ВИФ2 NE: Ветка : Re: Не могу

От	Александр Антонов
К	Лейтенант
Дата	26.08.2013 01:08:10
Рубрики	WWII;

Re: Не могу

>В общем все сводится к высокому уровню подготовки личного состава, причем не только подготовки не только индивидуальной и групповой, но и отработки взаимодействия подразделений и родов войск. В сущности банально.
>Ну а концентрация танков на узком участке - это уже частности. Хорошо подготовленный личный состав понимает какая тактика эффективна и применяет ее.

Все сводится к общим словам?

Вообще то всё очень конкретно и это даже не алгебра, арифметика:

Атакующий немецкий танковый батальон - тактическая плотность 60-70 танков на километр фронта.
Атакующий советский танковый батальон тактическая плотность 30-35 танков на километр фронта.

Немецкая пехотная дивизия в обороне со штатными 72-мя ПТП - тактическая плотность 9-11 ПТП на километр фронта. Советская стрелковая дивизия со штатными 54-мя ПТП - тактическая плотность 5-8 ПТП на километр фронта.

Перед войной считалось что противотанковая пушка на позиции выведет из строя в среднем 3 атакующих танка.

И так 60-70 немецких танков атакуя на километровом фронте окажутся под огнём 6-7 ПТП - потери в атаке 18-21 танка, оборона прорвана.
И так 30-35 советских танков атакую на километровом фронте окажутся под огнём 9-11 ПТП - потери в атаке 27-33 танка, атака захлебнулась.

По моему уже становится понятнее почему танкисты вермахта летом 41-го успешно прорывали оборону советских стрелковых дивизий, а советские танкисты не прорывали оборону немецких пехотных дивизий.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (26.08.2013 01:08:10)
Дата	26.08.2013 10:04:59

Re: Не могу

>Вообще то всё очень конкретно и это даже не алгебра, арифметика:

>Атакующий немецкий танковый батальон - тактическая плотность 60-70 танков на километр фронта.
>Атакующий советский танковый батальон тактическая плотность 30-35 танков на километр фронта.

Во-1х расчетно-модельные условия в жизни бывают далеко не всегда:
- батальоны редко когда укомплектованы на 100% от штата и даже в случае укомплектования наличествуют небоеготовые машины.
- тактическая плотность в атаке определяется не только и не столько уставными нормативами - сколько условиями местности (нарезать по километру на батальон в местности отличающейся от пустнынно-степной не всегда возможно).

>Немецкая пехотная дивизия в обороне со штатными 72-мя ПТП - тактическая плотность 9-11 ПТП на километр фронта. Советская стрелковая дивизия со штатными 54-мя ПТП - тактическая плотность 5-8 ПТП на километр фронта.

Во-2х советская дивизия может привлечь для ПТО 16 76 мм полевых и 4 зенитных орудия (полагая "в уме", т.е некомплекте 8 37 мм зенитных).
При общем равном числе 75/76 мм полковых орудий и 105-122-152-150 мм гаубиц.

>И так 60-70 немецких танков атакуя на километровом фронте окажутся под огнём 6-7 ПТП - потери в атаке 18-21 танка, оборона прорвана.
>И так 30-35 советских танков атакую на километровом фронте окажутся под огнём 9-11 ПТП - потери в атаке 27-33 танка, атака захлебнулась.

в 3-х - в условиях приграничного сражения ни немецкие ни советские дизиии практически никогда не занимали обороны с уставными плотностями (первые из за маневренного характера боевых действия и общего дефицита сил, вторые из за неотмобилизованости и неразвернутости армий).

в 4-х сами эти расчеты базируются на том, что орудия занимают оборудованные в фортификационном отношении позиции (т.е. устойчивы к подавлению), что опять же в условиях 1941 г наличествовало далеко не всегда по названным причинам.

Ну и в 5-х сами расчеты не учитывают эффекта подавления системы огня ПТО (снижающего "плотности") - и в этом случае по причинам озвученным Лейтенантом, преуспевали увы немцы.

