От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 11.10.2013 13:21:10
Рубрики WWII; Флот;

Re: Линкоры vs...

Спасибо,

>Вкратце: воздушная мощь сама по себе не обеспечивает контроля над морем (sea control) в смысле Мэхэна, а посему должна быть подкреплена линейным флотом (battle fleet). Так же отмечено, что авиация плохо годится для решающих сражений (battle for annihilation), обеспечивая только войну на истощение (battle for attrition). Тактика авианосной войны (strike warfare) не позволяет добиться решающего успеха.

А можно для плохо владеющих языком межнационального общения пояснить - он эти техисы как то обосновывает? Если да, то чем?

>Исчезновение ЛК автор связывает с исчезновением собственно противостоящих крупных флотов.

Предалагаю творчески и по-пятничному развить этот тезис.
Предположим, что этого НЕ происходит.

Т.е. в 1945 г у СССР каким то чудом имеется линейный (и вообще) флот сопоставимый с американским (ну или с экс-японским).
Означает ли это что ЛК сохраняться в составе флотов вплоть жо 1991 г (в пределе по настоящее время?) Да/нет, почему?

Если нет - в какой период и в связи с чем они утратили БЫ свое значение при наличии в мире "противостоящих флотов".

Если да - означает ли это что держава, готовая оспаривать сейчас "владение морем" должна приступить к строительству ЛК?
Должны ли США при строительстве какой либо из держав ЛК - отвечать аналогичным образом (закладывать собственые ЛК) для сохранения паритета?



От SSC
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 13:21:10)
Дата 11.10.2013 22:30:37

Даю краткую аннотацию

Здравствуйте!

>А можно для плохо владеющих языком межнационального общения пояснить - он эти техисы как то обосновывает? Если да, то чем?

Текст 1: автор долго рассуждает на тему "американцы делают всё как в реале, и тут выплывает толпа японских линкоров " как японские ЛК показали бы американам кузькину мать, если бы не... всякие мелкие досадные проблемы.

Текст 2: тут мысль автора несколько туманна, он отмечает, что 10 японских ЛК дожили до конца 1944 года, и, как можно догадаться, делает из этого вывод о том, что авиация не может уничтожать корабли в сколь-нибудь больших кол-вах. Про другие классы кораблей автор видимо не слышал.

Текст 3: здесь уже совсем тяжело: автору чудится, что главную роль в американском наступлении на Тихом океане играли линкоры, и что для японцев лучше всего было бы дать американам генеральное (линкорное) сражение в 1943 году, в то время как глупые японы понадеялись на авиацию (и тут видимо вспоминаем п.2).

С уважением, SSC

От Ibuki
К SSC (11.10.2013 22:30:37)
Дата 11.10.2013 23:28:16

Re: Даю краткую...

>и что для японцев лучше всего было бы дать американам генеральное (линкорное) сражение в 1943 году, в то время как глупые японы понадеялись на авиацию (и тут видимо вспоминаем п.2).
Ну с применением линейных сил японцы промахнусь. У них была натуральная шизофрения. Действовали авиацией (почему понятно - наиболее эффективный инструмент эксплуатируется в первую очередь), но при этом берегли линкоры, которые вроде как составляли основу флота. Которые они не использовали по прямому назначение никак. При том же Мидуэе разумно было бросить на остров первым эшелоном линейные корабли, чтобы выманить на них авианосные силы, а потом попробовать поймать американские авианосцы с истощенные группами и во время заправок на палубах своей авиацией. А вместо этого берегли линкоры как зеницу ока непонятно для чего. Вот цель удрать не может, другой такой возможности может и не представиться. Но нет, в итоге все они потом сгинули бесславно в качестве мишеней.

P.S. НО конечно супротив американской промышленности Японию ничего бы не спасло в итоге.

От СБ
К Ibuki (11.10.2013 23:28:16)
Дата 14.10.2013 12:39:51

Re: Даю краткую...

>Ну с применением линейных сил японцы промахнусь. У них была натуральная шизофрения. Действовали авиацией (почему понятно - наиболее эффективный инструмент эксплуатируется в первую очередь), но при этом берегли линкоры, которые вроде как составляли основу флота. Которые они не использовали по прямому назначение никак.
Те линкоры, которые были к использованию пригодны, японцы использовали активно. Что вы им предлагаете, тащить к Гуадалканалу "Яматы" с их 28-узловым ходом или вовсе 25-узловое старьё, когда и более быстроходные корабли там огребали от авиации, основываясь на послезнании о том, что 15 ноября американцы там введут свои постдоговорные линкоры (и не потеряют тут же один из них преимущественно за счёт везения, кстати - торпед в "Саут Дакоту" японские крейсера и эсминцы выпустили дохрена, в предыдущих и последующих сражениях меньшего количества вполне хватало для утопления менее удобных целей)? В Японии и так, знаете ли, верфи не справлялись с ремонтом повреждённых кораблей, даже если утюг и не утонет.

Ну и в 1943 японские главные силы трижды пытались поймать американский флот в море, но не срослось.

>При том же Мидуэе разумно было бросить на остров первым эшелоном линейные корабли, чтобы выманить на них авианосные силы, а потом попробовать поймать американские авианосцы с истощенные группами и во время заправок на палубах своей авиацией.
Ё-моё. При том же Мидуэе японцы не знали, что американские авианосцы их ждут, а авиационная группировка на Мидуэе резко усилена. Нахрена выдвигать линкоры вперёд, чтобы дать противнику лишние шансы отбомбиться по неприкрытым авиацией кораблям?

>А вместо этого берегли линкоры как зеницу ока непонятно для чего.
Как раз понятно для чего - для забивания надводных целей на которые у авианосцев может тупо не хватить бомб и торпед, в случае, если американцы поступят так, как им в ветке советуют фоннаты больших пушек и выползут на решающее сражение, прихватив с собой оставшееся на ходу после П-Х линкорное старьё для массовки.

От Ibuki
К СБ (14.10.2013 12:39:51)
Дата 14.10.2013 14:25:01

Re: Даю краткую...

>>При том же Мидуэе разумно было бросить на остров первым эшелоном линейные корабли, чтобы выманить на них авианосные силы, а потом попробовать поймать американские авианосцы с истощенные группами и во время заправок на палубах своей авиацией.
> Ё-моё. При том же Мидуэе японцы не знали, что американские авианосцы их ждут, а авиационная группировка на Мидуэе резко усилена. Нахрена выдвигать линкоры вперёд, чтобы дать противнику лишние шансы отбомбиться по неприкрытым авиацией кораблям?
Ну и что что-то не знали? "Ни один план не живет дальше первого контакта с противником" Есть такое понятие как экономия силы, когда наиболее ценные ресурсы расходуются осторожно и по возможности заменяются на менее ценные ресурсы потеря которых не столь критична. Те же линкоры в предыдущий исторический периода никто не бросал в информационную пустоту на авось, а всегда их поддерживали завесы легких сил, которые жертвую собой уточняли обстановку. Вот только тут осознания еще не дошло что авианосцы и нужно беречь как зеницу ока, а линкоры это разменные пешки.

>>А вместо этого берегли линкоры как зеницу ока непонятно для чего.
> Как раз понятно для чего - для забивания надводных целей на которые у авианосцев может тупо не хватить бомб и торпед, в случае, если американцы поступят так, как им в ветке советуют фоннаты больших пушек и выползут на решающее сражение, прихватив с собой оставшееся на ходу после П-Х линкорное старьё для массовки.
А если не придут, что если противник не захочет подыгрывать? Фишка в том что линкор не может навязать бой кораблям, но может навязать бой острову. И если не направлять линкоры на цели которые не могут отступать, то может случиться так что янки не захотят сражаться с ними сами, то линкоры останутся не удел. Что и случилось, постояли, посмотрели и уплыли.

От СБ
К Ibuki (14.10.2013 14:25:01)
Дата 15.10.2013 01:38:24

Re: Даю краткую...

>Ну и что что-то не знали? "Ни один план не живет дальше первого контакта с противником" Есть такое понятие как экономия силы,
Подставление крупных кораблей под безвозмездные удары противника, когда можно и не подставлять, ему явно противоречит.

>Те же линкоры в предыдущий исторический периода никто не бросал в информационную пустоту на авось,
Тем не менее, обе фазы столкновения основных сил Ютланда и Цусима начались с того, что колонны сторон довольно неожиданно обнаруживали друг друга несколько не там, где ожидали. И ничего такого
>а всегда их поддерживали завесы легких сил, которые жертвую собой уточняли обстановку.
там по факту не было.

А в 1942 для преодоления информационной пустоты у японцев имелось такое неизмеримо более ценное средство как самолёты-разведчики. Только если противник читает твои карты, а ты об этом не знаешь, как разведку не веди, а сюрпризов не миновать.

>А если не придут, что если противник не захочет подыгрывать?
Ямамото было не до таких рассуждений, план Мидуэйской операции и так пробивался в ожесточённой бюрократической борьбе.

>Фишка в том что линкор не может навязать бой кораблям, но может навязать бой острову.
Результаты только мягко говоря не гарантированы.

От Валера
К Ibuki (11.10.2013 23:28:16)
Дата 13.10.2013 11:36:32

Вот это хороший вариант (-)


От SSC
К Ibuki (11.10.2013 23:28:16)
Дата 12.10.2013 00:10:59

Re: Даю краткую...

Здравствуйте!

>>и что для японцев лучше всего было бы дать американам генеральное (линкорное) сражение в 1943 году, в то время как глупые японы понадеялись на авиацию (и тут видимо вспоминаем п.2).

>Ну с применением линейных сил японцы промахнусь. У них была натуральная шизофрения. Действовали авиацией (почему понятно - наиболее эффективный инструмент эксплуатируется в первую очередь), но при этом берегли линкоры, которые вроде как составляли основу флота. Которые они не использовали по прямому назначение никак.

Это как раз понятно Линкоры - это куча бобла, лучшие люди флота (в т.ч. делающие карьеру лучшие родственники), школа жизни адмиралов, гордость нации, и наконец это просто красиво (особенно по сравнению с уродцами-авианосцами). Всё это просто так не отменить соображениями какой-то там "эффективности".

С другой стороны, налицо очевидная эффективность авиации - поневоле начнётся шиза.

>При том же Мидуэе разумно было бросить на остров первым эшелоном линейные корабли, чтобы выманить на них авианосные силы, а потом попробовать поймать американские авианосцы с истощенные группами и во время заправок на палубах своей авиацией. А вместо этого берегли линкоры как зеницу ока непонятно для чего. Вот цель удрать не может, другой такой возможности может и не представиться. Но нет, в итоге все они потом сгинули бесславно в качестве мишеней.

При том ПВО, что было тогда на японских ЛК, даже небольшие силы с Мидуэя могли сделать им очень больно (а японы похоже вдобавок силы амеров на Мидуэе переоценили - наблюдавшая за атоллом ПЛ насчитала до 100 прибывших самолей) - и при этом не факт, что выманились бы амерские АВ (вспомним, что японы амерских АВ, да ещё в таком кол-ве, вообще не ожидали). С учётом ранее сказанного, при таких входных данных для Ямамото это был бы существенный риск стать кандидатом на харакири :).

С уважением, SSC

От realswat
К SSC (12.10.2013 00:10:59)
Дата 12.10.2013 10:43:06

Re: Даю краткую...


>При том ПВО, что было тогда на японских ЛК, даже небольшие силы с Мидуэя могли сделать им очень больно

Да, и лучшее тому доказательство - многочасовые пляски CACTUS'a вокруг подбитого "Хиэй". Впрочем, таки трактовки вполне в Вашем духе, судя по приведённой выше аннотации.

От SSC
К realswat (12.10.2013 10:43:06)
Дата 13.10.2013 00:29:28

Да-да, конечно-конечно

Здравствуйте!

>>При том ПВО, что было тогда на японских ЛК, даже небольшие силы с Мидуэя могли сделать им очень больно
>
>Да, и лучшее тому доказательство - многочасовые пляски CACTUS'a вокруг подбитого "Хиэй". Впрочем, таки трактовки вполне в Вашем духе, судя по приведённой выше аннотации.

Наверное для потоплени Хиэя амерам тыщи самолётов пришлось задействовать?
Ой, нет, хватило пары налётов одной эскадрильи (9 штук) Авенджеров.

И да, я знаю, что были ещё необязательные (малорезультативные) вылеты восьмёрки SBD и 14 В-17.

С уважением, SSC

От badger
К SSC (12.10.2013 00:10:59)
Дата 12.10.2013 10:16:23

Re: Даю краткую...

>вспомним, что японы амерских АВ, да ещё в таком кол-ве, вообще не ожидали

Если всё же вспоминать, а не фантазировать - то всё же ожидали. ПОСЛЕ атаки на Мидуэй, в качестве реакции. То что американцы читают радиообмен и сосредоточат авианосцы ЗАРАНЕЕ японцы даже в с самых своих смелых фантазиях представить не могли...

И даже при этом, если бы завеса японских подводных лодок развернулась между Гавайями и Мидуэем на пару дней раньше плана (а не с опозданием к плану, как в реале) - они имели хороший шанс обнаружить выдвигающиеся к Мидуэю американские авианосцы...

От SSC
К badger (12.10.2013 10:16:23)
Дата 13.10.2013 00:17:19

Спасибо, Кэп, Вы как всегда вовремя!

Здравствуйте!

>>вспомним, что японы амерских АВ, да ещё в таком кол-ве, вообще не ожидали
>
>Если всё же вспоминать, а не фантазировать - то всё же ожидали. ПОСЛЕ атаки на Мидуэй, в качестве реакции. То что американцы читают радиообмен и сосредоточат авианосцы ЗАРАНЕЕ японцы даже в с самых своих смелых фантазиях представить не могли...

И при этом японы имели смелые фантазии насчёт Йорктауна...

>И даже при этом, если бы завеса японских подводных лодок развернулась между Гавайями и Мидуэем на пару дней раньше плана (а не с опозданием к плану, как в реале) - они имели хороший шанс обнаружить выдвигающиеся к Мидуэю американские авианосцы...

И даже в этой ситуации, при нормальной организации воздушной разведки...

В сухом остатке, ключевые японские баги лежат не в замысле операции, а в её крайне неряшливом исполнении.

С уважением, SSC

От Kimsky
К SSC (11.10.2013 22:30:37)
Дата 11.10.2013 23:23:36

Вы даете не аннотацию а свое понимание. Очень ограниченное.

Ну да бывает, не огорчайтесь.

От realswat
К Kimsky (11.10.2013 23:23:36)
Дата 12.10.2013 10:45:05

Re: Вы даете...

>Ну да бывает, не огорчайтесь.

Я тут случайно - через творчество Уэльбека - открыл для себя Бернара-Анри Леви (который прототип Бернара-Анри в пелевинском "Снаффе"). И этот BHL на полном серьёзе утверждает, что "Путин поклялся уничтожить всех чеченцев". Когда? Когда сказал "мы и в сортире их замочим". Вот ув. SSC дал пример похожего подхода к трактовкам))

От Kimsky
К realswat (12.10.2013 10:45:05)
Дата 13.10.2013 00:19:21

Кстати, давно собирался написать.

правда не в тему авиансоцев и линокоров... но в тему броненосных крейсеров и бронепалубников.
У френчей был проект переделки "Фудра" в броненосный крейсер. К сожалению информации немного, но примерно так: снять все миноноски, устройства их спуска, припасы и так далее, все 100-мм, выиграть около 1000 тонн, на которые воткнуть 75-мм броневой пояс "как на жанне д'Арк" - то есать скорее всего длинный, но не то чтобы очень уж широкий, 2*16-см в броневых башнях и 6*14-см за щитами.

То есть с одной стороны это демонстрация того что да, на переделку бронепалубника в броненосный нужно много веса. Но с другой - демонстрация того, что если переделывать - а не сходу делать броненосный - то даже путем таких весовых затрат и немалых денег получишь в примерно том же водоизмещении куда как более слабый корабль.

От realswat
К Kimsky (13.10.2013 00:19:21)
Дата 13.10.2013 13:47:05

Я Вам сообщение послал на пейджер (-)


От realswat
К Kimsky (13.10.2013 00:19:21)
Дата 13.10.2013 01:31:38

Любопытно, спасибо! (-)


От Ibuki
К Kimsky (11.10.2013 23:23:36)
Дата 11.10.2013 23:29:20

Суть передана очень точно

не огорчайтесь.

От Дмитрий Козырев
К SSC (11.10.2013 22:30:37)
Дата 11.10.2013 22:33:27

Спасибо (-)


От realswat
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 22:33:27)
Дата 11.10.2013 22:37:58

Не советую пить из копытца, сильно не советую. (-)


От tarasv
К realswat (11.10.2013 22:37:58)
Дата 13.10.2013 18:30:36

Re: Тоесть Вы советует внимать передергам про 1700 самолетов

которые только то и делали что топили Куриту и так и не смогли?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От realswat
К tarasv (13.10.2013 18:30:36)
Дата 14.10.2013 15:18:50

А где я писал про 1700 самолётов? (-)


От tarasv
К realswat (14.10.2013 15:18:50)
Дата 14.10.2013 18:23:31

Re: Здесь и написали


В коревом сообшении у вас сыылка на Лундгрена где фигурируют 1700 самолетов. Далее уже у вас в
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2510567.htm 1400.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От realswat
К tarasv (14.10.2013 18:23:31)
Дата 14.10.2013 18:30:41

Ну вот видите - у меня-то "около 1400". Ну и кто передёргивает? (-)


От tarasv
К realswat (14.10.2013 18:30:41)
Дата 14.10.2013 21:22:13

Re: В данно случае вы рекомендовали почитать Лундгрена в оригинале

а не пересказе, про ваши сообщения речь не шла. Как выясняется оригинал базируется на передерге.

Кстати насчет 1400 самолетов. Неужели на эскортниках было больше 1000 самолетов? Ведь как мы уже знаем Куритой с эскадренных авианосцев занимались всего 260.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От realswat
К tarasv (14.10.2013 21:22:13)
Дата 14.10.2013 22:03:01

Re: В данно...

> а не пересказе, про ваши сообщения речь не шла. Как выясняется оригинал базируется на передерге.

> Кстати насчет 1400 самолетов. Неужели на эскортниках было больше 1000 самолетов? Ведь как мы уже знаем Куритой с эскадренных авианосцев занимались всего 260.

На эскортниках было ~500, на TF38 ~900 (могу поимённо, но не прямо сейчас).
Куритой на 260 самолётов занимались - а было 260 "ударных" вылетов 24 октября.
Что до 1700 самолётов Лундгрена - возможно, он посчитал ещё базовую авиацию (каковая тоже пыталась поучаствовать в разборках).

От realswat
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 13:21:10)
Дата 11.10.2013 14:37:52

Re: Линкоры vs...

>А можно для плохо владеющих языком межнационального общения пояснить - он эти техисы как то обосновывает? Если да, то чем?

Пересказывать вкратце не очень хочется, признаться, ну а переводить - времени нет.
Что-то из его тезисов мы обсуждали - самолёт не может висеть в воздухе 24 часа, не может летать ночью, поэтому не даёт реального контроля над морем. Авианосные баталии идут на большой дистанции - почему и не кончаются уничтожением одной из сторон (тут примерами являются, собственно, все авианосные баталии).
Действительно интересна как раз философская часть, про Мэхэна. Потому что отсюда растёт желание решающей битвы (decisive battle) с "аннигиляцией" противника. В качестве примера "мэхэнистской" войны приводится русско-японская (тут я как раз бы расширил и усложнил, потому что кампания 1904 г. была как раз "войной на истощение", а вот уже кампания 1905 г. была решена в одном сражении). В качестве примера/контрпримера того, чего добиваются ЛК и палубная авиация, приводятся, естественно, Суригао (бой на уничтожение) и бои в море Сибуян и у о. Самар (большие массы палубной авиации неспособны уничтожить крупное соединение ЛК).
Ну а вообще читать, конечно, надо. Хорошо излагает, красивые противопоставления Нимитц/Ямамото, Мэхэн/Корбетт.

>Если нет - в какой период и в связи с чем они утратили БЫ свое значение при наличии в мире "противостоящих флотов".

На мой взгляд, если рассматривать "battleship/ capital ship" как "корабль, обеспечивающий наиболее эффективное уничтожение других кораблей", то таковым стала подводная лодка с атомной силовой установкой. То есть "линейные флоты" живут до сих пор, ну а последнее на сегодня "линейное сражение" - потопление "Бельграно". И я сейчас почти не шутил)

От Дмитрий Козырев
К realswat (11.10.2013 14:37:52)
Дата 11.10.2013 20:50:11

Re: Линкоры vs...


>>Если нет - в какой период и в связи с чем они утратили БЫ свое значение при наличии в мире "противостоящих флотов".
>
>На мой взгляд, если рассматривать "battleship/ capital ship" как "корабль, обеспечивающий наиболее эффективное уничтожение других кораблей", то таковым стала подводная лодка с атомной силовой установкой.

ОК, пойдем в рассуждениях дальше.
Очевидно, что атомная силовая установка кораблей не уничтожает, а является двигателем боевого корабля, который в свою очередь является защищенной платформой для оружия.
Итак, "подводная лодка с атомной силовой установкой" стала "наиболее эффективным средством уничтожения других кораблей" лишь благодаря наличию на ее борту тяжелых, дальнобойных управляемых ПКР.
Рассматриватть ПЛАРБ в системе СЯС мы разумеется не будем.

Т.е. тяжелые дальнобойные ПКР заместили собой корабельную артиллерию в задаче уничтожения кораблей - согласны?

Почему же тогда "линейные силы" пришлось прятать под воду? Почему корабли большого водоизмещения не стали платформами для таких ракет? Куда девалась их бронезащита?


От realswat
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 20:50:11)
Дата 11.10.2013 21:48:38

Re: Линкоры vs...

