От Рядовой-К
К Евгений Путилов
Дата 25.09.2013 17:57:39
Рубрики Армия;

Re: вполне было...

>>Перестаёт быть оправданным уже тогда, когда есть экономическая возможность насытить общевойсковой части и соединения большим количество эффективных ПТС.
>>Отдельные ПТ части "отбирают" ПТС из линейных - и этим ослабляют их; дают противнику возможность нанести линейным частям поражение в виду недостатка у них ПТС. Да, потом, ПТ резерв, как бы может остановить пр-ка, его прорыв. Но, обороняющийся общевойсковик уже раскатан...
>>В виду того, что уже в 1950-е экономических и производственных проблем насытить линейные части необходимым для надёжной ПТО количеством ПТС уже не было, дальнейшее существование крупных отдельных ПТ частей стало сомнительно. В НАТО они исчезли к 60-м годам.
>
>Существование ПТ резерва как самостоятельного элемента боевых порядков войск
Э не! Я не про тактический уровень! Существование специализированных ПТ подразделений в общевойсковых частях и соединениях полностью оправдано! Я про оперативный уровень. Вот там - не оправдано. Существование двух десятков отдельных ПТ полков и бригад (почти все кадрированные) это реально: а) лишние доолжности; б) обкрадывание общевойсковых частей и соединений в ПТС.
Далее, хочу обратить внимание вот на что. Даже на тактическом уровне существование такого узкоспециализированного подразделения/части участвующего в общевойсковом бою требует его усиления и дополнения. Так, по советским взглядам, ПТ дивизион дивизии (ОПТАДН) требовали штатно пополнить мотострелковой ротой, гаубичной батареей, зенитной батареей (или хоть взводом) и инженерно-сапёрным взводом, а то и ротой. Это потому, что ОПТАДН, в новых, отличных от 1940-50-х годов, условиях оказался неспособен вести эффективные действия по своему прямому назначению. Т.е., даже на тактическом уровне есть "загогулины". Тогда что ж говорить об оперативном? Какую задачу могла бы выполнить (самостоятельно!) ПТ бригада? В ней - только и исключительно ПТ подразделения - других нет.

> обосновано не созданием дополнительных должностей, а наличием большого количества танков у противника, которые при использовании массированно неизбежно раскатают линейную общевойсковую часть, сколько бы ПТ средств у нее ни было в виду их размазанности вдоль линии фронта. Просто потому, что массированное применение танков требует такой же концентрации ПТ средств.

В советской МСД - 180, затем - 210, затем аж 270 танков. Какая такая ПТ опасность ей грозит?
Хотя вот мсд где полки в основном на БТР - там количество ПТС надо было увеличивать; и увеличивать именно за счёт отдельных ПТ частей.

>Отказ в НАТО при организации противотанковой обороны от ПТ резерва связан с переориентацией на ТЯО как основное средство борьбы со сконцентрированными группировками войск Варшавского Договора.

Посмотри на боевой состав НАТО - там вообще никогда и нигде нет оперативных ПТ резервов уровня ПТ полк/бригада, та даже ОПТАДН не помню, чтоб встречались. ТЯО тут не при чём. Все ПТС были "спущены" в общевойсковые части - туда, где они нужнее всего.

Т.о. отдельные ПТ части это чисто создание дополнительных должностей для офицеров и генералов РВиА.

http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (25.09.2013 17:57:39)
Дата 25.09.2013 18:35:50

Re: вполне было...

>Э не! Я не про тактический уровень! Существование специализированных ПТ подразделений в общевойсковых частях и соединениях полностью оправдано! Я про оперативный уровень. Вот там - не оправдано.

Вот я как раз про оперативный уровень и говорил. ПТ подразделения и части тактического уровня в принципе не способны ничем помочь своему соединению, оказавшемуся на пути главного удара противника с массированным применением бронетанковой техники.

ПТ части оперативного уровня во взаимодействии с мотострелковыми соединениями позволяли задержать и даже остановить наступление противника, не прибегая к отвлечению ударных танковых армий от их главных задач на других направлениях (или избежать преждевременного использования наших группировок от применения не по назначению). Правда, с насыщением противостоящих армия тактическим ЯО, это все более теряло ценность (в ядерной войне, в конце концов, сами ударные группировки нивелировались бы до мобильных войсковых групп смешанного состава).
От Exeter
К Евгений Путилов (25.09.2013 18:35:50)
Дата 25.09.2013 23:23:05

А разве в НАТО когда-нибудь были ПТ части оперативного уровня? (-)
От Vasiliy~S
К Exeter (25.09.2013 23:23:05)
Дата 26.09.2013 20:58:40

Некорректно сравнивать НАТО и СВД

относительно наличия/отсутсвия отдельных ПТ частей и соединений.