>По моему уже становится понятнее почему танкисты вермахта летом 41-го успешно прорывали оборону советских стрелковых дивизий, а советские танкисты не прорывали оборону немецких пехотных дивизий.

Жизнь немного сложнее школьной арифметики :)

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (26.08.2013 10:04:59)
Дата	26.08.2013 11:41:27

Re: Не могу

>Жизнь немного сложнее школьной арифметики :)

Это не школьная арифметика. Желающие могут обратиться к материалам декабрьского совещания 1941-го года, там все эти цифры и нормативы озвучены. Априори выводов правда не сделано, кроме банального "мы уступаем немецкой дивизии".

Просто не надо плодить ложных сущностей и в политруковском стиле "лить воду" про высокую индивидуальную/групповую подготовку личного состава и отработанное взаимодействие родов войск когда все объяснимо через уставные тактические плотности и тактические нормативы, причем без алгебраических уравнений, чисто арифметически. С цифрами надо уметь работать, товарищи. Математика - язык науки. :)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (26.08.2013 11:41:27)
Дата	26.08.2013 11:48:26

Re: Не могу

>>Жизнь немного сложнее школьной арифметики :)
>
>Это не школьная арифметика.

школьная, школьная - уставные плотности, расчетные соотношения.

>Желающие могут обратиться к материалам декабрьского совещания 1941-го года, там все эти цифры и нормативы озвучены.

Под именем "Александр Антонов" пишет робот? :) Иначе чем еще объяснить это неперсонофицированное упорство в приведении одноних и тех же доводов одному и тому же человеку (мне)? :)

>Априори выводов правда не сделано, кроме банального "мы уступаем немецкой дивизии".

на что докладчику явно указали на лукавство подобного прямого сопоставления (он правда не приминул в свою очередь посчитать заодно и ПТР, уравняв их с ПТП).

>Просто не надо плодить ложных сущностей и в политруковском стиле "лить воду" про высокую индивидуальную/групповую подготовку личного состава и отработанное взаимодействие родов войск когда все объяснимо через уставные тактические плотности и тактические нормативы, причем без алгебраических уравнений, чисто арифметически.

ага, "школьная арифметика". А жизнь много сложнее и через нее не объясняется :)

>С цифрами надо уметь работать, товарищи.

да-да, начетничество это ваше все :) Это я еще с постингов про "средний возраст кораблей" осознал :)

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (26.08.2013 11:48:26)
Дата	26.08.2013 12:55:28

Re: Не могу

>>Это не школьная арифметика.

>школьная, школьная - уставные плотности, расчетные соотношения.

Слова выпускника "школы младшего начсостава" Дмитрия Козырева? :)

>>Желающие могут обратиться к материалам декабрьского совещания 1941-го года, там все эти цифры и нормативы озвучены.

>Под именем "Александр Антонов" пишет робот? :) Иначе чем еще объяснить это неперсонофицированное упорство в приведении одноних и тех же доводов одному и тому же человеку (мне)? :)

Дмитрий, обратитесь к первому моему посту в ветке. Я писал не Вам. Вы, как мне показалось, просто не можете равнодушно пройти мимо если я пишу что либо на темы Второй Мировой, в особенности что нибудь простое и понятное, с цифрами и без политруковской "воды" про высокий уровень подготовки личного состава вермахта. Вас коробит если я пытаюсь дать объяснения нашим поражениям 1941-го с цифрами, без латентного лайкодрочерства? :)

>>Априори выводов правда не сделано, кроме банального "мы уступаем личного со немецкой дивизии".

>на что докладчику явно указали на лукавство подобного прямого сопоставления (он правда не приминул в свою очередь посчитать заодно и ПТР, уравняв их с ПТП).

