От Vld~Sergio
К All
Дата 12.10.2013 14:51:02
Рубрики 11-19 век;

Логистические операции в 18-19 веке

Добрый день, неоднократно встречал упоминания, что зерновой куль в России весил 9 пудов (9 пудов 10 фунтов, если точно). Вот последнее упоминание - в "Кружевах и стали" - и подвигло на вопрос. 9 пудов, даже без фунтов, это 150 кг., почему выбран такой вес в качестве стандартного. Такой мешок в походных условиях банально неудобно ворочать, грузить, а ведь из кулей складывали достаточно высокие штабеля, укутывали рогожей и хранили месяцами.

С уважением.
От Николай Поникаров
К Vld~Sergio (12.10.2013 14:51:02)
Дата 15.10.2013 09:41:06

Re: Логистические операции...

День добрый.

>Добрый день, неоднократно встречал упоминания, что зерновой куль в России весил 9 пудов (9 пудов 10 фунтов, если точно).

Это вторая половина 19 века, куль ржи. 9 пудов нетто, 10 фунтов тара. Куль овса - 6 пудов нетто, 5 фн тара. Впрочем, были кули и меньшего веса (5 1/2. пуд, напр.).

> почему выбран такой вес в качестве стандартного.

Потому что тара стоит денег. В 1870 куль обходился в 30-50 коп, при осенней цене ржи 3.6-4 руб за 9 пудов. Кроме того, чем больше грузовая единица, тем быстрее погрузка. Человеческий организм на пике усилий способен на многое - а что с ним будет после путины, никому не интересно.

> Такой мешок в походных условиях

9-пудовые кули в поход не брали. Их путь - от засыпки, на телеге до пристани, на борт барки, в амбар хлеботорговца.

С уважением, Николай.
От Коля-Анархия
К Vld~Sergio (12.10.2013 14:51:02)
Дата 13.10.2013 00:52:23

Из дяди Гиляя...

Приветствую.

"... В артелях грузчиков главной силой считались "батыри"; их обязанность была выносить с судна уже готовые кули и мешки на берег. Сюда брались самые ловкие и самые сильные: куль муки 9 пудов, куль соли 12 пудов и полукуль 6 пудов."

так, что таскали...

С уважением, Коля-Анархия.
От Vld~Sergio
К Коля-Анархия (13.10.2013 00:52:23)
Дата 13.10.2013 01:14:49

Re: Из дяди

>Приветствую.

>"... В артелях грузчиков главной силой считались "батыри"; их обязанность была выносить с судна уже готовые кули и мешки на берег. Сюда брались самые ловкие и самые сильные: куль муки 9 пудов, куль соли 12 пудов и полукуль 6 пудов."

>так, что таскали...

>С уважением, Коля-Анархия.
Хм. 150 кг., да не один раз, да по сходням из трюма? Здоровые были дяди, что и говорить. Но... сомнительно же.
От Коля-Анархия
К Vld~Sergio (13.10.2013 01:14:49)
Дата 13.10.2013 01:34:09

тут вот какое дело...

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>"... В артелях грузчиков главной силой считались "батыри"; их обязанность была выносить с судна уже готовые кули и мешки на берег. Сюда брались самые ловкие и самые сильные: куль муки 9 пудов, куль соли 12 пудов и полукуль 6 пудов."

>Хм. 150 кг., да не один раз, да по сходням из трюма? Здоровые были дяди, что и говорить. Но... сомнительно же.

...какой смысл Гиляровскому было врать в воспоминаниях, когда любой читатель мог дойти до ближайшего речного порта и спросить у крючников?
Вот он про атамана Репку пишет:
"...И сам он получает столько же, сколько батырь, потому что работает наравне с ними, несмотря на свои почти семьдесят лет, еще шутки шутит: то два куля принесет, то на куль посадит здоровенного приказчика и, на диво всем, легко сбежит с ним по зыбкой сходне..."

Вот тут подозреваю преувеличивает...

С уважением, Коля-Анархия.
От Николай Поникаров
К Коля-Анархия (13.10.2013 01:34:09)
Дата 15.10.2013 09:44:45

Re: тут вот

День добрый.

>...какой смысл Гиляровскому было врать в воспоминаниях, когда любой читатель мог дойти до ближайшего речного порта и спросить у крючников?

Гиляровский писал воспоминания для людей, никогда не видевших крючников, и писал о временах давно минувших.

В стихах своих, кстати, работу крючника он описывет как каторгу.