>ОК, пойдем в рассуждениях дальше.
>Очевидно, что атомная силовая установка кораблей не уничтожает, а является двигателем боевого корабля, который в свою очередь является защищенной платформой для оружия.
>Итак, "подводная лодка с атомной силовой установкой" стала "наиболее эффективным средством уничтожения других кораблей" лишь благодаря наличию на ее борту тяжелых, дальнобойных управляемых ПКР.

Нет, не благодаря, и уж тем не "лишь благодаря". Я думаю, по примеру с "Бельграно" можно было догадаться.



От Дмитрий Козырев
К realswat (11.10.2013 21:48:38)
Дата 11.10.2013 22:17:59

Re: Линкоры vs...

>Я думаю, по примеру с "Бельграно" можно было догадаться.

Ну тогда и потопление Бархэма - сражение линейных сил :))))

От Дмитрий Козырев
К realswat (11.10.2013 21:48:38)
Дата 11.10.2013 21:57:56

Re: Линкоры vs...

>>ОК, пойдем в рассуждениях дальше.
>>Очевидно, что атомная силовая установка кораблей не уничтожает, а является двигателем боевого корабля, который в свою очередь является защищенной платформой для оружия.
>>Итак, "подводная лодка с атомной силовой установкой" стала "наиболее эффективным средством уничтожения других кораблей" лишь благодаря наличию на ее борту тяжелых, дальнобойных управляемых ПКР.
>
>Нет, не благодаря, и уж тем не "лишь благодаря". Я думаю, по примеру с "Бельграно" можно было догадаться.

Только торпеды?
В таком случае мы просто резюмируем, что по Вашему ЛК умерли как только подводные лодки получили возможность тягаться в скорости и автономности с надводными кораблями
Ваши же слова
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2510488.htm
ПЛ это самостоятельный класс кораблей, развивавшийся паралельно ЛК и натягивать сюда какое то "преображение" довольно нелепо.

От realswat
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 21:57:56)
Дата 11.10.2013 22:26:54

Re: Линкоры vs...

>Только торпеды?
>В таком случае мы просто резюмируем, что по Вашему ЛК умерли как только подводные лодки получили возможность тягаться в скорости и автономности с надводными кораблями

ЛК умерли с уничтожением IJN

>Ваши же слова
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2510488.htm
>ПЛ это самостоятельный класс кораблей, развивавшийся паралельно ЛК и натягивать сюда какое то "преображение" довольно нелепо.

ПЛА и НПЛА - это сильно разные классы кораблей. Ибо отличие между ними не количественное, а качественное.

От Дмитрий Козырев
К realswat (11.10.2013 22:26:54)
Дата 11.10.2013 22:36:02

Re: Линкоры vs...


>ЛК умерли с уничтожением IJN

Повторяю вопросы:
в какой период и в связи с чем они утратили БЫ свое значение при наличии в мире "противостоящих флотов".

Если да - означает ли это что держава, готовая оспаривать сейчас "владение морем" должна приступить к строительству ЛК?


>>Ваши же слова
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2510488.htm
>>ПЛ это самостоятельный класс кораблей, развивавшийся паралельно ЛК и натягивать сюда какое то "преображение" довольно нелепо.
>
>ПЛА и НПЛА - это сильно разные классы кораблей. Ибо отличие между ними не количественное, а качественное.

"это разумеется не так"

От realswat
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 22:36:02)
Дата 12.10.2013 11:41:23

Re: Линкоры vs...

>>ПЛА и НПЛА - это сильно разные классы кораблей. Ибо отличие между ними не количественное, а качественное.
>
>"это разумеется не так"


Жаль, что Вы не знаете басурманского, потому что вкратце об "атомной революции" можно прочитать тут:

http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/history/cold-war-asw.html#PhaseII

USS Nautilus was certainly not conceived by the U.S. Navy as a counter to the nuclear submarine. Instead, as its capabilities first became apparent, Nautilus provided an indication of how difficult ASW would soon become when the Soviets deployed their own nuclear submarines.

These fears were confirmed in 1955 when the U.S. Navy's ASW forces first encountered Nautilus in her initial post-commissioning exercises. In one such exercise her performance was described as follows:

"Running at 24 knots and reattacking surface ships at will, she made simulated attacks on 16 ships…On one occasion, she detected a carrier and her escorts steaming almost directly away at 20 knots. To reach an attacking position she steamed 219 nautical miles in 10.25 hours; 16 hours after this attack, she struck a lone destroyer 240 nautical miles away."(21)

She was hard to find because she never had to snorkel and so fast that active sonars couldn't keep their beams focused on her. Her speed and three dimensional maneuverability also allowed her to simply outrun existing homing torpedoes, the design basis threat for which was a snorkeling diesel traveling at no more than 8 knots and maneuvering in only two dimensions. In short, she completely undermined almost all the ASW progress made in the previous 10 years to counter the Type XXI snorkel boat.


Примерный и совсем не литературный перевод:

Наутилус, конечно, не задумывался в США, как противовес АПЛ. Наоборот, когда его возможности стали известны, Наутилус показал, с какими сложностями столкнётся ПЛО после того, как в строй войдут советские АПЛ.

Эти страхи нашли подтверждение в 1955 г., когда противолодочные силы американского флота впервые столкнулись с Наутилусом на манёврых. Вот как описываются его подвиги на одном из таких учений:

Двигаясь со скорость 24 узла и повторно атакуя надводные корабли по своему желанию, Наутилус выполнил 16 учебных атак... В одном случае он обнаружил авианосец с охранением, двигавшийся со скорость 20 узлов в направлении почти строго от него. Для того, чтобы выйти в атаку, он прошёл 219 миль за 10.25 часа. Спустя 16 часов после этой атаки, он поразил одинокий эсминец, находившийся на расстоянии 240 миль
[от места атаки авианосца].

Его было тяжело обнаружить, поскольку он никогда не использовал шнорхель и был настолько быстрым, что активные сонары просто не могли удерживать его в луче. Его скорость и маневренность в трёх измерениях позволяло ему тупо убегать от существовавших самонаводящихся торпед, разработанных для атаки ПЛ под шнорхелем, идущих со скорость 8 узлов и маневрирующих только в двух измерениях. Словом, он почти полностью аннулировал прогресс в развитии средств противолодочной борьбы, достигнутый в предыдущие 10 лет и рассчитанный на уничтожение типа XXI со шнорхелем.

А Вы говорите - купаться. Более подробно и красочно описано у Фридмана, увы, всё тем же басурманским. В частности, ещё одной проблемой стало то, что глубинные бомбы не успевали погружаться достаточно быстро для того, чтобы поразить ПЛА на большом ходу.




От realswat
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 22:36:02)
Дата 11.10.2013 22:44:20

Re: Линкоры vs...

>>ЛК умерли с уничтожением IJN
>
>Повторяю вопросы:

Вы сами не помните собственные вопросы?

>>ПЛА и НПЛА - это сильно разные классы кораблей. Ибо отличие между ними не количественное, а качественное.
>
>"это разумеется не так"

Это, разумеется, так.
У ПЛА не просто больше скорость и время нахождения под водой, а "скорость такая же, как у НК" (у ДЭПЛ меньше), а время нахождения под водой фактически неограниченно, то есть тактика борьбы НК с ДЭПЛ ("принудить к всплытию") тут не работает, как и не работает тактика, построенная на использовании РЛС.

От KJ
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 22:36:02)
Дата 11.10.2013 22:41:39

Если говорить за ПЛА и неатомные ПЛ

>>ПЛА и НПЛА - это сильно разные классы кораблей. Ибо отличие между ними не количественное, а качественное.
>
>"это разумеется не так"
... то разница действительно качественная. ПЛА - океанский корабль, неатомная ПЛ актуальна только у побережья.
Даже современные анаэробные установки дают едва ли десятую часть возможностей ПЛА по автономности подводного хода на практически значимых режимах хода.

От Дмитрий Козырев
К KJ (11.10.2013 22:41:39)
Дата 14.10.2013 09:51:18

Разница конечно качественная, а задачи - нет

Основными свойствами "линейного корабля" являются его боевая устойчивость и превосходство в вооружении - позволяющие победить в единоборстве с любым кораблем более низкого ранга.

Говорить о боевой устойчивости ПЛ даже как то не прилично. А применить свое оружие она может только если сумеет обеспечить сохранение скрытности.

И мы в который раз задаемся вопросом - - а кто же загнал их под воду?

От Elrick
К Дмитрий Козырев (14.10.2013 09:51:18)
Дата 14.10.2013 23:00:05

Да те же надводные корабли и загнали. (+)

Любой вшивый эсминец сделает из ПЛ в надводном положении винегрет минут за 5. (-)

От KJ
К Дмитрий Козырев (14.10.2013 09:51:18)
Дата 14.10.2013 20:53:51

Хм

>Основными свойствами "линейного корабля" являются его боевая устойчивость и превосходство в вооружении - позволяющие победить в единоборстве с любым кораблем более низкого ранга.
В таком контексте - возможно, я не настолько уловил глубину мысли сравнения АПЛ с линкором чтобы как-то об этом рассуждать.
Я же говорил только о сравнении ДПЛ и АПЛ.

>Говорить о боевой устойчивости ПЛ даже как то не прилично. А применить свое оружие она может только если сумеет обеспечить сохранение скрытности.
Боевая устойчивость понятие включающее в себя и скрытность также. Поэтому у АПЛ она может быть достаточно высока. Возможно ты говоришь о живучести?

>И мы в который раз задаемся вопросом - - а кто же загнал их под воду?
Собсветенно они ради скрытности и делались. Поэтому я лично считаю их сравнение с ЛК несколько некорректным.

От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 20:50:11)
Дата 11.10.2013 21:35:14

Пояснения про Петра и иже с ним


>Почему же тогда "линейные силы" пришлось прятать под воду? Почему корабли большого водоизмещения не стали платформами для таких ракет?

Я разумеется про него помню, но я следую логике топикстартера и пока он о них не упомянул.
Пока наша задача выяснить куда, когда и почему же делись ЛК и я бы хотел подвести чтобы собеседник сам подощел к правильному ответу :)

От Evg
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 20:50:11)
Дата 11.10.2013 21:22:04

Re: Линкоры vs...



>Т.е. тяжелые дальнобойные ПКР заместили собой корабельную артиллерию в задаче уничтожения кораблей - согласны?

>Почему же тогда "линейные силы" пришлось прятать под воду? Почему корабли большого водоизмещения не стали платформами для таких ракет? Куда девалась их бронезащита?

Почему не стали?
Преиод развития тяжелых дальнобойных ПКР пришёлся на ядерное противостояние. Бронезащита не спасает от атомного взрыва.

От NV
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 20:50:11)
Дата 11.10.2013 21:17:19

Ну, называют же иногда на Западе "Петра Великого"

ракетным линейным крейсером. Дело только за броней, там ее можно от души навешать :)

Только не спрашивайте меня, зачем :)

Виталий

От Vladre
К NV (11.10.2013 21:17:19)
Дата 12.10.2013 15:34:49

Re: Ну, называют...

>ракетным линейным крейсером. Дело только за броней, там ее можно от души навешать :)

На нем есть броня :)

От Ibuki
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 20:50:11)
Дата 11.10.2013 21:15:49

Re: Линкоры vs...

>Почему же тогда "линейные силы" пришлось прятать под воду? Почему корабли большого водоизмещения не стали платформами для таких ракет? Куда девалась их бронезащита?
И тут такой "Петр Великий", который корабль. Фанаты линкоров будут довольны ^_^



От digger
К realswat (11.10.2013 14:37:52)
Дата 11.10.2013 15:49:40

Re: самолёт не может висеть в воздухе 24 часа, не может летать ночью

Ночью - ограничено,и в плохих погодных условиях вообще,но это невезение,на которое расчитывать нельзя.АУГ обеспечивает присутствие самолетов 24 часа в сутки и сама по себе сейчас обладает устойчивостью не хуже линкора , может хоть год стоять в радиусе действия самолетов и бомбить.Тогдашние АУГ не были настолько устойчивы ,в особенности если всё крыло улетело и авианосец один, отсюда,возможно,и концепция.Сейчас есть ЗРК и ПКР,которые прикрывают не хуже самолетов.

От realswat
К digger (11.10.2013 15:49:40)
Дата 11.10.2013 21:54:34

Re: самолёт не...

> Ночью - ограничено,и в плохих погодных условиях вообще,но это невезение,на которое расчитывать нельзя.

На ночь, особенно полярную, рассчитывать можно. А так же нельзя оправдываться невезением в том случае, если вдруг Ваши чисто авианосные силы окажутся парализованы погодой.

>Тогдашние АУГ не были настолько устойчивы ,в особенности если всё крыло улетело и авианосец один, отсюда,возможно,и концепция.

Проблема, скорее, в том, что тогда один авианосец не имел достаточных средств для утопления одного линкора. Только "если повезёт".

От Ibuki
К realswat (11.10.2013 21:54:34)
Дата 11.10.2013 23:19:48

Re: самолёт не...

>Проблема, скорее, в том, что тогда один авианосец не имел достаточных средств для утопления одного линкора. Только "если повезёт".
Есть такая вещь называется концентрация сил. А один на один, да просматривается такое стремление у сторонников идеи "линкоры еще себя покажут/показали." Как и пресловутое генеральное сражение. Тип нужно собраться в чистом поле и по пацански рыцарски биться без всяких там трюков и маневров, из под тишка не бить. Иначе нечестна.

От realswat
К Ibuki (11.10.2013 23:19:48)
Дата 12.10.2013 10:58:41

Re: самолёт не...

>Есть такая вещь называется концентрация сил. А один на один, да просматривается такое стремление у сторонников идеи "линкоры еще себя покажут/показали."

Если б Вы потратили чуть больше сил на чтение сообщений Лундгрена или моих, Вы бы поняли, что "сторонники" утверждают прямо противоположное. В данном случае ув. digger написал про "один авианосец", я и ответил.

>Как и пресловутое генеральное сражение. Тип нужно собраться в чистом поле и по пацански рыцарски биться без всяких там трюков и маневров, из под тишка не бить. Иначе нечестна.

И опять же, если б Вы потратили чуть больше сил на чтение сообщений Лундгрена, Вы бы поняли, в чём там соль. Лундгрен противопоставляет Корбетта, считавшего достаточным нейтрализацию (tie down) чужого флота, Мэхэну, который считал необходимым стремиться к уничтожению (annihilation) чужого флота. И Лундгрен считает, что японцы во время своего наступления использовали подход Корбетта, а вот американцы пытались воплотить теории Мэхэна. Насколько верна такая трактовка, я не берусь судить прямо сейчас, но она - интересна. И именно в ней возникает противопоставление strike warfare (вот даже не знаю, как это правильно на русский перевести), основанного на применении авианосцев, идее генерального сражения с применением всех сил и средств (как авианосцев, так и линкоров, крейсеров, эсминцев, ПЛ и даже ТКА, если повезёт).

Strike warfare даёт атакующей стороне несколько важных преимуществ (и главное - это то, что не нужен противник, желающий принять бой, его сравнительно легко к этому принудить... даже в родной базе, будь то Таранто, Пёрл-Харбор, Рабаул, Альта-фьорд или Куре), но по самой своей природе является частью войны на истощение, поскольку за hit в этой тактике обычно следует run.

И чего Лундгрен вроде не писал, но что прямо просматривается по аналогии с упоминаемой им РЯВ: единственно верной стратегией японцев могло быть стремление к уничтожению той части союзного флота, которая была им доступна. Поскольку по опыту РЯВ они доказали, что можно победить державу с более мощной экономикой, судостроением и флотом, за счёт уничтожения её флота по частям. Однако японцы как раз избрали стратегию "нейтрализации" противника (единственной попыткой, неуверенной и неумелой, ввести в дело весь флот был Мидуэй), каковая и привела их к вполне закономерному поражению в борьбе на истощение с более сильной державой.

От АМ
К realswat (12.10.2013 10:58:41)
Дата 12.10.2013 16:15:49

Ре: самолёт не...

>И чего Лундгрен вроде не писал, но что прямо просматривается по аналогии с упоминаемой им РЯВ: единственно верной стратегией японцев могло быть стремление к <б>уничтожению той части союзного флота, которая была им доступна. Поскольку по опыту РЯВ они доказали, что можно победить державу с более мощной экономикой, судостроением и флотом, за счёт уничтожения её флота по частям. Однако японцы как раз избрали стратегию "нейтрализации" противника (единственной попыткой, неуверенной и неумелой, ввести в дело <б>весь флот был Мидуэй), каковая и привела их к вполне закономерному поражению в борьбе на истощение с более сильной державой.

это довольно примитивная и ошибочная трактовка РЯВ, именно что 1ТОЭ НЕ была уничтожена в генеральном сражение а попытка прорыва 2ТОЭ после падения П-А была чисто авантюрным решением, русскии могли и повернуть назад, таким образом цусимского сражения могло и небыть, но был бы мукден итд. и было бы заключения мира на известных условиях.
Цусима имхо во многом авантюра такого же рода что и Суригао итд. война на море уже была проиграна вне зависимости выйдут или не выйдут русскии, японскии линкоры сражатся...

От Ibuki
К realswat (12.10.2013 10:58:41)
Дата 12.10.2013 14:59:15

Re: самолёт не...

>идее генерального сражения
Ложна и атавизм. Что ход войны на море в ВМВ прекрасно продемонстрировал.

>И чего Лундгрен вроде не писал, но что прямо просматривается по аналогии с упоминаемой им РЯВ: единственно верной стратегией японцев могло быть стремление к уничтожению той части союзного флота, которая была им доступна. Поскольку по опыту РЯВ они доказали, что можно победить державу с более мощной экономикой, судостроением и флотом, за счёт уничтожения её флота по частям.
Условия развёртывания флотов конечно же во внимания не принимаются, и весь это картонный замок ложных рассуждений рассыпается по частям.

От SSC
К Ibuki (12.10.2013 14:59:15)
Дата 13.10.2013 00:39:02

Собственно, даже в РЯ войне...

Здравствуйте!

>>идее генерального сражения
>Ложна и атавизм. Что ход войны на море в ВМВ прекрасно продемонстрировал.

...генеральное сражение случилось только к шапочному разбору (через 1.5 года после начала), и исключительно по причине тотального оперативно-стратегического идиотизма одной из воюющих сторон.

С уважением, SSC

От Iva
К SSC (13.10.2013 00:39:02)
Дата 13.10.2013 12:56:00

А бой в Желтом море - это не генеральное сражение? (-)


От SSC
К Iva (13.10.2013 12:56:00)
Дата 14.10.2013 00:05:25

Неоднозначный вопрос

Здравствуйте!

В бою в Жёлтом море ни одна из сторон не ставила перед собой решительных целей (цель наших - прорыв, цель японов - не допустить прорыва).

С уважением, SSC

От Iva
К SSC (14.10.2013 00:05:25)
Дата 14.10.2013 15:37:14

А то, что два флота вышли против друг друга - это так, мелочи :) (-)


От SSC
К Iva (14.10.2013 15:37:14)
Дата 14.10.2013 16:30:22

Это на военном языке называется "операция" и "бой" (-)


От Sergey Ilyin
К SSC (14.10.2013 00:05:25)
Дата 14.10.2013 14:19:28

А что, цели сторон в Цусиме были иные? (-)


От SSC
К Sergey Ilyin (14.10.2013 14:19:28)
Дата 14.10.2013 14:57:09

Согласно Мейдзи, японы целили "разгромить" наш флот (-)


От Ibuki
К Iva (13.10.2013 12:56:00)
Дата 13.10.2013 13:19:57

Re: А бой...

Оно самое. Возможное благодаря стратегическим условиям развертывания сил. Когда хотя у одной из сторон иметься пункт (Порт-Артур), который:
1. Можно потерять.
2. Потеря которого приводит к радикальному имению соотношения сил сторон ака поражению.

Вот за такой пункт от которого нельзя отступить и было дано генеральное сражение.

От СБ
К Ibuki (13.10.2013 13:19:57)
Дата 13.10.2013 13:27:51

Re: А бой...

>Оно самое. Возможное благодаря стратегическим условиям развертывания сил. Когда хотя у одной из сторон иметься пункт (Порт-Артур), который:
>1. Можно потерять.
>2. Потеря которого приводит к радикальному имению соотношения сил сторон ака поражению.

>Вот за такой пункт от которого нельзя отступить и было дано генеральное сражение.

Вот только бой в Жёлтом море был дан не за Порт-Артур, а в силу невозможности дальнейшего пребывания эскадры в Порт-Артуре.

От Ibuki
К СБ (13.10.2013 13:27:51)
Дата 13.10.2013 13:37:16

Re: А бой...

>Вот только бой в Жёлтом море был дан не за Порт-Артур, а в силу невозможности дальнейшего пребывания эскадры в Порт-Артуре.
Если бы по итогам сражения японская эскадра утопла, осада Порт-Артура могла быть снята.

От SSC
К Ibuki (13.10.2013 13:37:16)
Дата 14.10.2013 00:11:12

Re: А бой...

Здравствуйте!

>>Вот только бой в Жёлтом море был дан не за Порт-Артур, а в силу невозможности дальнейшего пребывания эскадры в Порт-Артуре.
>Если бы по итогам сражения японская эскадра утопла, осада Порт-Артура могла быть снята.

Всё-таки, без учёта намерений сторон, считать "генеральным" любой бой с участием главных сил будет некоторым натягом, ИМХО.

В этом, собственно, очевидная проблема "генерального сражения" - ни одно вменяемое военное руководство не пойдёт на риск угробить главные силы при 50% шансах; если же одна из сторон оценивает свои шансы много выше 50%, и обе стороны вменяемы, то другая сторона будет их почти наверняка оценивать много ниже 50%, и на генеральное сражение не пойдёт.

С уважением, SSC

От Ibuki
К SSC (14.10.2013 00:11:12)
Дата 14.10.2013 13:39:19

Re: А бой...

