От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов
Дата 26.08.2013 10:04:59
Рубрики WWII;

Re: Не могу

>Вообще то всё очень конкретно и это даже не алгебра, арифметика:

>Атакующий немецкий танковый батальон - тактическая плотность 60-70 танков на километр фронта.
>Атакующий советский танковый батальон тактическая плотность 30-35 танков на километр фронта.

Во-1х расчетно-модельные условия в жизни бывают далеко не всегда:
- батальоны редко когда укомплектованы на 100% от штата и даже в случае укомплектования наличествуют небоеготовые машины.
- тактическая плотность в атаке определяется не только и не столько уставными нормативами - сколько условиями местности (нарезать по километру на батальон в местности отличающейся от пустнынно-степной не всегда возможно).

>Немецкая пехотная дивизия в обороне со штатными 72-мя ПТП - тактическая плотность 9-11 ПТП на километр фронта. Советская стрелковая дивизия со штатными 54-мя ПТП - тактическая плотность 5-8 ПТП на километр фронта.

Во-2х советская дивизия может привлечь для ПТО 16 76 мм полевых и 4 зенитных орудия (полагая "в уме", т.е некомплекте 8 37 мм зенитных).
При общем равном числе 75/76 мм полковых орудий и 105-122-152-150 мм гаубиц.

>И так 60-70 немецких танков атакуя на километровом фронте окажутся под огнём 6-7 ПТП - потери в атаке 18-21 танка, оборона прорвана.
>И так 30-35 советских танков атакую на километровом фронте окажутся под огнём 9-11 ПТП - потери в атаке 27-33 танка, атака захлебнулась.

в 3-х - в условиях приграничного сражения ни немецкие ни советские дизиии практически никогда не занимали обороны с уставными плотностями (первые из за маневренного характера боевых действия и общего дефицита сил, вторые из за неотмобилизованости и неразвернутости армий).

в 4-х сами эти расчеты базируются на том, что орудия занимают оборудованные в фортификационном отношении позиции (т.е. устойчивы к подавлению), что опять же в условиях 1941 г наличествовало далеко не всегда по названным причинам.

Ну и в 5-х сами расчеты не учитывают эффекта подавления системы огня ПТО (снижающего "плотности") - и в этом случае по причинам озвученным Лейтенантом, преуспевали увы немцы.

>По моему уже становится понятнее почему танкисты вермахта летом 41-го успешно прорывали оборону советских стрелковых дивизий, а советские танкисты не прорывали оборону немецких пехотных дивизий.

Жизнь немного сложнее школьной арифметики :)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (26.08.2013 10:04:59)
Дата 26.08.2013 11:41:27

Re: Не могу

>Жизнь немного сложнее школьной арифметики :)

Это не школьная арифметика. Желающие могут обратиться к материалам декабрьского совещания 1941-го года, там все эти цифры и нормативы озвучены. Априори выводов правда не сделано, кроме банального "мы уступаем немецкой дивизии".

Просто не надо плодить ложных сущностей и в политруковском стиле "лить воду" про высокую индивидуальную/групповую подготовку личного состава и отработанное взаимодействие родов войск когда все объяснимо через уставные тактические плотности и тактические нормативы, причем без алгебраических уравнений, чисто арифметически. С цифрами надо уметь работать, товарищи. Математика - язык науки. :)
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (26.08.2013 11:41:27)
Дата 26.08.2013 11:48:26

Re: Не могу

>>Жизнь немного сложнее школьной арифметики :)
>
>Это не школьная арифметика.

школьная, школьная - уставные плотности, расчетные соотношения.

>Желающие могут обратиться к материалам декабрьского совещания 1941-го года, там все эти цифры и нормативы озвучены.

Под именем "Александр Антонов" пишет робот? :) Иначе чем еще объяснить это неперсонофицированное упорство в приведении одноних и тех же доводов одному и тому же человеку (мне)? :)

>Априори выводов правда не сделано, кроме банального "мы уступаем немецкой дивизии".

на что докладчику явно указали на лукавство подобного прямого сопоставления (он правда не приминул в свою очередь посчитать заодно и ПТР, уравняв их с ПТП).

