаю, так что это были за МО - вдруг мобилизованные сейнеры?) и транспорта, необходимость крупных кораблей как-то сомнительна.
Вам-может и сомнительна, мне-нет.

>>Что, таки совсем спокойно?
>Нет, не совсем - плохо спали, ворочались.
Т.е. Вы утверждаете, что противник на своих коммуникациях потерь не понес?

>Состояние может быть любым, но место армии на войне - там, где идут бои.
Скажите, пожалуйста, какие бои в 1941-м году шли, например, в месте дислокации Дальневосточного фронта?

> А не защита от несуществующей угрозы при "господстве ЧФ на море"
Норвегия и Крит дают основания сомневаться в ее "несуществовании" на момент ведения боевых действий.

>>>Отвечу в Вашем духе - докажите, что я не читал :Р
>>Ну вот видите-не читали.
>Я не понял, где доказательства?
Как это где-Вы сами и доказали, для начала своим отзывом, потом предыдущим пассажем.

>>Аналогично и с армией и ВВС-денег ведь еще больше пошло...
>Аналогично что?
"Не выкидывать на помойку."

>>> Жалко просто бестолкового расходования и без того ограниченных средств на такие дорогие и ненужные игрушки.
>>Полностью Вас поддерживаю. Нафига было все эти танки с самолетами строить-все ж бестолково расходовалось.
>Ну и я с Вами соглашусь. Надо было построить 10 ЛК, 20 ТКР и пяток АВ. А танки с самолетиками - да зачем они СССР?
Вы, похоже не со мной соглашаетесь, а с голосами в своей голове. Где я предлагал строить 10 ЛК, 20 ТКР и пяток АВ да еще и на ЧФ?

>>>>И да-Вы бы с троллингом завязывали-у Вас плохо получается.
>>>Я прекрасно понимаю, что до Вас мне в этом деле - как до Шанхая, поэтому даже не пытаюсь.
>>Согласен, Вы даже н епытаетесь прекращать троллинг.
>Яркий пример, насколько мне далеко до такого толстого тролля, как Вы. Какие классические ходы Вами уже использованы - и вырывание слов из контекста, и переход на личности...
Если я что и использовал, то только после Ваших громкихобщих фраз и рецензий на непрочитанные книги.

>Странно, что такое у меня произошло именно с Вами.
> В других сообщениях ветки подобного с моей стороны не наблюдалось.
Ну, в других сообщениях ветки Вы не рассказывали о том, что в Крым противника пропустил исключительно флот, а также рецензировали непрочитанные книги.
Впрочем: И в других сообщениях у Вас есть интересные перлы:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2563370.htm и прочие "Люфтфлоты Зюд" далее по тексту. Так что дальнейший Ваш Вывод-неверный.
Хотя, да, первые несколько сообщений Вы рассуждали более менее здраво, но надолго Вас не хватило, причем случилось это еще до того, как я вообще появился в ветке.


От Denis1973
К sas (02.05.2014 11:10:12)
Дата 02.05.2014 14:46:43

Re: Тяжелый случай...

Классический тролль. Ни одной своей мысли (даже "голоса в голове", "надувание щек с закатыванием глаз" у Вас позаимствованы), занята позиция всезнающего гуру, с хитрым прищуром задающего "каверзные вопросы" безусому падавану.
Ничего нового я из Ваших постов не почерпнул, смысла продолжать не вижу. Отвечать - не отвечать, решать Вам, в любом случае ставлю Вас в игнор.
От sas
К Denis1973 (02.05.2014 14:46:43)
Дата 02.05.2014 16:13:26

Re: Тяжелый случай...

>Отвечать - не отвечать, решать Вам, в любом случае ставлю Вас в игнор.
Я так расстроился от Вашего игнора-Вы себе просто представить не можете. Надеюсь, когда Вы найдете данные о "Люфтфлотте Зюд" или цитату в "Большом десанте" про "выпившего спирт прапорщика", Вы таки снизойдете с сияющих вершин Вашего игнора, чтобы мне их сообщить?
От Дмитрий Козырев
К sas (29.04.2014 17:08:43)
Дата 29.04.2014 18:04:52

Re: Тяжелый случай...


>>Это вам так кажется,
>Да-да, "Если сам свою критику не назовешь объективной, то кто же еще?"

Да-да, если нечего возразить по существу - назови критику необъективной :)

>> но возразить нечего, приходится обсуждать форму.
>Которая иллюстрирует необъективность.

как форма может иллюстрировать содержание?



>Даже если все вышеперечисленное полностью верно, то в любом случае мы имеем дело с ДесО, а не с перевозкой войск.

Опять непонятно с чем вы спорите. Выше мной признано, что это десантная операция. При этом имеющая вырожденные формы, нивелирующие заслуги флота как оперативной структуры и фактически сводящую его роль к сборищу вооруженных транспортных средств.

>>Ну что поделаешь, если боевым кораблям потребовалось столько времени на швартовку и разгрузку.
>То и поделаешь, что записывать его в первую волну несколько некорректно.

Здесь не совсем понятно существо ваших возражений.
Наример азовская и керченская часть десо проведены в основном с привлечением мобилизованных и гражданских судов.
Ну да "корабли участовали".

>>>Т.е. из-за неблагоприятного соотношения сил.
>>
>>т.е. нет.
>Т.е. Вы утверждаете, что противник не вышел бы из порта, даже если бы в составе ЧФ был один-единственный ТКА?

Т.е. вы утверждаете, что противник вышел бы из порта если сократить ЧФ втрое-вчетверо? Или соотношение сил при этом переставало быть "благоприятным"?

>>>>И даже при этом "in beeing" противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации.
>>>Простите, когда,
>>
>>В 1941-44 г (но мы обсуждаем конкретно 1941).
>А можно примеры из 41-го? Этого самого выхода с успешной защитой...

Потоплены Щ-204 и Щ-206.
Кроме того во время на Констанцу туда были стянуты все боеготовые корабли румынского флота.

>>А что не от кого было?
>>А что вы мне сейчас доказываете?
>Я пока ничего не доказываю. Я примеры прошу предоставить вот этого: "противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации." Впрочем, учитывая Вашу "объективность", я уже примерно их представляю и так.

"Не надо додумывать".
Противник не прекращал судоходства. Суда ходили в охранени. У баз противника была организована ПЛО. Она имела успехи см. выше.

>>>> У противника не было флота,
>>>Был.
>>
>>несколько кораблей - не флот.
>С таким подходом можно заявить, что в мире вообще ни у кого флота нет.

нельзя.
Флот — оперативно-стратегическое объединение военно-морских сил государства, состоящее из нескольких объединений (Флотилия, Эскадра), соединений и отдельных частей различных сил и специальных войск, предназначенных для выполнения оперативных и стратегических задач. Предназначен для выполнения оперативных, стратегических и тактических задач самостоятельно или во взаимодействии с другими видами и родами вооружённых сил на определённом океанском или морском театре военных действий.


>>>> поэтому мы победили используя боевые корабли в транспортных целях, а матросов в пехоте.
>>>Естественно,
>>
>>несестественно.
>Это Ваше личное мнение.

Какой из двух фактов является моим мнением?

>>>т.к. основные события происходили на суше и основной задачей флота было обеспечение приморского фланга сухопутной армии.
>>
>>т.е. флот как оперативное объединение проявил беспомощность и был использован как сборище кораблей и резерв личного состава.
>Неверно, флот выполнял задачи, которые считались более важными, в том числе и потому, что на суше. скажем так, все развивалось отнюдь не по оптимистическому сценарию.

Это утверждение становится отчасти верным примерно с сентября 1941 г. Окончательно верным его можно считать с ноября 1941.

>>>>Конвойные силы в атлантике неоднократно вступали в бой с НК и ПЛ противника,
>>>В каждом конвое?
>>
>>не в каждом.
>Следует ли из этого, что охрана таких конвоев зря тратила свое время?

Я бы сказал иначе - угроза коммуникациям требовала отвлечения сил флота на конвойные задачи.

>>отнюдь нет соотношение было выгодным с самого начала (многократное превосходство по кораблям основных классов).
>Оно не было действительно выгодным.

А какое было бы выгодным?

>> Однако одинокие рейдеры вполне умудрялись отлавливать незащищенные суда и конвои. При общем "выгодном соотношении".
>Да-да, судьбу большинства данных рейдеров не вспомните?

К чему? Это иллюстрация того, что одного "выгодного соотношения" недостаточно, чтобы обеспечить неявку противника. И он способен дейстовать активно и добиваться успеха и да, надо его ловить и топить. Парировать угрозы вобщем.

>>Я объявляю,
>Объявлять-то Вы можете все, что угодно. Вопрос. насколько это соответствует истине.

Я вам привожу факты.

>>что два первых месяца войны имея хорошие стартовые позиции черноморский флот вел себя совершено пассивно ("беспомощен").
>1. "Пассивно" и "беспомощен" не являютсятождественными понятиями.

"Это ваше личное мнение". Обоснуйте почему это не так.

>2. Выражение не соответствует действительности. Флот начал действовать с самого начала войны. Другое дело, что особых успехов это не принесло.

Вот только нарком Кузнецов скорее был согласен со мной нежели с вами.

>> А вы пытаетесь оправдать эту пассивность моим якобы капризом.
>Я всего лишь констатирую, что Ваше тезис: "отсутствие успехов, как критерий ничегонеделания", иначе, как каприз, рассматривать не могу.

Дело не отсутсвии успехов. Критерием чего-то-делания являются боевые задачи и боевые походы их соответсвие складывающейся оперативной и стратегической обстановке.
А на ЧМ мы этого не наблюдаем.

>>Что это действительно чрезмерные требования? Действительно требуется ДВА МЕСЯЦА, чтобы почесаться?
>А с чего Вы взяли, что никто не чесался? Когда был первый набег на Констанцу? Да, результат получился увы, хреновый, но неужели он состоялся в августе или сентябре?

вот одним "набегом" на Констанцу все и ограничилось. Если вы помните я выше еще и отметил необходимость соответсвия задач, складывающейся обстановке.
А такого рода набеги это ИБД.

>>Чтобы не флот пошел на войну, а война пришла к флоту - к его базам и тогда деваться некуда?
>Т.е. флот виноват, что армия привела противника к базам так быстро?

два месяца это по вашему быстро? А если бы случилось чудо и по-ворошиловски "малой кровью могучим ударом"? Так бы флот на войну и не успел?

>>>>Я и предлагаю оценивать длительность "окна" между ними - пишу "последовательно" в том смысле, что флоту не приходилось между ними разрываться.
>>>А я где-то писал, что ему надо было между ними разрываться?
>>
>>Вы зачем то стали оспаривать последовательность событий.
>И где же я ее оспаривал?

вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2563601.htm
"да так последовательно что..."


>>>>И то, что тезис что флот был плотно занят Одессой и Севастополем в их отношении не работает.
>>>Опять-таки, и что? Некужели это означает, что флот не был занят Одессой и Севастополем?
>>
>>А подводные лодки это флот или нет?
>Подводные лодки-это весь флот или нет?

это разумеется не весь флот. ПРосто когда вы пытаетесь возразить, что флот не мог дейстовать на комуникациях, т.к. был занят поддержкой Одессы я вам отвечаю, что кроме сил занятых поддержкой Одессы (крупные НК) у флота имелись и другие ресурсы пригодны для данной задачи.
И на плохую _организацию_ их использования пенял командованию ЧФ Кузнецов.


>>>>На ЧФ то? Их за сотню было (ТКА и СКА). Какие основания для неуверенности?
>>>1. А чего же Вы их вместе считаете, и ТКА, и СКА?
>>
>>А что СКА не представляет собой боевую единицу?
>А что, все боевые единицы имеют одинаковую боевую эффективность?

ээээ, нет а что?

>>>Да и "за сотню"-это Вы чрезвычайно оптимистично заявили.
>>
>>Списочно за сотню. Боеготово под сотню. Сколько нужно то, скажите?
>Все зависит от ТТХ. Иных судов и трех сотен не хватит.

Тонкое жизненное наблюдение. Самое главное неопровержимое - сколько ни дай все мало. Немцы обходились в разы меньшими силами.
А вы хотите в разы большие чем и так бли в реале?

>>>2. А на их ТТХ Вы смотреть пробовали?
>>
>>Конечно пробовал и?
>Судя по всему-нет.

Верьте мне!

>>>А то внзапно окажется, что дальность хода у ТКА всего 220 миль,
>>
>>Да что Вы говорите?! И какой же отсюда следует вывод?
>Расстояние от Одессы до Констанцы - 174 морских мили, от Севастополя до той же Констанцы - 235 морских миль. Может быть теперь сами сделаете выводы?

нет-нет, мне было бы интересно услышать от вас, чтоб не додумывать :)))
Т.е. вы видимо воспроизводите логику советского командования и ищите причину не использовать имеющиеся средства вместо способа их использовать? :)))

Тогда намекаю...
ПМВ. итальянские ТКА. австрийские базы :)))
От sas
К Дмитрий Козырев (29.04.2014 18:04:52)
Дата 30.04.2014 01:39:11

Re: Тяжелый случай...

>Да-да, если нечего возразить по существу - назови критику необъективной :)
Да-да, назови все возражения "возражениями не по существу" и будет тебе счастье.

>>> но возразить нечего, приходится обсуждать форму.
>>Которая иллюстрирует необъективность.
>
>как форма может иллюстрировать содержание?
Легко. Пример,-Ваша "типа объективная критика".


>>Даже если все вышеперечисленное полностью верно, то в любом случае мы имеем дело с ДесО, а не с перевозкой войск.
>
>Опять непонятно с чем вы спорите.
Ну, то, что Вам это непонятно, меня не удивляет.
>Выше мной признано, что это десантная операция.
Вы уж как-то сами с собой определитесь: или Вы признаете, что это десантная операция, или продолжаете настаивать, что " это перевозка войск из пункта а в пункт б с разгрузкой в порту."


>>>Ну что поделаешь, если боевым кораблям потребовалось столько времени на швартовку и разгрузку.
>>То и поделаешь, что записывать его в первую волну несколько некорректно.
>
>Здесь не совсем понятно существо ваших возражений.
Ну что ж поделаешь-Вам вообще в данном топике многое непонятно.

>Наример азовская и керченская часть десо проведены в основном с привлечением мобилизованных и гражданских судов.
И что? Это означает. что ЧФ в данной ДесО не участвовал?

>Ну да "корабли участовали".
Т.е. таки ЧФ участвовал в КФДО?


>>Т.е. Вы утверждаете, что противник не вышел бы из порта, даже если бы в составе ЧФ был один-единственный ТКА?
>
>Т.е. вы утверждаете, что противник вышел бы из порта если сократить ЧФ втрое-вчетверо? Или соотношение сил при этом переставало быть "благоприятным"?
Я утверждаю, что противник не выходил из порта по причине неблагоприятного соотношения сил, а не "просто так", как пытаетесь утверждать Вы.

>>>>>И даже при этом "in beeing" противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации.
>>>>Простите, когда,
>>>
>>>В 1941-44 г (но мы обсуждаем конкретно 1941).
>>А можно примеры из 41-го? Этого самого выхода с успешной защитой...
>
>Потоплены Щ-204 и Щ-206.
Где здесь "выход с успешной защитой"? Какими именно судами флота противника потоплены данные ПЛ?
>Кроме того во время на Констанцу туда были стянуты все боеготовые корабли румынского флота.
Где здесь "выход с успешной защитой"?


>"Не надо додумывать".
А никто и не додумывает. Или вот это:"противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации."- писали не Вы?
>Противник не прекращал судоходства. Суда ходили в охранени. У баз противника была организована ПЛО. Она имела успехи см. выше.
Да пожалуйста, я, как и выше, повторю: Какими именно судами флота противника потоплены данные ПЛ?

>>С таким подходом можно заявить, что в мире вообще ни у кого флота нет.
>
>нельзя.
>Флот — оперативно-стратегическое объединение военно-морских сил государства, состоящее из нескольких объединений (Флотилия, Эскадра), соединений и отдельных частей различных сил и специальных войск, предназначенных для выполнения оперативных и стратегических задач. Предназначен для выполнения оперативных, стратегических и тактических задач самостоятельно или во взаимодействии с другими видами и родами вооружённых сил на определённом океанском или морском театре военных действий.
И гдде в данном определении указано количество кораблей, которые определяют флот это или не флот?

>>>>> поэтому мы победили используя боевые корабли в транспортных целях, а матросов в пехоте.
>>>>Естественно,
>>>
>>>несестественно.
>>Это Ваше личное мнение.
>
>Какой из двух фактов является моим мнением?
"несестественно." Толко Вы ошибаетесь-данное мнение не является фактом.


>>>>т.к. основные события происходили на суше и основной задачей флота было обеспечение приморского фланга сухопутной армии.
>>>
>>>т.е. флот как оперативное объединение проявил беспомощность и был использован как сборище кораблей и резерв личного состава.
>>Неверно, флот выполнял задачи, которые считались более важными, в том числе и потому, что на суше. скажем так, все развивалось отнюдь не по оптимистическому сценарию.
>
>Это утверждение становится отчасти верным примерно с сентября 1941 г. Окончательно верным его можно считать с ноября 1941.
Это утверждение является верным как минимум с августа 1941 г.