>В этом, собственно, очевидная проблема "генерального сражения" - ни одно вменяемое военное руководство не пойдёт на риск угробить главные силы при 50% шансах; если же одна из сторон оценивает свои шансы много выше 50%, и обе стороны вменяемы, то другая сторона будет их почти наверняка оценивать много ниже 50%, и на генеральное сражение не пойдёт.
Именно так. Морские силы чрезвычайны мобильно по своей сути и всегда могут отпустить это накладывает огромный отпечаток на общий характер войны. Сражение возможно только если обе сторон желают его вести. Это возможно если:
1. Обе стороны считаю себе значительно сильнее другой, то есть одна сторона жестоко ошибается перед началом боя.
2. Одна сторона привязана к пункту который нельзя терять.

Авианосец же такой расклад радикально менял. Радиус воздушной разведки и дальность действия многократно превышал таковые для артиллерийские корабля. Последний обнаруживший себя в зоне действия палубной авиации уже не мог из нее отступить, и получал свою порцию ударов. Это абсолютный переворот характера действия войны. У авианосных сил есть выбор "сражаться-отступать", а артиллерийских кораблей против авианосных сил - нет. Скомпенсировать такое стратегическое неравенство был можно только переведя свои флоты в авианосные.

Нужно заметить что стратегические условия для столкновения авианосных сил более смертельно друг для друга чем у артиллерийских кораблей. В силу случного характера воздушной разведки. Если ты не обнаружил противника это еще не значит что он не обнаружил тебя, и через 5 минут на твою палубу не начнут пикировать. То есть вообще решения выдвигать свои силы в зону действия вражеских авианосных сил автоматически означает принятия боя не зависит от желания и поступления уточненной информации. (ака "Ютланд": и тут немцы увидели основные силы пришедшие за ними и успешно дали деру).




От SSC
К Ibuki (14.10.2013 13:39:19)
Дата 14.10.2013 23:34:08

Вот поэтому и цеплялись за ЛК долго

Здравствуйте!

>Нужно заметить что стратегические условия для столкновения авианосных сил более смертельно друг для друга чем у артиллерийских кораблей. В силу случного характера воздушной разведки. Если ты не обнаружил противника это еще не значит что он не обнаружил тебя, и через 5 минут на твою палубу не начнут пикировать. То есть вообще решения выдвигать свои силы в зону действия вражеских авианосных сил автоматически означает принятия боя не зависит от желания и поступления уточненной информации. (ака "Ютланд": и тут немцы увидели основные силы пришедшие за ними и успешно дали деру).

Aircarrier warfare по сравнению с Battleship warfare - первое требует качественно более высокого уровня работы командиров и штабов, вообще всех звеньев управления.

Командиры и командующие эпохи ЛК - это "пришёл, увидел, победил (свалил)" - в операциях особо глубокого планирования не надо - всё равно всё решится при "личной встрече", противники увидят друг друга одновременно, и рулить будет количество стволов и качество подготовки артиллеристов. Тут нужны лидеры, которые будут железной рукой вести флагманский корабль под огнём во главе колонны.

Для авианосных действий такое не прокатывало - японы небрежно подошли к Мидуэйской операции, и сразу получили по щщам. Тут нужны другие люди - менеджеры-управленцы, как можно более качественно отрабатывающие все аспекты операций.

Т.е. переход от главенства ЛК к АВ - это ещё и неизбежная смена начальников на другой психотип, страшное событие для любой структуры :)), а для японской иерархии - вообще жуть.

С уважением, SSC

От АМ
К SSC (14.10.2013 00:11:12)
Дата 14.10.2013 00:57:32

Ре: А бой...

>Здравствуйте!

>>>Вот только бой в Жёлтом море был дан не за Порт-Артур, а в силу невозможности дальнейшего пребывания эскадры в Порт-Артуре.
>>Если бы по итогам сражения японская эскадра утопла, осада Порт-Артура могла быть снята.
>
>Всё-таки, без учёта намерений сторон, считать "генеральным" любой бой с участием главных сил будет некоторым натягом, ИМХО.

>В этом, собственно, очевидная проблема "генерального сражения" - ни одно вменяемое военное руководство не пойдёт на риск угробить главные силы при 50% шансах; если же одна из сторон оценивает свои шансы много выше 50%, и обе стороны вменяемы, то другая сторона будет их почти наверняка оценивать много ниже 50%, и на генеральное сражение не пойдёт.

да, пойдут только если идти надо

От Kimsky
К SSC (13.10.2013 00:39:02)
Дата 13.10.2013 11:23:46

Уровень понимания по прежнему зашкаливает.

>...генеральное сражение случилось только к шапочному разбору (через 1.5 года после начала)

Ну да, "солдат наступил на мину лишь перелд самым концом своей жизни".

>исключительно по причине тотального оперативно-стратегического идиотизма одной из воюющих сторон.

Сейчас пойдут теории о протаскивании эскадры по Северному морскому пути - или о выигрывании войны исключительно силами армии?

От dragon.nur
К Kimsky (13.10.2013 11:23:46)
Дата 14.10.2013 14:08:30

Re: Уровень понимания...

>Сейчас пойдут теории о протаскивании эскадры по Северному морскому пути - или о выигрывании войны исключительно силами армии?
Не-не-не, только тихоокеанский поход,только хардкор :)
С уважением, Эд

От АМ
К Kimsky (13.10.2013 11:23:46)
Дата 13.10.2013 16:05:11

Ре: Уровень понимания...

>>...генеральное сражение случилось только к шапочному разбору (через 1.5 года после начала)
>
>Ну да, "солдат наступил на мину лишь перелд самым концом своей жизни".

>>исключительно по причине тотального оперативно-стратегического идиотизма одной из воюющих сторон.
>
>Сейчас пойдут теории о протаскивании эскадры по Северному морскому пути - или о выигрывании войны исключительно силами армии?

да нет, речь о том что у русского флота две алтернативы оставалось, погибнуть в сражение что оказывает мало влияния на неудачный ход войны или отправится назад на балтику что опять таки оказывает мало влияния на неудачный для русских ход войны.
В принципе похожая дилема была перед японским флотом в 1944м и перед немецким флотом в ПМВ, но немцы оказались прогматичние русских и японцев.

От Claus
К АМ (13.10.2013 16:05:11)
Дата 14.10.2013 14:03:38

странное заявление. Вообще то были еще были альтернативы прорваться или пройти к

>да нет, речь о том что у русского флота две алтернативы оставалось, погибнуть в сражение что оказывает мало влияния на неудачный ход войны или отправится назад на балтику что опять таки оказывает мало влияния на неудачный для русских ход войны.

странное заявление. Вообще то были еще были альтернативы прорваться или пройти кружным путем.
Предопределенности там не наблюдалось совершенно. И тотального разгрома никто не ждал. Да и не накосячь Рожественский, его бы и не было.

От АМ
К Claus (14.10.2013 14:03:38)
Дата 14.10.2013 21:48:48

Ре: странное заявление....

>>да нет, речь о том что у русского флота две алтернативы оставалось, погибнуть в сражение что оказывает мало влияния на неудачный ход войны или отправится назад на балтику что опять таки оказывает мало влияния на неудачный для русских ход войны.
>
>странное заявление. Вообще то были еще были альтернативы прорваться или пройти кружным путем.

вы имеете ввиду попытки прорватся и попытки пройти кружным путем

>Предопределенности там не наблюдалось совершенно. И тотального разгрома никто не ждал. Да и не накосячь Рожественский, его бы и не было.

был бы, японцы намного лучше стреляли

От Claus
К АМ (14.10.2013 21:48:48)
Дата 15.10.2013 01:08:42

Ре: странное заявление....

>вы имеете ввиду попытки прорватся и попытки пройти кружным путем
Оба варианта были возможны. Задержись Рожественский на несколько дней и он мог пройти пустую цусиму как на параде.
Вариант с кружным путем и парой погрузок в море тоже возможен был. Процедура отработанная, угля на транспортах хватало.

>был бы, японцы намного лучше стреляли
Это мягко говоря не очевидно. Правильнее сказать, что японцы с 25-30 каб стреляли лучше чем русские с 40-50. Было бы странно если бы получилось наоборот, не правда ли?
В то же время мы знаем, что в начале боя, пока позиция была более менее равной, Микасу вполне накачали снарядами. Проблема в том, что 15 минут, более менее равной позиции, для выбивания ЭБР было мало - на Суворова японцы потратили 35 минут.

В общем не похоже, что в РАВНЫХ условиях японцы стреляли заметно лучше. Чуть лучше - наверное у них было. Но это вполне может быть компенсировано большим числом тяжелых стволов.

Ожидать же, что в других условиях и в другое время у нас были бы допущены те же самые ошибки в маневрировании - я оснований не вижу.

От realswat
К Ibuki (12.10.2013 14:59:15)
Дата 12.10.2013 15:03:00

Re: самолёт не...

>Условия развёртывания флотов конечно же во внимания не принимаются,

Если бы Вы потратили чуть больше усилий на чтение сообщений Лундгрена... и далее по тексту. Вы уже с десяток постов настрочили, но до сих пор так и не уловили, в чём там идея.

От Ibuki
К realswat (12.10.2013 15:03:00)
Дата 12.10.2013 15:06:15

Re: самолёт не...

>>Условия развёртывания флотов конечно же во внимания не принимаются,
>
>Если бы Вы потратили чуть больше усилий на чтение сообщений Лундгрена... и далее по тексту.
Зачем читать всякую чухню незнамо каво? Пишите здесь своим умом, разберёмся.


От realswat
К Ibuki (12.10.2013 15:06:15)
Дата 12.10.2013 15:13:30

Re: самолёт не...

>>Если бы Вы потратили чуть больше усилий на чтение сообщений Лундгрена... и далее по тексту.
>Зачем читать всякую чухню незнамо каво? Пишите здесь своим умом, разберёмся.

Хорошо сказали))
Я и здесь уже написал, но Вы опять не догнали.
Ладно, последний раз.
Японцы не использовали все силы своего флота во время наступления в 1942 г. Поэтому американцы успешно их обламывали, начиная с Кораллового моря, не втягиваясь в решающее сражение.
Американцы использовали все силы своего флота во время наступления в 1943-1945 гг. Поэтому единственным способом их остановить было генеральное сражение, которое японцы пытались дать дважды (летом и осенью 1944 г.), но по причине нехватки сил оба раза проиграли.
Таким образом, ход войны на море в 1944 г. как раз показал всю важность такого понятия, как генеральное сражение - японцы не могли его выиграть, не смогли выиграть и войну.


От СБ
К realswat (12.10.2013 15:13:30)
Дата 12.10.2013 17:49:27

Re: самолёт не...

>Американцы использовали все силы своего флота во время наступления в 1943-1945 гг.
И да, это тоже чушь. Сражение над Рабаулом и в окрестностях в начале октября 1943, которое собственно ознаменовало выигрыш американцами кампании в юго-западной части Тихого Океана, было выиграно одними авианосцами и наземной авиацией (и, кстати сказать, вообще было битвой авианосных сил, только японские авиагруппы летали с наземных аэродромов). Как только стало ясно, что даже в основной базе на театре японские корабли слишком уязвимы для авиации, все попытки "контроля над водной поверхностью" пришлось прекратить.

От realswat
К СБ (12.10.2013 17:49:27)
Дата 12.10.2013 23:40:40

Re: самолёт не...

>>Американцы использовали все силы своего флота во время наступления в 1943-1945 гг.
> И да, это тоже чушь. Сражение над Рабаулом и в окрестностях в начале октября 1943,

ОК, американцы использовали все силы своего флота во время наступления в 1944-1945 гг.

От СБ
К realswat (12.10.2013 23:40:40)
Дата 13.10.2013 00:34:05

Re: самолёт не...


>ОК, американцы использовали все силы своего флота во время наступления в 1944-1945 гг.
Это верно только для вторжения на Филиппины и после, до того флот как минимум был постоянно разделен между двумя направлениями.


От СБ
К realswat (12.10.2013 15:13:30)
Дата 12.10.2013 17:42:45

Re: самолёт не...


>Японцы не использовали все силы своего флота во время наступления в 1942 г.
Это неправда.

>Поэтому американцы успешно их обламывали, начиная с Кораллового моря, не втягиваясь в решающее сражение.
Американцы его выиграли при Мидуэе. Всем силам японского флота пришлось убраться несолоно хлебавши, после потери основного средства завоевания господства на море. Затяжка американского наступления во второй половине 1942 - более следствие действий японских подводников, да и то в конечном итоге кампания кончилась успехом.



От realswat
К СБ (12.10.2013 17:42:45)
Дата 12.10.2013 20:56:13

Re: самолёт не...


>>Японцы не использовали все силы своего флота во время наступления в 1942 г.
> Это неправда.

Вот только не надо делать "строгое, как у судьбы, лицо".
Чуть выше по ветке Мидуэй упомянут мной, и если для ув. Ibuki пришлось повторять несколько раз - то под конец, конечно, рука бойца колоть устала.

>>Поэтому американцы успешно их обламывали, начиная с Кораллового моря, не втягиваясь в решающее сражение.
>Американцы его выиграли при Мидуэе.

Американский флот не был втянут в решающее сражение при Мидуее - там не было всех его наличных сил даже "технически". Японские "технически" были, де-факто - нет. "Главные силы" в 300 милях позади позволяли американцам долбать японский авангард, не задумываясь о главных силах (ср. с тем, как было во время сражения за Лейте).


От СБ
К realswat (12.10.2013 20:56:13)
Дата 13.10.2013 00:31:46

Re: самолёт не...

>Американский флот не был втянут в решающее сражение при Мидуее - там не было всех его наличных сил даже "технически".
Все потенциально полезные в решающем сражении наличные силы были.

>Японские "технически" были, де-факто - нет. "Главные силы" в 300 милях позади позволяли американцам долбать японский авангард, не задумываясь о главных силах (ср. с тем, как было во время сражения за Лейте).

В сражении за Филиппины было, между прочим ровно то же самое, что и при Мидуэе. Сперва реальные, а не в кавычках, главные силы японцев, включая их авианосные авиагруппы были (опять)уничтожены у Тайваня. Это лишило японцев всяких шансов на успех в обороне Филиппин, так что американцы даже немедленно перенесли вторжение на два месяца вперёд. Затем японский надводный флот могло ждать только одностороннее избиение. При Мидуэе он от него разумно уклонился. На Филиппинах, поскольку выбора уже не было, в силу прижатости к последнему рубежу, пришлось лезть в мясорубку, результат, даже несмотря на успех обеих отвлекающих маневров, оказался предсказуемым.

От Claus
К СБ (13.10.2013 00:31:46)
Дата 14.10.2013 14:08:12

Ну какие основания ожидать избиения японского надводного флота по итогам Мидуэя?

>При Мидуэе он от него разумно уклонился. На Филиппинах, поскольку выбора уже не было, в силу прижатости к последнему рубежу, пришлось лезть в мясорубку, результат, даже несмотря на успех обеих отвлекающих маневров, оказался предсказуемым.
Торпедоносцев у американцев не осталось от слова вообще. По памяти на всю эскадру осталось 3 штуки. Фактически оставались только пикировщики и истребители. Для борьбы с ЛК средство не самое надежное.
Сам остров японцы вполне могли додавить.

От СБ
К Claus (14.10.2013 14:08:12)
Дата 14.10.2013 14:21:50

Итоги работы американской авиации по надводным кораблям в реальности, сэр.

>Торпедоносцев у американцев не осталось от слова вообще. По памяти на всю эскадру осталось 3 штуки. Фактически оставались только пикировщики и истребители. Для борьбы с ЛК средство не самое надежное.
При одностороннем расстреле хватит и не самого надёжного средства, рано или поздно. Если не перетопить, то нанести повреждения, существенно влияющие на боеспособность и забить японские верфи заданиями на ремонт на год вперёд.

>Сам остров японцы вполне могли додавить.
Никак нет. Более того, даже в случае однозначного выигрыша авианосного сражения шансы взять остров были невелики. Но при мощной непосредственной поддержке авиацией и деморализации знающего, что поддержки не будет, гарнизона, они бы хотя бы были. А без - не снабжённый адекватными высадочными средствами, вынужденный, вопреки обычной японской практике, высаживаться прямо под огнём и просто не имеющий достаточных сил десант, был бы расстрелян не дойдя до берега. Ближайший аналог тут - Тарава, только с меньшими силами и радикально худшим вооружением атакующего, с теорией и практикой огневой поддержки морских десантов, находящейся у него в зачаточном состоянии, а в вашей ситуации - ещё и при господстве противника в воздухе.

Это даже не касаясь вопроса о том, что утрата превосходства в авианосных силах делало занятие Мидуэя ещё и бессмысленным.

От Claus
К СБ (14.10.2013 14:21:50)
Дата 14.10.2013 14:36:36

Re: Итоги работы...

> При одностороннем расстреле хватит и не самого надёжного средства, рано или поздно. Если не перетопить, то нанести повреждения, существенно влияющие на боеспособность и забить японские верфи заданиями на ремонт на год вперёд.
А боеприпасы и бензин у АВ бесконечные?

> Никак нет. Более того, даже в случае однозначного выигрыша авианосного сражения шансы взять остров были невелики. Но при мощной непосредственной поддержке авиацией и деморализации знающего, что поддержки не будет, гарнизона, они бы хотя бы были. А без - не снабжённый адекватными высадочными средствами, вынужденный, вопреки обычной японской практике, высаживаться прямо под огнём и просто не имеющий достаточных сил десант, был бы расстрелян не дойдя до берега.
Поддержку могли оказать орудия ЛК, ТКР и ЭМ. Остров площадью всего 6 кв. км. артиллерией можно просто перепахать до состояния лунного грунта. Какая там оборона?



>Ближайший аналог тут - Тарава, только с меньшими силами и радикально худшим вооружением атакующего, с теорией и практикой огневой поддержки морских десантов, находящейся у него в зачаточном состоянии, а в вашей ситуации - ещё и при господстве противника в воздухе.
Тарраву взяли за 3 дня, вообще то. При том, что обороняли ее не пара неполных батальонов, а гарнизон более чем в 4 тыс. человек.

> Это даже не касаясь вопроса о том, что утрата превосходства в авианосных силах делало занятие Мидуэя ещё и бессмысленным.
У японцев еще оставались Секаку и Дзуйкаку и легкие АВ.

От СБ
К Claus (14.10.2013 14:36:36)
Дата 14.10.2013 20:53:38

Re: Итоги работы...

>> При одностороннем расстреле хватит и не самого надёжного средства, рано или поздно. Если не перетопить, то нанести повреждения, существенно влияющие на боеспособность и забить японские верфи заданиями на ремонт на год вперёд.
>А боеприпасы и бензин у АВ бесконечные?
На нанесение повреждений, несовместимых с дальнейшей боевой деятельностью, большей части японского надводного флота их вполне хватит.

>Поддержку могли оказать орудия ЛК, ТКР и ЭМ. Остров площадью всего 6 кв. км. артиллерией можно просто перепахать до состояния лунного грунта. Какая там оборона?
Вы просто не разбираетесь в вопросе. Взглянем на карту Бетио, части Таравы, где, собственно, происходило сражение:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:USMC-M-Tarawa-3.jpg



Как видим, максимальная ширина острова - около полкилометра, а по площади 6 кв.км. тут наверное не наберётся. Непосредственную огневую поддержку высадки осуществляли 3 старых линкора, 5 крейсеров, 9 эсминцев (не считая всего того, что ошивалось поблизости). При этом подготовка к обработке берега у них очень отличалась от японской. В лучшую сторону. Им удалось подавить только противокорабельную артиллерию и нарушить связь, линия обороны пехоты пострадала мало. Непосредственно задействованные в бою высаживающиеся силы - 12 тыс. человек (японцы подготовили для Мидуэя тысяч 5), причём с явным преимуществом в вооружении и ещё раза в два больше оставалось в резерве. Высадочные средства просто несравнимо лучше (в первый же день удалось высадить даже танки). Число вылетов на поддержку десанта, считая предварительную обработку - как бы не больше чем Мобильное Соединение могло осуществить до возврата в порт на пополнение запасов.

Так вот при всём этом сражение оказалось весьма тяжёлым и кровавым. На Мидуэе укрепления правда были послабее и защитников несколько меньше, но относительно колоссальной разницы в силах и средствах нападающих, эта разница невелика.



>>Ближайший аналог тут - Тарава, только с меньшими силами и радикально худшим вооружением атакующего, с теорией и практикой огневой поддержки морских десантов, находящейся у него в зачаточном состоянии, а в вашей ситуации - ещё и при господстве противника в воздухе.
>Тарраву взяли за 3 дня, вообще то. При том, что обороняли ее не пара неполных батальонов, а гарнизон более чем в 4 тыс. человек.
Фактически на Тараве было два усиленных батальона и японские стройбатовцы, с более чем сомнительной пехотной подготовкой, причём значительная часть - вообще корейские чурки. Общая численность защитников на Мидуэе - 3632, на Тараве - 4819, из них солдат боевых частей только 2619. В общем можно счесть, что гарнизон Таравы был несколько сильнее, но, как я уже отмечал, разница несравнимо меньше разницы в силах нападающих. Да, кстати, командовать японским десантом должен был тот самый полковник Итики, который чуть позже угробил себя и почти весь свой отряд на Гуадалканале.

Поэтому реально шансы японцев состояли только в том, что артогонь, налёты с воздуха и, в первую очередь, сознание собственной изолированности деморализуют защитников и те сдадутся как только японскому десанту удастся зацепиться за пляж.


>> Это даже не касаясь вопроса о том, что утрата превосходства в авианосных силах делало занятие Мидуэя ещё и бессмысленным.
>У японцев еще оставались Секаку и Дзуйкаку и легкие АВ.
Против 4 полноценных АВ американцев этого было явно недостаточно, тем более что часть "теневых" АВ были ещё неготовы. Кто ж знал, что японские подводники утопят "Уосп" и опять загонят "Саратогу" в док (да и "Йорктаун" без их помощи могли бы дотащить до Перл-Харбора).