>Просто не надо плодить ложных сущностей и в политруковском стиле "лить воду" про высокую индивидуальную/групповую подготовку личного состава и отработанное взаимодействие родов войск когда все объяснимо через уставные тактические плотности и тактические нормативы, причем без алгебраических уравнений, чисто арифметически.

ага, "школьная арифметика". А жизнь много сложнее и через нее не объясняется :)

>С цифрами надо уметь работать, товарищи.

да-да, начетничество это ваше все :) Это я еще с постингов про "средний возраст кораблей" осознал :)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (26.08.2013 11:48:26)
Дата 26.08.2013 12:55:28

Re: Не могу

>>Это не школьная арифметика.

>школьная, школьная - уставные плотности, расчетные соотношения.

Слова выпускника "школы младшего начсостава" Дмитрия Козырева? :)

>>Желающие могут обратиться к материалам декабрьского совещания 1941-го года, там все эти цифры и нормативы озвучены.

>Под именем "Александр Антонов" пишет робот? :) Иначе чем еще объяснить это неперсонофицированное упорство в приведении одноних и тех же доводов одному и тому же человеку (мне)? :)

Дмитрий, обратитесь к первому моему посту в ветке. Я писал не Вам. Вы, как мне показалось, просто не можете равнодушно пройти мимо если я пишу что либо на темы Второй Мировой, в особенности что нибудь простое и понятное, с цифрами и без политруковской "воды" про высокий уровень подготовки личного состава вермахта. Вас коробит если я пытаюсь дать объяснения нашим поражениям 1941-го с цифрами, без латентного лайкодрочерства? :)

>>Априори выводов правда не сделано, кроме банального "мы уступаем личного со немецкой дивизии".

>на что докладчику явно указали на лукавство подобного прямого сопоставления (он правда не приминул в свою очередь посчитать заодно и ПТР, уравняв их с ПТП).

Ага, подсчитал ПТР которых не было в советской сд, и забыв про ПТР ( эффективные против советских легких танков) которые были в пд вермахта. Таким образом оппонент "указывавший на лукавство" был или сам лукав, но скорее его уровень знаний не дотягивал до школьного. Таким образом советская сд действительно уступала по средствам ПТО пд чтобы по этому поводу не говорили тогда и не пытаются писать сейчас лукавые и/или малограмотные.

На сколько "мы уступаем немецкой пехотной дивизии" и к чему это вело я продемонстрировал выше чисто арифметически. К арифметическим подсчётам претензии есть? К цифрам уставных плотностей? К предвоенному тактическому нормативу "одна ПТП выводит из строя три танка"?

Тогда какие могут быть претензии к тому что я написал? Неустойчивость совесткой противотанковй обороны и устойчивость противотанковой обороны вермахта были вполне предсказуемы исходя из советских предвоенных воззрений на вопрос, только никто этот вывод в столь жесткой форме озвучить не решился. Даже простое и честное "мы уступаем" встретило отповедь лукавого и/или безграмотного оппонента.

>>С цифрами надо уметь работать, товарищи.

>да-да, начетничество это ваше все :) Это я еще с постингов про "средний возраст кораблей" осознал :)

Жизнь, конечно сложная штука. Для того чтобы в ней как и во всех сложных вещах разобраться люди придумали анализ. При этом есть другие люди, не склонные к использованию аналитических возможностей своего мозга, предпочитающие ему целостное восприятие действительности, без разделения с последующим выделением главного и второстепенного. Такие люди с трудом воспринимают простые истины, потому что в своём восприятии они тут же начинают их усложнять, искать частные случаи, исключения из правил и т.п. Девиз таких людей: "Не всегда!" На мой взгляд, ты, Дмитрий, из разряда таких людей. По этому наше общение столь затруднено. В тех простых вещах, о которых я пишу, ты начинаешь искать какой то подвох, обман и тайную доктрину. Ведь по твоим представлениям не может быть всё так просто в этом сложном мире. :)
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (26.08.2013 12:55:28)
Дата 26.08.2013 13:15:04

Re: Не могу

>>>Это не школьная арифметика.
>
>>школьная, школьная - уставные плотности, расчетные соотношения.
>
>Слова выпускника "школы младшего начсостава" Дмитрия Козырева? :)