>>>>>Конвойные силы в атлантике неоднократно вступали в бой с НК и ПЛ противника,
>>>>В каждом конвое?
>>>
>>>не в каждом.
>>Следует ли из этого, что охрана таких конвоев зря тратила свое время?
>
>Я бы сказал иначе - угроза коммуникациям требовала отвлечения сил флота на конвойные задачи.
Вот видите-иностранным флотам Вы почему-то "с барского плеча" разрешаете отвлекать силы на конвойные задачи, а вот ЧФ почему-то в данном "послаблении" отказываете. Интересно, почему это?

>>>отнюдь нет соотношение было выгодным с самого начала (многократное превосходство по кораблям основных классов).
>>Оно не было действительно выгодным.
>
>А какое было бы выгодным?
То. при котором противник регулярно отгребал люлей.

>>> Однако одинокие рейдеры вполне умудрялись отлавливать незащищенные суда и конвои. При общем "выгодном соотношении".
>>Да-да, судьбу большинства данных рейдеров не вспомните?
>
>К чему? Это иллюстрация того, что одного "выгодного соотношения" недостаточно, чтобы обеспечить неявку противника.
Это смотря насколько выгодное соотношение.
> И он способен дейстовать активно и добиваться успеха
И сколько в процентах от числа судов составил "успех" столь превозносимых Вми рейдеров?

>и да, надо его ловить и топить. Парировать угрозы вобщем.
Перечислите пожалуйста, рейдеров противника, действоваших на Черном море, и, заодно, озвучьте их успехи в данных действиях.


>>>Я объявляю,
>>Объявлять-то Вы можете все, что угодно. Вопрос. насколько это соответствует истине.
>
>Я вам привожу факты.
Когда пишите "неестественно" или "несколько кораблей-не флот"? Это не факты, а не более, чем Ваше мнение.

>>>что два первых месяца войны имея хорошие стартовые позиции черноморский флот вел себя совершено пассивно ("беспомощен").
>>1. "Пассивно" и "беспомощен" не являютсятождественными понятиями.
>
>"Это ваше личное мнение". Обоснуйте почему это не так.
См. толковый словарь русского языка.


>>2. Выражение не соответствует действительности. Флот начал действовать с самого начала войны. Другое дело, что особых успехов это не принесло.
>
>Вот только нарком Кузнецов скорее был согласен со мной нежели с вами.
Вы, конечно же, в состоянии привести цитату из Кузнецова?

>>> А вы пытаетесь оправдать эту пассивность моим якобы капризом.
>>Я всего лишь констатирую, что Ваше тезис: "отсутствие успехов, как критерий ничегонеделания", иначе, как каприз, рассматривать не могу.
>
>Дело не отсутсвии успехов. Критерием чего-то-делания являются боевые задачи и боевые походы их соответсвие складывающейся оперативной и стратегической обстановке.
>А на ЧМ мы этого не наблюдаем.
Как раз на ЧМ мы наблюдаем действия в соответствии с обстановкой.

>>>Что это действительно чрезмерные требования? Действительно требуется ДВА МЕСЯЦА, чтобы почесаться?
>>А с чего Вы взяли, что никто не чесался? Когда был первый набег на Констанцу? Да, результат получился увы, хреновый, но неужели он состоялся в августе или сентябре?
>
>вот одним "набегом" на Констанцу все и ограничилось.
Вам осталось только понять почему.

>Если вы помните я выше еще и отметил необходимость соответсвия задач, складывающейся обстановке.
Соверешнно верно. И в целом задачи ей соответствовали.

>А такого рода набеги это ИБД.
Вы конечно, в состоянии подтвердить данное высказывание чем-то, кроме Вашего личного мнения?

>>>Чтобы не флот пошел на войну, а война пришла к флоту - к его базам и тогда деваться некуда?
>>Т.е. флот виноват, что армия привела противника к базам так быстро?
>
>два месяца это по вашему быстро?
А по Вашему это медленно? Когда противник подошел к Севастополю в ПМВ? Неужели через пять месяцев после начала войны?
>А если бы случилось чудо и по-ворошиловски "малой кровью могучим ударом"? Так бы флот на войну и не успел?
Если бы такое чудо случилось, то флот бы, естественно, успел. При этом потопил бы с пяток ЛК и несчетное количество иных кораблейи судов противника.


>>И где же я ее оспаривал?
>
>вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2563601.htm
>"да так последовательно что..."
И где здесь оспаривание последовательсности? Для доказательства оного Вам надо предоставить цитату из меня о том, что оборона Севастоплоя началась раньше окончания обороны Одессы? А до этого, извините, но Ваши набросы идут мимо кассы.

>>>>>И то, что тезис что флот был плотно занят Одессой и Севастополем в их отношении не работает.

>>>А подводные лодки это флот или нет?
>>Подводные лодки-это весь флот или нет?
>
>это разумеется не весь флот.

Спасибо., дальше можно не продолжать.

>ПРосто когда вы пытаетесь возразить, что флот не мог дейстовать на комуникациях, т.к. был занят поддержкой Одессы я вам отвечаю, что кроме сил занятых поддержкой Одессы (крупные НК) у флота имелись и другие ресурсы пригодны для данной задачи.
>И на плохую _организацию_ их использования пенял командованию ЧФ Кузнецов.
Простите, но Вы уж как-то определитесь, в чем Вы обвиняете ЧФ-в пассивности или в плохой организации и недостаточной "успешности"? Если в последнем, то да-могли бы получше выступить, наверное.

>>>А что СКА не представляет собой боевую единицу?
>>А что, все боевые единицы имеют одинаковую боевую эффективность?
>
>ээээ, нет а что?
Да ничего-Вы же все в одну кучу смешали-ТКА с СКА. Зачем?

>>>>Да и "за сотню"-это Вы чрезвычайно оптимистично заявили.
>>>
>>>Списочно за сотню. Боеготово под сотню. Сколько нужно то, скажите?
>>Все зависит от ТТХ. Иных судов и трех сотен не хватит.
>
>Тонкое жизненное наблюдение. Самое главное неопровержимое - сколько ни дай все мало.
Ничуть не хуже Вашего тезиса про "несколько кораблей"....

>Немцы обходились в разы меньшими силами.
Вы сейчас имеете в виду ТКА или вообще все легкие силы немцев на ЧМ?
Если последнее, то Вы ошибаетесь, не говоря уже о сосвем иных ТТХ немецких катеров.

>А вы хотите в разы большие чем и так бли в реале?
Я хочу суда с другими ТТХ. Тогда может, и реального или меньшего количества хватило бы.

>Верьте мне!
Вам? Я оценил шутку.

>>>>А то внзапно окажется, что дальность хода у ТКА всего 220 миль,
>>>
>>>Да что Вы говорите?! И какой же отсюда следует вывод?
>>Расстояние от Одессы до Констанцы - 174 морских мили, от Севастополя до той же Констанцы - 235 морских миль. Может быть теперь сами сделаете выводы?
>
>нет-нет, мне было бы интересно услышать от вас, чтоб не додумывать :)))
Простите. но если Вы сами не в состоянии сделать какие-либо выводы из данного факта, что Вы здесь вообще обсуждаете?

>Т.е. вы видимо воспроизводите логику советского командования и ищите причину не использовать имеющиеся средства вместо способа их использовать? :)))
1. Странно, в споре с SSC по поводу скорости танков при прорыве обороны, Вы почему-то не считаете советское командование трусами и приспособленцами, а тут совсем наоборот. Или у Вас все зависит от того, какую точку зрения защищает Ваш оппонент?

2. Вы, возможно, считаете, что девять женщин смогут родить ребенка за месяц

Вам самим какой вариант больше нравится?

>Тогда намекаю...
>ПМВ. итальянские ТКА. австрийские базы :)))
Прекрасный пример!
Я Вам тоже намекаю... Расстояние от Бари до Дураццо-134 морских мили, от Бриндизи еще меньше. А от Венеции до Триеста так и вообще 65 морских миль...
От Дмитрий Козырев
К sas (30.04.2014 01:39:11)
Дата 30.04.2014 10:15:46

Re: Тяжелый случай...

>>Да-да, если нечего возразить по существу - назови критику необъективной :)
>Да-да, назови все возражения "возражениями не по существу" и будет тебе счастье.

Вы можете это легко опровергнуть дав здесь ссылку на ваш постинг с возражениями по существу.

>>>> но возразить нечего, приходится обсуждать форму.
>>>Которая иллюстрирует необъективность.
>>
>>как форма может иллюстрировать содержание?
>Легко. Пример,-Ваша "типа объективная критика".

А пример то где?


>>>Даже если все вышеперечисленное полностью верно, то в любом случае мы имеем дело с ДесО, а не с перевозкой войск.
>>
>>Опять непонятно с чем вы спорите.
>Ну, то, что Вам это непонятно, меня не удивляет.

Это и есть то самое возражение по существу?

>>Выше мной признано, что это десантная операция.
>Вы уж как-то сами с собой определитесь: или Вы признаете, что это десантная операция, или продолжаете настаивать, что " это перевозка войск из пункта а в пункт б с разгрузкой в порту."

А вот меня как раз удивляет, что судя по написанному - вам до сих пор непонятно. Мне не надо ни с чем определяться. Предложенная вами дихотомия - не дихотомия, т.к. второе является подмножеством первого.
Т.е. частный вырожденный случай десо. (О чем я пишу вам уже в третий раз).

Исходный тезис был "полная беспомощность на фоне абсолютного превосходства в силах". Привлечение боевых кораблей флота к перевозке эшелона в десо никак этого тезиса не отвергает и не опровергает - корабли использовались по факту наличия и иллюстрацией реализаци превосходства в силах КФО не является.


>>>>Ну что поделаешь, если боевым кораблям потребовалось столько времени на швартовку и разгрузку.
>>>То и поделаешь, что записывать его в первую волну несколько некорректно.
>>
>>Здесь не совсем понятно существо ваших возражений.
>Ну что ж поделаешь-Вам вообще в данном топике многое непонятно.

Так вы их изложите - станет понятно. Пока вы только "огрызаетесь" в борьбе за "доброе имя ЧФ".

>>Наример азовская и керченская часть десо проведены в основном с привлечением мобилизованных и гражданских судов.
>И что? Это означает. что ЧФ в данной ДесО не участвовал?

(Устало) - успокойтесь, никто не отрицает участия боевых кораблей в КФО.

>>Ну да "корабли участовали".
>Т.е. таки ЧФ участвовал в КФДО?

Да, конечно. Вы рады? :)

>>Т.е. вы утверждаете, что противник вышел бы из порта если сократить ЧФ втрое-вчетверо? Или соотношение сил при этом переставало быть "благоприятным"?
>Я утверждаю, что противник не выходил из порта по причине неблагоприятного соотношения сил, а не "просто так", как пытаетесь утверждать Вы.

Где это я такое утверждал?

>>>>В 1941-44 г (но мы обсуждаем конкретно 1941).
>>>А можно примеры из 41-го? Этого самого выхода с успешной защитой...
>>
>>Потоплены Щ-204 и Щ-206.
>Где здесь "выход с успешной защитой"?

Вам результата недостаточно.

>Какими именно судами флота противника потоплены данные ПЛ?

не знаю, Кулагин пишет, что наиболее вероятно потоплены силами ПЛО.
Могут быть и мины, но в боках Щ-204 пробоины.
Еще Щ-211 к слову.
Вы полагаете, что силы ПЛО действуют не выходя из базы?

>>Кроме того во время на Констанцу туда были стянуты все боеготовые корабли румынского флота.
>Где здесь "выход с успешной защитой"?

А что же это? Вход? Почитайте Платонова. После обстрела со стороны румынских кораблей и береговой батареи ударная группа повернула на обратный курс.
Один факт наличия у румын ПЛ (котороая выходила в походы, хоть и безуспешные) - порождал торпедо-боязнь, что возможно привело к маневру Москвы. ставшему фатальным.



>>"Не надо додумывать".
>А никто и не додумывает. Или вот это:"противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации."- писали не Вы?

Я писал - я и рассказал, или снова "нельсона" включите?

>>Противник не прекращал судоходства. Суда ходили в охранени. У баз противника была организована ПЛО. Она имела успехи см. выше.
>Да пожалуйста, я, как и выше, повторю: Какими именно судами флота противника потоплены данные ПЛ?

У меня нет такой информации кроме той, что ПЛ потоплены наиболее вероятно силами ПЛО. Если у вас есть другая информация, опровергающая, можете ее привести.

>>>С таким подходом можно заявить, что в мире вообще ни у кого флота нет.
>>
>>нельзя.
>>Флот — оперативно-стратегическое объединение военно-морских сил государства, состоящее из нескольких объединений (Флотилия, Эскадра), соединений и отдельных частей различных сил и специальных войск, предназначенных для выполнения оперативных и стратегических задач. Предназначен для выполнения оперативных, стратегических и тактических задач самостоятельно или во взаимодействии с другими видами и родами вооружённых сил на определённом океанском или морском театре военных действий.
>И гдде в данном определении указано количество кораблей, которые определяют флот это или не флот?

Вы похоже ищите убежище в казуистике.
Количество кораблей определяется масштабом задач и структурой состоящей из соединений и объединений.
Иначе можно 100 человек назвать "армией", а 10 - дивизией. а что, не сказано же сколько в армии должно быть человек...

>>Какой из двух фактов является моим мнением?
>"несестественно." Толко Вы ошибаетесь-данное мнение не является фактом.

Какой из двух фактов
1) победили используя боевые корабли в транспортных целях
2) а моряков в пехоте
Является моим "мнением"?

>>Это утверждение становится отчасти верным примерно с сентября 1941 г. Окончательно верным его можно считать с ноября 1941.
>Это утверждение является верным как минимум с августа 1941 г.

частично верным - с конца августа.

>>>Следует ли из этого, что охрана таких конвоев зря тратила свое время?
>>
>>Я бы сказал иначе - угроза коммуникациям требовала отвлечения сил флота на конвойные задачи.
>Вот видите-иностранным флотам Вы почему-то "с барского плеча" разрешаете отвлекать силы на конвойные задачи, а вот ЧФ почему-то в данном "послаблении" отказываете. Интересно, почему это?

Потому что я НЕ отказываю в этом ЧФ.
Потому мне и по прежнму не понятно с чем вы спорите :)
Может попытаетесь сформулировать?

>>>>отнюдь нет соотношение было выгодным с самого начала (многократное превосходство по кораблям основных классов).
>>>Оно не было действительно выгодным.
>>
>>А какое было бы выгодным?
>То. при котором противник регулярно отгребал люлей.

ну-ну какое?

>>>> Однако одинокие рейдеры вполне умудрялись отлавливать незащищенные суда и конвои. При общем "выгодном соотношении".
>>>Да-да, судьбу большинства данных рейдеров не вспомните?
>>
>>К чему? Это иллюстрация того, что одного "выгодного соотношения" недостаточно, чтобы обеспечить неявку противника.
>Это смотря насколько выгодное соотношение.

Какая глубокая мысль!
Т.е. соотношение выгодное если проивник огреб люлей, если проивник люлей не огреб - значит соотношение невыгодное. Не наваляя люлей противнику мы не узнаем было ли сотношение выгодным. Значит лучше объявить его не выгодным и не проверять.

>> И он способен дейстовать активно и добиваться успеха
>И сколько в процентах от числа судов составил "успех" столь превозносимых Вами рейдеров?

Это не является предметом дискуссии.

>>и да, надо его ловить и топить. Парировать угрозы вобщем.
>Перечислите пожалуйста, рейдеров противника, действоваших на Черном море, и, заодно, озвучьте их успехи в данных действиях.

Это не является предметом дискусии.

>>>>Я объявляю,
>>>Объявлять-то Вы можете все, что угодно. Вопрос. насколько это соответствует истине.
>>
>>Я вам привожу факты.
>Когда пишите "неестественно" или "несколько кораблей-не флот"? Это не факты, а не более, чем Ваше мнение.

ТО что несколько кораблей не флот это факт.

>>>>что два первых месяца войны имея хорошие стартовые позиции черноморский флот вел себя совершено пассивно ("беспомощен").
>>>1. "Пассивно" и "беспомощен" не являютсятождественными понятиями.
>>
>>"Это ваше личное мнение". Обоснуйте почему это не так.
>См. толковый словарь русского языка.

Это ваше личное мнение?

>>>2. Выражение не соответствует действительности. Флот начал действовать с самого начала войны. Другое дело, что особых успехов это не принесло.
>>
>>Вот только нарком Кузнецов скорее был согласен со мной нежели с вами.
>Вы, конечно же, в состоянии привести цитату из Кузнецова?

Даже целый приказ.
Итоги подводной войны ЧФ за 6 месяцев войны показывают абсолютно неудовлетворительные результаты и невыполнение вами моих приказаний в части использования подлодок.

Из общего числа 44 подлодок ЧФ к началу войны и 54 к концу периода за полгода утоплено 7 транспортов противника, в то же время погибло 7 наших подводных лодок. Таким образом каждый транспорт обходится нам ценой одной лодки.

Для сравнения сообщаю, что Северный флот, имея 15 подлодок к началу войны и 21 лодку к концу периода, потопил 48 транспортов противника, не потеряв ни одной лодки. Условия на Севере отличны от Черноморских, однако не менее сложные и трудные.