От Claus
К СБ (14.10.2013 20:53:38)
Дата 15.10.2013 15:07:20

Re: Итоги работы...

> На нанесение повреждений, несовместимых с дальнейшей боевой деятельностью, большей части японского надводного флота их вполне хватит.
Это мягко говоря не очевидно.
Торпедоносцев американцы к тому моменту лишились, как уже было сказано. Йорктаун с частью пикировщиков бвл потерян. Боеготовых пикировщиков оставалось штук 40.
Боезапас и топливо оставшихся пикировщиков частично израсходованы в вылетах по авианосцам. В день они, как показал опыт мидуэя, могли сделать пару вылетов.

О каком нанесении повреждений большей части японского флота вы говорите?
Ну дали бы эти пикировщики дня за 3 с десяток попаданий (если бы повезло), размазанных по разным кораблям. В случае если бы сильно повезло может даже кого и утопили бы. Сами бы понесли потери, ибо прорываться пришлось бы через огонь крупной группы кораблей.
А дальше усе - бензина нет, бомб, нет, поврежденных самолетов много, мазут надо пополнять.


> Вы просто не разбираетесь в вопросе. Взглянем на карту Бетио, части Таравы, где, собственно, происходило сражение:
>
http://en.wikipedia.org/wiki/File:USMC-M-Tarawa-3.jpg


Вы, я смотрю, хорошо разбираетесь.

Еще раз , Медленно. Тараву взяли за 3 дня. О каком примере несокрушимой обороны Вы говорите?

Какие то потери, при взятии мидкуэя японцы бы понесли. О большем говорить не приходится.

Островов к тому времени японцы заняли много и как то нигде их несокрушимая оборона пары неполных батальонов не остановила.
С Уэйком накладка получилась, когда его атаковали небольшими силами. Но как только силы увеличили (причем отнюдь не до масштабов объединенного флота), то Уэйк тут же сдулся.
Чем мидуэй будет лучше, совершенно неясно.

>>У японцев еще оставались Секаку и Дзуйкаку и легкие АВ.
> Против 4 полноценных АВ американцев этого было явно недостаточно, тем более что часть "теневых" АВ были ещё неготовы. Кто ж знал, что японские подводники утопят "Уосп" и опять загонят "Саратогу" в док (да и "Йорктаун" без их помощи могли бы дотащить до Перл-Харбора).
Японцы атаки по Йорктауну оценивали как атаки 2 разных авианосцев.
И какие у них были основания ожидать больше АВ, чем американцы выставили в Мидуэе?

От СБ
К Claus (15.10.2013 15:07:20)
Дата 15.10.2013 17:36:01

Re: Итоги работы...


>О каком нанесении повреждений большей части японского флота вы говорите?
О простом.

>Ну дали бы эти пикировщики дня за 3 с десяток попаданий (если бы повезло),
Только почему-то "Могами" с "Микумой" и "Арасио" получили за один день минимум 9 попаданий (из 81 вылета), а там летать надо было дальше, да и 1000-фунтовки подвешивали только в последней группе. Один крейсер утоп, второй на ремонте и реконструкции до апреля 1943. И это ещё повезло, "Могами" уплыл на честном слове и суровости офицера, отвечавшего за борьбу с повреждениями. Японские линкоры (учитывая, что их ПВО от крейсерской значительно отличалась в тот момент только на "Ямато") - это гораздо более удобные цели. Так что вы опять не в курсе.

В вашей же альтернативе за целями не надо будет гоняться, то есть число вылетов ещё возрастёт.

>размазанных по разным кораблям. В случае если бы сильно повезло может даже кого и утопили бы. Сами бы понесли потери, ибо прорываться пришлось бы через огонь крупной группы кораблей.
За весь Мидуэй потери американцев от ЗА составили самолётов примерно 5. Так что в существенные потери от зенитного огня, с учётом того, что на уже потопленных авианосцах МЗА было едва не больше, чем на всём остальном флоте, я не верю. И кстати сказать, японские корабли летом 1942 даже и не пытались осуществлять взаимную поддержку зенитным огнём. Потому что если и пытались, то в силу малого числа стволов на кораблях эскорта это не помогало, как не помогло "Сёхо".

>Вы, я смотрю, хорошо разбираетесь.
Ага. А вы - нет. Поэтому ваши рассуждения - это чистая маниловщина в стиле "а неплохо бы было бы японцам справиться с задачей, усложнённый примерно процентов на 50 аналог которой оказался трудным для сил, раз так в пять (не считая фактора поддержки с воздуха) более мощных".

>Островов к тому времени японцы заняли много и как то нигде их несокрушимая оборона пары неполных батальонов не остановила.
Вообще говоря у высадки на Мидуэе за всю предыдущую войну была ровно одна параллель - именно Уэйк. Коррехидор - это высадка на короткую дистанцию после длительного подавления обороны. Все прочие высадки - на необороняемые или минимально обороняемые участки побережья. Доктрины амфибийного штурма с моря защищённых островов у японцев фактически не было, как и техники для её реального осуществления, чем и объясняются тяжелейшие (относительно числа защитников) потери пехоты на Уэйке.

>Чем мидуэй будет лучше, совершенно неясно.
Ололо. Например тем, что гарнизон Мидуэя был сильнее, чем на Уэйке примерно в 7 раз, а силы нападавших больше только примерно в 2. Причём

От Claus
К СБ (15.10.2013 17:36:01)
Дата 15.10.2013 20:58:36

Re: Итоги работы...

>Только почему-то "Могами" с "Микумой" и "Арасио" получили за один день минимум 9 попаданий (из 81 вылета)
Они были повреждены до атак и ползли на 12 узлах.
Арасио получил попадание в тот момент когда снимал людей с микумы.
Это немного не то, что атака на порядок более крупного боеготового и неповрежденного соединения.

> В вашей же альтернативе за целями не надо будет гоняться, то есть число вылетов ещё возрастёт.
Петька, ну ты же коммунист Сэм, ты же капиталист и пулемет застрочил снова и самолеты стали перевооружаться и заправляться прямо в полете, не осуществляя взлет/посадку, спуск/подъем на ангарную палубы.

> За весь Мидуэй потери американцев от ЗА составили самолётов примерно 5.
Интересно как Вы это определили и кто вообще мог точно разделить потери на потери от ЗА и истребителей.

Реально же, только Таникадзэ и Согами с Микумой сбили 2 самолета.
А это крайне слабые силы, против большой группы пикировщиков.

>Так что в существенные потери от зенитного огня, с учётом того, что на уже потопленных авианосцах МЗА было едва не больше, чем на всём остальном флоте, я не верю.
Ваше право. понять бы еще на чем вера основана.

> И кстати сказать, японские корабли летом 1942 даже и не пытались осуществлять взаимную поддержку зенитным огнём. Потому что если и пытались, то в силу малого числа стволов на кораблях эскорта это не помогало, как не помогло "Сёхо".
Так Сехо это не ЛК и не ТКР.
Но при его атаке, а прикрывало его 4 ТКР американцы потеряли 3 самолета.
Ямамото же мог выставить более 60 кораблей, а не 5.

>>Вы, я смотрю, хорошо разбираетесь.
> Ага. А вы - нет.
Надеюсь не так как в доках Владивостока и действиях ВОК?

>Поэтому ваши рассуждения - это чистая маниловщина в стиле "а неплохо бы было бы японцам справиться с задачей, усложнённый примерно процентов на 50 аналог которой оказался трудным для сил, раз так в пять (не считая фактора поддержки с воздуха) более мощных".

Мои рассуждения говорят о том, что японцы не могли себе позволить отдавать инициативу американцам. Тем более в условиях когда у них оставались силы для продолжения сражения.
в принципе Ямамото первоначально рассуждал именно так, почему и отозвал силы с Алеутских островов и начал собирать свои ЛК, ТКР и ЭМ.
Другое дело, что дальше он сломался.

> Вообще говоря у высадки на Мидуэе за всю предыдущую войну была ровно одна параллель - именно Уэйк.
Который, как мы знаем был взят.

>Коррехидор - это высадка на короткую дистанцию после длительного подавления обороны.
Ну и при чем здесь расстояние?
У Вас же все рассуждения строятся на том, что 2 батальона это несокрушимая сила против 5 тысячного десанта и сотен стволов 5"-18", и на том, что сдача острова через 3 дня, говорит о том, что взять его невозможно :)

что же касается подавление обороны Мидуэя - удары с воздуха по ней были нанесены. Продолжить их с легких АВ было возможно, снести остров артиллерией ЛК , ТКР и ЭМ - тоже.

> чем и объясняются тяжелейшие (относительно числа защитников) потери пехоты на Уэйке.
Вы определитесь что Вы доказываете. То что при высадке будут потери или то, что взятые Тарава и Уэйк говорят о том, что острова взять невозможно.


> Ололо.
Информативно.

>Например тем, что гарнизон Мидуэя был сильнее, чем на Уэйке примерно в 7 раз, а силы нападавших больше только примерно в 2. Причём
Вы силы исключительно в числе людей считаете, без учета артиллерии?

От СБ
К Claus (15.10.2013 20:58:36)
Дата 16.10.2013 00:16:35

Re: Итоги работы...

>>Только почему-то "Могами" с "Микумой" и "Арасио" получили за один день минимум 9 попаданий (из 81 вылета)
>Они были повреждены до атак и ползли на 12 узлах.
Вы опять не в курсе. На 12 узлах - это только во время атак 5-го. В связи с работами по исправлению ущерба, "Могами" уже после бомбовых попаданий развил 20 узлов. "Микума" до фатальной атаки не имел значительный повреждений и 6-го скорее всего мог развивать почти полную скорость.

>Арасио получил попадание в тот момент когда снимал людей с микумы.
Это тоже не так, на снятие людей уже забили и оставшиеся корабли начали набирать ход за 15 минут до атаки.


>Это немного не то, что атака на порядок более крупного боеготового и неповрежденного соединения.
Я вам ещё раз повторяю, что японское соединение любого размера на июнь 1942 года практически не отличается от россыпи отдельных кораблей с точки зрения ПВО. Особенно в случае атаки пикировщиков.

>> За весь Мидуэй потери американцев от ЗА составили самолётов примерно 5.
>Интересно как Вы это определили и кто вообще мог точно разделить потери на потери от ЗА и истребителей.
Что мне определять - Паршалл/Талли и Ландстром давно сделали это за меня.

>Реально же, только Таникадзэ и Согами с Микумой сбили 2 самолета.
3. А все японские корабли 4 июня - скорее всего 2. В общем почитайте уже что-нибудь по Мидуэю.

>Так Сехо это не ЛК и не ТКР.
Его прикрывало 4 ТКР. Результат - допотопные торпедосцы отметили типа сильный зенитный огонь, несколько изменили курс для уклонения и успешно отстрелялись без потерь.

>Но при его атаке, а прикрывало его 4 ТКР американцы потеряли 3 самолета.
1 из-за идиотизма пилота и 2 от истребителей, сколько я помню Ландстрома.


>Мои рассуждения говорят о том, что японцы не могли себе позволить отдавать инициативу американцам.
К половине одинадцатого 4 июня 1942 года она уже перешла к американцам и никакие дальнейшие действия японцев этого изменить не могли. Ваши рассуждения - маниловщина.

>Тем более в условиях когда у них оставались силы для продолжения сражения.
Точнее говоря, мишени, которые можно было бы подставлять под практически односторонний расстрел. Непонятно ради чего, учитывая, что Мидуэй и нужен был Ямамото ради того, чтобы вытянуть американцев на генеральное сражение, а это сражение было уже проиграно.

>в принципе Ямамото первоначально рассуждал именно так, почему и отозвал силы с Алеутских островов и начал собирать свои ЛК, ТКР и ЭМ.
>Другое дело, что дальше он сломался.
Не сломался, а узнал достоверно, что все 4 авианосца Мобильного Соединения потеряны с концами.

>> Вообще говоря у высадки на Мидуэе за всю предыдущую войну была ровно одна параллель - именно Уэйк.
>Который, как мы знаем был взят.
Только вот с таким соотношением потерь, при котором на Мидуэе штурмующие бы кончились гораздо раньше, чем гарнизон.

>>Коррехидор - это высадка на короткую дистанцию после длительного подавления обороны.
>Ну и при чем здесь расстояние?
Ололо. При том, что на Коррехидоре японцев могла поддерживать даже дальнобойная артиллерия (причём весьма мощная её группировка), а также хренова туча наземной авиации. Кроме того, десантные средства можно было заготовить в курортных береговых условиях, а не подвозить по морю.

>что же касается подавление обороны Мидуэя - удары с воздуха по ней были нанесены.
Вот только одна из важных причин слива японцами всего сражения - то, что они не вывели из строя даже аэродром.

>Продолжить их с легких АВ было возможно,
Невозможно. Во-первых, там тупо слишком мало самолётов, а во вторых они будут заняты тем, чтобы не быть потопленными превосходящими силами авиации противника.

>снести остров артиллерией ЛК , ТКР и ЭМ - тоже.
Тоже невозможно? Да, согласен и причины я уже объяснил.

>> чем и объясняются тяжелейшие (относительно числа защитников) потери пехоты на Уэйке.
>Вы определитесь что Вы доказываете. То что при высадке будут потери или то, что взятые Тарава и Уэйк говорят о том, что острова взять невозможно.
Я ничего не доказываю - я излагаю (зрителям) очевидный факт того, что взять Мидуэй японцы бы не смогли, скорее всего вообще, и уж точно после потери авианосцев 4 июня, по причине крайней недостаточности сил и средств, видной на примерах соотношения сил, необходимого для тяжёлых но успешных аналогичных операций (вместо пятикратного превосходства в силах десанта на Уэйке и формально трёхкратного, но на деле гораздо большего, из-за разницы в вооружении и технике, на Тараве - соотношение сил примерно 2:3).

>>Например тем, что гарнизон Мидуэя был сильнее, чем на Уэйке примерно в 7 раз, а силы нападавших больше только примерно в 2. Причём
>Вы силы исключительно в числе людей считаете, без учета артиллерии?
Ну в плане огневых средств у японцев на Мидуэе вообще плохо. Про флот забудьте - осуществлять огневую поддержку по заказам с плацдарма он не обучен, максимум можно надеяться, что он приведёт к молчанию крупные орудия на берегу (для потрошения десантных барж и топающих по отмели пехотинцев они не нужны) и выведет из строя аэродром.

От SSC
К Claus (15.10.2013 15:07:20)
Дата 15.10.2013 17:30:21

Вы, как обычно, совершенно не понимаете оперативного контекста

Здравствуйте!

>А дальше усе - бензина нет, бомб, нет, поврежденных самолетов много, мазут надо пополнять.

Вблизи от П-Х эти проблемы видимо решить нереально :).

"Остатков" авиагрупп и БК, как Вы это называете, вполне хватило на приложение 2 японских ТКР, нашли бы больше - приложили бы больше, не спуская пар на героическом японском ЭМ :). ПВО японских ЛК в этот момент по меркам 2МВ крайне слабое - 8-12 127мм универсалок и десяток 25мм спарок, а ПВО большинства японских КР и ЭМ вообще смешное.

Вы, в сухом остатке, предлагаете японскому флоту "любой ценой" захватить Мидуэй - ну допустим захватили с потерями, а дальше то что? С потерей ядра авианосного флота полностью меняется стратегическая обстановка, и теряет смысл вообще вся операция - Мидуэй из угрозы амерам становится обузой японов, цена удержания которой будет нарастать по экспоненте. Получился бы Гуадалканал, только раньше и в куда более худших для японов условиях.

В целом, это (борьба за Мидуэй после утери 4х АВ) совершенно авантюристическое и оторванное от жизни предложение, и абсолютно понятно, почему Ямамото особо не колебался и отдал приказ об отходе.

С уважением, SSC

От Claus
К SSC (15.10.2013 17:30:21)
Дата 15.10.2013 20:10:54

Re: Вы, как...

>Вблизи от П-Х эти проблемы видимо решить нереально :).
1140 морских миль это "вблизи"?
На 25 узлах плюс погрузка-разгрузка это порядка 5 суток получится.

>"Остатков" авиагрупп и БК, как Вы это называете, вполне хватило на приложение 2 японских ТКР
Их хватило на приложение двух ПОВРЕЖДЕННЫХ при столкновении друг с другом крейсеров.
Причем для того, чтобы менее поврежденный Микума резко снизил ход и стал легкой добычей, потребовался огненный таран, который привел к гибели команды в машинном отделении правого борта.

В альтернативе же пришлось бы атаковать не пару поврежденных еще до атаки авиации ТКР с парой ЭМ, а многочисленное соединение из ЛК и ТКР, прикрытое толпой ЭМ.
А это совсем другая результативность и совсем другие потери.

>, нашли бы больше - приложили бы больше, не спуская пар на героическом японском ЭМ :)
Героический ЭМ, как мы знаем, так и не потопили.
Так что не видно оснований ожидать адской эффективности.

>ПВО японских ЛК в этот момент по меркам 2МВ крайне слабое - 8-12 127мм универсалок и десяток 25мм спарок,
Вообще то это вполне приличное по тем временам ПВО.

>а ПВО большинства японских КР и ЭМ вообще смешное.
Тем не менее "героический эсминец" из своего "смешного вооружения" один самолет таки сбил.
Два поврежденных ТКР тоже 1 самолет завалили.

В случае же атаки Мидуэя главными силами японцев, пришлось бы атаковать не одиночные корабли и малые группы поврежденных кораблей, а толпу из 7 ЛК, 12 ТКР и КРЛ, 43 ЭМ, это не считая отозванных с Алеутов сил, которые могли быть у Мидуэя через 3 дня.

Плюс не забываем, что у Ямамото и Кондо имелись Хосе и Дзуйхо, а через 3 дня к ним могли присоединиться Рюдзё и Дзуньё, которые вместе вполне могли потягаться с остатками авиагруп Энтерпрайза и Хорнета.

И вариант 5го числа отойти, 6 снова начать движение к мидуэю, оттянув назад Хосе и Дзуйхо, а 7-8го заново начать авианосную дуэль используя 4 легких АВ, вполне могла сработать.

>Вы, в сухом остатке, предлагаете японскому флоту "любой ценой" захватить Мидуэй - ну допустим захватили с потерями, а дальше то что? С потерей ядра авианосного флота полностью меняется стратегическая обстановка, и теряет смысл вообще вся операция - Мидуэй из угрозы амерам становится обузой японов, цена удержания которой будет нарастать по экспоненте. Получился бы Гуадалканал, только раньше и в куда более худших для японов условиях.


Стратегическая обстановка поменялась прежде всего из-за того, что японцы отдали инициативу американцам, хотя в тот момент преимущество в силах они сохраняли, даже после потери 4 АВ.
Сам захват Мидуэя вполне мог продолжиться дуэлью Ав и уничтожением Энтерпрайза и Хорнета, благо американцы у мидуэя показали отвратительное взаимодействие.
Дальше - на мидуэе имелась готовая ВПП и кое какая инфраструктура, что позволяло быстро ввести аэродром в строй, что опять таки облегчало оборону японцам и давало им заметное преимущество перед Гуадалканалом.
Сами бои на Гуадалканале, как Вы верно заметили, в такой ситуации откладывались, и японцы оказывались в лучшем положении, чем в реале.

>В целом, это (борьба за Мидуэй после утери 4х АВ) совершенно авантюристическое и оторванное от жизни предложение, и абсолютно понятно, почему Ямамото особо не колебался и отдал приказ об отходе.
Нет непонятное. Точнее понятное - видимо сказалась накопившаяся усталость и общее поражение.

Реально же бой надо было продолжать, ибо японцы не могли себе позволить передышки, так как время работало на американцев. Для них единственный вариант был даваит, давить и давить, не давая американцам копить силы.

От SSC
К Claus (15.10.2013 20:10:54)
Дата 15.10.2013 20:56:53

Re: Вы, как...

Здравствуйте!

>>Вблизи от П-Х эти проблемы видимо решить нереально :).
>1140 морских миль это "вблизи"?

Именно.

>На 25 узлах плюс погрузка-разгрузка это порядка 5 суток получится.

И это очень быстро.

>>"Остатков" авиагрупп и БК, как Вы это называете, вполне хватило на приложение 2 японских ТКР
>Их хватило на приложение двух ПОВРЕЖДЕННЫХ при столкновении друг с другом крейсеров.
>Причем для того, чтобы менее поврежденный Микума резко снизил ход и стал легкой добычей, потребовался огненный таран, который привел к гибели команды в машинном отделении правого борта.

Повреждения там были фактором прежде всего в том смысле, что КРТ оказались в зоне действия авиации.

>В альтернативе же пришлось бы атаковать не пару поврежденных еще до атаки авиации ТКР с парой ЭМ, а многочисленное соединение из ЛК и ТКР, прикрытое толпой ЭМ.
>А это совсем другая результативность и совсем другие потери.

Это была именно "толпа", Вы правильное определение дали, и никакой особой взаимной поддержки там не ожидалось. Здесь единственный плюс для японов - у амерских пилотов могли глаза разбежаться от обилия целей :), но на такие факторы закладываются только любители играть в русскую рулетку.

>>, нашли бы больше - приложили бы больше, не спуская пар на героическом японском ЭМ :)
>Героический ЭМ, как мы знаем, так и не потопили.

Везение случается.

>Так что не видно оснований ожидать адской эффективности.

Адской и не надо, хватит обычной - как с двумя КРТ.

>>ПВО японских ЛК в этот момент по меркам 2МВ крайне слабое - 8-12 127мм универсалок и десяток 25мм спарок,
>Вообще то это вполне приличное по тем временам ПВО.

Вообще-то нет. Оно считалось "приличным" до начала войны, но с получением опыта перестало таковым считаться.