Вы посмотрите на количество танков у потенциальных противников НАТО и потенциальных противников СВД в 1970-80хх.

Для НАТО это имело смысл.
От Evg
К Vasiliy~S (26.09.2013 20:58:40)
Дата 26.09.2013 21:49:56

Re: ОВД - Организация Варшавского Договора. СВД - винтовка 8о) (-)
От Vasiliy~S
К Evg (26.09.2013 21:49:56)
Дата 26.09.2013 22:43:57

Re: ОВД -...

А также Страны Варшавского Договора
От Vasiliy~S
К Vasiliy~S (26.09.2013 22:43:57)
Дата 26.09.2013 22:45:38

Re: ОВД -...

Например с сайта МО

http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details_rvsn.htm?id=7424@morfDictionary
От Evg
К Vasiliy~S (26.09.2013 22:45:38)
Дата 26.09.2013 23:12:58

Re: ОВД -...

>Например с сайта МО

> http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details_rvsn.htm?id=7424@morfDictionary

ОВССВД и ОВД это аббревиатуры организаций.

От Евгений Путилов
К Exeter (25.09.2013 23:23:05)
Дата 26.09.2013 18:13:19

Re: А разве...

Доброго здравия!

Вообще мы с Рядовым-К обсуждали целесообразность существования советских ПТ частей оперативного уровня. Но и на Западе они имели место быть, хотя он утверждал, что там разогнали после 50-х вообще все похожее.

Конечно, в армии США ПТ средства концентрировались в батальонах, в Бундесвере - на уровне бригады, а во французской армии подчинялись командиру дивизии. Но, если вспомнить с ходу, то в 1972 г. в Бундесвере вынашивалась идея создания отдельных пехотных истребительно-противотанковых бригад. Именно в целях массирования ПТ средств на направлении главного удара крупных масс бронетанковых войск противника. Была разработана ОШС такой бригады, из которой видно, что она должна была совмещать функции советских ПТ резерва и подвижного отряда заграждения, подчинение командиру армейского корпуса. Но потом случилась глобальная реорганизация Бундесвера и насыщение войск противотанковыми вертолетами, потому идею не реализовали.

В армии США в составе дивизии "Трикап" была противотанковая аэромобильная бригада, а в Форт-Худ дислоцировалась отдельная противотанковая аэромобильная бригада. В 1-й половине 70-х были изъяты вертолетные подразделения этих двух бригад и слиты в 6-ю отд. вертолетную противотанковую бригаду новой организации.

Во французской армии еще и в 80-х гг. существовали соединения специализированной противотанковой направленности - 4-я аэромобильная (количество противотанковых вертолетов было 90 против 70 транспортно-десантных) и 6-я бронекавалерийская (тут основными боевыми средствами были ПТУРы, бронеавтомобили со 105-мм пушками и противотанковые вертолеты).

Так что не смотря на отсутствие юнитов с прямым названием "противотанковая бригада" нельзя сказать, что на Западе не существовало таковых на оперативном уровне. Иное дело, что основную роль в них играли вертолеты и только на доядерном этапе войны.

С уважением, Евгений Путилов.
От Exeter
К Евгений Путилов (26.09.2013 18:13:19)
Дата 26.09.2013 19:29:20

О том и речь - по факту не было

Кроме аэромобильных намерений у американцев и у немцев. Что совершенно нерелевантно.


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (26.09.2013 19:29:20)
Дата 26.09.2013 22:00:01

Вы с чем спорите?

Мой стартовый текст https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2505409.htm:
"Отказ в НАТО при организации противотанковой обороны от ПТ резерва связан с переориентацией на ТЯО как основное средство борьбы со сконцентрированными группировками войск Варшавского Договора."
Что-то хотите добавить?

Остальное там касалось смысла существования советских ПТ частей.

>Кроме аэромобильных намерений у американцев и у немцев. Что совершенно нерелевантно.

Вкусовщина.

От Dargot
К Евгений Путилов (26.09.2013 18:13:19)
Дата 26.09.2013 18:25:05

Re: А разве...

Приветствую!

>Но, если вспомнить с ходу, то в 1972 г. в Бундесвере вынашивалась идея создания отдельных пехотных истребительно-противотанковых бригад. Именно в целях массирования ПТ средств на направлении главного удара крупных масс бронетанковых войск противника. Была разработана ОШС такой бригады, из которой видно, что она должна была совмещать функции советских ПТ резерва и подвижного отряда заграждения, подчинение командиру армейского корпуса. Но потом случилась глобальная реорганизация Бундесвера и насыщение войск противотанковыми вертолетами, потому идею не реализовали.