Причины срыва подводной войны на коммуникациях противника:

1. Слабое напряжение подлодок. На коммуникации противника от Босфора до Одессы выставлялось только 5-6 подлодок. 18 ноября Вам было приказано увеличить число позиций до 14. Вместо этого число позиций было снижено до 3.

2. Бесцельное использование подлодок не по назначению, вроде обстрела из одной пушки Ялты, что мною было вам запрещено. Сейчас в Коктебеле высажен десант в 20 человек с подлодки, что с успехом мог бы сделать катер МО.

3. Бесцельное несение дозора подлодок перед Поти, где за 6 месяцев войны ни разу не появился ни один корабль или подлодка противника, на что вам также было мною указано.

4. Плохая работа оперода и штаба ЧФ в части планирования и организации операций подлодок, без анализа обстановки, без помощи подлодкам в обеспечении решения их главной задачи.

Разведка самих позиций не делается. Очевидно, что «Щ-204», «Щ-211», «С-34» погибли, а «Щ-205» и «Л-4» подорвались на позиции № 28, и все же подлодки продолжали посылаться одна за другой и к 24 декабря туда же выслана «Щ-207».


>>>> А вы пытаетесь оправдать эту пассивность моим якобы капризом.
>>>Я всего лишь констатирую, что Ваше тезис: "отсутствие успехов, как критерий ничегонеделания", иначе, как каприз, рассматривать не могу.
>>
>>Дело не отсутсвии успехов. Критерием чего-то-делания являются боевые задачи и боевые походы их соответсвие складывающейся оперативной и стратегической обстановке.
>>А на ЧМ мы этого не наблюдаем.
>Как раз на ЧМ мы наблюдаем действия в соответствии с обстановкой.

"Отнюдь".

>>>>Что это действительно чрезмерные требования? Действительно требуется ДВА МЕСЯЦА, чтобы почесаться?
>>>А с чего Вы взяли, что никто не чесался? Когда был первый набег на Констанцу? Да, результат получился увы, хреновый, но неужели он состоялся в августе или сентябре?
>>
>>вот одним "набегом" на Констанцу все и ограничилось.
>Вам осталось только понять почему.

Я уже понял - "беспомощность при абсолютном превосходстве в силах". Да - это мнение, основаное на фактах. Вы можете привести свое, без надувания щек и закатывания глаз.

>>Если вы помните я выше еще и отметил необходимость соответсвия задач, складывающейся обстановке.
>Соверешнно верно. И в целом задачи ей соответствовали.

>>А такого рода набеги это ИБД.
>Вы конечно, в состоянии подтвердить данное высказывание чем-то, кроме Вашего личного мнения?

А то.
В тоже самое время ДуВФ (находящаяся в подчинении) ЧФ ведет бои за обеспечение безопасности собственного базирования. Дунай и Прут как известно пограничные реки - и потому все базы (Измаил, Вилково, Рени) находились в зоне не только прицельного артиллерийского, но и ружейно-пулеметного огня. Для предотвращения этой ситуации собствеными силами ДуВФ, пограничников и войск прикрытия границы были проведены десанты на румынский берег с целью захвата плацдармов напротив баз и вытеснению оттуда румынских войск. Сил было мало, Поэтому не везде удалось.
Например не удалось занять поселок Периправа (напротив Вилково) укрепленный противником.
Между тем, в зоне досягаемости корабельной артиллерии с моря находилось все русло Дуная вплоть до Старой Килии.
Где был ЧФ? С его поддержкой Периправу скорее всего бы взяли.
Второй раз поддержка была необходима там же - когда ДуВФ уходила с Дуная и батареи в Периправе закрывали выход в устье.
Вот это и называется "соответсвие задач обстановке".

>>>>Чтобы не флот пошел на войну, а война пришла к флоту - к его базам и тогда деваться некуда?
>>>Т.е. флот виноват, что армия привела противника к базам так быстро?
>>
>>два месяца это по вашему быстро?
>А по Вашему это медленно?

Да, по моему это медленно.

>Когда противник подошел к Севастополю в ПМВ? Неужели через пять месяцев после начала войны?

Вообще то через три, но не совсем понял, что вы сейчас хотели сказать?

>>А если бы случилось чудо и по-ворошиловски "малой кровью могучим ударом"? Так бы флот на войну и не успел?
>Если бы такое чудо случилось, то флот бы, естественно, успел. При этом потопил бы с пяток ЛК и несчетное количество иных кораблейи судов противника.

Так ведь "два месяца это много"? Или ему бы поручили дорезать пленных?


>>>И где же я ее оспаривал?
>>
>>вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2563601.htm
>>"да так последовательно что..."
>И где здесь оспаривание последовательсности?

а в чем смысл этого вашего комментария?

>>>>А подводные лодки это флот или нет?
>>>Подводные лодки-это весь флот или нет?
>>
>>это разумеется не весь флот.
>
>Спасибо., дальше можно не продолжать.

Может тогда и вообще не продолжать? :)
Зачем вы мне все это пишете?

>>И на плохую _организацию_ их использования пенял командованию ЧФ Кузнецов.
>Простите, но Вы уж как-то определитесь, в чем Вы обвиняете ЧФ-в пассивности или в плохой организации и недостаточной "успешности"? Если в последнем, то да-могли бы получше выступить, наверное.

В пассивности и отсутсвии целеполагания - в "беспомощности".

>>>>А что СКА не представляет собой боевую единицу?
>>>А что, все боевые единицы имеют одинаковую боевую эффективность?
>>
>>ээээ, нет а что?
>Да ничего-Вы же все в одну кучу смешали-ТКА с СКА. Зачем?

Потому что я писал о катерах, которых "было в достатке", а вы уточнили - уверен ли я.
Может вы как то иначе научитесь задавать вопросы о том, что вам непонятно?

>>Тонкое жизненное наблюдение. Самое главное неопровержимое - сколько ни дай все мало.
>Ничуть не хуже Вашего тезиса про "несколько кораблей"....

"Феноменологически" (тм) - просто сравниваем сколько было в флотах других государств.

>>Немцы обходились в разы меньшими силами.
>Вы сейчас имеете в виду ТКА или вообще все легкие силы немцев на ЧМ?
>Если последнее, то Вы ошибаетесь, не говоря уже о сосвем иных ТТХ немецких катеров.

Я имею ввиду немецко-итальянские силы на ЧМ летом 1942 г. И я не ошибаюсь.
ТТХ тут не причем - ТТХ определяют цели и возможности. В контексте же нам интерсна активность, несмотря на "неблагоприятное соотношение".
А где активность - там успех.

>>А вы хотите в разы большие чем и так бли в реале?
>Я хочу суда с другими ТТХ. Тогда может, и реального или меньшего количества хватило бы.

Воевать нужно тем что есть в наличии.

>>Верьте мне!
>Вам? Я оценил шутку.

О том, что ознакомился с ТТХ - можете!

>>>>>А то внзапно окажется, что дальность хода у ТКА всего 220 миль,
>>>>
>>>>Да что Вы говорите?! И какой же отсюда следует вывод?
>>>Расстояние от Одессы до Констанцы - 174 морских мили, от Севастополя до той же Констанцы - 235 морских миль. Может быть теперь сами сделаете выводы?
>>
>>нет-нет, мне было бы интересно услышать от вас, чтоб не додумывать :)))
>Простите. но если Вы сами не в состоянии сделать какие-либо выводы из данного факта, что Вы здесь вообще обсуждаете?

>>Т.е. вы видимо воспроизводите логику советского командования и ищите причину не использовать имеющиеся средства вместо способа их использовать? :)))
>1. Странно, в споре с SSC по поводу скорости танков при прорыве обороны, Вы почему-то не считаете советское командование трусами и приспособленцами, а тут совсем наоборот.

Там речь идет о тактике. В некоторых конкретных боях и операциях и сухопутным командирам были присущи трусость и приспособленчество.

>2. Вы, возможно, считаете, что девять женщин смогут родить ребенка за месяц
>Вам самим какой вариант больше нравится?

"Возьму пики точены и срублю х.и др.чены" (с)

>>Тогда намекаю...
>>ПМВ. итальянские ТКА. австрийские базы :)))
>Прекрасный пример!
>Я Вам тоже намекаю... Расстояние от Бари до Дураццо-134 морских мили, от Бриндизи еще меньше. А от Венеции до Триеста так и вообще 65 морских миль...

Вы уверены что они ходили своим ходом? Точно-точно?
От sas
К Дмитрий Козырев (30.04.2014 10:15:46)
Дата 30.04.2014 16:16:16

Re: Тяжелый случай...

>>>Да-да, если нечего возразить по существу - назови критику необъективной :)
>>Да-да, назови все возражения "возражениями не по существу" и будет тебе счастье.
>
>Вы можете это легко опровергнуть дав здесь ссылку на ваш постинг с возражениями по существу.
Странно. т.е всю предыдущую ветку Вы не читали? Тогда к чему вообще данная дискуссия, если Вы не читаете то, что Вам пишут?

>>>>> но возразить нечего, приходится обсуждать форму.
>>>>Которая иллюстрирует необъективность.
>>>
>>>как форма может иллюстрировать содержание?
>>Легко. Пример,-Ваша "типа объективная критика".
>
>А пример то где?
Вы не только мои сообщения в ветке не читаете, но и свои тоже? И опять-таки к чему вообще данная дискуссия?


>Это и есть то самое возражение по существу?
Это есть констатция факта.

>>>Выше мной признано, что это десантная операция.
>>Вы уж как-то сами с собой определитесь: или Вы признаете, что это десантная операция, или продолжаете настаивать, что " это перевозка войск из пункта а в пункт б с разгрузкой в порту."

>Мне не надо ни с чем определяться.
Это опять-таки, Ваше личное мнение.

> Предложенная вами дихотомия - не дихотомия, т.к. второе является подмножеством первого.
Еще раз, специально для Вас, такого не желающего определяться. КФДО является ДесО или является перевозкой войск?

>Т.е. частный вырожденный случай десо. (О чем я пишу вам уже в третий раз).
Т.е. это ДесО, а не перевозка войск, спасибо, Вы сами опровергли свой аргумент.

> корабли использовались по факту наличия и иллюстрацией реализаци превосходства в силах КФО не является.
Это всего лишь общая фраза, так как в таком случае у Вас получается, что никакое действие флота не может служить иллюстрацией его превосходства в силах, т.к. в любом случае корабли будут использоваться "по факту наличия".



>Так вы их изложите - станет понятно. Пока вы только "огрызаетесь" в борьбе за "доброе имя ЧФ".
Вообще-то боретесь здесь Вы, заявляя о бесполезности ЧФ как такового.

>>>Наример азовская и керченская часть десо проведены в основном с привлечением мобилизованных и гражданских судов.
>>И что? Это означает. что ЧФ в данной ДесО не участвовал?
>
>(Устало) - успокойтесь, никто не отрицает участия боевых кораблей в КФО.
Ага, уже прогресс. Вы внезапно осознали, что ЧФ не бездействовал,

>>>Ну да "корабли участовали".
>>Т.е. таки ЧФ участвовал в КФДО?
>
>Да, конечно. Вы рады? :)
Естественно. Не прошло и полгода. как Вы признали свою неправоту.

>>>Т.е. вы утверждаете, что противник вышел бы из порта если сократить ЧФ втрое-вчетверо? Или соотношение сил при этом переставало быть "благоприятным"?
>>Я утверждаю, что противник не выходил из порта по причине неблагоприятного соотношения сил, а не "просто так", как пытаетесь утверждать Вы.
>
>Где это я такое утверждал?
Там соотношение сил ничего не играло "ввиду неявки противника".


>>>>>В 1941-44 г (но мы обсуждаем конкретно 1941).
>>>>А можно примеры из 41-го? Этого самого выхода с успешной защитой...
>>>
>>>Потоплены Щ-204 и Щ-206.
>>Где здесь "выход с успешной защитой"?
>
>Вам результата недостаточно.
Т.е. примеров "выхода с успешной защитой" Вы привести не в состоянии.

>не знаю,
Тогда к чему приводите их в качестве примеров?

> Кулагин пишет, что наиболее вероятно потоплены силами ПЛО.
А на чем основана данная вероятность?


>Еще Щ-211 к слову.
Да, к слову, когда она погибла? Неужели в первые два месяца войны? И заодно, что там с обстоятельствами ее гибели? Известны корабли ПЛО противника, уничтожившие лодку?

>Вы полагаете, что силы ПЛО действуют не выходя из базы?
Я полагаю, что в приведенных Вами примерах точные остоятельства гибели ПЛ не известны, поэтому на этой базе рассказывать об успехах ПЛО с Вашей стороны несколько опрометчиво.

>>>Кроме того во время на Констанцу туда были стянуты все боеготовые корабли румынского флота.
>>Где здесь "выход с успешной защитой"?
>
>А что же это? Вход? Почитайте Платонова.
Это защита своей базы. Почитайте Платонова-этим же самым занималось значительное количество кораблей и катеров ЧФ.

>Один факт наличия у румын ПЛ (котороая выходила в походы, хоть и безуспешные) - порождал торпедо-боязнь, что возможно привело к маневру Москвы. ставшему фатальным.
Маневр стал фатальным из-за проведения его на минном поле с неизвестными границами.


>>А никто и не додумывает. Или вот это:"противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации."- писали не Вы?
>
>Я писал - я и рассказал, или снова "нельсона" включите?
Простите, что Вы рассказывали? Про три ПЛ, обстоятельства гибели которых неизвестны, причем не все они погибли за те самые два месяца? Это очень мощный аргумент "за".

>>>Противник не прекращал судоходства. Суда ходили в охранени. У баз противника была организована ПЛО. Она имела успехи см. выше.
>>Да пожалуйста, я, как и выше, повторю: Какими именно судами флота противника потоплены данные ПЛ?
>
>У меня нет такой информации кроме той, что ПЛ потоплены наиболее вероятно силами ПЛО.
Простите, тогда зачем Вы выдаете чьи-то оценки за достоверные данные?

>Если у вас есть другая информация, опровергающая, можете ее привести.
Простите, а зачем мне опровергать тот факт, что обстоятельства гибели ПЛ. которые Вы привели в качестве примера, достоверно неизвестны?


>>И гдде в данном определении указано количество кораблей, которые определяют флот это или не флот?
>
>Вы похоже ищите убежище в казуистике.
Нет, это Вы сами придумываете количественные критерии, втом виде, в котором Вам удобно.

>Количество кораблей определяется масштабом задач и структурой состоящей из соединений и объединений.
Спасибо, КЭП. Но где здесь количественный критерий того, что является, а что не является флотом?

>Иначе можно 100 человек назвать "армией", а 10 - дивизией. а что, не сказано же сколько в армии должно быть человек...
Да, в армии не сказано. А вот у дивизии есть штат. Создадите дивизию со штатом в 10 человек-пожалуйста. Кстати. Платонов почему-то пишет именно "Германо-румынский флот", "румынский флот".

>>>Какой из двух фактов является моим мнением?
>>"несестественно." Толко Вы ошибаетесь-данное мнение не является фактом.
>
>Какой из двух фактов
>1) победили используя боевые корабли в транспортных целях
>2) а моряков в пехоте
>Является моим "мнением"?
Никакой. Что является Вашим мнением Я уже написал Вам выше. И еще, пунктом 1) и 2) применение флота не исчерпывалось.

>>>Это утверждение становится отчасти верным примерно с сентября 1941 г. Окончательно верным его можно считать с ноября 1941.
>>Это утверждение является верным как минимум с августа 1941 г.
>
>частично верным - с конца августа.
Нет, эскорт на трассе Одесса-Севастополь появился еще в июле, а уже в августе большая часть судов шла под конвоем.

>>>>Следует ли из этого, что охрана таких конвоев зря тратила свое время?
>>>
>>>Я бы сказал иначе - угроза коммуникациям требовала отвлечения сил флота на конвойные задачи.
>>Вот видите-иностранным флотам Вы почему-то "с барского плеча" разрешаете отвлекать силы на конвойные задачи, а вот ЧФ почему-то в данном "послаблении" отказываете. Интересно, почему это?
>
>Потому что я НЕ отказываю в этом ЧФ.
>Потому мне и по прежнму не понятно с чем вы спорите :)
С вашими байками о "пассивности" и "невыполнении задач в благоприятной обстановке" ЧФ.

>Может попытаетесь сформулировать?
Читайте выше.

>>>>>отнюдь нет соотношение было выгодным с самого начала (многократное превосходство по кораблям основных классов).
>>>>Оно не было действительно выгодным.
>>>
>>>А какое было бы выгодным?
>>То. при котором противник регулярно отгребал люлей.
>
>ну-ну какое?
Опять-таки. см. выше.

>Какая глубокая мысль!
Ну, не глубже многих Ваших.

>Т.е. соотношение выгодное если проивник огреб люлей, если проивник люлей не огреб - значит соотношение невыгодное. Не наваляя люлей противнику мы не узнаем было ли сотношение выгодным. Значит лучше объявить его не выгодным и не проверять.
В чем-то Вы и правы. Во всяком случае румыны именно так и поступили.

>>> И он способен дейстовать активно и добиваться успеха
>>И сколько в процентах от числа судов составил "успех" столь превозносимых Вами рейдеров?
>
>Это не является предметом дискуссии.
Да ладно! Вы же несколькми постами ранее возмущались именно отсутсвием "успехов" у ЧФ в первые два месяца войны. Теперь ВНЕЗАПНО результативность уже перестала быть предметом дискуссии.