>>а ПВО большинства японских КР и ЭМ вообще смешное.
>Тем не менее "героический эсминец" из своего "смешного вооружения" один самолет таки сбил.
>Два поврежденных ТКР тоже 1 самолет завалили.

Это очень мало на совершённое число самолётовылетов.

>В случае же атаки Мидуэя главными силами японцев, пришлось бы атаковать не одиночные корабли и малые группы поврежденных кораблей, а толпу из 7 ЛК, 12 ТКР и КРЛ, 43 ЭМ, это не считая отозванных с Алеутов сил, которые могли быть у Мидуэя через 3 дня.

"Толпу", да. В этом и весь цимес.

Собственно, всю Вашу аргументацию можно свести к тому, что "всех не перестреляют перетопят". Ну да, согласен, только война с захватом Мидуэя не закончится.

>Плюс не забываем, что у Ямамото и Кондо имелись Хосе и Дзуйхо, а через 3 дня к ним могли присоединиться Рюдзё и Дзуньё, которые вместе вполне могли потягаться с остатками авиагруп Энтерпрайза и Хорнета.

Боевую ценность японских лёгких АВ можно оценить по Коралловому морю.

>И вариант 5го числа отойти, 6 снова начать движение к мидуэю, оттянув назад Хосе и Дзуйхо, а 7-8го заново начать авианосную дуэль используя 4 легких АВ, вполне могла сработать.

Но с очень малой вероятностью :).

>>Вы, в сухом остатке, предлагаете японскому флоту "любой ценой" захватить Мидуэй - ну допустим захватили с потерями, а дальше то что? С потерей ядра авианосного флота полностью меняется стратегическая обстановка, и теряет смысл вообще вся операция - Мидуэй из угрозы амерам становится обузой японов, цена удержания которой будет нарастать по экспоненте. Получился бы Гуадалканал, только раньше и в куда более худших для японов условиях.
>
>Стратегическая обстановка поменялась прежде всего из-за того, что японцы отдали инициативу американцам, хотя в тот момент преимущество в силах они сохраняли, даже после потери 4 АВ.

После потери 4 АВ, главной ударной силы флота, преимущество в силах перешло к американцам. Для этого просто надо понять, что бронекоробки на этот момент уже не котировались - Ямамото это понимал.

В этих условиях, попытки японов "удержать инициативу" на Соломоновых островах, в более для них благоприятном районе БД, привели к известному результату, когда превосходство японских артиллерийско-торпедных кораблей не дало им ровно ничего.

>Сам захват Мидуэя вполне мог продолжиться дуэлью Ав и уничтожением Энтерпрайза и Хорнета, благо американцы у мидуэя показали отвратительное взаимодействие.

Вероятность такого японского счастья - крайне низка. А вот вероятность потерять ещё и лёгкие АВ - высока.

>Дальше - на мидуэе имелась готовая ВПП и кое какая инфраструктура, что позволяло быстро ввести аэродром в строй, что опять таки облегчало оборону японцам и давало им заметное преимущество перед Гуадалканалом.

Аэродром и вообще Мидуэй не имеет смысла без возможности возить грузы транспортами. С учётом близости атолла к П-Х и переходу мат. превосходства к американам - упорное удержание атолла превратилось бы в кровопускание японскому флоту.

>Сами бои на Гуадалканале, как Вы верно заметили, в такой ситуации откладывались, и японцы оказывались в лучшем положении, чем в реале.

Бои на Гуадалканале становятся лишними - японский флот несёт огромные потери у Мидуэя, и война заканчивается на год раньше :).

>>В целом, это (борьба за Мидуэй после утери 4х АВ) совершенно авантюристическое и оторванное от жизни предложение, и абсолютно понятно, почему Ямамото особо не колебался и отдал приказ об отходе.
>Нет непонятное. Точнее понятное - видимо сказалась накопившаяся усталость и общее поражение.
>Реально же бой надо было продолжать, ибо японцы не могли себе позволить передышки, так как время работало на американцев. Для них единственный вариант был даваит, давить и давить, не давая американцам копить силы.

Давилку японам у Мидуэя отрезали, поэтому это не более чем благие пожелания.

С уважением, SSC

От KJ
К realswat (12.10.2013 20:56:13)
Дата 12.10.2013 22:54:27

Можно подумать ....

.
>>Американцы его выиграли при Мидуэе.
>
>Американский флот не был втянут в решающее сражение при Мидуее - там не было всех его наличных сил даже "технически". Японские "технически" были, де-факто - нет. "Главные силы" в 300 милях позади позволяли американцам долбать японский авангард, не задумываясь о главных силах (ср. с тем, как было во время сражения за Лейте).
..американцы в другом случае действовали как-то иначе. Дураками ни те ни другие не были.
Вообще вопрлс генерального сражения великолепно раскрыл А.Н.Крылов, ЕМНМП, в докладе для думы тогдашней, хотя формально доклад был о небходимости строительства различных классов кораблей.
Война - не матч по првилам, поэтому генеральное сражение может и не состояться...

От realswat
К KJ (12.10.2013 22:54:27)
Дата 12.10.2013 23:34:39

Re: Можно подумать...

>..американцы в другом случае действовали как-то иначе. Дураками ни те ни другие не были.

Именно потому, что противник - не дурак, его надо вынуждать действовать иначе.
В конкретном случае Мидуэя таким вариантом могло бы быть, например, выделение быстроходных ЛК (4 Конго) и ТКР для атаки американских АВ после обнаружения (там расстояния не космические, и стали бы американцы игнорировать это соединение - вопрос) и выделение соединения ЛК (по вкусу, хоть Фусо-Исэ, хоть Ямато, Нагато, Муцу) для обстрела Мидуэя с подходом к острову в ночь/на рассвете перед выходом АВ на дистанцию атаки острова самолётами.

От KJ
К realswat (12.10.2013 23:34:39)
Дата 13.10.2013 21:19:50

Re: Можно подумать...

>>..американцы в другом случае действовали как-то иначе. Дураками ни те ни другие не были.
>
>Именно потому, что противник - не дурак, его надо вынуждать действовать иначе.
Каким образом?

>В конкретном случае Мидуэя таким вариантом могло бы быть, например, выделение быстроходных ЛК (4 Конго) и ТКР для атаки американских АВ после обнаружения (там расстояния не космические, и стали бы американцы игнорировать это соединение - вопрос)
Не вопрос, зачем американцам играть по правилам японцев? Как более выгодней, так и поступали бы.
И еще по поводу перехвата, напомните мне, в какой момент Вы предлагаете начать движение 4 Конга в сторону АВ американцев и какое предполагаемое расстояние?

>и выделение соединения ЛК (по вкусу, хоть Фусо-Исэ, хоть Ямато, Нагато, Муцу) для обстрела Мидуэя с подходом к острову в ночь/на рассвете перед выходом АВ на дистанцию атаки острова самолётами.
Ну обстреляли, и чё?

От Claus
К KJ (13.10.2013 21:19:50)
Дата 14.10.2013 14:10:20

Re: Можно подумать...

>Ну обстреляли, и чё?
Есть подозрение, что после этого о действиях базовой авиации с острова можно было бы забыть.

Плюс опять же на виду были бы ЛК, а японские АВ могли бы и дальнее прикрытие осуществлять, долбанув по американским АВ после их появления на сцене.

От KJ
К Claus (14.10.2013 14:10:20)
Дата 14.10.2013 20:49:03

Re: Можно подумать...

>>Ну обстреляли, и чё?
>Есть подозрение, что после этого о действиях базовой авиации с острова можно было бы забыть.
И чё? Война проиграна?

>Плюс опять же на виду были бы ЛК, а японские АВ могли бы и дальнее прикрытие осуществлять, долбанув по американским АВ после их появления на сцене.
Если бы американцы клюнули и если бы бы обнаружили (если+если...).


От Claus
К KJ (14.10.2013 20:49:03)
Дата 14.10.2013 20:58:50

Re: Можно подумать...

>>>Ну обстреляли, и чё?
>>Есть подозрение, что после этого о действиях базовой авиации с острова можно было бы забыть.
>И чё? Война проиграна?
Зачем менять тезисы?
Я вообще сомневаюсь, что у японцев были шансы ту войну выйграть, не зависимо от итогов сражений. Вопрос был только в том когда они проиграют.
Выйгрыть же бой они могли. Точнее не могли, а имели очень высокие шансы.

>>Плюс опять же на виду были бы ЛК, а японские АВ могли бы и дальнее прикрытие осуществлять, долбанув по американским АВ после их появления на сцене.
>Если бы американцы клюнули и если бы бы обнаружили (если+если...).

Так вероятность то высокая.
Ночной подход ЛКР и ТКР и удар по аэродрому артиллерией - с высокой вероятностью уничтожил бы базовую авиацию на мидуэе, причем без воздушных боев и связанных с ними потерь японской авиации.

Удар же американской авиации по ЛКР/ТКР высоко вероятен, прежде всего потому что эта цель на виду у острова и найти ее несложно. А вот японские АВ еще надо отыскать.

От KJ
К Claus (14.10.2013 20:58:50)
Дата 14.10.2013 21:21:57

Re: Можно подумать...

>>>>Ну обстреляли, и чё?
>>>Есть подозрение, что после этого о действиях базовой авиации с острова можно было бы забыть.
>>И чё? Война проиграна?
>Зачем менять тезисы?
Я просто хотел спросить - что будет если это так?
Насколько я помню после обстрела Конга одного из аэродромов он не функционировал всего несколько дней или неделю.

>Я вообще сомневаюсь, что у японцев были шансы ту войну выйграть, не зависимо от итогов сражений. Вопрос был только в том когда они проиграют.
>Выйгрыть же бой они могли. Точнее не могли, а имели очень высокие шансы.
Согласен.

>Так вероятность то высокая.
>Ночной подход ЛКР и ТКР и удар по аэродрому артиллерией - с высокой вероятностью уничтожил бы базовую авиацию на мидуэе, причем без воздушных боев и связанных с ними потерь японской авиации.
Не могу согласиться, что полностью уничтожил бы, но нанес очень большие потери - обязательно. Вопрос в том, "и что это ему дало?" (С).

>Удар же американской авиации по ЛКР/ТКР высоко вероятен, прежде всего потому что эта цель на виду у острова и найти ее несложно. А вот японские АВ еще надо отыскать.
Обычно удары наносятся в соответствии с важностью целей, а не по степени удобства. Авианосцы у американцев были явно в большем приоритете.

От Claus
К KJ (14.10.2013 21:21:57)
Дата 15.10.2013 15:12:31

Re: Можно подумать...

>Я просто хотел спросить - что будет если это так?
>Насколько я помню после обстрела Конга одного из аэродромов он не функционировал всего несколько дней или неделю.
Через несколько дней аэродром японцы могли захватить вместе с островом. Дальше посадить на него базовую авиацию и получить контроль над приличным куском океана.

>Обычно удары наносятся в соответствии с важностью целей, а не по степени удобства. Авианосцы у американцев были явно в большем приоритете.

Удар наносится в первую очередь по разведанным целям. японские ЛК в этом случае будут на виду, АВ нет.
Вероятность, что американские АВ атакуют ЛК и себя обнаружат - выше.
При этом нулевой вероятность обнаружения ими и атаки японских АВ это не делает. Вопрос о шансах.

От KJ
К Claus (15.10.2013 15:12:31)
Дата 15.10.2013 17:58:57

Re: Можно подумать...

>>Насколько я помню после обстрела Конга одного из аэродромов он не функционировал всего несколько дней или неделю.
>Через несколько дней аэродром японцы могли захватить вместе с островом. Дальше посадить на него базовую авиацию и получить контроль над приличным куском океана.
Могли но не захватили. Так ведь?

>>Обычно удары наносятся в соответствии с важностью целей, а не по степени удобства. Авианосцы у американцев были явно в большем приоритете.
>
>Удар наносится в первую очередь по разведанным целям. японские ЛК в этом случае будут на виду, АВ нет.
Ну может за полвека что-то и изменилось, но меня учили, что удары по целям наносятся в порядки важности, и если главная цель не обнаружена, то следует приложить все усилия к ее обнаружению.

>Вероятность, что американские АВ атакуют ЛК и себя обнаружат - выше.
Ну по поводу вероятности атаки я уже указал, вопрос в том - как атака на японские ЛК обнаруживает американские АВ?


>При этом нулевой вероятность обнаружения ими и атаки японских АВ это не делает. Вопрос о шансах.
Это не вопрос о шансах, это вопрос профессионализма американского командующего.

От Dargot
К KJ (15.10.2013 17:58:57)
Дата 16.10.2013 13:47:32

Re: Можно подумать...

Приветствую!

>>Удар наносится в первую очередь по разведанным целям. японские ЛК в этом случае будут на виду, АВ нет.
>Ну может за полвека что-то и изменилось, но меня учили, что удары по целям наносятся в порядки важности, и если главная цель не обнаружена, то следует приложить все усилия к ее обнаружению.

Тогда ЛК подавят береговую авиацию на аэродроме и выключат ее из противостояния в воздухе, сильно изменив соотношение сил в пользу японцев, нет?

С уважением, Dargot.

От KJ
К Dargot (16.10.2013 13:47:32)
Дата 16.10.2013 14:54:33

Re: Можно подумать...

>>>Удар наносится в первую очередь по разведанным целям. японские ЛК в этом случае будут на виду, АВ нет.
>>Ну может за полвека что-то и изменилось, но меня учили, что удары по целям наносятся в порядки важности, и если главная цель не обнаружена, то следует приложить все усилия к ее обнаружению.
>
> Тогда ЛК подавят береговую авиацию на аэродроме и выключат ее из противостояния в воздухе, сильно изменив соотношение сил в пользу японцев, нет?
А береговая авиация сама их не "выключит"?
Или же придется тратить дополнительные усилия на их прикрытие, что приведет к существенному снижению эффективности авиагрупп японских АВ (дежурство в воздухе, да).

От Claus
К KJ (16.10.2013 14:54:33)
Дата 16.10.2013 16:10:13

Re: Можно подумать...

>А береговая авиация сама их не "выключит"?
>Или же придется тратить дополнительные усилия на их прикрытие, что приведет к существенному снижению эффективности авиагрупп японских АВ (дежурство в воздухе, да).

Быстроходные ЛК и ТКР могут за ночь пройти 200-250 миль.
Идея насчет обстрела Мидуэя тихоходными ЛК все же не очень удачна. А вот Конги и ТКР вполне могли за ночь перед атакой совершить бросок к мидуэю, и на рассвете накрыть его 14" и 8" снарядами, не дав береговой авиации себя "выключить". А вслед за этим нанесли бы удар самолеты с АВ для добивания того, что останется.

Это сразу снижает потери авиации и снижает риски для АВ.
А ЛК и ТКР в этом случае оказываются важной целью для вражеских АВ, поскольку выносят оборону острова и тем самым обеспечивают десант.

От KJ
К Claus (16.10.2013 16:10:13)
Дата 16.10.2013 16:32:31

Re: Можно подумать...

>Быстроходные ЛК и ТКР могут за ночь пройти 200-250 миль.
>Идея насчет обстрела Мидуэя тихоходными ЛК все же не очень удачна. А вот Конги и ТКР вполне могли за ночь перед атакой совершить бросок к мидуэю, и на рассвете накрыть его 14" и 8" снарядами, не дав береговой авиации себя "выключить". А вслед за этим нанесли бы удар самолеты с АВ для добивания того, что останется.
Тогда они по любому остаются без прикрытия на рассвете. При этом американские АВ могут их топить находясь за пределами действия японской авиации, т.е. необнаруженными.


>Это сразу снижает потери авиации и снижает риски для АВ.
>А ЛК и ТКР в этом случае оказываются важной целью для вражеских АВ, поскольку выносят оборону острова и тем самым обеспечивают десант.
Боевой радиус палубной авиации менее этих 200 миль.

От Claus
К KJ (16.10.2013 16:32:31)
Дата 16.10.2013 17:05:40

Re: Можно подумать...

>Тогда они по любому остаются без прикрытия на рассвете.
Почему?

>При этом американские АВ могут их топить находясь за пределами действия японской авиации, т.е. необнаруженными.
Сразу АВ не ожидались. но атакой они как минимум обнаружат свое присутствие.

>>Это сразу снижает потери авиации и снижает риски для АВ.
>>А ЛК и ТКР в этом случае оказываются важной целью для вражеских АВ, поскольку выносят оборону острова и тем самым обеспечивают десант.
>Боевой радиус палубной авиации менее этих 200 миль.
японским Ав никто не мешает ночью тоже идти к острову, но не подходить так близко как ЛКР/ТКР.
Этим они и удар по острову обеспечат и прикрытие ЛКР/ТКР.

От Ibuki
К СБ (12.10.2013 17:42:45)
Дата 12.10.2013 18:16:11

Re: самолёт не...

> Американцы его выиграли при Мидуэе.
Оно не было решающим. Односторонняя потеря США всего при Мидуэе к их поражения в войне не приводило. Один из эпизодов войны на истощение.

От СБ
К Ibuki (12.10.2013 18:16:11)
Дата 12.10.2013 18:35:24

Re: самолёт не...

>> Американцы его выиграли при Мидуэе.
>Оно не было решающим.
Было.

>Односторонняя потеря США всего при Мидуэе к их поражения в войне не приводило.
Формально сдача Ляояна или потеря 1-й ТОЭ не приводила к поражении в войне. На практике оказалось несколько иначе.

И вообще, очень мало морских сражений за всю историю приводили или не так уж много потенциально могли привести к немедленному полному поражению проигравшей стороны. Любое определение генерального сражения, не отсеивающее Трафальгар, будет также включать Мидуэй.

От realswat
К СБ (12.10.2013 18:35:24)
Дата 13.10.2013 00:05:01

Re: самолёт не...


>Любое определение генерального сражения, не отсеивающее Трафальгар, будет также включать Мидуэй.

Decisive battle - это уничтожение чужой морской силы на ТВД. Примерами могут быть Цусима, Сантьяго-де-Куба или бой в Манильской бухте (тот, что в 1898 г., если что).

От СБ
К realswat (13.10.2013 00:05:01)
Дата 13.10.2013 13:37:14

Re: самолёт не...


>>Любое определение генерального сражения, не отсеивающее Трафальгар, будет также включать Мидуэй.
>
>Decisive battle - это уничтожение чужой морской силы на ТВД. Примерами могут быть Цусима, Сантьяго-де-Куба или бой в Манильской бухте (тот, что в 1898 г., если что).

Мидуэй прекрасно подходит под это определение. В случае если бы пилот одного гидроплана-разведчика посмотрел бы утром 4 июня в нужную сторону, американцы остались бы на ТО практически без ничего (дорогие мишени не в счёт, то, что от сильно превосходящего авианосного флота они могут только отступать и прятаться показал ещё рейд Нагумо в Индийский океан) и противник завоевал бы до весны 1943 практически полную свободу рук. В реальности после Мидуэя японцы сумели организовать противнику сопротивление за счёт имевшихся резервов и некоторого везения своих подводников, но их морская сила оказалась подорванной до такой степени, что ход операций изменился на 180 градусов - если по итогам Кораллового Моря японцам таки удалось ещё немного расширить свой периметр (хотя и не настолько, насколько они хотели) и потери американцев в общем итоге оказались тяжелее, то в Гуадалканальской кампании всё вышло наоборот.



От realswat
К СБ (13.10.2013 13:37:14)
Дата 13.10.2013 16:28:23

Мидуэй ни разу не подходит

>>Decisive battle - это уничтожение чужой морской силы на ТВД. Примерами могут быть Цусима, Сантьяго-де-Куба или бой в Манильской бухте (тот, что в 1898 г., если что).
>
> Мидуэй прекрасно подходит под это определение. В случае если бы пилот одного гидроплана-разведчика посмотрел бы утром 4 июня в нужную сторону, американцы остались бы на ТО практически без ничего (дорогие мишени не в счёт, то, что от сильно превосходящего авианосного флота они могут только отступать и прятаться показал ещё рейд Нагумо в Индийский океан) и противник завоевал бы до весны 1943 практически полную свободу рук. В реальности после Мидуэя японцы сумели организовать противнику сопротивление за счёт имевшихся резервов и некоторого везения своих подводников, но их морская сила оказалась подорванной до такой степени, что ход операций изменился на 180 градусов - если по итогам Кораллового Моря японцам таки удалось ещё немного расширить свой периметр (хотя и не настолько, насколько они хотели) и потери американцев в общем итоге оказались тяжелее, то в Гуадалканальской кампании всё вышло наоборот.

"Подорванная" морская сила - и "уничтоженная" морская сила есть вещи разные. Любая победа подрывает силы противника, но не любая - уничтожает.
В русско-японской войне бой 28 июля сильно подорвал силы 1 ТОЭ, но она не была уничтожена и японцы вынуждены были продолжать блокаду основными силами флота, со всеми издержками и потерями.
Результатом decisive battle при Цусиме было, в частности, то, что японцы смогли оккупировать Сахалин без противодействия чужого флота и без привлечения всех сил флота своего.
Мидуэй в данном контексте явно ближе к 28 июля, а единственным эпизодом Тихоокенаской войны, который был примером decisive battle, стали бои в Яванском море, окончившиеся уничтожением ABDA как такового.

От Elrick
К realswat (13.10.2013 16:28:23)
Дата 14.10.2013 22:44:07

Оффтоп: а никак нельзя писать весь пост (+)

только на одном языке? Пусть даже на вражеском?

А то винегрет из разных языков в одном посте ну очень сильно раздражает.

PS. Ничего личного, я с удовольствием Вас читаю, но...

От realswat
К Elrick (14.10.2013 22:44:07)
Дата 15.10.2013 10:33:55

Re: Оффтоп: а...

>только на одном языке? Пусть даже на вражеском?

Насколько я знаю здешние правила, посты на вражеских языках не приветствуются. А то я б с удовольствием сюда скопипастил всё.