С уважением, Николай.
От kegres
К Коля-Анархия (13.10.2013 01:34:09)
Дата 13.10.2013 21:04:52

Ну во 1х, в портах работа сезонная была


>>Хм. 150 кг., да не один раз, да по сходням из трюма? Здоровые были дяди, что и говорить. Но... сомнительно же.


Вероятно сезонов по 5 отрабатывали в таком режиме, потом переходими или в бригадиры или в массовку тягловую.
Если не путаю, в старом ф. Фома Гордеев показали часть такого труда - на спине деревянная рама с полкой, груз передаётся на тело широкой лямкой надетой на лоб.


Вспоминаются китайские "кУли" и прочие африканские, тибетские, андские носильщики. там по 50 кг только женщины носят. Мужчины под сотню. Из года в год.

Да и женщины, в русских селеньях - напр. коромысло-два ведра. Да раз по много за день, и тоже годами.

Ещё можно припомнить, что "русские всегда превышали крепосьтию кости, среди прочих"

А может и наговаривают.



>
>...какой смысл Гиляровскому было врать в воспоминаниях, когда любой читатель мог дойти до ближайшего речного порта и спросить у крючников?
>Вот он про атамана Репку пишет:
>"...И сам он получает столько же, сколько батырь, потому что работает наравне с ними, несмотря на свои почти семьдесят лет, еще шутки шутит: то два куля принесет, то на куль посадит здоровенного приказчика и, на диво всем, легко сбежит с ним по зыбкой сходне..."

>Вот тут подозреваю преувеличивает...

>С уважением, Коля-Анархия.
От kegres
К kegres (13.10.2013 21:04:52)
Дата 13.10.2013 21:33:17

Ну и тачки встречались. 1но колёсные (-)
От МУРЛО
К Коля-Анархия (13.10.2013 01:34:09)
Дата 13.10.2013 19:19:03

Re: тут вот

На мелькомбинатах грузчики грузят максимум 50кг. Через пять лет-инвалиды. Постоянно таскать 150кг -это на всю россию может 10 человек всего будет. Скорее всего трюк на показуху.
От Коля-Анархия
К МУРЛО (13.10.2013 19:19:03)
Дата 13.10.2013 21:40:50

ну не знаю...

Приветствую.
>На мелькомбинатах грузчики грузят максимум 50кг. Через пять лет-инвалиды. Постоянно таскать 150кг -это на всю россию может 10 человек всего будет. Скорее всего трюк на показуху.

...у Гиляровского в "Моих скитаниях" о том как он крючничал без надрыва и акцентирования на весе написано... как о самом обычном деле...
"...Дня через три я уже лихо справлялся с девятипудовыми кулями муки и, хотя первое время болела спина, а особенно икры ног, через неделю получил повышение: мне предложили обшить жилет золотым галуном. Я весь влился в артель и, проработав с месяц, стал чернее араба, набил железные мускулы и не знал устали..."

С уважением, Коля-Анархия.
От Prepod
К Коля-Анархия (13.10.2013 21:40:50)
Дата 13.10.2013 22:41:46

Re: ну не

>
>...у Гиляровского в "Моих скитаниях" о том как он крючничал без надрыва и акцентирования на весе написано... как о самом обычном деле...
>"...Дня через три я уже лихо справлялся с девятипудовыми кулями муки и, хотя первое время болела спина, а особенно икры ног, через неделю получил повышение: мне предложили обшить жилет золотым галуном. Я весь влился в артель и, проработав с месяц, стал чернее араба, набил железные мускулы и не знал устали..."

>С уважением, Коля-Анархия.

Так он же не писал, что в одиночку кули носил. Мешок 1,2 на 2,3 метра оптимизирован под 4 человек, их так и таскали https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2511061.htm
Его одному нести технически почти невозможно из-за габаритов, будь ты хоть тяжелоатлетом.
От объект 925
К Vld~Sergio (12.10.2013 14:51:02)
Дата 12.10.2013 19:09:09

Погуглил, не так. "От 5 до 9", если еще точнее

Мучные кули самые прочные и большие: рогожа 13/4 арш. длины, 3 1/4 арш. ширины, до 16 ф. весу; солевой куль до 10 ф., овсяный до 6 ф. | Куль означает и четверть, меру сыпучих тел, обычно ржи 9 пуд. 10 фунт., овса 6 пудов 5 ф.
http://enc-dic.com/dal/Kul-14161.html

Алеxей
От Prepod
К Vld~Sergio (12.10.2013 14:51:02)
Дата 12.10.2013 18:57:40

Re: Логистические операции...