Против слов боевого блогера Алексанра Антонова? :)

>>>Желающие могут обратиться к материалам декабрьского совещания 1941-го года, там все эти цифры и нормативы озвучены.
>
>>Под именем "Александр Антонов" пишет робот? :) Иначе чем еще объяснить это неперсонофицированное упорство в приведении одноних и тех же доводов одному и тому же человеку (мне)? :)
>
>Дмитрий, обратитесь к первому моему посту в ветке. Я писал не Вам.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2493973.htm ответ мне Вы писали не мне? неожиданно. Причем здесь "первый пост"? На первый пост был свой ответ.

>Вы, как мне показалось, просто не можете равнодушно пройти мимо если я пишу что либо на темы Второй Мировой,

не "что-либо", а много кратное повторяемые примитивизмы с цитированием одних и тех же многократно обсужденных источников.

>в особенности что нибудь простое и понятное, с цифрами

это "простое и понятное" я и называю - начетничеством и манипулированием цифрами. И не менее наглядно разбираю в чем именно оно заключается.

>и без политруковской "воды" про высокий уровень подготовки личного состава вермахта. Вас коробит если я пытаюсь дать объяснения нашим поражениям 1941-го с цифрами, без латентного лайкодрочерства? :)

ух ты сколько эмо-аргументов в двух предложениях! А Вы отрицаете этот уровень или просто не можете его померить в цифрах? А для вас "лайкодрочерство" это признание превосходства противника?



>>>Априори выводов правда не сделано, кроме банального "мы уступаем личного со немецкой дивизии".
>
>>на что докладчику явно указали на лукавство подобного прямого сопоставления (он правда не приминул в свою очередь посчитать заодно и ПТР, уравняв их с ПТП).
>
> Ага, подсчитал ПТР которых не было в советской сд, и забыв про ПТР ( эффективные против советских легких танков)

и сколько советских танков было подбито немецкими ПТР?

>которые были в пд вермахта. Таким образом оппонент "указывавший на лукавство" был или сам лукав, но скорее его уровень знаний не дотягивал до школьного.

Мы это тоже обсуждали. Он исходил из недавно утверженных штатов (по которым ПТР советской сд полагались), коорые не получили по ряду причин наполнения и впоследствие были изменены (исключением ПТР).
Это Вам еще один пункт на заметку про "сравнение штатов".


>Таким образом советская сд действительно уступала по средствам ПТО пд чтобы по этому поводу не говорили тогда и не пытаются писать сейчас лукавые и/или малограмотные.

Это заключение имеет практическую ценность только в курсе школьной арифметики, но не на поле боя.

>На сколько "мы уступаем немецкой пехотной дивизии" и к чему это вело я продемонстрировал выше чисто арифметически. К арифметическим подсчётам претензии есть? К цифрам уставных плотностей?

есть, я их привел. Их бессмыслено сравнивать. т.к. они оторваны от реальной боевой практики вообще и начального периода ВОВ в частности.

>К предвоенному тактическому нормативу "одна ПТП выводит из строя три танка"?

в целом нет, за исключением того, что это соотношение меняется с течением боя.

>Тогда какие могут быть претензии к тому что я написал?

да вот они все перечисленвы https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2493926.htm зачем Вы спрашиваете?

>Неустойчивость совесткой противотанковй обороны и устойчивость противотанковой обороны вермахта были вполне предсказуемы

нет, причины другие.

>>>С цифрами надо уметь работать, товарищи.
>
>>да-да, начетничество это ваше все :) Это я еще с постингов про "средний возраст кораблей" осознал :)
>
>Жизнь, конечно сложная штука. Для того чтобы в ней как и во всех сложных вещах разобраться люди придумали анализ.

Вот и пользуйся, чего ж ты?

>При этом есть другие люди, не склонные к использованию аналитических возможностей своего мозга, предпочитающие ему целостное восприятие действительности, без разделения с последующим выделением главного и второстепенного. Такие люди с трудом воспринимают простые истины, потому что в своём восприятии они тут же начинают их усложнять, искать частные случаи, исключения из правил и т.п. Девиз таких людей: "Не всегда!" На мой взгляд, ты, Дмитрий, из разряда таких людей.