>>>и да, надо его ловить и топить. Парировать угрозы вобщем.
>>Перечислите пожалуйста, рейдеров противника, действоваших на Черном море, и, заодно, озвучьте их успехи в данных действиях.
>
>Это не является предметом дискусии.
Как это не является? Мы же ЧФ обсуждаем, не так ли? Вы приводите рейдеры, в качестве общего примера успешных действий против значительно превосходящих сил, а как только речь заходит о частном случае ЧМ, то оказывается, что рейдеры "не являются предметом дискуссии"! Так зачем Вы тогда о них вообще вспомнили, если их действия на обсуждаемом ТВД "не являются предметом дискуссии"?

>
>ТО что несколько кораблей не флот это факт.
Угу, точно также и множество кораблей-не флот.
Где есть количественный критерий "флотскости"?


>>См. толковый словарь русского языка.
>
>Это ваше личное мнение?
Это мнение авторов толкового словаря.

>>>>2. Выражение не соответствует действительности. Флот начал действовать с самого начала войны. Другое дело, что особых успехов это не принесло.
>>>
>>>Вот только нарком Кузнецов скорее был согласен со мной нежели с вами.
>>Вы, конечно же, в состоянии привести цитату из Кузнецова?
>
>Даже целый приказ.
Прелестно! Критикуя действия всего флота, Вы приводите приказ, в котором критикуются исключительно действия ПЛ! Я так понял, надводные корабли ЧФ у Вас тоже уже "не являются предметом дискуссии"?


>Я уже понял - "беспомощность при абсолютном превосходстве в силах". Да - это мнение, основаное на фактах. Вы можете привести свое, без надувания щек и закатывания глаз.
Увы, это не мнение, основанное на фактах, а нижеописанное Вами надувание щек и закатывание глаз.

>>>Если вы помните я выше еще и отметил необходимость соответсвия задач, складывающейся обстановке.
>>Соверешнно верно. И в целом задачи ей соответствовали.
>
>А то.
>В тоже самое время ДуВФ (находящаяся в подчинении) ЧФ ведет бои за обеспечение безопасности собственного базирования. Дунай и Прут как известно пограничные реки - и потому все базы (Измаил, Вилково, Рени) находились в зоне не только прицельного артиллерийского, но и ружейно-пулеметного огня. Для предотвращения этой ситуации собствеными силами ДуВФ, пограничников и войск прикрытия границы были проведены десанты на румынский берег с целью захвата плацдармов напротив баз и вытеснению оттуда румынских войск. Сил было мало, Поэтому не везде удалось.
>Например не удалось занять поселок Периправа (напротив Вилково) укрепленный противником.
>Между тем, в зоне досягаемости корабельной артиллерии с моря находилось все русло Дуная вплоть до Старой Килии.
>Где был ЧФ?
Выполнял поставленные ему задачи. Например, авиация вполне работала по целям на Дунае.

>Второй раз поддержка была необходима там же - когда ДуВФ уходила с Дуная и батареи в Периправе закрывали выход в устье.
>Вот это и называется "соответсвие задач обстановке".
А тут свои претензии предъявляйте, кроме всего прочего, и цитируемому Вами Кузнецову, который аккурат в это время основной задачей ЧФ определили защиту побережья от возможных десантов противника.

>>>
>>>два месяца это по вашему быстро?
>>А по Вашему это медленно?
>
>Да, по моему это медленно.
А по-моему быстро


>>Когда противник подошел к Севастополю в ПМВ? Неужели через пять месяцев после начала войны?
>
>Вообще то через три, но не совсем понял, что вы сейчас хотели сказать?
Противник через три месяца после начала ПМВ начал осаду Севастополя с суши? А. я кажется понял-Вы просто пишите из параллельной реальности. Вот и причина Вашего непонимания-у Вас в параллельном мире все было совсем по-другому...



>>>А если бы случилось чудо и по-ворошиловски "малой кровью могучим ударом"? Так бы флот на войну и не успел?
>>Если бы такое чудо случилось, то флот бы, естественно, успел. При этом потопил бы с пяток ЛК и несчетное количество иных кораблейи судов противника.
>
>Так ведь "два месяца это много"? Или ему бы поручили дорезать пленных?
Так Вы ведь сами начали рассказывать про чудеса, что Вас теперь не устраивает? И,, кстати, причем здесь пленные?

>>>>И где же я ее оспаривал?
>>>
>>>вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2563601.htm
>>>"да так последовательно что..."
>>И где здесь оспаривание последовательсности?
>
>а в чем смысл этого вашего комментария?
В иллюстрации беспочвенности данной Вашей претензии ко мне.

>>>>>А подводные лодки это флот или нет?
>>>>Подводные лодки-это весь флот или нет?
>>>
>>>это разумеется не весь флот.
>>
>>Спасибо., дальше можно не продолжать.
>
>Может тогда и вообще не продолжать? :)
Действительно, лучше не продолжать. И так уже выяснилось, что Вы из параллельного мира пишите.

>Зачем вы мне все это пишете?
А Вы мне зачем?

>>>И на плохую _организацию_ их использования пенял командованию ЧФ Кузнецов.
>>Простите, но Вы уж как-то определитесь, в чем Вы обвиняете ЧФ-в пассивности или в плохой организации и недостаточной "успешности"? Если в последнем, то да-могли бы получше выступить, наверное.
>
>В пассивности и отсутсвии целеполагания - в "беспомощности".
Не было ни того не другого. Максимум плохая организация и не всегда верная постановка задач. Все тоже самое, что и на сухопутье.


>>>ээээ, нет а что?
>>Да ничего-Вы же все в одну кучу смешали-ТКА с СКА. Зачем?
>
>Потому что я писал о катерах, которых "было в достатке", а вы уточнили - уверен ли я.
>Может вы как то иначе научитесь задавать вопросы о том, что вам непонятно?
Дык я и задаю, только Вы делаете вид, что их не понимаете.

>>>Тонкое жизненное наблюдение. Самое главное неопровержимое - сколько ни дай все мало.
>>Ничуть не хуже Вашего тезиса про "несколько кораблей"....
>
>"Феноменологически" (тм) - просто сравниваем сколько было в флотах других государств.
И где же проведено данное сравнение?

>>>Немцы обходились в разы меньшими силами.
>>Вы сейчас имеете в виду ТКА или вообще все легкие силы немцев на ЧМ?
>>Если последнее, то Вы ошибаетесь, не говоря уже о сосвем иных ТТХ немецких катеров.
>
>Я имею ввиду немецко-итальянские силы на ЧМ летом 1942 г. И я не ошибаюсь.
Таки ошибаетесь

>ТТХ тут не причем - ТТХ определяют цели и возможности.
Угу. а возможности, в свою очередь определяют требуемый наряд сил.
>В контексте же нам интерсна активность, несмотря на "неблагоприятное соотношение".
А где там было "неблагоприятное соотношение" для немцев и итальянцев? Особенно по ТТХ?


>>>А вы хотите в разы большие чем и так бли в реале?
>>Я хочу суда с другими ТТХ. Тогда может, и реального или меньшего количества хватило бы.
>
>Воевать нужно тем что есть в наличии.
Конечно, но вот если в наличии имеется нечто не слишком качественное, то и результат может быть не слишком впечатляющим...

>О том, что ознакомился с ТТХ - можете!
Могу. Но не буду.

>Там речь идет о тактике. В некоторых конкретных боях и операциях и сухопутным командирам были присущи трусость и приспособленчество.
Так и здесь многие проблемы именно "в тактике". Вот только реакция у Вас совершенно иная.


>"Возьму пики точены и срублю х.и др.чены" (с)
Очень информативно три "ха-ха"

>>>Тогда намекаю...
>>>ПМВ. итальянские ТКА. австрийские базы :)))
>>Прекрасный пример!
>>Я Вам тоже намекаю... Расстояние от Бари до Дураццо-134 морских мили, от Бриндизи еще меньше. А от Венеции до Триеста так и вообще 65 морских миль...
>
>Вы уверены что они ходили своим ходом? Точно-точно?
В чем я уверен, я Вам написал.
От Дмитрий Козырев
К sas (30.04.2014 16:16:16)
Дата 30.04.2014 17:48:40

Re: Тяжелый случай...

>>>>Да-да, если нечего возразить по существу - назови критику необъективной :)
>>>Да-да, назови все возражения "возражениями не по существу" и будет тебе счастье.
>>
>>Вы можете это легко опровергнуть дав здесь ссылку на ваш постинг с возражениями по существу.
>Странно. т.е всю предыдущую ветку Вы не читали? Тогда к чему вообще данная дискуссия, если Вы не читаете то, что Вам пишут?

Читал. Но не нашел. Вы почему то опять разразились комментарием в мой адрес вместо того, чтобы просто дать ссылку на себя же.

>>>>как форма может иллюстрировать содержание?
>>>Легко. Пример,-Ваша "типа объективная критика".
>>
>>А пример то где?
>Вы не только мои сообщения в ветке не читаете, но и свои тоже?

Так как форма может иллюстрировать содержание? Поясните своими словами, а не кивайте в пространство.

>И опять-таки к чему вообще данная дискуссия?

Для дискуссии нужны двое. Я знаю ответ - а Вы?

>>Это и есть то самое возражение по существу?
>Это есть констатция факта.

А, значит опять не оно...

>>>>Выше мной признано, что это десантная операция.
>>>Вы уж как-то сами с собой определитесь: или Вы признаете, что это десантная операция, или продолжаете настаивать, что " это перевозка войск из пункта а в пункт б с разгрузкой в порту."
>
>>Мне не надо ни с чем определяться.
>Это опять-таки, Ваше личное мнение.

Это бы ответ на Ваш вопрос.

>> Предложенная вами дихотомия - не дихотомия, т.к. второе является подмножеством первого.
>Еще раз, специально для Вас, такого не желающего определяться. КФДО является ДесО или является перевозкой войск?

Вы не торопитесь комментироваьт каждое предложение - возможно ответ уже есть в следующем.

>>Т.е. частный вырожденный случай десо. (О чем я пишу вам уже в третий раз).
>Т.е. это ДесО, а не перевозка войск, спасибо, Вы сами опровергли свой аргумент.

Ну если вы сами формулируете 2условия победы" - то да, вы победили :)))
Но ни я не вы мой аргумент не опровргли, потому что десо не противопоставляется перевозке :)

>> корабли использовались по факту наличия и иллюстрацией реализаци превосходства в силах КФО не является.
>Это всего лишь общая фраза, так как в таком случае у Вас получается, что никакое действие флота не может служить иллюстрацией его превосходства в силах, т.к. в любом случае корабли будут использоваться "по факту наличия".

Это не так.


>>Так вы их изложите - станет понятно. Пока вы только "огрызаетесь" в борьбе за "доброе имя ЧФ".
>Вообще-то боретесь здесь Вы, заявляя о бесполезности ЧФ как такового.

Вы потеряли нить дискуссии. Не "бесполезности", а "беспомощности".

>>(Устало) - успокойтесь, никто не отрицает участия боевых кораблей в КФО.
>Ага, уже прогресс. Вы внезапно осознали, что ЧФ не бездействовал,

Вы сейчас спорите не со мной, а с голосами в своей голове.

>>>>Ну да "корабли участовали".
>>>Т.е. таки ЧФ участвовал в КФДО?
>>
>>Да, конечно. Вы рады? :)
>Естественно. Не прошло и полгода. как Вы признали свою неправоту.

Вряд ли это соответсвует действительности, т.к. я не утверждал обратного.

>>>Я утверждаю, что противник не выходил из порта по причине неблагоприятного соотношения сил, а не "просто так", как пытаетесь утверждать Вы.
>>
>>Где это я такое утверждал?
>Там соотношение сил ничего не играло "ввиду неявки противника".

Я не нашел здесь слов "просто так". Даю еще одну попытку.
Где?


>>>>Потоплены Щ-204 и Щ-206.
>>>Где здесь "выход с успешной защитой"?
>>
>>Вам результата недостаточно.
>Т.е. примеров "выхода с успешной защитой" Вы привести не в состоянии.

>>не знаю,
>Тогда к чему приводите их в качестве примеров?

Впрочем уже нашел.
ММ "Налука", КЛ "Стихи", ТКА «Вифорул», «Вителия» и «Вискулул»

>> Кулагин пишет, что наиболее вероятно потоплены силами ПЛО.
>А на чем основана данная вероятность?

На исследованиях историков флота.

>>Еще Щ-211 к слову.
>Да, к слову, когда она погибла? Неужели в первые два месяца войны?

В 1941 г. Вы спрашивали. Забыли уже?
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2563748.htm
А можно примеры из 41-го? Этого самого выхода с успешной защитой...

>И заодно, что там с обстоятельствами ее гибели? Известны корабли ПЛО противника, уничтожившие лодку?

нет.
С обстоятельствами гибели лодок часто плохо.
Но например Реджеле Фердинанд претендует на М-59.

>>Вы полагаете, что силы ПЛО действуют не выходя из базы?
>Я полагаю, что в приведенных Вами примерах точные остоятельства гибели ПЛ не известны, поэтому на этой базе рассказывать об успехах ПЛО с Вашей стороны несколько опрометчиво.

Вы с упрямством достойным лучшего применения оспариваете не пойми что.
Давайте так
- вы утверждаете что противник не осуществлял судоходство в западной части ЧМ (да\нет?)
- вы утверждаете, что противник не обеспечивал сопровождение судов кораблями ПЛО (да/нет)?
Если "да" - потрудитесь привести доказательства, если нет - то о чем спор?
Впрочем "выход в море" кораблей ПЛО например прямо следует из описания обстоятельств потопления некоторых судов.

>>>>Кроме того во время на Констанцу туда были стянуты все боеготовые корабли румынского флота.
>>>Где здесь "выход с успешной защитой"?
>>
>>А что же это? Вход? Почитайте Платонова.
>Это защита своей базы.

Так они выходили в море (да/нет?)
Обеспечивали защиту? (да/нет)

>Почитайте Платонова-этим же самым занималось значительное количество кораблей и катеров ЧФ.

Занималось. ну и что?

>>Один факт наличия у румын ПЛ (котороая выходила в походы, хоть и безуспешные) - порождал торпедо-боязнь, что возможно привело к маневру Москвы. ставшему фатальным.
>Маневр стал фатальным из-за проведения его на минном поле с неизвестными границами.
В 5.20 с обоих кораблей заметили след двух торпед, идущих прямо на «Москву». С «Харькова» передали на «Москву» приказание: «Буки («Больше ход»). Идти прямым кур­сом». Но через минуту в момент уклонения от торпед вправо над «Москвой» поднялся столб воды, огня и дыма на тридцатиметровую высоту (выше мачт).


>>>А никто и не додумывает. Или вот это:"противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации."- писали не Вы?
>>
>>Я писал - я и рассказал, или снова "нельсона" включите?
>Простите, что Вы рассказывали? Про три ПЛ, обстоятельства гибели которых неизвестны, причем не все они погибли за те самые два месяца? Это очень мощный аргумент "за".

Не скатывайтесь на "два месяца" - вы спрашивали про 41-й год.
С-31
Противника уда­лось обнаружить лишь в третьем походе. Им оказался румынский миноносец «Налука», но атака сорвалась из-за позднего обнаружения и большой скорости цели. Крейсерство также прошло безрезультат­но, хотя именно в этот период через пози­цию С-31 следовали главные силы румын­ского флота, обеспечивавшие минные по­становки у побережья Болгарии.
С-32
Днем 31 -го «эска» попыталась выйти в атаку на небольшой конвой, но ее обнаружил и атаковал гидро­самолет. В ночь на 6 сентября она едва не столкнулась с эскортом танкеров «Тампико» и «Суперга». Обнаружив дым, Павленко объявил боевую тревогу, решив стрелять из надводного положения. Старшина, нес­ший вахту в центральном посту, не понял команду и открыл кингстоны и вентиляцию цистерн главного балласта. Командир позд­но заметил погружение лодки и приказал всплывать, когда вода уже подступила к рубочному люку. В последний момент Пав­ленко успел спрыгнуть вниз и задраить люк, оставив на мостике четырех человек верх­ней вахты. Через полторы минуты С-32 вновь всплыла, но вахтенных на поверхно­сти не оказалось.

В третьем походе (10—19.10.1941) Пав­ленко наблюдал, как румынские корабли ставили мины у мыса Эмине

С-33
Тре­тье крейсерство (11 — 23.10.1941) прохо­дило у мыса Шаблер. Вечером 15 октября наша субмарина была обнаружена и ата­кована румынским эсминцем. Вскоре в поле зрения перископов «эски» появились еще три корабля — минный заградитель «Мурждеску», эсминцы «Р. Фердинанд» и «Марашешти», но выйти в атаку на них не удалось из-за невыгодного курсового угла. На следующее утро Алексеев обнаружил этот же отряд. Румыны ставили мины в течение нескольких часов, но командир на атаку не решился — отпугивали внезапные повороты кораблей охранения и отдален­ные взрывы глубинных бомб

Мне продолжать?
Это все "выходы" или не выходы? Действия в т.ч. срывающие атаки ПЛ, минные постановки это защита коммуникаций или нет?