>Добрый день, неоднократно встречал упоминания, что зерновой куль в России весил 9 пудов (9 пудов 10 фунтов, если точно). Вот последнее упоминание - в "Кружевах и стали" - и подвигло на вопрос. 9 пудов, даже без фунтов, это 150 кг., почему выбран такой вес в качестве стандартного. Такой мешок в походных условиях банально неудобно ворочать, грузить, а ведь из кулей складывали достаточно высокие штабеля, укутывали рогожей и хранили месяцами.

>С уважением.
Вот именно что хранили. Куль - в большей степени единица хранения, единица реализации - это скорее пуд, даже при оптовых закупках. А физический смысл единицы - максимальный размер матерчатого мешка, который с минимальными удобствами можно нести, а не только волочить. Дело тут и в массе, и в удобстве (неудобстве)манипуляций с сыпучим веществом в нежесткой таре, и в прочности самой тары. Следующая мера раза в полтора больше, сколько точно, не помню, - это кадь, она же кадка, произошла уже от деревянной тары.
От Vld~Sergio
К Prepod (12.10.2013 18:57:40)
Дата 12.10.2013 20:00:41

Re: Логистические операции...

>Вот именно что хранили. Куль - в большей степени единица хранения, единица реализации - это скорее пуд, даже при оптовых закупках. А физический смысл единицы - максимальный размер матерчатого мешка, который с минимальными удобствами можно нести, а не только волочить. Дело тут и в массе, и в удобстве (неудобстве)манипуляций с сыпучим веществом в нежесткой таре, и в прочности самой тары. Следующая мера раза в полтора больше, сколько точно, не помню, - это кадь, она же кадка, произошла уже от деревянной тары.

То-то и оно, что вот, например, в книге Сергея Васильевича Максимова (1873 г., Санктпетербургъ) "Куль хлеба и его похождения" упоминается куль ржи или пшеницы именно в контексте погрузки выгрузки, рассказывается о том как крючники на волжских пристанях повреждают эти кули своими крючьями, отчего и происходит убыток.
От Prepod
К Vld~Sergio (12.10.2013 20:00:41)
Дата 12.10.2013 21:50:46

Re: Логистические операции...

>>Вот именно что хранили. Куль - в большей степени единица хранения, единица реализации - это скорее пуд, даже при оптовых закупках. А физический смысл единицы - максимальный размер матерчатого мешка, который с минимальными удобствами можно нести, а не только волочить. Дело тут и в массе, и в удобстве (неудобстве)манипуляций с сыпучим веществом в нежесткой таре, и в прочности самой тары. Следующая мера раза в полтора больше, сколько точно, не помню, - это кадь, она же кадка, произошла уже от деревянной тары.
>
>То-то и оно, что вот, например, в книге Сергея Васильевича Максимова (1873 г., Санктпетербургъ) "Куль хлеба и его похождения" упоминается куль ржи или пшеницы именно в контексте погрузки выгрузки, рассказывается о том как крючники на волжских пристанях повреждают эти кули своими крючьями, отчего и происходит убыток.

Это как раз понятно. Матерчатый мешок и крючьями.) Немудрено повредить. А с точки зрения логистики предки все правильно делали - если мешок больше, его нельзя будет нести, погрузка-выгрузка затруднена, если меньше, растут издержки на тару и та же погрузка-выгрузка будет занимать больше времени. При коллективной работе вес четырех мешков картошки не так и значителен, а повреждение тары - неизбежный спутник перевозки. Стандартный мешок (который 50 кг сахара или 40 кг картошки) дает серьезный выигрыш только при использовании транспортеров и других средств механизации. Ну и такое простое соображение, что чем меньше мешок, тем его проще совершенно случайно утратить при разгрузке -)
От bedal
К Prepod (12.10.2013 21:50:46)
Дата 13.10.2013 02:06:38

много есть примеров кино и фотографий ручной переноски грузов

Но нигде нет мешков, переносимых более, чем одним человеком.
От sap
К bedal (13.10.2013 02:06:38)
Дата 13.10.2013 09:43:16

Re: много есть...

>Но нигде нет мешков, переносимых более, чем одним человеком.
"коллективная" переноска, мало того, что не удобная в плане движения, реально уматывает сильнее.
По собственному опыту - разгрузить 3 тонны соли в 100 кг мешках , уматаештся больше, чем 10 тонн муки в 50 кг.
Кстати, соль особенно слежавшаяся очень хреновый груз. Так как важнейшую роль играет правильность и удобство укладки груза. Та же мука ложится на плечи и шею, а солянная глыба нормально не распределяется. Поэтому мука в 50 кг мешках, при небольшом опыте - разминка, а соль максимум в 30-кг, а 50 уже гемор. Сотку носили всегда вдвоем, ужасно не удобно, хорощо, хоть редкость была. Обычно все же была в 30 кг крафтах.
От Vld~Sergio
К Prepod (12.10.2013 21:50:46)
Дата 12.10.2013 22:09:38

Re: Логистические операции...