Я бы здесь дополнил упоминанием про немецкие планы 80-х, в которых воздушно-десантные бригады массово оснащались "Визелями", из которых около половины - в противотанковом варианте, с ПТРК "Тоу". Получалось, что в состав воздушно-десантной бригады, должны были входить 1 или 2 аэромобильных противотанковых батальона.

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (26.09.2013 18:25:05)
Дата 26.09.2013 18:35:29

Re: А разве...

Доброго здравия!
>Приветствую!

>>Но, если вспомнить с ходу, то в 1972 г. в Бундесвере вынашивалась идея создания отдельных пехотных истребительно-противотанковых бригад. Именно в целях массирования ПТ средств на направлении главного удара крупных масс бронетанковых войск противника. Была разработана ОШС такой бригады, из которой видно, что она должна была совмещать функции советских ПТ резерва и подвижного отряда заграждения, подчинение командиру армейского корпуса. Но потом случилась глобальная реорганизация Бундесвера и насыщение войск противотанковыми вертолетами, потому идею не реализовали.
>
> Я бы здесь дополнил упоминанием про немецкие планы 80-х, в которых воздушно-десантные бригады массово оснащались "Визелями", из которых около половины - в противотанковом варианте, с ПТРК "Тоу". Получалось, что в состав воздушно-десантной бригады, должны были входить 1 или 2 аэромобильных противотанковых батальона.

Но так как мы говорили об оперативном уровне, то этот случай надо прокомментировать планом применения немецких ВДВ, при котором воздушно-десантные бригады раздаются поштучно армейским корпусам. Тогда эта бригада по сути своей очень близка противотанковому резерву корпуса и похожа на французских бронекавалеристов. Хотя сугубо формально здесь ПТ средства, как и во всем Бундесвере, остаются подчинены комбригу.

>С уважением, Dargot.
С уважением, Евгений Путилов.
От Ibuki
К Exeter (25.09.2013 23:23:05)
Дата 26.09.2013 15:11:40

Вертолеты (-)
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (25.09.2013 17:57:39)
Дата 25.09.2013 18:02:23

Re: вполне было...

>Далее, хочу обратить внимание вот на что. Даже на тактическом уровне существование такого узкоспециализированного подразделения/части участвующего в общевойсковом бою требует его усиления и дополнения. Так, по советским взглядам, ПТ дивизион дивизии (ОПТАДН) требовали штатно пополнить мотострелковой ротой, гаубичной батареей, зенитной батареей (или хоть взводом) и инженерно-сапёрным взводом, а то и ротой. Это потому, что ОПТАДН, в новых, отличных от 1940-50-х годов, условиях оказался неспособен вести эффективные действия по своему прямому назначению.

И что - дополнили?

>Т.е., даже на тактическом уровне есть "загогулины".

как и все загогулины тактического уровня они решаются организацией взаимодействия и формированием птрез - как БГ куда должен входить не только оптадн мсд.

>Тогда что ж говорить об оперативном? Какую задачу могла бы выполнить (самостоятельно!) ПТ бригада? В ней - только и исключительно ПТ подразделения - других нет.

Усилить мсд, обороняющуюся на направлении удара танковой группировки.

>Т.о. отдельные ПТ части это чисто создание дополнительных должностей для офицеров и генералов РВиА.

и следствие "родовой травмы 1941 г" (тм)
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (25.09.2013 18:02:23)
Дата 25.09.2013 18:13:38

Re: вполне было...

Так, по советским взглядам, ПТ дивизион дивизии (ОПТАДН) требовали штатно пополнить мотострелковой ротой, гаубичной батареей, зенитной батареей (или хоть взводом) и инженерно-сапёрным взводом, а то и ротой. Это потому, что ОПТАДН, в новых, отличных от 1940-50-х годов, условиях оказался неспособен вести эффективные действия по своему прямому назначению.
>
>И что - дополнили?
Да. По экспериментальному штату в 1991. Но затем конец СССР наступил всем стало по хрену.

>>Тогда что ж говорить об оперативном? Какую задачу могла бы выполнить (самостоятельно!) ПТ бригада? В ней - только и исключительно ПТ подразделения - других нет.
>
>Усилить мсд, обороняющуюся на направлении удара танковой группировки.

Нет! оптап/оптабр действуют, фактически, самостоятельно. Они либо закрывают прорыв за уже разбитой дивизией, либо прикрывают фланг наступающей группировки - самостоятельно(!), либо - едут вслед за общевойсковыми соединениями в т.с. готовности стать ПТРезом.

>>Т.о. отдельные ПТ части это чисто создание дополнительных должностей для офицеров и генералов РВиА.
>
>и следствие "родовой травмы 1941 г" (тм)
Всё в комплексе - и это тоже, наверно. Но, ИМХО, скорее учитывая некую отборность/элитарность советских ПТ частей во второй пол. ВОВ.
http://www.ryadovoy.ru