>>У меня нет такой информации кроме той, что ПЛ потоплены наиболее вероятно силами ПЛО.
>Простите, тогда зачем Вы выдаете чьи-то оценки за достоверные данные?

Потому что когда обстоятельтсва неизветны однозначно - приходится руководствоваться какой то оценкой. В даном случае я руководтсвуюсб оценкой М. Морозова, который имеет хорошую репутацию в исследовании данного вопроса.
Вы же предлагаете все сомнения трактовать в пользу потерпевшегою. ну да пожалуйста. :)

> >Если у вас есть другая информация, опровергающая, можете ее привести.
>Простите, а зачем мне опровергать тот факт, что обстоятельства гибели ПЛ. которые Вы привели в качестве примера, достоверно неизвестны?

Потому что есть мое утверждение "флот противника выходил в море и успешно защищал свои коммуникации" и ваша попытка ее оспорить.
Оспаривание подразумевает приведение контраргументов.
Если же вы не владеете информацией - займите позицию "сомневающегося" :)

>>>И гдде в данном определении указано количество кораблей, которые определяют флот это или не флот?
>>
>>Вы похоже ищите убежище в казуистике.
>Нет, это Вы сами придумываете количественные критерии, втом виде, в котором Вам удобно.

Опять же привайте себе культуру спора. Имеете иной взгляд на предмет - сформулируйте (с опорой на источники разумеется) свою позицию.

>>Количество кораблей определяется масштабом задач и структурой состоящей из соединений и объединений.
>Спасибо, КЭП. Но где здесь количественный критерий того, что является, а что не является флотом?

Способность выполнять оперативные задачи.

>>Иначе можно 100 человек назвать "армией", а 10 - дивизией. а что, не сказано же сколько в армии должно быть человек...
>Да, в армии не сказано. А вот у дивизии есть штат. Создадите дивизию со штатом в 10 человек-пожалуйста.

При этом существует также понятие "расчетная дивизия" - т.е. за этим термином неявно понимается соединение опредленной структуры и числености, хотя в деталях оно может варьироваться. Но 10-ю человеками не обойтись точно.

>Кстати. Платонов почему-то пишет именно "Германо-румынский флот", "румынский флот".

Потому что термины "флот" как и "армия" имеют двойное значение.
В расхожем смысле они означают "военно-морские силы", "вооруженные силы" (но так писать длинно).
А основное их значение - именно "оперативные объединения" 9сухопутных, мосрких или воздушных сил).


>>>>Какой из двух фактов является моим мнением?
>>>"несестественно." Толко Вы ошибаетесь-данное мнение не является фактом.
>>
>>Какой из двух фактов
>>1) победили используя боевые корабли в транспортных целях
>>2) а моряков в пехоте
>>Является моим "мнением"?
>Никакой.

Правильно. Потому что это факты.

>Что является Вашим мнением Я уже написал Вам выше. И еще, пунктом 1) и 2) применение флота не исчерпывалось.

Но являлось основным его содержанием.

>>>>Это утверждение становится отчасти верным примерно с сентября 1941 г. Окончательно верным его можно считать с ноября 1941.
>>>Это утверждение является верным как минимум с августа 1941 г.
>>
>>частично верным - с конца августа.
>Нет, эскорт на трассе Одесса-Севастополь появился еще в июле,

силами мобилизованных и вооруженных судов и катеров.

>а уже в августе большая часть судов шла под конвоем.

бОльшая или большАя?

>>>Вот видите-иностранным флотам Вы почему-то "с барского плеча" разрешаете отвлекать силы на конвойные задачи, а вот ЧФ почему-то в данном "послаблении" отказываете. Интересно, почему это?
>>
>>Потому что я НЕ отказываю в этом ЧФ.
>>Потому мне и по прежнму не понятно с чем вы спорите :)
>С вашими байками о "пассивности" и "невыполнении задач в благоприятной обстановке" ЧФ.

ну так я в который раз прошу перечислить чем занимался ЧФ первые два месяца войны?
Мы уже вроде договорились, что с конца августа он встал на снабжение и поддержку Одессы, хоть октябрьскому это было и не по душе ("нельзя корабельной артиллерией заменять полковую" (с)


>>>>А какое было бы выгодным?
>>>То. при котором противник регулярно отгребал люлей.
>>
>>ну-ну какое?
>Опять-таки. см. выше.

не нашел.

>>Какая глубокая мысль!
>Ну, не глубже многих Ваших.

http://files.adme.ru/files/news/part_56/565905/8.jpg



>>Т.е. соотношение выгодное если проивник огреб люлей, если проивник люлей не огреб - значит соотношение невыгодное. Не наваляя люлей противнику мы не узнаем было ли сотношение выгодным. Значит лучше объявить его не выгодным и не проверять.
>В чем-то Вы и правы. Во всяком случае румыны именно так и поступили.

Они "так" не поступили.
У них вон "Дельфинул" претендует на торпеду в "Кремль".

>>>> И он способен дейстовать активно и добиваться успеха
>>>И сколько в процентах от числа судов составил "успех" столь превозносимых Вами рейдеров?
>>
>>Это не является предметом дискуссии.
>Да ладно! Вы же несколькми постами ранее возмущались именно отсутсвием "успехов" у ЧФ в первые два месяца войны.

Ссылку или цитату где я возмущался дайте пожалуйста.

>>>>и да, надо его ловить и топить. Парировать угрозы вобщем.
>>>Перечислите пожалуйста, рейдеров противника, действоваших на Черном море, и, заодно, озвучьте их успехи в данных действиях.
>>
>>Это не является предметом дискусии.
>Как это не является? Мы же ЧФ обсуждаем, не так ли?

Да. ЧФ, а не рейдеры.

>Вы приводите рейдеры, в качестве общего примера успешных действий против значительно превосходящих сил, а как только речь заходит о частном случае ЧМ, то оказывается, что рейдеры "не являются предметом дискуссии"! Так зачем Вы тогда о них вообще вспомнили, если их действия на обсуждаемом ТВД "не являются предметом дискуссии"?

Затем, чтобы на примере действия рейдеров (вообще, а не на ЧМ) проиллюстрировать вам, что "соотношение сил" не является определяющим фактором для явки или неявки противника.

>>ТО что несколько кораблей не флот это факт.
>Угу, точно также и множество кораблей-не флот.
>Где есть количественный критерий "флотскости"?

см. выше.

>>>См. толковый словарь русского языка.
>>
>>Это ваше личное мнение?
>Это мнение авторов толкового словаря.

В словаре не приводится мнения авторов, а дается только толкование слов.

>>>>Вот только нарком Кузнецов скорее был согласен со мной нежели с вами.
>>>Вы, конечно же, в состоянии привести цитату из Кузнецова?
>>
>>Даже целый приказ.
>Прелестно! Критикуя действия всего флота, Вы приводите приказ, в котором критикуются исключительно действия ПЛ!

Вы вероятно забыли, но я напомню - наша дискуссия развивалась следующим образом:
1) я сказал что ЧФ дейстовал беспомощно и пассивно.
2) вы сказали что "не прошло и двух месяцев как он встал на снабжение и поддержку Одессы"
3) я вам сказал, что признавая участие НК флота в поддержке и снабжени Одессы, я утверждаю, что первые два месяца беспомощно и пассивно вел себя весь флот, а дажее ПЛ и катера (которые в поддержке и снабжени Одессы не участвовали).
Ну что, еще один пинок от Кузнецова найти - о привлечении НК к поддержке Одессы?


>>Я уже понял - "беспомощность при абсолютном превосходстве в силах". Да - это мнение, основаное на фактах. Вы можете привести свое, без надувания щек и закатывания глаз.
>Увы, это не мнение, основанное на фактах, а нижеописанное Вами надувание щек и закатывание глаз.

http://files.adme.ru/files/news/part_56/565905/8.jpg



>>Где был ЧФ?
>Выполнял поставленные ему задачи. Например, авиация вполне работала по целям на Дунае.

Не выкручивайтесь. Где были НК ЧФ?

>>Второй раз поддержка была необходима там же - когда ДуВФ уходила с Дуная и батареи в Периправе закрывали выход в устье.
>>Вот это и называется "соответсвие задач обстановке".
>А тут свои претензии предъявляйте, кроме всего прочего, и цитируемому Вами Кузнецову, который аккурат в это время основной задачей ЧФ определили защиту побережья от возможных десантов противника.

Для этого флот располагает ББ, выставлеными МЗ, авиацией и организованной дозорной службой.
Где были НК ЧФ? Как они "защищали побережье"?


>>>>два месяца это по вашему быстро?
>>>А по Вашему это медленно?
>>
>>Да, по моему это медленно.
>А по-моему быстро

А почему не два года? Где так сказать "критерии количественой оценки" быстроты? :))


>>>Когда противник подошел к Севастополю в ПМВ? Неужели через пять месяцев после начала войны?
>>
>>Вообще то через три, но не совсем понял, что вы сейчас хотели сказать?
>Противник через три месяца после начала ПМВ начал осаду Севастополя с суши? А. я кажется понял-Вы просто пишите из параллельной реальности. Вот и причина Вашего непонимания-у Вас в параллельном мире все было совсем по-другому...

Нет, это просто вы неумеете формулировать вопросы.
Вы спросили: "Когда противник подошел к Севастополю в ПМВ?" - я не найдя там слово "суша" и "осада" ответил ровно на поставленный вопрос - когда его корабли (Гебен) обстреляли Севастополь с моря.
Давайте уточним - они не подощли, или это не противник, или не к Севастополю?
Вы конечно в ответ блеснули искрометным остроумием, что оказывается то вы имели ввиду совсем другое!
И потому я по прежнему остаюсь в непонимании - к чему вы ввернули пассаж про ПМВ и пять месяцев?

>>Так ведь "два месяца это много"? Или ему бы поручили дорезать пленных?
>Так Вы ведь сами начали рассказывать про чудеса, что Вас теперь не устраивает?

Меня интересуют количественые критерии оценки "быстроты". Они ведь объективны? Следовательно от развития событий на сухопутном театре не зависят. Итак?

>И,, кстати, причем здесь пленные?

ну надо же фрагов добыть для "успешности".

>>>>>И где же я ее оспаривал?
>>>>
>>>>вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2563601.htm
>>>>"да так последовательно что..."
>>>И где здесь оспаривание последовательсности?
>>
>>а в чем смысл этого вашего комментария?
>В иллюстрации беспочвенности данной Вашей претензии ко мне.

Суть претензии в том, что не надо Одессу объединять с Севастополем., ссылаясь на большой объем задач, стоящих перед флотом (намекая на недостаток ресурсов). Задачи возникали последовательно и к их решению привлекались одни и теже силы.

>>>>>>А подводные лодки это флот или нет?
>>>>>Подводные лодки-это весь флот или нет?
>>>>
>>>>это разумеется не весь флот.
>>>
>>>Спасибо., дальше можно не продолжать.
>>
>>Может тогда и вообще не продолжать? :)
>Действительно, лучше не продолжать. И так уже выяснилось, что Вы из параллельного мира пишите.

Ну все по методам Чапека :)

>>Зачем вы мне все это пишете?
>А Вы мне зачем?

Вы задаете мне вопросы, я на них отвечаю, т.к. тема мне интересна.
Ожидаю получить ответы на свои.

>>В пассивности и отсутсвии целеполагания - в "беспомощности".
>Не было ни того не другого. Максимум плохая организация и не всегда верная постановка задач. Все тоже самое, что и на сухопутье.

На колу мочало начинай сначала....

>>Потому что я писал о катерах, которых "было в достатке", а вы уточнили - уверен ли я.
>>Может вы как то иначе научитесь задавать вопросы о том, что вам непонятно?
>Дык я и задаю, только Вы делаете вид, что их не понимаете.

Я отвечаю ровно то что вы спрашиваете.
Я пишу "катера", вы говорите что с катерами не так.
Я говрю что так т.к. катера сотстоят из ТК и СКА. Вы снова спрашиваете "зачем объединили"? Да потому что - посчитал катера.
Что я "не понял"?
Я разумеется не знаю, что говорят вам голоса в голове, могу только читать написанное.

>>"Феноменологически" (тм) - просто сравниваем сколько было в флотах других государств.
>И где же проведено данное сравнение?

В любом справочнике.
Например Дашьяновском "Флоты второй мировой".


>>>Если последнее, то Вы ошибаетесь, не говоря уже о сосвем иных ТТХ немецких катеров.
>>
>>Я имею ввиду немецко-итальянские силы на ЧМ летом 1942 г. И я не ошибаюсь.
>Таки ошибаетесь

В чем именно?

>>ТТХ тут не причем - ТТХ определяют цели и возможности.
>Угу. а возможности, в свою очередь определяют требуемый наряд сил.
> >В контексте же нам интерсна активность, несмотря на "неблагоприятное соотношение".
>А где там было "неблагоприятное соотношение" для немцев и итальянцев? Особенно по ТТХ?

ПО ТТХ это не "особенно".
Даже на лето 1942 - ЧФ имел в составе линкор, три крейсера, 8 ЭМ/ЛД, десятки катеров пару десятков ПЛ.

немце-итальянцы имели в пределах десятка катеров и ПЛ (давайте я сейчас не буду считать до единиц) - и в чем тут неблагоприятность соотношения?

>>>>А вы хотите в разы большие чем и так бли в реале?
>>>Я хочу суда с другими ТТХ. Тогда может, и реального или меньшего количества хватило бы.
>>
>>Воевать нужно тем что есть в наличии.
>Конечно, но вот если в наличии имеется нечто не слишком качественное, то и результат может быть не слишком впечатляющим...

Может. Но чтобы был результат - должно быть действие.
При бездействии результата точно не будет.

>>Там речь идет о тактике. В некоторых конкретных боях и операциях и сухопутным командирам были присущи трусость и приспособленчество.
>Так и здесь многие проблемы именно "в тактике". Вот только реакция у Вас совершенно иная.

нету здесь проблем в тактике.


>>"Возьму пики точены и срублю х.и др.чены" (с)
>Очень информативно три "ха-ха"

Ну что еще ответить на ложные дихотомии? Не выдвигайте.

>>>>Тогда намекаю...
>>>>ПМВ. итальянские ТКА. австрийские базы :)))
>>>Прекрасный пример!
>>>Я Вам тоже намекаю... Расстояние от Бари до Дураццо-134 морских мили, от Бриндизи еще меньше. А от Венеции до Триеста так и вообще 65 морских миль...
>>
>>Вы уверены что они ходили своим ходом? Точно-точно?
>В чем я уверен, я Вам написал.

Содержательно ничего не скажешь.
Вы уверены в расстояниях от одной базы до другой? А какая ценность в данной информации?
Я поясню. Я выдвинул тезис, что большое количество советских ТКА в первые два месяца войны по существу простаивали (потом их не от хорошей жизни стали привлекать на несвойственые задачи, но это другая тема).
В то время как для флота были актуальны удары по коммуникациям противника.
Вы мне на это возразили, что радиус действия у ТКА типа Г-5 де недостаточен.
Не достают они де своим ходом от основных баз до Констанцы. тут бы конечно поехидничать и спросить "чего не от Батуми до Варны намеряли - так еще страшнее". Но даж время на подумать. Не вышло.
ТОгда на пальцах - если дальности не хватает изыскивается способ или увеличения дальности или приближения цели.
Отсюда кокрентно для Г-5 возможны варианты:
1) Применение против Сулины
2) Создание передовой базы в устье Дуная или даже на Змеином (с его захватом).
3) Взятие на борт ТКА дополнительных баков или дозаправка в море с кораблей сопровождения (применялось в 1944 г при переходе в Скадовск).
4) Использование катеров Д-3 и СМ-3, имевшихся у ЧФ (ходили в успешные набеги на Крым в 1943 г)
5) доставка катеров в р-ны действия на буксире за кораблями (итальянские катера в ПМВ)

Но против "изучения ТТХ" и "220 морских миль" конечно не попрешь!
От sas
К Дмитрий Козырев (30.04.2014 17:48:40)
Дата 30.04.2014 21:43:53

Re: Тяжелый случай...

>>>>>Да-да, если нечего возразить по существу - назови критику необъективной :)
>>>>Да-да, назови все возражения "возражениями не по существу" и будет тебе счастье.
>>>
>>>Вы можете это легко опровергнуть дав здесь ссылку на ваш постинг с возражениями по существу.
>>Странно. т.е всю предыдущую ветку Вы не читали? Тогда к чему вообще данная дискуссия, если Вы не читаете то, что Вам пишут?
>
>Читал. Но не нашел.
А,"нельсон".
> чтобы просто дать ссылку на себя же.
А смысл? Вы же "читали, но не нашли"?


>Так как форма может иллюстрировать содержание? Поясните своими словами, а не кивайте в пространство.
я уже все Вам пояснил, даже указал, где искать примеры. Если ВЫ этого до сих пор не поняли, то дальше беседовать не о чем.

>>И опять-таки к чему вообще данная дискуссия?
>
>Для дискуссии нужны двое.
Вы, как обычно, прекрасно выполняете роль Кэпа.

>Я знаю ответ - а Вы?
Простите, а ответ на что Вы знаете?

>>>>>Выше мной признано, что это десантная операция.
>>>>Вы уж как-то сами с собой определитесь: или Вы признаете, что это десантная операция, или продолжаете настаивать, что " это перевозка войск из пункта а в пункт б с разгрузкой в порту."