>>То-то и оно, что вот, например, в книге Сергея Васильевича Максимова (1873 г., Санктпетербургъ) "Куль хлеба и его похождения" упоминается куль ржи или пшеницы именно в контексте погрузки выгрузки, рассказывается о том как крючники на волжских пристанях повреждают эти кули своими крючьями, отчего и происходит убыток.
>
>Это как раз понятно. Матерчатый мешок и крючьями.) Немудрено повредить. А с точки зрения логистики предки все правильно делали - если мешок больше, его нельзя будет нести, погрузка-выгрузка затруднена, если меньше, растут издержки на тару и та же погрузка-выгрузка будет занимать больше времени. При коллективной работе вес четырех мешков картошки не так и значителен, а повреждение тары - неизбежный спутник перевозки. Стандартный мешок (который 50 кг сахара или 40 кг картошки) дает серьезный выигрыш только при использовании транспортеров и других средств механизации. Ну и такое простое соображение, что чем меньше мешок, тем его проще совершенно случайно утратить при разгрузке -)

Ну это мы с вами рассуждаем, из общих соображений. А не встречались вам исторические факты - типа того, что надо столько то грузчиков, или описание логистической операции? Вот представьте - телега, возчик, куль. Вернее КУЛЬ. Стописят кило возчик сам на телегу не закинет никак, т.е. нужно ну хотя бы двое-трое.
От Prepod
К Vld~Sergio (12.10.2013 22:09:38)
Дата 13.10.2013 12:13:23

Re: Логистические операции...

>>>То-то и оно, что вот, например, в книге Сергея Васильевича Максимова (1873 г., Санктпетербургъ) "Куль хлеба и его похождения" упоминается куль ржи или пшеницы именно в контексте погрузки выгрузки, рассказывается о том как крючники на волжских пристанях повреждают эти кули своими крючьями, отчего и происходит убыток.
>>
>>Это как раз понятно. Матерчатый мешок и крючьями.) Немудрено повредить. А с точки зрения логистики предки все правильно делали - если мешок больше, его нельзя будет нести, погрузка-выгрузка затруднена, если меньше, растут издержки на тару и та же погрузка-выгрузка будет занимать больше времени. При коллективной работе вес четырех мешков картошки не так и значителен, а повреждение тары - неизбежный спутник перевозки. Стандартный мешок (который 50 кг сахара или 40 кг картошки) дает серьезный выигрыш только при использовании транспортеров и других средств механизации. Ну и такое простое соображение, что чем меньше мешок, тем его проще совершенно случайно утратить при разгрузке -)
>
>Ну это мы с вами рассуждаем, из общих соображений. А не встречались вам исторические факты - типа того, что надо столько то грузчиков, или описание логистической операции? Вот представьте - телега, возчик, куль. Вернее КУЛЬ. Стописят кило возчик сам на телегу не закинет никак, т.е. нужно ну хотя бы двое-трое.
"В Рыбинске хлеб в кулях и мешках поступает на попечение крючников, работающих артелями в 12--16 человек: четверо, называемые в_ы_с_т_а_в_щ_и_к_а_м_и, подают кули со дна баржи и ставят их на выставку или на печку на палубе судна. Отсюда четыре г_о_р_б_а_ч_а берут кулье на плечи с подмогой на подброску и переносят на другое судно, которое сидит на воде мельче, в день 200--400 кулей".
http://az.lib.ru/m/maksimow_s_w/text_0110.shtml
От Роман Алымов
К Prepod (13.10.2013 12:13:23)
Дата 15.10.2013 00:26:50

Накартинках несут по одному (+)

Доброе время суток!
http://fitsport.ru/fm/uploads/monthly_01_2013/post-2756-1357380332.jpg



http://www.ybs.ru/loss/pictures/img//3/_117.jpg



"Крючник – уникальная пристанская профессия. Это особого рода грузчик, который переносил тяжести на спине с помощью специального крюка или «табуретки». При этом количество переносимых грузов было невероятным. Лучшие представители профессии могли спокойно затащить несколько мешков с зерном на вершину Симбирской горы за несколько минут. Вот что пишет о них, называя по-европейски носильщиками, уже упомянутый выше Бочаров: «Только промышляющие на пристани носильщики, взвалив чемодан на плечи, легко и привычно с пудовыми тяжестями на спине берут ступеньку за ступенькой, оставляя далеко позади вспотевших, запыхавшихся владельцев чемоданов».