От СБ
К realswat (13.10.2013 16:28:23)
Дата 14.10.2013 12:52:02

Re: Мидуэй ни...

>"Подорванная" морская сила - и "уничтоженная" морская сила есть вещи разные. Любая победа подрывает силы противника, но не любая - уничтожает.
Примеров уничтожения морской силы противника в одном сражении практически не существует в истории. При Абукире и Трафальгаре загибалась даже не большая часть от общего состава линейных сил побитой стороны. Равно и после Цусимы у России оставались формально значительные морские силы.

>В русско-японской войне бой 28 июля сильно подорвал силы 1 ТОЭ, но она не была уничтожена
Как боевая сила - была.

>и японцы вынуждены были продолжать блокаду основными силами флота, со всеми издержками и потерями.
Это не так. Издержки и потери практически прекратились.

>Результатом decisive battle при Цусиме было, в частности, то, что японцы смогли оккупировать Сахалин без противодействия чужого флота и без привлечения всех сил флота своего.
Японцы могли это сделать в любой момент после боя в Корейском проливе (1-я ТОЭ не могла на события у Сахалина повлиять при всём желании), используя бесполезные в бою старые крейсера для конвоирования транспортов с войсками. Просто Сахалин был им особо не нужен, ни с точки зрения повышения шансов на выигрыш войны, ни как её цель. Но после решения всех прочих задач, чего б не занять, как лишнюю разменную монету на мирных переговорах?

В общем, Цусима положение на ТВД не изменила ни на сколько. И в принципе не могла, если не брать фантастическую ситуацию полного разгрома японской эскадры. При нерешительном исходе боя 2-я ТОЭ отходит в абсолютно неприспособленный для базирования Владивосток... и больше оттуда не выходит, в силу невозможности исправить боевые повреждения.

От Claus
К СБ (14.10.2013 12:52:02)
Дата 14.10.2013 14:16:46

Re: Мидуэй ни...

>В общем, Цусима положение на ТВД не изменила ни на сколько. И в принципе не могла, если не брать фантастическую ситуацию полного разгрома японской эскадры. При нерешительном исходе боя 2-я ТОЭ отходит в абсолютно неприспособленный для базирования Владивосток... и больше оттуда не выходит, в силу невозможности исправить боевые повреждения.

Вы утверждаете что Владивосток был менее приспособлен для базирования флота, чем ОТРЕЗАННЫЙ ПА, в котором даже дока не было?
В ПА то ведь как то исправляли повреждения. причем много более серьезные, чем те которые можно получить в артиллерийском бою.

От СБ
К Claus (14.10.2013 14:16:46)
Дата 14.10.2013 14:33:17

Re: Мидуэй ни...


>Вы утверждаете что Владивосток был менее приспособлен для базирования флота, чем ОТРЕЗАННЫЙ ПА, в котором даже дока не было?
Я не утверждаю, это реальность. Во Владивостоке не то что дока - там вообще ничего практически для базирования не было.

>В ПА то ведь как то исправляли повреждения. причем много более серьезные, чем те которые можно получить в артиллерийском бою.
Вот именно. В то время как во Владивостоке ни "Россию", ни "Богатырь" исправить не смогли.

От Claus
К СБ (14.10.2013 14:33:17)
Дата 14.10.2013 14:41:41

Насчет дока во Владике, Вы хоть что то по теме почитайте, вначале

> Вот именно. В то время как во Владивостоке ни "Россию", ни "Богатырь" исправить не смогли.

Это потому что у Богатыря были очень обширные повреждения днища на большом протяжении. И потому что его приходилось выводить из дока, для ремонта Громобоя.

О чем вы говорите про Россию мне непонятно видимо Вы ее с Громобоем перепутали, хотя его отремонтировали.

От СБ
К Claus (14.10.2013 14:41:41)
Дата 14.10.2013 14:44:55

Я бы советовал почтить (-)


От Claus
К СБ (14.10.2013 14:44:55)
Дата 14.10.2013 15:07:01

Не знаю к чему Вы это написали. Но незнание самых общеизвестных фактов по теме

Вы действительно продемонстрировали.
Причем именно общеизвестных, которые отнюдь не надо выискивать.

От realswat
К Claus (14.10.2013 15:07:01)
Дата 14.10.2013 15:20:44

Но в главном-то он прав. (-)


От Claus
К realswat (14.10.2013 15:20:44)
Дата 14.10.2013 18:56:46

Но на самом деле странно слышать про неприспособленный к базированию Владивосток

имеющий снабжение по ж/д и имеющий крупный док, в который влезали весьма немаленькие Рюрики, при наличии примеров базирования нашего флота на отрезанный порт-артур, где обходились кессонами , и при наличии примера длительного базирования японцев на Эллиоты, где вообще ничего не было.

От СБ
К Claus (14.10.2013 18:56:46)
Дата 14.10.2013 21:01:36

Владивосток был неприспособлен к базированию даже отряда крейсеров. Это факт.

Он подтверждается тем, что после первого же настоящего боя этот отряд крейсеров по факту никогда не возвратил себе способности вывести в море более одного корабля за раз и вообще больше ничего против противника не препринимал.

От Claus
К СБ (14.10.2013 21:01:36)
Дата 15.10.2013 00:43:54

Блин. Егорьев ведь давно выложен. Неужели так сложно хоть его прочитать?

> Он подтверждается тем, что после первого же настоящего боя этот отряд крейсеров по факту никогда не возвратил себе способности вывести в море более одного корабля за раз

В очередной раз демонстрируете откровенное незнакомство с темой.
После Ульсана Громобой починили за 2 месяца, Россию за 3.
При этом, практически сразу после завершения ремонта Громобой в заливе Посьета вылетел на не обвехованную банку Клыкова, повредив себе днище примерно на 35% длины. В итоге пришлось выводить из дока Богатырь, ставить туда Громобоя и затем ремонтировать его 3,5 месяца.
С 22 февраля 1905 года в ВОК было 2 боеспособных БРК.

Через 3 месяца Громобой подрывается на мине, до июля ждет выхода из дока Богатыря и ремонтируется еще 2,5 месяца.

Казалось бы при чем здесь Лужков Ульсан??

>и вообще больше ничего против противника не препринимал
8 мая Иессен с крейсерами «Россия» и «Громобой» вышел на несколько дней в море.

Курс был взят в сторону Цугарского пролива.

На пути производились опыты и наблюдения с поднимаемого с «России» змейкового аэростата. В один из моментов, когда аэростат был поднят в воздух без пассажиров, лопнул крепивший его к крейсеру трос. Аэростат поднялся на большую высоту и полетел к берегам Японии, отдаленные очертания которых были видны на горизонте. Однако, через несколько минут он начал медленно снижаться и аппендиксом сел на воду. С, крейсеров, шедших во время свободного полета аэростата вслед за ним, спустили шлюпки в надежде, что удастся сохранить в нем газ и, пополнив его из газгольдеров на корабле, вновь поднять. Однако, несмотря на тихую погоду, зыбь создала ряд трудностей для вытаскивания на палубу, затяжелевшего от попавшей в аппендикс воды, пузыря. Пришлось выпустить газ и этим закончить на этот раз испытания.

Крейсерство сопровождалось встречами и уничтожением японских шхун. Две из них: «Яйя Мару» и «Сенрио Мару» — были встречены 9 мая.

Обнаруженные на следующий день шхуны «Койо Мару» и «Хокузей Мару», возвращавшиеся с хищнического боя морского зверя, были взяты на буксир и почти доведены до Владивостока Однако, незадолго до прихода в порт было получено извещение о появлении вблизи него кораблей противника. Поэтому шхуны были уничтожены, а 45 человек экипажа потопленных парусников доставлены на крейсерах во Владивосток. Впоследствии оказалось, что указанное извещение о противнике было ошибочным. Пробыв в море около трех суток, «Россия» и «Громобой» благополучно возвратились в порт.


Ну и напоследок:
"В противоречии с этим находится показание командира Владивостокского порта контр-адмирала Греве, бывшего в этой должности в период с 15 августа 1904 г. по 2 февраля 1906 г., и относящееся к весне 1905 г., т. е. ко времени ожидавшегося прибытия эскадры Рожественского. Он считает, что: 1) Починочные средства порта весной 1905 г. были в очень хорошем состоянии. 2) Запасы строительных материалов для железного судостроения были обильны. 3) Недостатка рабочих не было, так как за зиму прибыло во Владивосток несколько партий сормовских рабочих. 4) Недостаток в доках мог ощущаться, но второй, хотя и недоконченный, был тем не менее приспособлен для приема корабля, «для чего требовалось около одного месяца времени для прорытия перемычки».
Столь благоприятный отзыв в значительной мере следует отнести к «официальному оптимизму» командира порта. Однако, с осени 1904 до весны 1905 г. ремонтные возможности Владивостокского порта были действительно сильно улучшены, так как, кроме грузов, непосредственно предназначавшихся Владивостоку, в него направлялась большая часть грузов, предназначенная для отрезанного, а затем занятого японцами Порт-Артура.


В общем рекомендую ознакомиться хотя бы с Егорьевым. А то Вы слишком уж странные вещи пишете.
http://cruiserx.net/ovc/1.htm


От СБ
К Claus (15.10.2013 00:43:54)
Дата 16.10.2013 00:29:20

Прочитать несложно. Правильно понять сложнее.

http://cruiserx.net/ovc/247-257.htm

"Бой 14 августа был заключительным событием в активной деятельности владивостокских крейсеров.

«Россия» и «Громобой» приступили во Владивостоке к исправлению полученных в бою тяжелых повреждений.

При слабых ремонтных средствах порта это было длительной операцией.1

В единственном функционировавшем тогда сухом доке стоял все еще неисправленный «Богатырь».

О производительности других цехов владивостокских портовых мастерских говорят сроки, потребовавшиеся на приведение крейсеров в боеспособный вид.

Первый выход в море на испытания «Громобоя» состоялся в первой половине октября, иначе говоря, почти через два месяца ремонта; крейсер «Россия» вышел на пробную стрельбу и испытания механизмов лишь 20 ноября.

Больше всего затруднений вызвал ремонт артиллерийского вооружения.

Уже во время войны было закончено постройкой здание портовых артиллерийских мастерских, но оборудование их затягивалось недосылкой электромоторов, трансмиссий, станков, вентиляторов и пр.

После боя 14 августа выяснилась полная бедность порта в запасных артиллерийских частях—все пришлось делать совершенно заново. Решительно у всех 203 и 152-мм станков обоих крейсеров были сломаны подъемные механизмы. Мастерские не имели достаточно мощного молота. Литейная не имела должного оборудования. Имевшийся сталелитейный цех не мог отливать ничего более крупного, чем ручные гранаты.

Плохо обстояло дело с запасами орудийных стволов. Поврежденное 203-мм орудие с «России» удалось заменить только значительно позднее — по присылке его из Европейской России.

«Бой 14.8.—пишет главный портовый артиллерист Владивостокского порта,—привел порт в крайне напряженное состояние, так как, кроме огромного количества кораблестроительных ремонтов, мастерские должны были произвести не менее работ артиллерийских. В то время артиллерийские мастерские не действовали, и арсенал не мог оказать почти никакой помощи, так как в нем деталей современной артиллерии не было, многие детали были высланы значительно позже, после требования телеграммами». 2"

То есть ранние выходы в море - это для испытаний, а готовности к боевой деятельности они не означали. При этом ремонт двух крейсеров оказался для Владивостока весьма сложной задачей!

А вы тут надеетесь, что на той же ремонтной базе смогут восстановить после боя в сколь-либо вменяемые сроки основные силы 2-й ТОЭ. Ну-ну.

От Claus
К СБ (16.10.2013 00:29:20)
Дата 16.10.2013 11:49:38

Понять сложнее когда не хочется понимать и когда игнорируются факты.

>"Бой 14 августа был заключительным событием в активной деятельности владивостокских крейсеров.
Как уже говорилось не стал. повреждения были исправлены сравнительно быстро. И дальнейшее снижение активности было связанно не с Ульсаном, а с повреждениями полученными после него - вылет на банку и подрыв на мине. Такие повреждения, что характерно требуют довольно много времени на исправление и в идеале док или как минимум кессон.

>При слабых ремонтных средствах порта это было длительной операцией.1
В отрезанном порт-артуре на который базировалась 1ТОЭ исправление таких повреждений было вообщше невозможно - там артиллерию взять было просто негде. И на Эллиотах ее сменить не могли. Но все это как то не мешало 1ТОЭ базироваться на Порт-артур, а японцам на Эллиоты и вести оттуда боевые действия.
Чем Владивосток хуже?

>В единственном функционировавшем тогда сухом доке стоял все еще неисправленный «Богатырь».
В Порт-артуре вообще кессоны использовали. И что Порт-артур был непригоден для базирования? Так как же тогда воевали?

>О производительности других цехов владивостокских портовых мастерских говорят сроки, потребовавшиеся на приведение крейсеров в боеспособный вид.
Сроки говорят прежде всего о массовых повреждениях артиллерии, которые ВСЕГДА требуют заметного времени.

Японцы после боя в Желтом море свои корабли продолжили держать на Эллиотах, не проводя ремонт и замену артиллерии, и что?

>Первый выход в море на испытания «Громобоя» состоялся в первой половине октября, иначе говоря, почти через два месяца ремонта; крейсер «Россия» вышел на пробную стрельбу и испытания механизмов лишь 20 ноября.

И что здесь такого? Нормальные сроки. Или по Вашему крейсер получивший несколько десятков попаданий и лишившийся большей части артиллерии должны за пару дней восстановить?

>Больше всего затруднений вызвал ремонт артиллерийского вооружения.
И что?

>Уже во время войны было закончено постройкой здание портовых артиллерийских мастерских, но оборудование их затягивалось недосылкой электромоторов, трансмиссий, станков, вентиляторов и пр.
и что?
Японцы, как уже говорилось, после боя в Желтом море вообще продолжили на Эллитоты базироваться, продолжая блокаду. где у них ни мастерских ни моторов не было.

>После боя 14 августа выяснилась полная бедность порта в запасных артиллерийских частях—все пришлось делать совершенно заново. Решительно у всех 203 и 152-мм станков обоих крейсеров были сломаны подъемные механизмы. Мастерские не имели достаточно мощного молота. Литейная не имела должного оборудования. Имевшийся сталелитейный цех не мог отливать ничего более крупного, чем ручные гранаты.

И что? Кто все это делал мгновенно? 2-3 месяца вполне нормальный срок для такого ремонта.
У нас и на балтике перевооружение старых ЭБР и замена стволов была вполне заметной проблемой.

>Плохо обстояло дело с запасами орудийных стволов. Поврежденное 203-мм орудие с «России» удалось заменить только значительно позднее — по присылке его из Европейской России.
А где оно обстояло хорошо? В отрезанном порт-артуре, на Эллиотах, в кронштадте, в японии?
Кто мог легко и просто менять стволы в любой момент м в любых количествах?

>«Бой 14.8.—пишет главный портовый артиллерист Владивостокского порта,—привел порт в крайне напряженное состояние, так как, кроме огромного количества кораблестроительных ремонтов, мастерские должны были произвести не менее работ артиллерийских. В то время артиллерийские мастерские не действовали, и арсенал не мог оказать почти никакой помощи, так как в нем деталей современной артиллерии не было, многие детали были высланы значительно позже, после требования телеграммами». 2"
Ну выслали и что? Японцы тоже отнюдь не мгновенно поменяли орудия по итогам боя в желтом море.

>То есть ранние выходы в море - это для испытаний, а готовности к боевой деятельности они не означали. При этом ремонт двух крейсеров оказался для Владивостока весьма сложной задачей!
Я фигею дорогая редакция. Выход на крейсерство, пусть и непродолжительное это только испытания?

Да и вообще непонятно к чему вы испытания приплели. Испытания это или нет, но вылет на банку с повреждением днища на большом протяжении с повреждениями при Ульсане никак не связан. Это независимое событие, которое загнало Громобой в длительный ремонт, причем более длительный чем при Ульсане.

>А вы тут надеетесь, что на той же ремонтной базе смогут восстановить после боя в сколь-либо вменяемые сроки основные силы 2-й ТОЭ. Ну-ну.

Что ну-ну?
В Порт-Артуре до вменяемого состояния корабли после боя в Желтом море вполне восстановили, за несколько месяцев. А там ситуация была еще хуже. Хотя бы потому что он был отрезан и на присылку орудий рассчитывать не приходилось.
Чем Владивосток хуже? Тем более, что как уже говорилось обеспеченность людьми на момент Ульсана и Цусимы там была разной.
Прорвись 2ТОЭ в конце мая, то к сентябрю ее вполне успели бы довести до ума, за те самые 3 месяца, и дальше, присоединив Громобой, Россию и Богатыря, она вполне могла начать операции.

Препятствий этому не видно, ибо даже пример отрезанного порт-артура говорит о том, что восстанавливать корабли после серьезного боя, там за такой период могли.

Ваши же утверждения голословны.

От Дмитрий Козырев
К Claus (14.10.2013 18:56:46)
Дата 14.10.2013 20:49:09

Re: Но на...

> при наличии примера длительного базирования японцев на Эллиоты, где вообще ничего не было.

На Эллиотах не ремонтировались. Коммуникация до Элиотов короче, чем комуникация до Петербурга.

От realswat
К СБ (14.10.2013 14:33:17)
Дата 14.10.2013 14:35:57

Про док во Владивостоке - сильно, да. (-)


От realswat
К СБ (14.10.2013 12:52:02)
Дата 14.10.2013 12:59:07

Re: Мидуэй ни...


> Примеров уничтожения морской силы противника в одном сражении практически не существует в истории.

Я Вам их, тем не менее, привёл - аж трию

>При Абукире и Трафальгаре загибалась даже не большая часть от общего состава линейных сил побитой стороны. Равно и после Цусимы у России оставались формально значительные морские силы.

Про Цусиму - сильно. Я даже спорить с таким не смогу((

>Это не так. Издержки и потери практически прекратились.

Это так. Издержки были, и потери были, и нервяки Того ("не уничтожим 1 ТОЭ до подхода Балтийского флота"), и прочие радости жизни. Впрочем, я в курсе, что РЯВ - не самая лучшая тема для обсуждения на ВИФе, да.

>В общем, Цусима положение на ТВД не изменила ни на сколько.

В общем, Мидуэй - генеральное сражение, Цусима - шапочный разбор, ну а я, по всему, китайский император.

От АМ
К realswat (13.10.2013 16:28:23)
Дата 13.10.2013 16:46:42

Ре: Мидуэй ни...


>Результатом децисиве баттле при Цусиме было, в частности, то, что японцы смогли оккупировать Сахалин без противодействия чужого флота и без привлечения всех сил флота своего.

Цусима не решающие сражение, русскии могли не перется на пролом и отправится назад на балтику, на дальнейший ход войны (и способность японцев окупировать Сахалин) это неповлияло бы.
Японский линейный флот мог в 44м проводить свои самоубийственные атаки а мог тихи сканчатся в портах, некакого влияния на ход войны.
Немцы предпочли в ПМВ скончатся в портах (как флот) но могли и выйти сражатся и погибнуть, конец войны тот же самый...

Ничего решающего здесь нет, действительно как 28 июля так и Мидвей имели многократно больше значения.

От realswat
К АМ (13.10.2013 16:46:42)
Дата 13.10.2013 17:01:13

Ре: Мидуэй ни...

>Цусима не решающие сражение, русскии могли не перется на пролом и отправится назад на балтику, на дальнейший ход войны (и способность японцев окупировать Сахалин) это неповлияло бы.

Есть ещё третий вариант - японцы могли не уничтожить русский флот в Цусимском проливе, что повлияло бы на ход войны, ход переговоров и способность японцев оккупировать Сахалин.
Если Вы полагаете, что уничтожение русского флота в Цусиме разумелось само собой и не потребовало от японцев усилий - Вы сильно ошибаетесь.

От АМ
К realswat (13.10.2013 17:01:13)
Дата 13.10.2013 17:08:49

Ре: Мидуэй ни...

>>Цусима не решающие сражение, русскии могли не перется на пролом и отправится назад на балтику, на дальнейший ход войны (и способность японцев окупировать Сахалин) это неповлияло бы.
>
>Есть ещё третий вариант - японцы могли <б>не уничтожить русский флот в Цусимском проливе, что повлияло бы на ход войны, ход переговоров и способность японцев оккупировать Сахалин.
>Если Вы полагаете, что уничтожение русского флота в Цусиме разумелось само собой и не потребовало от японцев усилий - Вы сильно ошибаетесь.

с точки зрения ресурсов потраченных на флот, например количества кораблей, возможно было что угодно, но с учетом реальной боеспособности обоих флотом выше озвученные алтернативы единственно возможные. (если русский флот гибнет не весь и даже половина прорывается то с учетом реальной боеспособности флотов некакого влияния на ход войны)

От Claus
К АМ (13.10.2013 17:08:49)
Дата 14.10.2013 14:21:50

Ре: Мидуэй ни...

>(если русский флот гибнет не весь и даже половина прорывается то с учетом реальной боеспособности флотов некакого влияния на ход войны)
Почему именно половина? Он мог и весь прорваться, присоединив через несколько месяцев 2 Рюриков и богатырь.

И в усиленном составе вполне мог потянуть то самое генеральное сражение.

От АМ
К Claus (14.10.2013 14:21:50)
Дата 14.10.2013 21:49:53

Ре: Мидуэй ни...

>>(если русский флот гибнет не весь и даже половина прорывается то с учетом реальной боеспособности флотов некакого влияния на ход войны)
>Почему именно половина? Он мог и весь прорваться, присоединив через несколько месяцев 2 Рюриков и богатырь.

>И в усиленном составе вполне мог потянуть то самое генеральное сражение.