Despicere и Non habet в этом слышу я.

>По этому наше общение столь затруднено. В тех простых вещах, о которых я пишу, ты начинаешь искать какой то подвох, обман и тайную доктрину.

Нет, я всего лишь прямо указываю на ошибки и нестыковки в тових построегиях. А последнее время еще и потешаюсь над многолетним пережевыванием одних и тех же источников. Тебе ведь "уже все ясно" :) Потому так и "затруднено общение" - никт оне смотрит в рот, не поддакивает :)

>Ведь по твоим представлениям не может быть всё так просто в этом сложном мире. :)

Это действительно так - на сложные вопросы не бывает простых ответов :)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (26.08.2013 13:15:04)
Дата 26.08.2013 18:00:32

Re: Не могу

>>>школьная, школьная - уставные плотности, расчетные соотношения.

>>Слова выпускника "школы младшего начсостава" Дмитрия Козырева? :)

>Против слов боевого блогера Алексанра Антонова? :)

В каких то школах изучают материалы декабрьского совещания 1940 года? В каких школах могли доводить до слушателей озвученные на совещании цифры? Дмитрий, а у Вас есть блог (хочу взглянуть насколько он боевой). У меня нет.)

>>>Под именем "Александр Антонов" пишет робот? :) Иначе чем еще объяснить это неперсонофицированное упорство в приведении одноних и тех же доводов одному и тому же человеку (мне)? :)

> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2493973.htm ответ мне Вы писали не мне?

Дмитрий, я уже давно пишу Вам только ответы. Инициатива в нашем общении исходит только от Вас.

>>Вы, как мне показалось, просто не можете равнодушно пройти мимо если я пишу что либо на темы Второй Мировой,

>не "что-либо", а много кратное повторяемые примитивизмы с цитированием одних и тех же многократно обсужденных источников.

То есть что то постоянно вызывает у Вас неприятие моей примитивной арифметики? Неправильные цифры? Неправильные источники? Вы больше верите в в предание о "высоком уровне боевой подготовки" белокурых бестий "гармонию" которого приводимой мной даже не "алгеброй", "арифметикой" примитивных тактических расчётов измерить нелья?

>это "простое и понятное" я и называю - начетничеством и манипулированием цифрами. И не менее наглядно разбираю в чем именно оно заключается.

Что то я не заметил Ваших уточненных (в сторону сокращения примитивизма) расчетов Дмитрий. Слова, слова... и никаких цифр.

>ух ты сколько эмо-аргументов в двух предложениях! А Вы отрицаете этот уровень или просто не можете его померить в цифрах?

Уровень латентного лайкодрочерства? Измерить в цифрах не могу.:)

>> Ага, подсчитал ПТР которых не было в советской сд, и забыв про ПТР ( эффективные против советских легких танков)

>и сколько советских танков было подбито немецкими ПТР?

Какой процент советских танков был подбит в 1941-м году из ПТР? Видимо близкий к проценту советских танков подожженных бутылками при Халхин-Голе.
Что сказать то хотели, что 7.92 мм ПТР были бесполезны?

>Мы это тоже обсуждали. Он исходил из недавно утверженных штатов (по которым ПТР советской сд полагались), коорые не получили по ряду причин наполнения и впоследствие были изменены (исключением ПТР).

Не знал он штаты Дмитрий, ни немецкие, не советские. " - Для противотанковой обороны сегодня мы имеем в дивизии только 54 противотанковых пушченки. - А немцы имеют 36..." " - А как те 72? - 72 и корпусных 63, товарищ Маршал, из которых, я считаю, что 48 могут быть даны, безусловно, на участки дивизии. - Разве 63?..." Он малограмотный был. Даже в рамках озвученной мной примитивной арифметики он рассуждать не мог. "Мне, т. Маршал, пока невыгодно брать большие нормы, иначе получится, что оборона не будет преодолена (а я докладчик по обороне). Иначе наши противотанковые пушки будут грызть как орехи танки и не стоит тогда говорить вообще о значении массовой атаки танков."

Как оно вышло в реальности известно.