Бочарову повезло, и он поднимался в 1924-ом году в город уже по построенной за несколько лет до этого деревянной лестнице. Во времена Аксакова лестниц на спусках к пристаням не было, и люди поднимались по грязным крутым тропинкам, которые в дождливую погоду становились мини-горками. Вот что пишет Аксаков про подъём в Симбирск:
«Даже в сухое время считали его (подъём – прим. УлГрада) более затруднительным, чем самую переправу через Волгу; во время же грязи для тяжелого экипажа это было препятствие, к преодолению которого требовались неимоверные усилия; это был подвиг, даже небезопасный».

Но в любой бочке дегтя есть ложка меда – именно благодаря тяжелому подъёму в гору, пристани сохраняли своё романтическое очарование и стали важным символом Симбирска, который активно изображали на многочисленных открытках вплоть до 50-х годов, когда началось затопление Волги и одновременно строительство нового порта. "


С уважением, Роман
От Prepod
К Роман Алымов (15.10.2013 00:26:50)
Дата 16.10.2013 21:56:46

Re: Накартинках несут...

>Доброе время суток!
>
http://fitsport.ru/fm/uploads/monthly_01_2013/post-2756-1357380332.jpg




>
http://www.ybs.ru/loss/pictures/img//3/_117.jpg




>"Крючник – уникальная пристанская профессия. Это особого рода грузчик, который переносил тяжести на спине с помощью специального крюка или «табуретки». При этом количество переносимых грузов было невероятным. Лучшие представители профессии могли спокойно затащить несколько мешков с зерном на вершину Симбирской горы за несколько минут.

Охотно верю, что мешок или даже несколько мешков можно нести в одиночку. Но куль - это три с половиной - четыре мешка картошки с соответствующими габаритами. -) И это современный мешок, в XIX веке они в среднем были меньше в силу меньшей прочности домотканой мешковины. Да и автору 1873 года врать смысла не имело, он явно понимал о чем пишет и писал научно-популярную мурзилку приличного уровня, а не худлит. Смешно отрицать, что отдельный индивид мог "на спор" куль перенести, но как система... Вчетвером удобнее и быстрее и, кстати, тоже тяжеловато. Зерно же не хлопок, который можно в безразмерные тюки паковать и без особого труда переносить.


От Моцарт
К Vld~Sergio (12.10.2013 22:09:38)
Дата 12.10.2013 22:54:58

В отделе снабжения у Фермора

под кулями подразумевали только меру сыпучих тел. На сколько кульков/пакетов/торб разобьет груз законтрактованный под доставку указанного объема поляк или литовец, это его личная проблема. Пусть хоть в платках таскает, или с полными карманами бегает. Деньги получит только после взвешивания в точке доставки.
А про повреждения мешков - это уже "детали крестьянского быта", это не ко мне)
От Vld~Sergio
К Моцарт (12.10.2013 22:54:58)
Дата 13.10.2013 01:16:29

Re: В отделе...

>А про повреждения мешков - это уже "детали крестьянского быта", это не ко мне)
Я к тому, что эти "детали быта" дают понять, что таскали таки целыми кулями, вот что мне и сомнительно.
От Моцарт
К Vld~Sergio (12.10.2013 14:51:02)
Дата 12.10.2013 18:15:27

Re: Логистические операции...

Я думаю, что в реальности перевозка выглядела вот так


Десять мешков по 30 килограмм - и в отчете появляется строчка: "отправлено два куля".

Более крупную фасовку можно встретить только среди сцен портовой жизни, как например, вот здесь, в Марселе.


От Vld~Sergio
К Моцарт (12.10.2013 18:15:27)
Дата 12.10.2013 21:05:25

Re: Логистические операции...

>Я думаю, что в реальности перевозка выглядела вот так
>

>Десять мешков по 30 килограмм - и в отчете появляется строчка: "отправлено два куля".

>Более крупную фасовку можно встретить только среди сцен портовой жизни, как например, вот здесь, в Марселе.
>

То-то и оно, что вот, например, в книге Сергея Васильевича Максимова (1873 г., Санктпетербургъ) "Куль хлеба и его похождения" упоминается куль ржи или пшеницы именно в контексте погрузки выгрузки, рассказывается о том как крючники на волжских пристанях повреждают эти кули своими крючьями, отчего и происходит убыток.
От mpolikar
К Vld~Sergio (12.10.2013 14:51:02)
Дата 12.10.2013 17:15:09

IMHO стоит различать 'куль' как мешок и 'куль' как меру сыпучих веществ. (-)