>Это бы ответ на Ваш вопрос.
Угу, в виде личного мнения.

>>> Предложенная вами дихотомия - не дихотомия, т.к. второе является подмножеством первого.

>Вы не торопитесь комментироваьт каждое предложение - возможно ответ уже есть в следующем.
И Вам того же.

>Но ни я не вы мой аргумент не опровргли,
Конечно-конечно.

> потому что десо не противопоставляется перевозке :)

Конечно, уже не противопоставляется, т.к. через n-ое количество сообщений признали, что КФДО перевозкой не является.

>>> корабли использовались по факту наличия и иллюстрацией реализаци превосходства в силах КФО не является.
>>Это всего лишь общая фраза, так как в таком случае у Вас получается, что никакое действие флота не может служить иллюстрацией его превосходства в силах, т.к. в любом случае корабли будут использоваться "по факту наличия".
>
>Это не так.
Из Ваших слов как раз получается. что это именно так.

>>>Так вы их изложите - станет понятно. Пока вы только "огрызаетесь" в борьбе за "доброе имя ЧФ".
>>Вообще-то боретесь здесь Вы, заявляя о бесполезности ЧФ как такового.
>
>Вы потеряли нить дискуссии. Не "бесполезности", а "беспомощности".
Специально для Вас: Вообще-то боретесь здесь Вы, заявляя о бесполезности ЧФ как такового.

>>>(Устало) - успокойтесь, никто не отрицает участия боевых кораблей в КФО.
>>Ага, уже прогресс. Вы внезапно осознали, что ЧФ не бездействовал,
>
>Вы сейчас спорите не со мной, а с голосами в своей голове.
Угу, и, например, это: "Керченско-феодосийская операция - это перевозка войск из пункта а в пункт б с разгрузкой в порту,"-тоже писали голоса в моей голове?

>>>>>Ну да "корабли участовали".
>>>>Т.е. таки ЧФ участвовал в КФДО?
>>>
>>>Да, конечно. Вы рады? :)
>>Естественно. Не прошло и полгода. как Вы признали свою неправоту.
>
>Вряд ли это соответсвует действительности, т.к. я не утверждал обратного.
Естественно, Вы вообще утверждали, что КФДО была вообще не ДО, а перевозкой войск. Тут даже не "обратное", а несколько хуже.

>>>>Я утверждаю, что противник не выходил из порта по причине неблагоприятного соотношения сил, а не "просто так", как пытаетесь утверждать Вы.
>>>
>>>Где это я такое утверждал?
>>Там соотношение сил ничего не играло "ввиду неявки противника".
>
>Я не нашел здесь слов "просто так". Даю еще одну попытку.
>Где?
Ок, Вы считаете, что противник не выходил не просто так. Интересно тогда, почему он не выходил?

>Впрочем уже нашел.
>ММ "Налука", КЛ "Стихи", ТКА «Вифорул», «Вителия» и «Вискулул»
Прекрасно! И чем подтвержадетеся факт потопления ими Щ-204 или Щ-206?

>>> Кулагин пишет, что наиболее вероятно потоплены силами ПЛО.
>>А на чем основана данная вероятность?
>
>На исследованиях историков флота.
А можно несколько конкретнее?

>>>Еще Щ-211 к слову.
>>Да, к слову, когда она погибла? Неужели в первые два месяца войны?
>
>В 1941 г. Вы спрашивали. Забыли уже?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2563748.htm
>А можно примеры из 41-го? Этого самого выхода с успешной защитой...
Нет, не забыл. Вам рассказать, какая в это время была основная задача у ЧФ к моменту гибели Щ-211 или сами вспомните?

>>И заодно, что там с обстоятельствами ее гибели? Известны корабли ПЛО противника, уничтожившие лодку?
>
>нет.
>С обстоятельствами гибели лодок часто плохо.
Тогда зачем приводить в качестве примеров именно такие лодки, с которыми "плохо"?

>Но например Реджеле Фердинанд претендует на М-59.
Ну и прекрасно, претендует-не значит потопил.

>
>Вы с упрямством достойным лучшего применения оспариваете не пойми что.
Ну, если Вы этого не понимаете. то это не значит, что это "не пойми что"...

>Давайте так
>- вы утверждаете что противник не осуществлял судоходство в западной части ЧМ (да\нет?)
Осуществлял, при этом данное судоходство подвергалось воздействию "беспомощного" ЧФ. Результативность, конечно, могла бы быть и побольше, но у флота была масса иных задач.
>- вы утверждаете, что противник не обеспечивал сопровождение судов кораблями ПЛО (да/нет)?
Может и осуществлял, в какой-то мере, а может быть и нет. Во всяком случае потопленные транспорты имеются, а достоверных примеров "выхода с успешной защитой" Вы пока так и не привели. Мины противник ставил-это точно.

>Впрочем "выход в море" кораблей ПЛО например прямо следует из описания обстоятельств потопления некоторых судов.
Согласитесь, к "успешной защите" такие примеры врядли можно отнести.

>>>>>Кроме того во время на Констанцу туда были стянуты все боеготовые корабли румынского флота.
>>>>Где здесь "выход с успешной защитой"?
>>>
>>>А что же это? Вход? Почитайте Платонова.
>>Это защита своей базы.
>
>Так они выходили в море (да/нет?)
В пределах видимости своей базы

>Обеспечивали защиту? (да/нет)
Базы, а не коммуникаций.

>>Почитайте Платонова-этим же самым занималось значительное количество кораблей и катеров ЧФ.
>
>Занималось. ну и что?
Ничего, Вы ж заявляли, что ЧФ пассивен и беспомощен и занимается исключительно ИБД.

>>>Один факт наличия у румын ПЛ (котороая выходила в походы, хоть и безуспешные) - порождал торпедо-боязнь, что возможно привело к маневру Москвы. ставшему фатальным.
>>Маневр стал фатальным из-за проведения его на минном поле с неизвестными границами.
>В 5.20 с обоих кораблей заметили след двух торпед, идущих прямо на «Москву». С «Харькова» передали на «Москву» приказание: «Буки («Больше ход»). Идти прямым кур­сом». Но через минуту в момент уклонения от торпед вправо над «Москвой» поднялся столб воды, огня и дыма на тридцатиметровую высоту (выше мачт).
после стрельбы по берегу корабль стал ворочать на обратный курс
для следования в главную базу, но в это время многие заметили след двух
торпед, идущих прямо на корабль. Видя ЭТО, командир отвернул вправо,
и торпеды прошли, не задев корабль. Когда лидер еще не закончил отво­
рот, раздался взрыв большой силы в районе третьего орудия. Командир
корабля уже в плену в беседе с матросами заявил, что корабль попал на
минное поле противника и на нем подорвался...
Огонь по «Москве» прекратился, но она продолжала идТи противо­
артиллерийским зигзагом. Видя ЭТО, командир дивизиона в 05:20 дал
команду на головной корабль: «Больше ход, идти прямым курсом». Од­
нако это приказание исполнено не было: в 5:21 в районе третьего орудия
лидера «Москва» раздался мощный взрыв, столб воды и дыма поднялся
метров на 30, и корабль разломился пополам. ...
вероят­
ность встречи с мнной должна быть еще меньше, чем на заграждении
S-9, - однако лидер маневрировал, и это увеличило его шансы на под­
рыв более чем в 1,5 раза.
Получается, что наиболее вероятной причиной гибели лидера «Мо­
сква» является его подрыв на мине минного заграждения S-10.

>>>>А никто и не додумывает. Или вот это:"противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации."- писали не Вы?
>>>
>>>Я писал - я и рассказал, или снова "нельсона" включите?
>>Простите, что Вы рассказывали? Про три ПЛ, обстоятельства гибели которых неизвестны, причем не все они погибли за те самые два месяца? Это очень мощный аргумент "за".
>
>Не скатывайтесь на "два месяца" - вы спрашивали про 41-й год.
Да, спрашивал. Но Вы-то сами почему-то постоянно "скатывались" на эти "два месяца". Что, у Вас опять тезис сменился?

>С-31
>С-32
>С-33
Ну вот, оказывается никакой пассивности-лодки вполне находятся в боевом походе. ИЧСХ противник наблюдается в основном как раз после тех самых "двух месяцев" (август, сентябрь, октябрь). Странно, правда?


>Мне продолжать?
Зачем? Вы прекрасно подтвердили то, о чем я Вам говорил с самого начала:
"Когда обстановка была благоприятной, а корабли ЧФ еще были в нормальном состоянии, то они. в основном были заняты выполнением иных задач. Так что всего времени у него было для того, чтобы Вам потрафить-примерно полтора месяца, после чего начались всякие Севастополи с Одессами."

>Это все "выходы" или не выходы? Действия в т.ч. срывающие атаки ПЛ, минные постановки это защита коммуникаций или нет?
 И происходит все это, когда ЧФ занят другими задачами. Вот ведь странно, правда?

>>>У меня нет такой информации кроме той, что ПЛ потоплены наиболее вероятно силами ПЛО.
>>Простите, тогда зачем Вы выдаете чьи-то оценки за достоверные данные?
>
>Потому что когда обстоятельтсва неизветны однозначно - приходится руководствоваться какой то оценкой.
Необязательно-можно просто не приводить недостоверный случай в качестве примера.

>Вы же предлагаете все сомнения трактовать в пользу потерпевшегою. ну да пожалуйста. :)
Вы, как обычно, все поняли неправильно. В действительности, я предлагаю Вам при доказательстве безапелляционных утверждений использовать достоверные, а не сомнительные примеры.

>> >Если у вас есть другая информация, опровергающая, можете ее привести.
>>Простите, а зачем мне опровергать тот факт, что обстоятельства гибели ПЛ. которые Вы привели в качестве примера, достоверно неизвестны?
>
>Потому что есть мое утверждение "флот противника выходил в море и успешно защищал свои коммуникации" и ваша попытка ее оспорить.
Я не оспариваю-я предложил Вам привести доказательства.

>Оспаривание подразумевает приведение контраргументов.
Это в том случае, если оппонента есть доказательства. Если их нет, то...

>>>>И гдде в данном определении указано количество кораблей, которые определяют флот это или не флот?
>>>
>>>Вы похоже ищите убежище в казуистике.
>>Нет, это Вы сами придумываете количественные критерии, втом виде, в котором Вам удобно.
>
>Опять же привайте себе культуру спора.
И Вам того же.

>Имеете иной взгляд на предмет - сформулируйте (с опорой на источники разумеется) свою позицию.
Простите, но Вы же свою позицию сформулировали без всяких источников.

>>>Количество кораблей определяется масштабом задач и структурой состоящей из соединений и объединений.
>>Спасибо, КЭП. Но где здесь количественный критерий того, что является, а что не является флотом?
>
>Способность выполнять оперативные задачи.
И каково же данное количество? Если можно, с опорой на источники, раз уж Вы считаете, что обладаете культурой спора.

>>>Иначе можно 100 человек назвать "армией", а 10 - дивизией. а что, не сказано же сколько в армии должно быть человек...
>>Да, в армии не сказано. А вот у дивизии есть штат. Создадите дивизию со штатом в 10 человек-пожалуйста.
>
>При этом существует также понятие "расчетная дивизия" - т.е. за этим термином неявно понимается соединение опредленной структуры и числености,
Ну да- фактически все тот же штат. А вот "расчетных флотов" или "расчетных армий" мне что-то не встречалось.

> Но 10-ю человеками не обойтись точно.
Опять-таки, смотря что "неявно понимать" под расчетной дивизией.

>>Кстати. Платонов почему-то пишет именно "Германо-румынский флот", "румынский флот".
>
>Потому что термины "флот" как и "армия" имеют двойное значение.
Ну вот, не прошло и полгода, как Вы это обнаружили.

>А основное их значение - именно "оперативные объединения" 9сухопутных, мосрких или воздушных сил).
Их основных значений, как минимум, два. Поэтому Ваши рассуждения про количественные критерии флотскости-просто ни о чем.


>>>>>Какой из двух фактов является моим мнением?
>>>>"несестественно." Толко Вы ошибаетесь-данное мнение не является фактом.
>>>
>>>Какой из двух фактов
>>>1) победили используя боевые корабли в транспортных целях
>>>2) а моряков в пехоте
>>>Является моим "мнением"?
>>Никакой.
>
>Правильно. Потому что это факты.

>>Что является Вашим мнением Я уже написал Вам выше. И еще, пунктом 1) и 2) применение флота не исчерпывалось.
>
>Но являлось основным его содержанием.
Угу, причем в п.2) да и частично в п.1) виноват вообще не флот, а армия, точнееполимеры ей пролюбленные.

>>>>>Это утверждение становится отчасти верным примерно с сентября 1941 г. Окончательно верным его можно считать с ноября 1941.
>>>>Это утверждение является верным как минимум с августа 1941 г.
>>>
>>>частично верным - с конца августа.
>>Нет, эскорт на трассе Одесса-Севастополь появился еще в июле,
>
>силами мобилизованных и вооруженных судов и катеров.
А кроме них ЭМ, СКА, ТЩ...

>>а уже в августе большая часть судов шла под конвоем.
>
>бОльшая или большАя?
бОльшая (ок. 75%).

>>>>Вот видите-иностранным флотам Вы почему-то "с барского плеча" разрешаете отвлекать силы на конвойные задачи, а вот ЧФ почему-то в данном "послаблении" отказываете. Интересно, почему это?
>>>
>>>Потому что я НЕ отказываю в этом ЧФ.
>>>Потому мне и по прежнму не понятно с чем вы спорите :)
>>С вашими байками о "пассивности" и "невыполнении задач в благоприятной обстановке" ЧФ.
>
>ну так я в который раз прошу перечислить чем занимался ЧФ первые два месяца войны?
Например, организацией действий на коммуникациях противника, минными постановками, охраной своих баз и коммуникаций. А с 13.07 еще и занялся усиленной противодесантной обороной побережья.

>Мы уже вроде договорились, что с конца августа он встал на снабжение и поддержку Одессы, хоть октябрьскому это было и не по душе ("нельзя корабельной артиллерией заменять полковую" (с)
В реальности он "встал" на нее как бы не в начале августа.

>не нашел.
Не удивлен, Вы вообще в данном топике мало что находите.

>>>Какая глубокая мысль!
>>Ну, не глубже многих Ваших.
>
>
http://files.adme.ru/files/news/part_56/565905/8.jpg


Конечно-конечно.

>>>Т.е. соотношение выгодное если проивник огреб люлей, если проивник люлей не огреб - значит соотношение невыгодное. Не наваляя люлей противнику мы не узнаем было ли сотношение выгодным. Значит лучше объявить его не выгодным и не проверять.
>>В чем-то Вы и правы. Во всяком случае румыны именно так и поступили.
>
>Они "так" не поступили.
Они "так не поступили" где-то с августа-Вы вон сами примеры приводили.

>У них вон "Дельфинул" претендует на торпеду в "Кремль".
А у нас Лунин на торпеду в "Тирпиц", дальше-то что?

>>>>> И он способен дейстовать активно и добиваться успеха
>>>>И сколько в процентах от числа судов составил "успех" столь превозносимых Вами рейдеров?
>>>
>>>Это не является предметом дискуссии.
>>Да ладно! Вы же несколькми постами ранее возмущались именно отсутсвием "успехов" у ЧФ в первые два месяца войны.
>
>Ссылку или цитату где я возмущался дайте пожалуйста.
"Первый боевой успех ЧФ произошел спустя эти два месяца."
...
"Что это действительно чрезмерные требования? Действительно требуется ДВА МЕСЯЦА, чтобы почесаться?"

>>Как это не является? Мы же ЧФ обсуждаем, не так ли?
>
>Да. ЧФ, а не рейдеры.
Тогда к чему Ваши примеры с рейдерами, если они "не являются предметом дискуссии"?


>>Вы приводите рейдеры, в качестве общего примера успешных действий против значительно превосходящих сил, а как только речь заходит о частном случае ЧМ, то оказывается, что рейдеры "не являются предметом дискуссии"! Так зачем Вы тогда о них вообще вспомнили, если их действия на обсуждаемом ТВД "не являются предметом дискуссии"?
>
>Затем, чтобы на примере действия рейдеров (вообще, а не на ЧМ), проиллюстрировать вам, что "соотношение сил" не является определяющим фактором для явки или неявки противника.
Простите, но мы не обсуждаем действия флота "вообще". Мы обсуждаем действия конкретно на ЧМ со всеми его особенностями. Поэтому Ваша "общая" иллюстрация должна как-то подтверждаться частными примерами на ЧМ. Если же таковых нет, то и иллюстрация таковой перестает быть.

>>Где есть количественный критерий "флотскости"?
>
>см. выше.
А выше оказалось, что и критерия не существеут, да и слово имеет два значения.

>В словаре не приводится мнения авторов, а дается только толкование слов.
А толкует их кто, сам господь Бог или все-таки авторы словаря?