это слишком мелкое усиление было бы просто потоплено

От Claus
К АМ (14.10.2013 21:49:53)
Дата 15.10.2013 00:47:39

Какие основания ожидать что в других условиях, в другое время Рожественский или

>это слишком мелкое усиление было бы просто потоплено
Какие основания ожидать что в других условиях, в другое время Рожественский или другой командующий накосячит с маневрированием точно также как и в реальной цусиме?

От Ibuki
К realswat (12.10.2013 15:13:30)
Дата 12.10.2013 15:28:45

Re: самолёт не...

>Поэтому единственным способом их остановить было генеральное сражение, которое японцы пытались дать дважды (летом и осенью 1944 г.), но по причине нехватки сил оба раза проиграли.
И вот тут лежит корень ваших заблуждений. Вы верите в некое генеральное сражение. Которого не будет никогда. Потом будут рассуждать что надо было его дать итп итд, там были не решительно, там не вышло, надо было так и так. Но это все пустое, ложен сам принцип. Никакого генерального сражения не будет. Условии развертывания на Тихом океане его дать не позволяли. Будет серия мелких столкновений, по среднем результату которых одна сторона будет брать вверх и становится все сильнее по эффекту "снежного кома". Война на истощение и никакой другой.

От АМ
К realswat (11.10.2013 21:54:34)
Дата 11.10.2013 22:22:18

Ре: самолёт не...

>>Тогдашние АУГ не были настолько устойчивы ,в особенности если всё крыло улетело и авианосец один, отсюда,возможно,и концепция.
>
>Проблема, скорее, в том, что тогда <б>один авианосец не имел достаточных средств для утопления <б>одного линкора. Только "если повезёт".

но теоретически ВСЕ авианосцы могли атаковать ОДИН линкор, и отойти если авиаокрыло понесло слишком большии потерии.

Ну а Суригао, зачем линкоры для ночного боя практически на дальность торпедного выстрела? Американскии торпедоносцы оказались в борьбе с линкорами не мение успешными чем американскии линкоры...
А Ямасиро и без американских линкоров не желец.

Днем авианосцы, ночью и в плохую погоду торпедные катера, эсминцы, крейсера и подводные лодки.

От realswat
К АМ (11.10.2013 22:22:18)
Дата 11.10.2013 22:31:20

Ре: самолёт не...

>но теоретически ВСЕ авианосцы могли атаковать ОДИН линкор, и отойти

Это не sea control

>Днем авианосцы, ночью и в плохую погоду торпедные катера, эсминцы, крейсера и подводные лодки.

Вспоминаем историю мальтийских конвоев в 1942 г. Когда с одной стороны, с запада, у оси всё перечисленное (только авианосцы непотопляемые), а с востока- всё перечисленное + ЛК. Итог - отказ англичан от проводки конвоем с востока, и продолжение проводки конвоев с Запада (несмотря на то, что западный маршруты был более неприятным с точки зрения воздействия авиции и лёгких сил).


От АМ
К realswat (11.10.2013 22:31:20)
Дата 12.10.2013 00:39:56

Ре: самолёт не...

>>но теоретически ВСЕ авианосцы могли атаковать ОДИН линкор, и отойти
>
>Это не сеа цонтрол

а "тогда один авианосец не имел достаточных средств для утопления одного линкора" это что ли sea control?

Вы как и тот автор все сводите к одним только авианосцем и линкорам но это неверно, авианосец можен обеспечивать боевую устойчивость эсминцев, крейсеров и системы ПЛО в радиусе действия своих самолетов, те эсминцы, крейсера но и плывучий тыл которые действуют при собственном господстве в воздухе действительно есть sea control.
Линкоры так же обеспечивают боевую устойчивости но в пределах эффективной дальности своих пушек.

>>Днем авианосцы, ночью и в плохую погоду торпедные катера, эсминцы, крейсера и подводные лодки.
>
>Вспоминаем историю мальтийских конвоев в 1942 г. Когда с одной стороны, с запада, у оси всё перечисленное (только авианосцы непотопляемые), а с востока- всё перечисленное + ЛК. Итог - отказ англичан от проводки конвоем с востока, и продолжение проводки конвоев с Запада (несмотря на то, что западный маршруты был более неприятным с точки зрения воздействия авиции и лёгких сил).

это как то натянуто

От Ibuki
К realswat (11.10.2013 14:37:52)
Дата 11.10.2013 15:22:35

Re: Линкоры vs...

>Пересказывать вкратце не очень хочется, признаться, ну а переводить - времени нет.
>Что-то из его тезисов мы обсуждали - самолёт не может висеть в воздухе 24 часа, не может летать ночью, поэтому не даёт реального контроля над морем.
Ситуация прямо противоположная. Линкор в силе малого радиуса действия оружия и отсутствия преимущества в скорости над другими боевыми кораблями не обеспечивает реального контроля над морем. Он как толстый неповоротливый боксер который бегает за более прытким противником и никак не может его догнать, руки коротки. Логика развития ростом размеров и сокращения численности линкоров только еще более усугубляла ситуацию "один корабль не может быть в двух местах сразу". Отсутствие возможности надежно навязать бой силам противника требует наличия других боевых кораблей для этой цели, крейсеров и эсминцев, которые и призваны создать реальную зону господства, пока линкоры и как-бы охраняют их от других капиталшипов. Так как сам линкор преследующий эсминцы есть жалкое, душераздирающее зрелище. Авианосец же самодостаточен в контроле над морем. Его боевые свойства позволяют ему вести эффективно бой как с капиталшипами так и торпедными катерами.

>Авианосные баталии идут на большой дистанции - почему и не кончаются уничтожением одной из сторон (тут примерами являются, собственно, все авианосные баталии).
Да-да. Еще можно вспомнить что на суше на одного убитого расходуется 15000 патронов и сделать вывод что боекомплекта стрелкового подразделения хватит от силы на 2% численности противника, а значит стрелковое оружие есть полное ерунда и рулит штыковой удар.

От realswat
К Ibuki (11.10.2013 15:22:35)
Дата 11.10.2013 15:28:43

Re: Линкоры vs...

>Линкор в силе малого радиуса действия оружия и отсутствия преимущества в скорости над другими боевыми кораблями не обеспечивает реального контроля над морем. Он как толстый неповоротливый боксер который бегает за более прытким противником и никак не может его догнать, руки коротки. Логика развития ростом размеров и сокращения численности линкоров только еще более усугубляла ситуацию "один корабль не может быть в двух местах сразу". Отсутствие возможности надежно навязать бой силам противника требует наличия других боевых кораблей для этой цели, крейсеров и эсминцев, которые и призваны создать реальную зону господства, пока линкоры и как-бы охраняют их от других капиталшипов. Так как сам линкор преследующий эсминцы есть жалкое, душераздирающее зрелище.

Хорошо сказано. Относится и к ВМВ, и к ПМВ, и к РЯВ. "А мужики-то не знали", как говорится.

От Ibuki
К realswat (11.10.2013 15:28:43)
Дата 11.10.2013 15:36:29

Re: Линкоры vs...

>Хорошо сказано. Относится и к ВМВ, и к ПМВ, и к РЯВ. "А мужики-то не знали", как говорится.
Что Вам эта мысль в голову не приходила? Но вот теперь Вы знаете почему линкоры не могут обеспечивать реального контроля над морем в сравнении с авианосцами.

От realswat
К Ibuki (11.10.2013 15:36:29)
Дата 11.10.2013 15:38:33

Re: Линкоры vs...

>>Хорошо сказано. Относится и к ВМВ, и к ПМВ, и к РЯВ. "А мужики-то не знали", как говорится.
>Что Вам эта мысль в голову не приходила? Но вот теперь Вы знаете почему линкоры не могут обеспечивать реального контроля над морем в сравнении с авианосцами.

Ну да, теперь я знаю, какую пользу японцам принесли авианосцы у Порт-Артура в 1904 г. Спасибо.

От Ibuki
К realswat (11.10.2013 15:38:33)
Дата 11.10.2013 15:40:05

Re: Линкоры vs...

>Ну да, теперь я знаю, какую пользу японцам принесли авианосцы у Порт-Артура в 1904 г. Спасибо.

>почему линкоры не могут обеспечивать реального контроля над морем в сравнении с авианосцами.
Читайте внимательней.

От realswat
К Ibuki (11.10.2013 15:40:05)
Дата 11.10.2013 15:41:49

Re: Линкоры vs...

>>Ну да, теперь я знаю, какую пользу японцам принесли авианосцы у Порт-Артура в 1904 г. Спасибо.
>
>>почему линкоры не могут обеспечивать реального контроля над морем в сравнении с авианосцами.
>Читайте внимательней.

Я внимательно читал. Могу ещё раз привести:

Линкор в силе малого радиуса действия оружия и отсутствия преимущества в скорости над другими боевыми кораблями не обеспечивает реального контроля над морем. Он как толстый неповоротливый боксер который бегает за более прытким противником и никак не может его догнать, руки коротки. Логика развития ростом размеров и сокращения численности линкоров только еще более усугубляла ситуацию "один корабль не может быть в двух местах сразу". Отсутствие возможности надежно навязать бой силам противника требует наличия других боевых кораблей для этой цели, крейсеров и эсминцев, которые и призваны создать реальную зону господства, пока линкоры и как-бы охраняют их от других капиталшипов. Так как сам линкор преследующий эсминцы есть жалкое, душераздирающее зрелище.

Вы написали? Вы. И в этих соображениях нет авианосцев и нет ничего, что относится к ВМВ, но не относится к ПМВ или РЯВ.

От jazzist
К realswat (11.10.2013 15:41:49)
Дата 11.10.2013 16:04:04

Re: Линкоры vs...

>И в этих соображениях нет авианосцев и нет ничего, что относится к ВМВ, но не относится к ПМВ или РЯВ.

Есть. В этих соображениях подразумевается, что арена действий - весь Мировой океан, ну или, как минимум, просто океан, один из трех.

От realswat
К jazzist (11.10.2013 16:04:04)
Дата 11.10.2013 16:14:29

Re: Линкоры vs...

>>И в этих соображениях нет авианосцев и нет ничего, что относится к ВМВ, но не относится к ПМВ или РЯВ.
>
>Есть. В этих соображениях подразумевается, что арена действий - весь Мировой океан, ну или, как минимум, просто океан, один из трех.

А в ПМВ арена действий была какая?

От jazzist
К realswat (11.10.2013 16:14:29)
Дата 11.10.2013 16:29:02

Re: Линкоры vs...

>А в ПМВ арена действий была какая?

У линейных сил? Прибрежные акватории.

От realswat
К jazzist (11.10.2013 16:29:02)
Дата 11.10.2013 16:43:07

Re: Линкоры vs...

>>А в ПМВ арена действий была какая?
>
>У линейных сил? Прибрежные акватории.

И почему так получилось?

От jazzist
К realswat (11.10.2013 16:43:07)
Дата 11.10.2013 16:56:51

Re: Линкоры vs...

>>>А в ПМВ арена действий была какая?
>>
>>У линейных сил? Прибрежные акватории.
>
>И почему так получилось?

А это в данном контексте не слишком важно, т.к. ПМВ выдвинула другое средство, способное оспорить господство на море. Конечно линейные силы обеспечили устойчивость ПЛО Антанты, но это не отменяет того, что господство в принципе может быть оспорено без линкоров. Вы сами, в принципе, изложили уже такой взгляд

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2510403.htm

>если рассматривать "battleship/ capital ship" как "корабль, обеспечивающий наиболее эффективное уничтожение других кораблей", то таковым стала подводная лодка

ремарку о силовой установке я опустил немеренно, т.к. это не самое важное, по-моему.

От realswat
К jazzist (11.10.2013 16:56:51)
Дата 11.10.2013 17:16:09

Re: Линкоры vs...

>А это в данном контексте не слишком важно,

Это в данном котексте принципиально важно, потому что именно ЛК союзников заперли ЛК Германии и Австрии со всеми вытекающими.

>т.к. ПМВ выдвинула другое средство, способное оспорить господство на море. Конечно линейные силы обеспечили устойчивость ПЛО Антанты, но это не отменяет того, что господство в принципе может быть оспорено без линкоров.

ПЛ в ПМВ не могли обеспечить sea control - то есть использование морских коммуникаций.

>ремарку о силовой установке я опустил немеренно, т.к. это не самое важное, по-моему.

Ремарка о силовой установке - ключевая. Ибо принципиальными недостатками ПЛ до АЭУ было ограниченное время нахождения под водой и невысокая скорость хода, что и делало их недостаточно эффективными в борьбе с боевыми надводными кораблями. После того, как АЭУ дала ПЛ высокую скорость и неограниченное время нахождения под водой, она стала действительно эффективным средством борьбы с НК.

От jazzist
К realswat (11.10.2013 17:16:09)
Дата 11.10.2013 18:06:04

Re: Линкоры vs...

Я переставлю предложения, с Вашего позволения.

>>т.к. ПМВ выдвинула другое средство, способное оспорить господство на море. Конечно линейные силы обеспечили устойчивость ПЛО Антанты, но это не отменяет того, что господство в принципе может быть оспорено без линкоров.
>
>ПЛ в ПМВ не могли обеспечить sea control - то есть использование морских коммуникаций.

Цели войны на море не могут быть отделены от целей самой войны. Sea control не может быть самоцелью любого флота, это разорение. Если для Великобритании sea control важен, как воздух, то для континентальной Германии важно искать другую цель - не столько использовать море, сколько воспрепятствовать использованию моря противником. И поэтому:

>в данном котексте принципиально важно, потому что именно ЛК союзников заперли ЛК Германии и Австрии со всеми вытекающими.

как раз в данном контексте и не слишком важно, это просто исторические детали.

Кроме того, не надо забывать радио, т.е. управление и серьезные изменения в средствах поражения. Пока флот действовал исключительно на границе двух сред в пределах (условно) визуального контакта, при прочих равных сильнейший линейный флот необорим. Однако, в ситуации, когда одна среда обеспечивает скорость, другая - скрытность и существует возможность управления этими силами (оснащенными оружием с достаточной поражающей мощью) на огромных расстояниях, надводный линейный флот не стоит своих денег даже для морской державы. Авианосец универсальнее, о чем Ibuki и написал.

>>ремарку о силовой установке я опустил немеренно, т.к. это не самое важное, по-моему.
>
>Ремарка о силовой установке - ключевая. Ибо принципиальными недостатками ПЛ до АЭУ было ограниченное время нахождения под водой и невысокая скорость хода, что и делало их недостаточно эффективными в борьбе с боевыми надводными кораблями. После того, как АЭУ дала ПЛ высокую скорость и неограниченное время нахождения под водой, она стала действительно эффективным средством борьбы с НК.

Силовая установка ПЛ должна обеспечивать приемлемую скрытность в первую очередь и опыт Кригсмарине показывает, что и с ДВС лодки имели достаточные возможности.

От realswat
К jazzist (11.10.2013 18:06:04)
Дата 11.10.2013 20:25:18

Re: Линкоры vs...

>Цели войны на море не могут быть отделены от целей самой войны. Sea control не может быть самоцелью любого флота, это разорение. Если для Великобритании sea control важен, как воздух, то для континентальной Германии важно искать другую цель

Предлагаю не оставлять исходную точку дискуссии за горизонтом. Интересен именно sea control, а то, что линкоры не нужны швейцарцам и монголам - понятно.

>>в данном котексте принципиально важно, потому что именно ЛК союзников заперли ЛК Германии и Австрии со всеми вытекающими.


>Однако, в ситуации, когда одна среда обеспечивает скорость, другая - скрытность и существует возможность управления этими силами (оснащенными оружием с достаточной поражающей мощью) на огромных расстояниях, надводный линейный флот не стоит своих денег даже для морской державы.

Во-первых, чтобы сразу было ясно (заголовок сделал традиционный, чем мог опять смутить) - речь о миксе ЛК с другими средствами.
Во-вторых - по опыту ВМВ получилось, что для уничтожения единичных ЛК нужны крупные силы авиации. А для уничтожения соединения нужны очень крупные силы, каковых не было даже у американцев. Это выяснилось во время сражения в заливе Лейте - по силам Куриты действовали TF 38 и TF 77 с общим числом взлётных палуб под 30 и числом самолётов под 1400. Соединение Куриты не было ни уничтожено, ни даже разгромлено (сохранило более 50% исходной огневой мощи) за 3 дня боёв.

Стоили ли авиносные группы 3-го и 7-го флотов (с учётом эскорта, но за вычетом ЛК) США больше, чем соединение Куриты? Вне всяких сомнений, и сильно больше.

Отсюда и возникает проблема решительного сражения, которое могли дать только ЛК.

От jazzist
К realswat (11.10.2013 20:25:18)
Дата 13.10.2013 02:12:30

Re: Линкоры vs...

>Стоили ли авиносные группы 3-го и 7-го флотов (с учётом эскорта, но за вычетом ЛК) США больше, чем соединение Куриты? Вне всяких сомнений, и сильно больше.

>Отсюда и возникает проблема решительного сражения, которое могли дать только ЛК.

Да как раз соединение Куриты полностью и окончательно продемонстрировало неспособность соединения ЛК противостоять соединению АВ! Даже эскортные АВ смогли нанести этому соединению чувствительные потери. О какой проблеме "решительного сражения" может идти речь, если на Куриту просто махнули рукой, а сам он после атак ПЛ и 38 ОС 24 октября оказался полностью деморализован? Как раз американцы и провели "решительное сражение", окончательно добив остатки японского авианосного флота.

Да, я нашел-таки 20 минут прочесть тексты Лундгрена и, по-моему, это как раз натягивание совы. Единственно, он прав - strike warfare требовало (а может и сейчас требует) бОльших затрат времени, ну и что? Это вовсе не демонстрирует того, что соединение ЛК обладает какой-то особенной боевой устойчивостью. Куриту, как и планировалось, спас Одзава, а не особые качества его кораблей.

От realswat
К jazzist (13.10.2013 02:12:30)
Дата 13.10.2013 16:58:24

Re: Линкоры vs...

>Да как раз соединение Куриты полностью и окончательно продемонстрировало неспособность соединения ЛК противостоять соединению АВ! Даже эскортные АВ смогли нанести этому соединению чувствительные потери.

А почему так "даже"? У них были вполне себе торпедоносные торпедоносцы.

>Да, я нашел-таки 20 минут прочесть тексты Лундгрена и, по-моему, это как раз натягивание совы. Единственно, он прав - strike warfare требовало (а может и сейчас требует) бОльших затрат времени, ну и что?

Нет, не просто бОльших затрат. Вот если рассмотреть рейд японцев в Индийский океан. Классика strike warfare. Всё здорово - потерь не понесли, пары громких успехов добились. И что? А ничего, ровным счётом. Вот если б они искали battle for annihilation, и уничтожили флот Соммервила, подорвав способность англичан пользоваться коммуникациями в Индийском океане - вот это был бы результат.

От СБ
К realswat (13.10.2013 16:58:24)
Дата 14.10.2013 21:07:43

Re: Линкоры vs...


>Нет, не просто бОльших затрат. Вот если рассмотреть рейд японцев в Индийский океан. Классика strike warfare. Всё здорово - потерь не понесли, пары громких успехов добились. И что? А ничего, ровным счётом.
Ну да, всего-то обеспечили захват Бирмы, парализовали английские коммуникации на добрый месяц и нейтрализовали английский флот как активную силу на своём западном фланге аж до конца 1944. А так ничего)).

>Вот если б они искали battle for annihilation, и уничтожили флот Соммервила, подорвав способность англичан пользоваться коммуникациями в Индийском океане - вот это был бы результат.
Даже полное уничтожение флота Соммервила, которого японцы, кстати сказать, искали, да найти не смогли, потому что несмотря на явное превосходство в линейных силах он, отчего-то, не торопился утверждать "контроль над водной поверхностью", все надежды на контрудар связывая с ночной воздушной атакой, не смогло бы подорвать способности англичан пользоваться коммуникациями в Индийском океане, при условии, что Мидуэй и прочее пройдут как в реальности.

От KJ
К realswat (13.10.2013 16:58:24)
Дата 13.10.2013 21:16:52

Я вот одно не понял

>Нет, не просто бОльших затрат. Вот если рассмотреть рейд японцев в Индийский океан. Классика strike warfare. Всё здорово - потерь не понесли, пары громких успехов добились. И что? А ничего, ровным счётом. Вот если б они искали battle for annihilation, и уничтожили флот Соммервила, подорвав способность англичан пользоваться коммуникациями в Индийском океане - вот это был бы результат.
А если противник уклоняется, то что делать?

От Ibuki
К KJ (13.10.2013 21:16:52)
Дата 13.10.2013 22:58:40

Re: Я вот...

>А если противник уклоняется, то что делать?
Давать Генеральное Сражение!

От KJ
К Ibuki (13.10.2013 22:58:40)
Дата 14.10.2013 20:47:23

Сам с собой? ;) (-)


От Claus
К KJ (14.10.2013 20:47:23)
Дата 15.10.2013 16:20:32

В общем то на ответ уже не раз отвечали.

Генеральное сражение навязывается атакой на пункт который противник вынужден защищать любой ценой. Или атакой/бокадой пункта базирования, из которого противник вынужден прорываться. Ну и т.п.

От KJ
К Claus (15.10.2013 16:20:32)
Дата 15.10.2013 17:20:13

А если такого пункта нет? (-)


От Claus
К KJ (15.10.2013 17:20:13)
Дата 15.10.2013 23:25:31

Тогда за что воевать? (-)


От KJ
К Claus (15.10.2013 23:25:31)
Дата 16.10.2013 14:09:04

См. классиков - определение победы в войне. (-)


От Ibuki
К KJ (15.10.2013 17:20:13)
Дата 15.10.2013 22:42:50

на нет

и суда нет как говориться. В смысле дать генеральное сражение проблематично. А если еще и имеются общирнные не блокируемые выходы в моря открытый океан с территории метрополий участвующих в войне государств, тогда имеем что имеем как на Тихом коеане, война на истощение за избушку лесника атоллы в океане до самого победного конца.