>>Таким образом советская сд действительно уступала по средствам ПТО пд чтобы по этому поводу не говорили тогда и не пытаются писать сейчас лукавые и/или малограмотные.

>Это заключение имеет практическую ценность только в курсе школьной арифметики, но не на поле боя.

Дмитрий, советская сд лета 41-го уступала немецкой и по средствам ПТО и по арифметическим рассчётам озвученным на декабрьском совещании, и на реальном поле боя. Если Вы не можете усвоить эту простую истину то я тут не при чём. Оставайтесь с Вашей альтернативной точкой зрения.

>Нет, я всего лишь прямо указываю на ошибки и нестыковки в тових построегиях.

Других построений и других формул кроме озвученных на декабрьском совещании у меня для Вас нет. Собственно других формул (кроме смутных намёков на уравнения Ланчестера) нет и у Вас Дмитрий. Так что со всеми претензиями по ошибкам и нестыковкам к генерал-лейтенанту А. К. Смирнову и генерал-лейтенанту М. А. Антонюку

Или рожайте свои формулы Дмитрий, а я если мне будет нечего делать, оценю ошибки и нестыковки в них. :)

>Это действительно так - на сложные вопросы не бывает простых ответов :)

Ну да, рассуждения упомянутых генерал-лейтенантов и ссылки на расчёты Эймансбергера и Академии Генштаба это слишком просто для тебя. У тебя в голове явно более сложные формулы мельтешат. Жаль мир их никогда не увидит. :(
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (26.08.2013 18:00:32)
Дата 26.08.2013 18:24:47

Re: Не могу

>>>>школьная, школьная - уставные плотности, расчетные соотношения.
>
>>>Слова выпускника "школы младшего начсостава" Дмитрия Козырева? :)
>
>>Против слов боевого блогера Алексанра Антонова? :)
>
>В каких то школах изучают материалы декабрьского совещания 1940 года?
В каких школах могли доводить до слушателей озвученные на совещании цифры? Дмитрий, а у Вас есть блог (хочу взглянуть насколько он боевой). У меня нет.)

Это Вы к чему? я потерял нить дискуссии, Ваши вопросы явно не касаются тематики.


>>>>Под именем "Александр Антонов" пишет робот? :) Иначе чем еще объяснить это неперсонофицированное упорство в приведении одноних и тех же доводов одному и тому же человеку (мне)? :)
>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2493973.htm ответ мне Вы писали не мне?
>
>Дмитрий, я уже давно пишу Вам только ответы. Инициатива в нашем общении исходит только от Вас.

Так определитесь -уже - мне или не мне Вы их пишете? :)

>>>Вы, как мне показалось, просто не можете равнодушно пройти мимо если я пишу что либо на темы Второй Мировой,
>
>>не "что-либо", а много кратное повторяемые примитивизмы с цитированием одних и тех же многократно обсужденных источников.
>
>То есть что то постоянно вызывает у Вас неприятие моей примитивной арифметики? Неправильные цифры? Неправильные источники?

неправильное их приложение к обоснованию своей точки зрения. То что называется "начетничество" и "манипулирование".

>Вы больше верите в в предание о "высоком уровне боевой подготовки" белокурых бестий "гармонию" которого приводимой мной даже не "алгеброй", "арифметикой" примитивных тактических расчётов измерить нелья?

Вообще то я написал Вам 5 (пять) аргументов https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2493926.htm почему я не согласен с приводимыми Вами расчетами т выводами. И только один пункт косвенно признает за немцами превосходство в управлении и взаимодействии войск. Вы это утверждение оспариваете? Считаете "лайкодрочерством"? Требуете перевести в количественые характеристики?
Иначе к чему все эти пргононы про "веру в белокурых бестий"? reducto ad Hitlerum?



>>это "простое и понятное" я и называю - начетничеством и манипулированием цифрами. И не менее наглядно разбираю в чем именно оно заключается.
>
>Что то я не заметил Ваших уточненных (в сторону сокращения примитивизма) расчетов Дмитрий. Слова, слова... и никаких цифр.