>>>>>Вот только нарком Кузнецов скорее был согласен со мной нежели с вами.
>>>>Вы, конечно же, в состоянии привести цитату из Кузнецова?
>>>
>>>Даже целый приказ.
>>Прелестно! Критикуя действия всего флота, Вы приводите приказ, в котором критикуются исключительно действия ПЛ!
>
>Вы вероятно забыли, но я напомню - наша дискуссия развивалась следующим образом:
>1) я сказал что ЧФ дейстовал беспомощно и пассивно.
>2) вы сказали что "не прошло и двух месяцев как он встал на снабжение и поддержку Одессы"
>3) я утверждаю, что первые два месяца беспомощно и пассивно вел себя весь флот, а дажее ПЛ и катера (которые в поддержке и снабжени Одессы не участвовали).
>Ну что, еще один пинок от Кузнецова найти - о привлечении НК к поддержке Одессы?
Давайте, ищите. Заодно найдите его пинок про противодесантную оборону.
Да, утверждения 1 и 3 не являются верными.

>>>Я уже понял - "беспомощность при абсолютном превосходстве в силах". Да - это мнение, основаное на фактах. Вы можете привести свое, без надувания щек и закатывания глаз.
>>Увы, это не мнение, основанное на фактах, а нижеописанное Вами надувание щек и закатывание глаз.
>
>
http://files.adme.ru/files/news/part_56/565905/8.jpg


Скажите, а это Ваш портрет до надувания щек и закатывания глаз или после?

>>>Где был ЧФ?
>>Выполнял поставленные ему задачи. Например, авиация вполне работала по целям на Дунае.
>
>Не выкручивайтесь. Где были НК ЧФ?
Там, где им и положено быть.

>>>Второй раз поддержка была необходима там же - когда ДуВФ уходила с Дуная и батареи в Периправе закрывали выход в устье.
>>>Вот это и называется "соответсвие задач обстановке".
>>А тут свои претензии предъявляйте, кроме всего прочего, и цитируемому Вами Кузнецову, который аккурат в это время основной задачей ЧФ определили защиту побережья от возможных десантов противника.
>javascript:TransLetter( '' )
>Для этого флот располагает ББ, выставлеными МЗ, авиацией и организованной дозорной службой.
Вот толь Кузнецов считал несколько иначе:
Основной задачей в ближайшие дни считать оборону побережья, к чему и быть готовым, мак­симально усилив разВедку.



>Где были НК ЧФ? Как они "защищали побережье"?
 Надводный флот
держу готовности Севастополе--Новороссийске для удара по кораблям
противника.

>>>>>два месяца это по вашему быстро?
>>>>А по Вашему это медленно?
>>>
>>>Да, по моему это медленно.
>>А по-моему быстро
>
>А почему не два года?
> Где так сказать "критерии количественой оценки" быстроты? :))
Только после количественных критериев флотскости.


>>>>Когда противник подошел к Севастополю в ПМВ? Неужели через пять месяцев после начала войны?
>>>
>>>Вообще то через три, но не совсем понял, что вы сейчас хотели сказать?
>>Противник через три месяца после начала ПМВ начал осаду Севастополя с суши? А. я кажется понял-Вы просто пишите из параллельной реальности. Вот и причина Вашего непонимания-у Вас в параллельном мире все было совсем по-другому...
>
>Нет, это просто вы неумеете формулировать вопросы.
Хех, опять "нельсон".

>Вы спросили: "Когда противник подошел к Севастополю в ПМВ?" - я не найдя там слово "суша" и "осада" ответил ровно на поставленный вопрос - когда его корабли (Гебен) обстреляли Севастополь с моря.
Угу, а "спросить, если непонятно" вы были не в состоянии?


>И потому я по прежнему остаюсь в непонимании - к чему вы ввернули пассаж про ПМВ и пять месяцев?
Я смотрю, раз встав на позицию непонимания, Вы решили прочно стоять на ней до конца? Ну что же, для особо непонимающих дополнительный вопрос: какое событие произошло в Крыму в конце октября-начале ноября 1941-го года?

>>>Так ведь "два месяца это много"? Или ему бы поручили дорезать пленных?
>>Так Вы ведь сами начали рассказывать про чудеса, что Вас теперь не устраивает?
>
>Меня интересуют количественые критерии оценки "быстроты". Они ведь объективны? Следовательно от развития событий на сухопутном театре не зависят.
В принципе, не зависят, но Вы же описывааете вариант чуда, а в этом случае законы материального мира перестают действовать.

>Итак?
Ну я же уже ответил выше: только после количественных критериев флотскости.

>>И,, кстати, причем здесь пленные?
>
>ну надо же фрагов добыть для "успешности".
Простите, но фраги, добытые флотом, я перечислил еще после первого Вашего сообщения о чуде. И да, в этом перечислении никаких пленных не было.


>>>>И где здесь оспаривание последовательсности?
>>>
>>>а в чем смысл этого вашего комментария?
>>В иллюстрации беспочвенности данной Вашей претензии ко мне.
>
>Суть претензии в том, что не надо Одессу объединять с Севастополем., ссылаясь на большой объем задач, стоящих перед флотом (намекая на недостаток ресурсов).
1. Угу, т.е. оказалось, что Вы не можете внятно сформулировать с первого раза суть претензий ко мне, но требуете этого от меня. И эти люди еще будут пытаться учить меня вести дискуссию....
2. А почему это их не надо объединять, если они шли последовательно друг за другом и ресурсов флоту для их выполнения не особо хватало, особенно с учетом проблем с ремонтными мощностями на Кавказе?

> Задачи возникали последовательно и к их решению привлекались одни и теже силы.
Угу, и силы эти были отнюдь не бесконечны.


>>Действительно, лучше не продолжать. И так уже выяснилось, что Вы из параллельного мира пишите.
>
>Ну все по методам Чапека :)
О, какой знакомый момент! Г-н Козырев в который раз обвиняет оппонента в том, что тот использует "методы Чапека". При этом сам г-н Козырев весь в белом фраке на белом верблюде и "умеет вести дискуссию".

>>>Зачем вы мне все это пишете?
>>А Вы мне зачем?
>
>Вы задаете мне вопросы, я на них отвечаю, т.к. тема мне интересна.
Простите, но Вам только кажется, что Вы на них отвечаете. В реальности стараетесь максимально увильнуть от ответа или заявить, что тема вопроса не является темой дискуссии, хотя вы ее сами и поднимали.

>Ожидаю получить ответы на свои.
Так уже. Правда, для того, чтобы их увидеть, надо проделать всего три вещи:
1. Самому начать отвечать на вопросы;
2. Приложить трубу к зрячему глазу;
3. Слезть с постамента "непонимания".

>>>В пассивности и отсутсвии целеполагания - в "беспомощности".
>>Не было ни того не другого. Максимум плохая организация и не всегда верная постановка задач. Все тоже самое, что и на сухопутье.
>
>На колу мочало начинай сначала....
А Вы что, считали , что сможете измотать меня длительным бегом по кругу и я со всем соглашусь?

>Что я "не понял"?
Как обычно, почти все, и как обычно ответили не на то, что Вас спрашивали.
>Я разумеется не знаю, что говорят вам голоса в голове, могу только читать написанное.

>>>"Феноменологически" (тм) - просто сравниваем сколько было в флотах других государств.
>>И где же проведено данное сравнение?
>
>В любом справочнике.
>Например Дашьяновском "Флоты второй мировой".
Прекрасно. А можно оттуда цитату, где говорилось бы примерно следующее: "На основании сравнения количества и ТТХ ТКА флотов таких-то государств, можно считать количество ТКА ЧФ достаточным для выполнения возложенных на них задач"?

>>>>Если последнее, то Вы ошибаетесь, не говоря уже о сосвем иных ТТХ немецких катеров.
>>>
>>>Я имею ввиду немецко-итальянские силы на ЧМ летом 1942 г. И я не ошибаюсь.
>>Таки ошибаетесь
>
>В чем именно?
Например, в том, что немецко-итальянских сил летом 1942 было в разы меньше, чем ТКА и СКА ЧФ в июне 41-го.

>>>ТТХ тут не причем - ТТХ определяют цели и возможности.
>>Угу. а возможности, в свою очередь определяют требуемый наряд сил.
>> >В контексте же нам интерсна активность, несмотря на "неблагоприятное соотношение".
>>А где там было "неблагоприятное соотношение" для немцев и итальянцев? Особенно по ТТХ?
>
>ПО ТТХ это не "особенно".
>Даже на лето 1942 - ЧФ имел в составе линкор, три крейсера, 8 ЭМ/ЛД, десятки катеров пару десятков ПЛ.

1. Ну вот, очередная смена тезиса налицо: от сравнений катеров перешли к сравнению катеров немецко-итальянских со всем ЧФ.

2. Да, кстати, а можно поподробнее, какие именно корабли ЧФ Вы считаете боеготовыми и на какую дату лета1942-го года? А то, например, 3 июля 1942 г. ядро Черноморского флота - эскадра - имела в
строю линкор «Парижская коммуна», крейсера «Молотов», «Вороши­
лов» и «Красный Крым», лидер «Харьков» и эсминец «Незаможник».
Еще крейсер, шесть эсминцев и два сторожевых корабля находились в
ремонте. 3 августа авиацинной торпедой отрывает корму у «Молотова»...


>немце-итальянцы имели в пределах десятка катеров и ПЛ (давайте я сейчас не буду считать до единиц) - и в чем тут неблагоприятность соотношения?
Вообще-то даже не летом, а на 1 мая немцы без румын имели более 50 различных кораблей и катеров. Ах, да, ПЛ и тКА среди них еще не было.

>
>Может. Но чтобы был результат - должно быть действие.
>При бездействии результата точно не будет.
Угу. Проблема в том, что наличие действия в данном случае результат не гарантирует. Поэтому, на примере все тех же "двух месяцев" по отсутствию результата в данном случае не стоит делать выводы об отсутсвии действий.

>>>Там речь идет о тактике. В некоторых конкретных боях и операциях и сухопутным командирам были присущи трусость и приспособленчество.
>>Так и здесь многие проблемы именно "в тактике". Вот только реакция у Вас совершенно иная.
>
>нету здесь проблем в тактике.
Да ладно! Т.е. постоянные промахи ПЛ при торпедных атаках-это не тактика?

>Ну что еще ответить на ложные дихотомии? Не выдвигайте.
Дык я и не выдвигаю. Не все, что Вы считаете ложным является таковым

>>>>>Тогда намекаю...
>>>>>ПМВ. итальянские ТКА. австрийские базы :)))
>>>>Прекрасный пример!
>>>>Я Вам тоже намекаю... Расстояние от Бари до Дураццо-134 морских мили, от Бриндизи еще меньше. А от Венеции до Триеста так и вообще 65 морских миль...
>>>
>>>Вы уверены что они ходили своим ходом? Точно-точно?
>>В чем я уверен, я Вам написал.
>
>Содержательно ничего не скажешь.
>Вы уверены в расстояниях от одной базы до другой?
Да.
> А какая ценность в данной информации?
А, Вы даже этого не понимаете...

>Я поясню. Я выдвинул тезис, что большое количество советских ТКА в первые два месяца войны по существу простаивали (потом их не от хорошей жизни стали привлекать на несвойственые задачи, но это другая тема).
>В то время как для флота были актуальны удары по коммуникациям противника.
>Вы мне на это возразили, что радиус действия у ТКА типа Г-5 де недостаточен.
>Не достают они де своим ходом от основных баз до Констанцы. тут бы конечно поехидничать и спросить "чего не от Батуми до Варны намеряли - так еще страшнее". Но даж время на подумать. Не вышло.
>ТОгда на пальцах - если дальности не хватает изыскивается способ или увеличения дальности или приближения цели.
Ага, в ход пошли благие намерения с учетом послезнания...

>Отсюда кокрентно для Г-5 возможны варианты:
>1) Применение против Сулины
От Одессы "всего лишь" 100 морских миль.

>2) Создание передовой базы в устье Дуная или даже на Змеином (с его захватом).
И сколько времени, по-Вашему уйдет до уничтожения данной базы авиацией?

>3) Взятие на борт ТКА дополнительных баков или дозаправка в море с кораблей сопровождения (применялось в 1944 г при переходе в Скадовск).
1. Ну вот, т.е. Вы предлагаете отвелечь часть сил от выполнения своих задач, чтобы сделать способными выполнять данные задачи торпедные катера.
2. Переход и поиск целей-это несколько разные виды деятельности. не находите?

>4) Использование катеров Д-3 и СМ-3, имевшихся у ЧФ (ходили в успешные набеги на Крым в 1943 г)
И сколько там было в наличии Д-3 по состоянию на 22.06.41? 1, 2, 3 или больше? Про СМ-3 можете не интересоваться-он был всего один, причем не факт, что готов он был к началу войны.

>5) доставка катеров в р-ны действия на буксире за кораблями (итальянские катера в ПМВ)
Т.е.опять-таки, отвлечение кораблей от других задач.

>Но против "изучения ТТХ" и "220 морских миль" конечно не попрешь!
Конечно. А еще если учесть, что: Выполнение задачи было возможно только при
штилевой погоде из-за малой мореходности катеров., то все становится еще интересней...
От Claus
К Дмитрий Козырев (29.04.2014 10:39:09)
Дата 29.04.2014 12:20:29

Re: Тяжелый случай...

>Керченско-феодосийская операция - это перевозка войск из пункта а в пункт б с разгрузкой в порту.
Совмещенная с захватом порта с боевых кораблей, конвоированием транспортов.
Без крупных боевых кораблей подобная операция становится слишком рискованной.

>Обсуждалась "безпомощность" флота.
Тезис о беспомощности он бессмысленный. Если так подходить, то у нас и армия с авиацией в означенный период были беспомощны.

>Если вы пытались намекать на противодействие противнику "in beeing" - то я спрошу - не жирновато ли при подобном соотношении сил?
Вы считаете что сил у ЧФ было жирновато?
Давайте я Вам напомню, что только при обороне Мальты, англичане УГРОБИЛИ кораблей больше чем их у ЧФ имелось вообще.
Силы у ЧФ были довольно скромными, как раз.
Типы кораблей были не оптимальны - но это уже надо заранее знать характер войны.
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.04.2014 12:20:29)
Дата 29.04.2014 12:38:25

Re: Тяжелый случай...

>>Керченско-феодосийская операция - это перевозка войск из пункта а в пункт б с разгрузкой в порту.
>Совмещенная с захватом порта с боевых кораблей,

со всяких кораблей.

>конвоированием транспортов.

да не было там никакого конвоирования. С конвоированием у нас вообще была продолжительная беда.

>Без крупных боевых кораблей подобная операция становится слишком рискованной.

Для этой операции нужны корабли
- быстроходные
- вооруженные

И здесь мы вплотную подходим к глубоко философскому вопросу - что такое флот?
Это просто корабли с пушками которые могут стоять в базе отпугивая противника или которые можно получить вооружением гражданских судов. Или это все таки нечно большее, включая сециально обученных чему то ососбеному людей?

>>Обсуждалась "безпомощность" флота.
>Тезис о беспомощности он бессмысленный. Если так подходить, то у нас и армия с авиацией в означенный период были беспомощны.

Не были. Я же написал - "могли уверено отмахиваться от румынов, а при определенном соотношении сил навтыкать немцам".
Каждый день немцы несли безвозвратные потери в людях и техники.
За первые два месяца войны сухопутная армия провела как минимум два успешных контрудара.
А черноморский флот к их исходу потопил свой первый транспорт. При этом засыпал подходы к портам и базам минами (включая восточное побережье!) теряя на них собственые же корабли и суда, при этом избегая (после потери Москвы) задейстовать современные боевые корабли.
ПО существу предоставив западным ВМБ дейстовать собственными силами.

>>Если вы пытались намекать на противодействие противнику "in beeing" - то я спрошу - не жирновато ли при подобном соотношении сил?
>Вы считаете что сил у ЧФ было жирновато?
>Давайте я Вам напомню, что только при обороне Мальты, англичане УГРОБИЛИ кораблей больше чем их у ЧФ имелось вообще.

Я не понял к чему это сравнение? Ну угробили да.
Если предположить целенаправленое применение для борьбы с ЧФ Х авиакорпуса люфтваффе, то наверное выпиливание бы состоялось существено раньше и можно было бы развести руками - that's God's will.
Мы говорим о реальной обстановке и возможностях на ЧФ, сложившихся в 1941 г.

>Силы у ЧФ были довольно скромными, как раз.

Скромными для чего и по сравнению с чем?

>Типы кораблей были не оптимальны - но это уже надо заранее знать характер войны.

А для какого характера войны типы кораблей были оптимальны?
От Дмитрий Козырев
К Denis1973 (28.04.2014 14:13:23)
Дата 28.04.2014 14:28:21

Re: Тяжелый случай...

>>Поэтому прокомментирую я - порядка 700 самолетов в последние 2 месяца обороны Севастополя, это 20-25% (численность все время менялась) от того, что люфтваффе имело в тот период на восточном фронте. Попросту говоря для изолированного ТВД это чуть больше чем дофига.
>Это я к тому, что 700 самолетов получены способом подсчета ВСЕГО Люфтфлота Зюд как "борющегося с ЧФ". На деле это не совсем, а вернее, совсем не так. Боюсь, что 700 самолетов стерли бы ЧФ в порошок.

Эти 700 самолетов боролись со всей группировкой советских войск в Крыму естественно.

>Напомню, чтобы утопить 3 эсминца в центре моря хватило 20 самолетов.

это не заслуга самолетов, а дарвиновка эсминцам.

>ЕЩЕ РАЗ: я показываю, что дорогие горшки в условиях ТВД, на котором господствовала авиация, оказались не нужны.