От SSC
К Claus (15.10.2013 16:20:32)
Дата 15.10.2013 17:14:47

1ТОЭ протестует

Здравствуйте!

>Генеральное сражение навязывается атакой на пункт который противник вынужден защищать любой ценой. Или атакой/бокадой пункта базирования, из которого противник вынужден прорываться. Ну и т.п.

Приведите исторический пример, плз.

А то как-то всё оказывалось, что особо ценные для противника пункты защищены так, что их прямая атака (силами НК) себе дороже встанет.

С уважением, SSC

От Ibuki
К SSC (15.10.2013 17:14:47)
Дата 15.10.2013 22:39:47

Re: 1ТОЭ протестует

>А то как-то всё оказывалось, что особо ценные для противника пункты защищены так, что их прямая атака (силами НК) себе дороже встанет.
Ну почему атака должны быть прямой и немедленной только силами флота. Речь вообще об операции успех которой приводит к уничтожению/захвату пункта. Осада Порт-Артура есть такой пример. Только сухопутными силами обронить его не могли, тогда как уничтожение флота противника и прерывание его морских коммуникация со стороны флота могло бы ПА оборонить. Но российский флот не осилил, и под занавес дал робкое отложение сражение в Желтом море, в котором ниосилиаторство еще раз подтвердилось.



От SSC
К Ibuki (15.10.2013 22:39:47)
Дата 16.10.2013 00:32:09

Я про японцев

Здравствуйте!

>>А то как-то всё оказывалось, что особо ценные для противника пункты защищены так, что их прямая атака (силами НК) себе дороже встанет.
>Ну почему атака должны быть прямой и немедленной только силами флота. Речь вообще об операции успех которой приводит к уничтожению/захвату пункта. Осада Порт-Артура есть такой пример. Только сухопутными силами обронить его не могли, тогда как уничтожение флота противника и прерывание его морских коммуникация со стороны флота могло бы ПА оборонить. Но российский флот не осилил, и под занавес дал робкое отложение сражение в Желтом море, в котором ниосилиаторство еще раз подтвердилось.

Японцы всё сделали по проповедуемой теории - блокировали ключевой пункт, угрожали всячески - а генерального сражения как-то не вышло.

Точнее оно вышло - но на суше - штурм г. Высокая этим генеральным сраженим как раз и может считаться. А если бы японы не высадили десант - то русская эскадра могла бы отсиживаться в П-А хоть 10 лет, не выходя на честный бой с Того :)).

С уважением, SSC

От Ibuki
К SSC (16.10.2013 00:32:09)
Дата 16.10.2013 13:54:15

Re: Я про...

>Японцы всё сделали по проповедуемой теории - блокировали ключевой пункт, угрожали всячески - а генерального сражения как-то не вышло.
Почему же вышло, только противник оказался нестойкий и предпочел сдаться (тоже отложено) нежели погибнуть в бою в Желтом море.


От SSC
К Ibuki (16.10.2013 13:54:15)
Дата 16.10.2013 14:29:06

Re: Я про...

Здравствуйте!

>>Японцы всё сделали по проповедуемой теории - блокировали ключевой пункт, угрожали всячески - а генерального сражения как-то не вышло.
>Почему же вышло, только противник оказался нестойкий и предпочел сдаться (тоже отложено) нежели погибнуть в бою в Желтом море.

Генеральное сражение, в любом определении - оказывате решающее воздействие на исход войны/операции/кампании, и для объективности определения это воздействие должно быть материальным. Бой в ЖМ никак на это не тянет, повреждения друг другу нанесли примерно равные. Ну, 1ТОЭ повернула назад - так вполне могла попытаться ещё раз через некоторое время.

Решающее событие кампании - захват П-А, а решающий эпизод - штурм г. Высокая. Если штурм П-А был неуспешный, бой в ЖМ вообще мало влияния оказал бы на ход кампании.

С уважением, SSC

От Ibuki
К SSC (16.10.2013 14:29:06)
Дата 16.10.2013 14:57:25

Re: Я про...

>Генеральное сражение, в любом определении - оказывате решающее воздействие на исход войны/операции/кампании, и для объективности определения это воздействие должно быть материальным.
Но оно и имело результат противник вернулся туда где ему придется сдаться.

>Решающее событие кампании - захват П-А, а решающий эпизод - штурм г. Высокая. Если штурм П-А был неуспешный, бой в ЖМ вообще мало влияния оказал бы на ход кампании.
Обратное тоже верно. Неуспешный (для японской стороны) бой в ЖМ мог сделать и штурм ПА неуспешным, так что потенциальный влияние ище как имелось. Но только повторюсь русская сторона бой проиграла, трудно оказать какое-то влияние в этом случае. Потерпев поражение.



От SSC
К Ibuki (16.10.2013 14:57:25)
Дата 16.10.2013 15:38:35

Re: Я про...

Здравствуйте!

>>Генеральное сражение, в любом определении - оказывате решающее воздействие на исход войны/операции/кампании, и для объективности определения это воздействие должно быть материальным.
>Но оно и имело результат противник вернулся туда где ему придется сдаться.

Любой бой имеет результат, но не любой является генеральным сражением :).

>>Решающее событие кампании - захват П-А, а решающий эпизод - штурм г. Высокая. Если штурм П-А был неуспешный, бой в ЖМ вообще мало влияния оказал бы на ход кампании.
>Обратное тоже верно. Неуспешный (для японской стороны) бой в ЖМ мог сделать и штурм ПА неуспешным

Это невероятное событие, примерно как прилёт марсиан, ибо:

а) русская эскадра задачи разгрома японского флота перед собой не ставила (и действовала соответственно);
б) японская эскадра также не ставила задачи грудью остановить русских, поэтому случайно разгромить японцев 1ТОЭ также не могла - при неудачном ходе боя Того бы вышел из контакта и 1ТОЭ поплыла бы во Владивосток,

Т.е. коммуникации в ЖМ остались бы под японским контролем при любом реально возможном исходе боя, и судьбу П-А бой в ЖМ не влиял.

С уважением, SSC

От Claus
К SSC (16.10.2013 15:38:35)
Дата 16.10.2013 16:13:21

Re: Я про...

>а) русская эскадра задачи разгрома японского флота перед собой не ставила (и действовала соответственно);
Она ставила задачу прорыва во Владивосток. И в генеральном сражении японцы ей это сделать помешали, заставив вернуться под снаряды гаубиц.

>б) японская эскадра также не ставила задачи грудью остановить русских, поэтому случайно разгромить японцев 1ТОЭ также не могла - при неудачном ходе боя Того бы вышел из контакта и 1ТОЭ поплыла бы во Владивосток,

Для Того это сразу усложняло ситуацию, ибо после прихода 2 ТОЭ, русские получили бы на море явное преимущество.

От SSC
К Claus (16.10.2013 16:13:21)
Дата 16.10.2013 16:48:54

Re: Я про...

Здравствуйте!

>>а) русская эскадра задачи разгрома японского флота перед собой не ставила (и действовала соответственно);
>Она ставила задачу прорыва во Владивосток. И в генеральном сражении японцы ей это сделать помешали, заставив вернуться под снаряды гаубиц.

Японцы помешали ей в конкретной попытке, а не воспретили эту возможность вообще. 1ТОЭ могла, при вменяемом руководстве российской группировкой, повторить прорыв. Мозговые проблемы русских - это слишком малый результат для генерального сражения.

>>б) японская эскадра также не ставила задачи грудью остановить русских, поэтому случайно разгромить японцев 1ТОЭ также не могла - при неудачном ходе боя Того бы вышел из контакта и 1ТОЭ поплыла бы во Владивосток,
>
>Для Того это сразу усложняло ситуацию, ибо после прихода 2 ТОЭ, русские получили бы на море явное преимущество.

Это слишком отдалённая перспектива. П-А к этому времени потерян в любом случае, а это главная цель кампании. Захватить господство в ЖМ из Владивостока русские не смогут.

С уважением, SSC

От Claus
К Claus (16.10.2013 16:13:21)
Дата 16.10.2013 16:15:53

Добавка

>при неудачном ходе боя Того бы вышел из контакта и 1ТОЭ поплыла бы во Владивосток,
Фактически 1я фаза боя в ЖМ для японцев неудачно и сложилась - русские прошли мимо японцев, а Того оказался сзади.
И в этих условиях он, что характерно бой не прервал, а наоборот атаковал из невыгодного положения - догоняя русскую эскадру и подставляя своего флагмана под сосредоточенный огонь, в то время как Цесаревич, наоборот, был наименее удобной целью для японцев.
Риск для Того был весьма серьезный, но он на него пошел.

От SSC
К Claus (16.10.2013 16:15:53)
Дата 16.10.2013 16:56:03

Re: Добавка

Здравствуйте!

>>при неудачном ходе боя Того бы вышел из контакта и 1ТОЭ поплыла бы во Владивосток,
>Фактически 1я фаза боя в ЖМ для японцев неудачно и сложилась - русские прошли мимо японцев, а Того оказался сзади.

Это не тот род неудачи. Реальная неудача - это когда огневой бой складывается не в пользу японов.

>И в этих условиях он, что характерно бой не прервал, а наоборот атаковал из невыгодного положения - догоняя русскую эскадру и подставляя своего флагмана под сосредоточенный огонь, в то время как Цесаревич, наоборот, был наименее удобной целью для японцев.
>Риск для Того был весьма серьезный, но он на него пошел.

Риск Того был вполне управляемым. Соотношение "бронирование Микасы - снаряды русских" не давало никаких шансов на "золотой выстрел", а при постепенном накоплении ущерба до неприемлемого уровня Того всегда мог разорвать контакт, пользуясь преимуществом в эскадренной скорости.

С уважением, SSC

От Claus
К SSC (16.10.2013 00:32:09)
Дата 16.10.2013 11:53:45

Re: Я про...

>Японцы всё сделали по проповедуемой теории - блокировали ключевой пункт, угрожали всячески - а генерального сражения как-то не вышло.
Желтое море это все же генеральное сражение.
В остальном же это проблема русских. Японцев устраивала и блокада и генеральное сражение.
Русским же. чтобы поменять ситуацию на море нужно было сражение.

От SSC
К Claus (16.10.2013 11:53:45)
Дата 16.10.2013 13:39:32

Re: Я про...

Здравствуйте!

>>Японцы всё сделали по проповедуемой теории - блокировали ключевой пункт, угрожали всячески - а генерального сражения как-то не вышло.
>Желтое море это все же генеральное сражение.

Не очевидно.

>Японцев устраивала и блокада и генеральное сражение.

Скажем так: Того устраивало генеральное сражение с обкоцанным русским флотом (мины, торпеды) - т.к. когда его шансы заведомо высоки. Генеральное же сражение с 1ТОЭ в полном составе его не очень вдохновляло.

С уважением, SSC

От tarasv
К realswat (11.10.2013 20:25:18)
Дата 12.10.2013 04:45:47

Re: Линкоры vs...

>Во-вторых - по опыту ВМВ получилось, что для уничтожения единичных ЛК нужны крупные силы авиации. А для уничтожения соединения нужны очень крупные силы, каковых не было даже у американцев. Это выяснилось во время сражения в заливе Лейте - по силам Куриты действовали TF 38 и TF 77 с общим числом взлётных палуб под 30 и числом самолётов под 1400. Соединение Куриты не было ни уничтожено, ни даже разгромлено (сохранило более 50% исходной огневой мощи) за 3 дня боёв.

Красиво написано но сова трещит и на глобус не лезет. Предлагаю альтернативное описание этого сражения:
После нескольких последовательных налетов c 4х авианосцев с участием 260 самолетов, большинство из которых были истребители, соединение Куриты в течении буквально пары часов потеряло половину своих современных ЛК, а устарвшие ЛК уцелели только потому что на них не обратили внимание. После чего американцы обнаружили основные, как они считали, силы японского флота - авианосцы и переключились на них, предоставив бесополезным японским ЛК возможность плыть дальше. Свою бесполезность ЛК блестяше подтвердили на следующий день когда добравшись на дистанцию орудийного огня до эскортных авианосцев без какого либо прикрытия тяжелыми арт.кораблями только и смогли что потопить один и повредить три из них ценой потери трех тяжелых крейсеров.
Выводы
1: значительные силы авиации необходимы исключительно для потопления уникальных бронехоббитов ЛК водоизмещением в 70к тонн, со стандартными ЛК авиация разбиратеся без особых проблем что было неоднократно продемострированно.
2: соединения тяжелых артиллериских кораблей совершенно бесполезнв не только против соединений эксадренных авианосцев но и против соединений тиходных эскортников.


Орфографический словарь читал - не помогает :)

От realswat
К tarasv (12.10.2013 04:45:47)
Дата 12.10.2013 11:01:33

Re: Линкоры vs...

> Красиво написано но сова трещит и на глобус не лезет. Предлагаю альтернативное описание этого сражения:

Пятница кончилась, поздно альтернативу предлагать

От tarasv
К realswat (12.10.2013 11:01:33)
Дата 13.10.2013 06:05:45

Re: Линкоры vs...

>Пятница кончилась, поздно альтернативу предлагать

Тоесть по сушеству как я понял возражений не последует, как и в прошлый раз.
И с каждым разом у вас подвиги и непотопляемость ЛК при Лейте становятся все эпичней, правдо от умолчаний и передергов вы уже просто к искажению фактов перешли.

Ну вроде очевидная же вещь - АВ не знанял место ЛК как опорного корбаля он просто сделал наличие ЛК во флоте очень дорогим по критерию стоимость/эффективность. Позиция так и оставалась вакантной до появленяи АПЛ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От realswat
К tarasv (13.10.2013 06:05:45)
Дата 14.10.2013 11:14:21

Re: Линкоры vs...

> Тоесть по сушеству как я понял возражений не последует, как и в прошлый раз.

За неимением существа - нет и возражений.

>И с каждым разом у вас подвиги и непотопляемость ЛК при Лейте становятся все эпичней, правдо от умолчаний и передергов вы уже просто к искажению фактов перешли.

И с каждым разом объём эмоций у моих оппонентов увеличивается и существенно превышает объём "встречной фактологии":-)) Ну а такие вещи, как указание на количество самолётов, авианосцев, вылетов и пр. становятся "искажением фактов". Показательно, однако, чиво уж.



От tarasv
К realswat (14.10.2013 11:14:21)
Дата 14.10.2013 21:12:47

Re: Линкоры vs...

>> Тоесть по сушеству как я понял возражений не последует, как и в прошлый раз.
>За неимением существа - нет и возражений.

Существо есть но оно неудобное для вас похоже поэтому вы и пытаете отшутиться - сражение где соединение с 1400 самолетов не очень успешно пыталось утопить ЛК Куриты существует только в фантазиях линкорофилов. Для гарантированного потопления одного из двух самы мощных ЛК из существовавших требовалось 100-150 ударных самолетов. На уничтожение обычного ЛК требовался гораздо меньший наряд сил. Элементарный рассчет показвает что соединение Куриты от уничтожения спасло только обнаружение американцами соединения Одзавы.

> Ну а такие вещи, как указание на количество самолётов, авианосцев, вылетов и пр. становятся "искажением фактов". Показательно, однако, чиво уж.

То что вы назваете "указание на" это банальный передерг системы "средняя температура по больнице включая морг".

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Ibuki
К realswat (11.10.2013 20:25:18)
Дата 11.10.2013 20:35:02

Re: Линкоры vs...

>Отсюда и возникает проблема решительного сражения, которое могли дать только ЛК.
Линкоры не могут дать решительного сражения смотрим Ютланд. Противник разворачивается и уходит.

От securities
К realswat (11.10.2013 17:16:09)
Дата 11.10.2013 17:21:28

Re: Линкоры vs...

>Ремарка о силовой установке - ключевая. Ибо принципиальными недостатками ПЛ до АЭУ было ограниченное время нахождения под водой и невысокая скорость хода, что и делало их недостаточно эффективными в борьбе с боевыми надводными кораблями. После того, как АЭУ дала ПЛ высокую скорость и неограниченное время нахождения под водой, она стала действительно эффективным средством борьбы с НК.

Бытует мнение, что на приличных скоростях подводного хода АПЛ скрытность теряет весьма и весьма прилично же, да и сама "глохнет" ощутимо. А малошумные режимы все равно не позволяют говорить о соревнованиях с НК. Или это не так? Да и противолодочные средства "несколько" расширились по зоне поражения по сравнению с глубинными бомбами эры "до ЯЭУ".
Может все же роль АПЛ несколько преувеличена в связи с этим?

От realswat
К securities (11.10.2013 17:21:28)
Дата 11.10.2013 17:29:40

Re: Линкоры vs...

>Может все же роль АПЛ несколько преувеличена в связи с этим?

Может, и преувеличена.

От Ibuki
К realswat (11.10.2013 16:43:07)
Дата 11.10.2013 16:50:01

Re: Линкоры vs...

>И почему так получилось?
География.

От Flanker
К realswat (11.10.2013 15:41:49)
Дата 11.10.2013 16:03:56

Re: Линкоры vs...

>Вы написали? Вы. И в этих соображениях нет авианосцев и нет ничего, что относится к ВМВ, но не относится к ПМВ или РЯВ.
Так в ПМВ и РЯВ просто ничего дальнобойнее линкоров не было, поэтому господствовали они. Как только появилось оружие с большим радиусом(авианосцы) так сразу роль доминатора на море перешла к ним, все логично.

От realswat
К Flanker (11.10.2013 16:03:56)
Дата 11.10.2013 16:15:02

Re: Линкоры vs...

>>Вы написали? Вы. И в этих соображениях нет авианосцев и нет ничего, что относится к ВМВ, но не относится к ПМВ или РЯВ.
>Так в ПМВ и РЯВ просто ничего дальнобойнее линкоров не было, поэтому господствовали они.

Там написано, что ЛК не обеспечивает господства, ибо не может догнать крейсер и эсминец. В ПМВ и РЯВ было ровно то же самое.

От Flanker
К realswat (11.10.2013 16:15:02)
Дата 11.10.2013 16:24:01

Re: Линкоры vs...


>Там написано, что ЛК не обеспечивает господства, ибо не может догнать крейсер и эсминец. В ПМВ и РЯВ было ровно то же самое.
"крейсеров и эсминцев, которые и призваны создать реальную зону господства, пока линкоры и как-бы охраняют их от других капиталшипов" там вот что.

От Ibuki
К Flanker (11.10.2013 16:24:01)
Дата 11.10.2013 20:41:15

Re: Линкоры vs...

>>Там написано, что ЛК не обеспечивает господства, ибо не может догнать крейсер и эсминец. В ПМВ и РЯВ было ровно то же самое.
>"крейсеров и эсминцев, которые и призваны создать реальную зону господства, пока линкоры и как-бы охраняют их от других капиталшипов" там вот что.
По проводу контроля моря линкорами и вообще надводными кораблями. Уместен здесь еще пример "Битва за Атлантику". В начальный период когда у Британии были линкоры, но не было системы патрулирования авиации через Сев Атлантику шастали и надводные рейдеры, ПЛ атаковали в надводном положение и осуществляли переходы. А вот в к концу войны уже даже подводным лодкам приходилось оперировать исключительно в погруженном состоянии. Такое покрытия было патрульной авиацией. О надводных рейдерах разумеется уже никакой речи не могло быть в принципе.

От Генри Путль
К Ibuki (11.10.2013 20:41:15)
Дата 12.10.2013 10:32:04

Надводные рейдеры

И Вам не болеть!
>> Такое покрытия было патрульной авиацией. О надводных рейдерах разумеется уже никакой речи не могло быть в принципе.

Клали с прибором на патрульную авиацию как таковую. Бояться приходилось "больших дядек", которые приходили на сигнал от самолёта.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От Ibuki
К Генри Путль (12.10.2013 10:32:04)
Дата 12.10.2013 14:50:52

Re: Надводные рейдеры

>Клали с прибором на патрульную авиацию как таковую. Бояться приходилось "больших дядек", которые приходили на сигнал от самолёта.
Вот только "дядьки" не могут быть во всех местах океана всегда, а авиация была. Линкор был всегда и всегда с ним существовал надводный рейдер. Не линкор рейдера убил, но авиация. И разумеется в качестве "больших дядек" могут не только артиллерийские корабли, но и АУГ.


От realswat
К Flanker (11.10.2013 16:24:01)
Дата 11.10.2013 16:42:42

Re: Линкоры vs...


>>Там написано, что ЛК не обеспечивает господства, ибо не может догнать крейсер и эсминец. В ПМВ и РЯВ было ровно то же самое.
>"крейсеров и эсминцев, которые и призваны создать реальную зону господства, пока линкоры и как-бы охраняют их от других капиталшипов" там вот что.

Ну так в ПМВ и РЯВ линкор мог догнать крейсера и эсминцы?

От Ibuki
К realswat (11.10.2013 15:41:49)
Дата 11.10.2013 15:45:43

Re: Линкоры vs...

>Вы написали? Вы. И в этих соображениях нет авианосцев и нет ничего, что относится к ВМВ, но не относится к ПМВ или РЯВ.
К сожалению Вам похоже уже не помочь.

От realswat
К Ibuki (11.10.2013 15:45:43)
Дата 11.10.2013 16:15:59

Re: Линкоры vs...

>>Вы написали? Вы. И в этих соображениях нет авианосцев и нет ничего, что относится к ВМВ, но не относится к ПМВ или РЯВ.
>К сожалению Вам похоже уже не помочь.

С Вашими талантами - вне всяких сомнений.

От Ibuki
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 13:21:10)
Дата 11.10.2013 14:12:56

Re: Линкоры vs...

>А можно для плохо владеющих языком межнационального общения пояснить - он эти техисы как то обосновывает? Если да, то чем?
Это же наброс. Зачем его обосновывать? Тут нужно больше набрасывать.