Расчетов чего?
Вы постулируете "немецкая пехотная дивизия имела по сштату больше птп, чем советская". Это факт, который оспаривать бессмыслено :) Я лишь указываю, что практического смысла для оценки эффективности танковой атаки как это делаетет вы (n орудий на километр, m танков подбито") - он не имеет, т.к. может использоваться только для расчета штатной потребности в пто. А в реалиях боевых действий 1941 г возможности по отражению танковых атак определяются совсем другим набором факторов.

>>ух ты сколько эмо-аргументов в двух предложениях! А Вы отрицаете этот уровень или просто не можете его померить в цифрах?
>
>Уровень латентного лайкодрочерства? Измерить в цифрах не могу.:)

Громче, imago, громче! :)

>>> Ага, подсчитал ПТР которых не было в советской сд, и забыв про ПТР ( эффективные против советских легких танков)
>
>>и сколько советских танков было подбито немецкими ПТР?
>
>Какой процент советских танков был подбит в 1941-м году из ПТР? Видимо близкий к проценту советских танков подожженных бутылками при Халхин-Голе.

На чем основно это утверждение?

>Что сказать то хотели, что 7.92 мм ПТР были бесполезны?

да. Как и любые ПТР вообще, вносящие статистическую погрешность в количество танков уничтоженных артиллерийскими средствами.
И как не применяемые массированно в частности (исходя из распредлениея по ОШС) - ибо опыт войны наглядно показал, что если ПТР и способны эффективно бороться с танками то необходима их концентрация (да-да, плотность) на направлении атаки танков, существенно превосходящая артиллерийскую.

>>Мы это тоже обсуждали. Он исходил из недавно утверженных штатов (по которым ПТР советской сд полагались), коорые не получили по ряду причин наполнения и впоследствие были изменены (исключением ПТР).
>
>Не знал он штаты Дмитрий, ни немецкие, не советские. " - Для противотанковой обороны сегодня мы имеем в дивизии только 54 противотанковых пушченки. - А немцы имеют 36..." " - А как те 72? - 72 и корпусных 63,

а что такое "корпусных 63"?

>товарищ Маршал, из которых, я считаю, что 48 могут быть даны, безусловно, на участки дивизии. - Разве 63?..."

действительно, разве 63?

>>>Таким образом советская сд действительно уступала по средствам ПТО пд чтобы по этому поводу не говорили тогда и не пытаются писать сейчас лукавые и/или малограмотные.
>
>>Это заключение имеет практическую ценность только в курсе школьной арифметики, но не на поле боя.
>
>Дмитрий, советская сд лета 41-го уступала немецкой и по средствам ПТО и по арифметическим рассчётам озвученным на декабрьском совещании, и на реальном поле боя. Если Вы не можете усвоить эту простую истину то я тут не при чём. Оставайтесь с Вашей альтернативной точкой зрения.

Я не могу помешать вам, Александр, моделировать у себя в воображении сражение полноштатно укомплектованных дивизий, занимающих уставные фронты обороны в вакууме и не использующих для борьбы с танками все артиллерийские средства.
"Где мы находимся - в корзине воздушного шара" (с)
Вы случайно не физик-теоретик?

>>Нет, я всего лишь прямо указываю на ошибки и нестыковки в тових построегиях.
>
>Других построений и других формул кроме озвученных на декабрьском совещании у меня для Вас нет.

Я так и понял. И потому Вы будет ев них упорствовать :)

>Собственно других формул (кроме смутных намёков на уравнения Ланчестера) нет и у Вас Дмитрий.

формул чего? Мне сейчас не требуется ничего расчитать, я лишь аргументирую несостоятельность ВАшей позиции.

>Так что со всеми претензиями по ошибкам и нестыковкам к генерал-лейтенанту А. К. Смирнову и генерал-лейтенанту М. А. Антонюку

Я бы охотно, но они умерли уже. А тут Вы как раз.

>Или рожайте свои формулы Дмитрий, а я если мне будет нечего делать, оценю ошибки и нестыковки в них. :)

Для начала свои признайте :)

>>Это действительно так - на сложные вопросы не бывает простых ответов :)
>
>Ну да, рассуждения упомянутых генерал-лейтенантов и ссылки на расчёты Эймансбергера и Академии Генштаба это слишком просто для тебя.

Практическое назначение этих расчетов совсем в другом нежели ты представляешь.