"Дорогой горшок" на ЧФ по сути был один - линкор. И тот достался в наследство от проклятого царизма. Остальные вполне себе оказались нужны и сели бы не командование, которое не смогло ими распорядиться, то их участие и вклад могли бы иметь куда как больший вес.



>Вы читали "Платонов - Борьба за господство на черном море (Москва, 2010)"? У меня на основании этой книги (без завываний написанной) осталось именно такое впечатление о действиях ЧФ.

Ну так Платов же и разбирает причины, такую ситуацию повлекшие.
От Denis1973
К Дмитрий Козырев (28.04.2014 14:28:21)
Дата 28.04.2014 14:38:32

Re: Тяжелый случай...

>>Напомню, чтобы утопить 3 эсминца в центре моря хватило 20 самолетов.
>это не заслуга самолетов, а дарвиновка эсминцам.
Это как пример "эффективности" корабельной ПВО, собственно. Не думаю, что 20 японских самолетов в 1943 смогли бы разом утопить 3 американских эсминца.

>"Дорогой горшок" на ЧФ по сути был один - линкор. И тот достался в наследство от проклятого царизма. Остальные вполне себе оказались нужны и сели бы не командование, которое не смогло ими распорядиться, то их участие и вклад могли бы иметь куда как больший вес.
Я не хочу обижать наших моряков, но вся военно-морская история России с начала 20 века дает в основном негативные примеры. :(
От Дмитрий Козырев
К Denis1973 (28.04.2014 14:38:32)
Дата 28.04.2014 14:45:06

Re: Тяжелый случай...

>>>Напомню, чтобы утопить 3 эсминца в центре моря хватило 20 самолетов.
>>это не заслуга самолетов, а дарвиновка эсминцам.
>Это как пример "эффективности" корабельной ПВО, собственно. Не думаю, что 20 японских самолетов в 1943 смогли бы разом утопить 3 американских эсминца.


так это плохой пример. Мне трудно предположить, чтобы 3 американских эсминца застопорили ход для проведения показательной казни пленных летчиков.
Японские же самолеты топили Принца Уэльского с Ринауном - пусть в большем количестве, так и корабли крупнее.

>>"Дорогой горшок" на ЧФ по сути был один - линкор. И тот достался в наследство от проклятого царизма. Остальные вполне себе оказались нужны и сели бы не командование, которое не смогло ими распорядиться, то их участие и вклад могли бы иметь куда как больший вес.
>Я не хочу обижать наших моряков, но вся военно-морская история России с начала 20 века дает в основном негативные примеры. :(

Она прежде всего дает негативные примеры подходов к строительству флота.
От Denis1973
К Дмитрий Козырев (28.04.2014 14:45:06)
Дата 28.04.2014 14:54:12

Re: Тяжелый случай...

>так это плохой пример. Мне трудно предположить, чтобы 3 американских эсминца застопорили ход для проведения показательной казни пленных летчиков.
Стопорили, стопорили. Помните историю про сбрасывание глубинных бомб в толпу японцев, отказавшихся "спасаться в плен"? Ну и тот же Платонов описывал явно недостаточное ПВО советских кораблей - как по количеству, так и по качеству.

>Она прежде всего дает негативные примеры подходов к строительству флота.
И именно их я сейчас и наблюдаю в постах флотофилов.
Причем, интересная особенность - мне приписывается желание отказаться от флота "вааще". Хотя я такого нигде не писал. Я писал, что флот нужен другой, чем имелся/имеется. Но понятно, так аргументов больше... :)
От Дмитрий Козырев
К Denis1973 (28.04.2014 14:54:12)
Дата 28.04.2014 15:18:06

Re: Тяжелый случай...

>>так это плохой пример. Мне трудно предположить, чтобы 3 американских эсминца застопорили ход для проведения показательной казни пленных летчиков.
>Стопорили, стопорили. Помните историю про сбрасывание глубинных бомб в толпу японцев, отказавшихся "спасаться в плен"?

И к ним прилетали японские самолеты?

>Ну и тот же Платонов описывал явно недостаточное ПВО советских кораблей - как по количеству, так и по качеству.

Он в этом тезисе изрядно передергивает. Если по количеству - то до до 1942-1943 г советские корабли имели ПВО адекватное своим иностранным одноклассникам.
Потом у союзников случился прорыв за счет РЛС, ПУО, СОНи радиовзрывателей. А у СССР тема была в загоне ну и по общей обстановке и второстепенности театров стало совсем не до нее.
Особый передерг конечно про "параметр цели".

>Причем, интересная особенность - мне приписывается желание отказаться от флота "вааще". Хотя я такого нигде не писал.

Ну я и комментирую частности :)
От Denis1973
К Дмитрий Козырев (28.04.2014 15:18:06)
Дата 28.04.2014 15:35:55

Re: Тяжелый случай...

>>>так это плохой пример. Мне трудно предположить, чтобы 3 американских эсминца застопорили ход для проведения показательной казни пленных летчиков.
>>Стопорили, стопорили. Помните историю про сбрасывание глубинных бомб в толпу японцев, отказавшихся "спасаться в плен"?
>
>И к ним прилетали японские самолеты?
Нет, но могли? Думаю, наши ЭМ тоже не первый раз стопорили ход.

>Особый передерг конечно про "параметр цели".
А можно подробнее? Или где почитать. Потому что это один из важных моментов его книги. Особенно с учетом того, что основным противником была таки авиация.
От SSC
К Claus (28.04.2014 12:35:38)
Дата 28.04.2014 13:44:41

Насчёт появления крупных флотов на ЧМ

Здравствуйте!

>А у нас Кассандры не было, чтобы заранее предсказать ход войны на ЧМ. Не знал никто заранее о нейтралитете турции и непоявлении на ЧМ крупных флотов.

Это конечно логично, если не вспоминать о том, что сколь-нибудь крупному флоту ЧФ противостоять также не мог - достаточно было бы пары даже старых итальянских ЛК и нескольких КРЛ для того чтобы основные силы ЧФ перестали бы выходить в море.

Т.е. усилиями мореманов на ЧФ (как и на БФ, кстати) получилась ни богу не свечка, ни чёрту кочерга.

С уважением, SSC
От Evg
К Denis1973 (27.04.2014 22:51:57)
Дата 27.04.2014 23:28:03

Re: Как Вы лихо

>>Десант в Феодосию маломерки устроили?
>Т.е. ОДНА десантная операция с привлечением тяжелых сил флота за 4 года войны на ЧМ. Не слишком дорогое удовольствие?
>>А снабжение Одессы и Севастополя?
>А Одессу и Севастополь снабжал в первую очередь торговый флот, а не военный.
>>Можно поподробнее насчет подавляющего превосходства ЧФ над 4м воздушным флотом, особенно в последние 2 месяца обороны Севастополя, когда в крыму около 700 самолетов было?
>"700 самолетов" комментировать не буду. Считаем корабли:
>линкоров: СССР - 1, Ось - 0
>крейсеров: СССР - 5, Ось - 0
>эсминцев: СССР - 17, Ось - ну пусть будет 1
>п/л: СССР - 47, Ось - (ну сколько там, пусть 10)
>Итак, по всем классам тяжелых кораблей АБСОЛЮТНОЕ превосходство в силах. На этом фоне полная беспомощность. Даже эвакуация из Крыма в 1944 не смогли перехватить.

Полная беспомощность против кого? Против танков, за неимением вражеского флота?
К 44 ЧФ был изрядно побит, оттого и не смог блокировать Крым.

>Да, немецкая авиация здорово мешала. Это и есть то, про что я толкую - на Черноморском ТВД рулит авиация! Все эти линкоры, "Мистрали", "Москвы" и подлодки хороши на парадах и флаг показать. А как война, так "нет тральщиков, нет авиации, нет корабельной ПВО и т.д." Вот зачем такой флот нужен?
>Что, не справились бы без "Севастополя"? Или "Червоной Украины"? Или без 47 подлодок (напомните, сколько они там тоннажа-то вражьего натопили? - понятно, что это не их вина, не было у немцев "атлантических конвоев" на ЧМ. Но я не вижу, чтобы в перспективе кто-то вдруг начал такие конвои водить. Т.е. зачем лодки-то?)

Т.е. при строительстве флота будем сразу закладываться на то, что нашим дипломатам удастся удержать от войны Турцию, а враги просто забудут притащить в ЧМ парочку линкоров.

Сегодня пожалуй "большие горшки" на ЧМ и не очень нужны, но для ВМВ это совершенно не очевидно.
От Denis1973
К Evg (27.04.2014 23:28:03)
Дата 28.04.2014 13:47:56

Re: Как Вы...

>Полная беспомощность против кого? Против танков, за неимением вражеского флота?
А я про что?! Крупные корабли оказались ни к чему на ТВД, где все решалось на суше. Выброшенные ресурсы.
>К 44 ЧФ был изрядно побит, оттого и не смог блокировать Крым.
А корабли - они, видимо, для того, чтобы маринистам было с чего картины рисовать? Ну пострадал, и что? Не, понятно, что линкор у нас один и его зя-я-ялко. Но нафиг такой линкор нужен?

>Т.е. при строительстве флота будем сразу закладываться на то, что нашим дипломатам удастся удержать от войны Турцию, а враги просто забудут притащить в ЧМ парочку линкоров.
Надо было закладываться на то, что бы пригодилось. Например, торпедоносная, пикировочная авиация, разведчики, тяжелые катера, тральщики. Максимум эсминцы, но их следовало вооружить адекватной ЗА и торпедами по типу "лонг лэнса" и подготовить к ночным действиям.

>Сегодня пожалуй "большие горшки" на ЧМ и не очень нужны, но для ВМВ это совершенно не очевидно.
Ну да, у нас тут смешалось все в кучу уже - и современность, и ВМВ :)
От Mike
К Evg (27.04.2014 23:28:03)
Дата 27.04.2014 23:33:07

Re: Как Вы...

>Т.е. при строительстве флота будем сразу закладываться на то, что нашим дипломатам удастся удержать от войны Турцию, а враги просто забудут притащить в ЧМ парочку линкоров.

Любопытно мыслите, особенно если учесть, что СССР как раз перед войной пристал к дружественной Турции со списком претензий. Да и то турки сделали все, чтобы ни с кем не воевать. Не их война.

>Сегодня пожалуй "большие горшки" на ЧМ и не очень нужны, но для ВМВ это совершенно не очевидно.

Очевидно, что в ВМВ на ЧМ были нужны эффективные крупные корабли, а не то, что мы имели в реале.

С уважением, Mike.
От Evg
К Mike (27.04.2014 23:33:07)
Дата 27.04.2014 23:49:58

Re: Как Вы...

>>Т.е. при строительстве флота будем сразу закладываться на то, что нашим дипломатам удастся удержать от войны Турцию, а враги просто забудут притащить в ЧМ парочку линкоров.
>
>Любопытно мыслите, особенно если учесть, что СССР как раз перед войной пристал к дружественной Турции со списком претензий. Да и то турки сделали все, чтобы ни с кем не воевать. Не их война.

Фраза неудачно сформулирована. Предполагался вневременной контекст.
Нейтральная Турция в ВМВ - большая для нас удача (и грамотно разыгранная иранская карта).
Закладываться на это заранее - глупость.

>>Сегодня пожалуй "большие горшки" на ЧМ и не очень нужны, но для ВМВ это совершенно не очевидно.
>
>Очевидно, что в ВМВ на ЧМ были нужны эффективные крупные корабли, а не то, что мы имели в реале.

Ну, тут уж - что имели. СССР перед ВМВ не был страной совпадения желаний и возможностей.
От Ibuki
К Claus (27.04.2014 16:56:29)
Дата 27.04.2014 19:11:03

Re: Десант в...

>Можно поподробнее насчет подавляющего превосходства ЧФ над 4м воздушным флотом, особенно в последние 2 месяца обороны Севастополя, когда в крыму около 700 самолетов было?
Простите, а откуда у немцев авианосцы взялись на Черном море то, да 700-ми самолетами?
От Dr Strangelove
К Ibuki (27.04.2014 19:11:03)
Дата 27.04.2014 21:11:47

Re: Десант в...

>Простите, а откуда у немцев авианосцы взялись на Черном море то, да 700-ми самолетами?
Крым - естественный непотопляемый авианосец в Чёрном море.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От VK
К Dr Strangelove (27.04.2014 21:11:47)
Дата 27.04.2014 21:28:15

Re: Десант в...

>>Простите, а откуда у немцев авианосцы взялись на Черном море то, да 700-ми самолетами?
>Крым - естественный непотопляемый авианосец в Чёрном море.

Но флотофилы предлагают пустить основные финансовые ресурсы на клепание надводных кораблей, хотя уже ВОВ показала что на Черном море решает авиация.
От Claus
К VK (27.04.2014 21:28:15)
Дата 27.04.2014 21:51:38

Re: Десант в...

>Но флотофилы предлагают пустить основные финансовые ресурсы на клепание надводных кораблей, хотя уже ВОВ показала что на Черном море решает авиация.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2563349.htm
От VK
К Claus (27.04.2014 21:51:38)
Дата 27.04.2014 23:10:41

Re: Десант в...

>>Но флотофилы предлагают пустить основные финансовые ресурсы на клепание надводных кораблей, хотя уже ВОВ показала что на Черном море решает авиация.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2563349.htm

Это отличный пример того как многократно превосходящие по стоимости силы всего лишь "создали кризис" и заняли на некоторое время противника. В наши дни это соотношение будет еще хуже. Миллиардные корыта будут разменяны на несколько самолетовылетов и высокоточных ракет, а флотофилы будут дальше рассказывать как положительно повлияла треть бюджета министерства обороны.
От Claus
К VK (27.04.2014 23:10:41)
Дата 28.04.2014 12:39:39

Re: Десант в...

>Это отличный пример того как многократно превосходящие по стоимости силы всего лишь "создали кризис" и заняли на некоторое время противника.
Замечательно. А ничего, что то же самое можно один в один сказать про всю советскую довоенную армию?

Будем из этого делать вывод, что армия СССР до войны была не нужна?


>В наши дни это соотношение будет еще хуже. Миллиардные корыта будут разменяны на несколько самолетовылетов и высокоточных ракет, а флотофилы будут дальше рассказывать как положительно повлияла треть бюджета министерства обороны.
Что за глупости?
Войну против НАТО РФ все равно не потянет, там только ЯО будет рулить.
А разным лимфоторофам задавить корабельное соединение, прикрытое авиацией будет более чем проблематично.
От Claus
К Ibuki (27.04.2014 19:11:03)
Дата 27.04.2014 20:05:53

Да был там один непотопляемый авианосец

>Простите, а откуда у немцев авианосцы взялись на Черном море то, да 700-ми самолетами?
А зачем Вам нужен именно авианосец?
Немцы прекрасно противодействовали ЧФ сухопутной авиацией. Особенно с учетом того, что сидела их авиация в шаговой доступности от Севастополя.
От Ibuki
К Claus (27.04.2014 20:05:53)
Дата 27.04.2014 20:25:43

Re: Да был...

>Немцы прекрасно противодействовали ЧФ сухопутной авиацией. Особенно с учетом того, что сидела их авиация в шаговой доступности от Севастополя.
Что? Сухопутная авиация над Черным морем? Немыслимая ересь, нарушение всех законов природы и принципов ведения войны! Такого не может быть, потому что не может быть никогда. Вы определенно что-то путаете.
От Claus
К Ibuki (27.04.2014 20:25:43)
Дата 27.04.2014 20:35:35

Re: Да был...

>Что? Сухопутная авиация над Черным морем? Немыслимая ересь, нарушение всех законов природы и принципов ведения войны! Такого не может быть, потому что не может быть никогда. Вы определенно что-то путаете.
Это не ересь. Просто Вы дурацкими передергиваниями пытаетесь доказать бессмысленный тезис.
Примеры были приведены:
Керченско-Феодоссийская операция, а конкретно десант в Феодосию, создавший серьезнейший кризис для 11й армии и задержавший падение Севастополя.
Снабжение Одессы и Севастополя.

Если Вы придумаете как подобное провернуть без флота силами авиации - я с интересом послушаю.
Кстати, если вдруг придумаете что нибудь, не забудьте про запасы авиатоплива у СССР.
От Ibuki
К Claus (27.04.2014 20:35:35)
Дата 28.04.2014 00:11:13

Re: Да был...

>>Что? Сухопутная авиация над Черным морем? Немыслимая ересь, нарушение всех законов природы и принципов ведения войны! Такого не может быть, потому что не может быть никогда. Вы определенно что-то путаете.
>Это не ересь.
Что уже на попятную пошли?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2563317.htm
Резво.
От Claus
К Ibuki (28.04.2014 00:11:13)
Дата 28.04.2014 12:43:01

Re: Да был...

>Что уже на попятную пошли?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2563317.htm
>Резво.
Вы очень непонятно выражаете свои мысли.

Что Вам не нравится? Указание на то, что чистой войны кораблики против корабликов не было?
Указание на то, что есть масса задач, авиацией не решаемой в принципе?
Или дополнение про то, что по авиагорючему СССР имел серьезные ограничения и что даже если бы СССР каким то чудом конвертировал бы судостроительные мощности в авиастроительные, то наращивание численности авиации (куда уж дальше то?)все равно ничего бы не дало, кроме большего числа простаивающих самолетов?