Ага, подсчитал ПТР которых не было в советской сд, и забыв про ПТР ( эффективные против советских легких танков) которые были в пд вермахта. Таким образом оппонент "указывавший на лукавство" был или сам лукав, но скорее его уровень знаний не дотягивал до школьного. Таким образом советская сд действительно уступала по средствам ПТО пд чтобы по этому поводу не говорили тогда и не пытаются писать сейчас лукавые и/или малограмотные.

На сколько "мы уступаем немецкой пехотной дивизии" и к чему это вело я продемонстрировал выше чисто арифметически. К арифметическим подсчётам претензии есть? К цифрам уставных плотностей? К предвоенному тактическому нормативу "одна ПТП выводит из строя три танка"?

Тогда какие могут быть претензии к тому что я написал? Неустойчивость совесткой противотанковй обороны и устойчивость противотанковой обороны вермахта были вполне предсказуемы исходя из советских предвоенных воззрений на вопрос, только никто этот вывод в столь жесткой форме озвучить не решился. Даже простое и честное "мы уступаем" встретило отповедь лукавого и/или безграмотного оппонента.

>>С цифрами надо уметь работать, товарищи.

>да-да, начетничество это ваше все :) Это я еще с постингов про "средний возраст кораблей" осознал :)

Жизнь, конечно сложная штука. Для того чтобы в ней как и во всех сложных вещах разобраться люди придумали анализ. При этом есть другие люди, не склонные к использованию аналитических возможностей своего мозга, предпочитающие ему целостное восприятие действительности, без разделения с последующим выделением главного и второстепенного. Такие люди с трудом воспринимают простые истины, потому что в своём восприятии они тут же начинают их усложнять, искать частные случаи, исключения из правил и т.п. Девиз таких людей: "Не всегда!" На мой взгляд, ты, Дмитрий, из разряда таких людей. По этому наше общение столь затруднено. В тех простых вещах, о которых я пишу, ты начинаешь искать какой то подвох, обман и тайную доктрину. Ведь по твоим представлениям не может быть всё так просто в этом сложном мире. :)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (26.08.2013 12:55:28)
Дата	26.08.2013 13:15:04

Re: Не могу

>>>Это не школьная арифметика.
>
>>школьная, школьная - уставные плотности, расчетные соотношения.
>
>Слова выпускника "школы младшего начсостава" Дмитрия Козырева? :)

Против слов боевого блогера Алексанра Антонова? :)

>>>Желающие могут обратиться к материалам декабрьского совещания 1941-го года, там все эти цифры и нормативы озвучены.
>
>>Под именем "Александр Антонов" пишет робот? :) Иначе чем еще объяснить это неперсонофицированное упорство в приведении одноних и тех же доводов одному и тому же человеку (мне)? :)
>
>Дмитрий, обратитесь к первому моему посту в ветке. Я писал не Вам.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2493973.htm ответ мне Вы писали не мне? неожиданно. Причем здесь "первый пост"? На первый пост был свой ответ.

>Вы, как мне показалось, просто не можете равнодушно пройти мимо если я пишу что либо на темы Второй Мировой,

не "что-либо", а много кратное повторяемые примитивизмы с цитированием одних и тех же многократно обсужденных источников.

>в особенности что нибудь простое и понятное, с цифрами

это "простое и понятное" я и называю - начетничеством и манипулированием цифрами. И не менее наглядно разбираю в чем именно оно заключается.

>и без политруковской "воды" про высокий уровень подготовки личного состава вермахта. Вас коробит если я пытаюсь дать объяснения нашим поражениям 1941-го с цифрами, без латентного лайкодрочерства? :)

ух ты сколько эмо-аргументов в двух предложениях! А Вы отрицаете этот уровень или просто не можете его померить в цифрах? А для вас "лайкодрочерство" это признание превосходства противника?

>>>Априори выводов правда не сделано, кроме банального "мы уступаем личного со немецкой дивизии".
>
>>на что докладчику явно указали на лукавство подобного прямого сопоставления (он правда не приминул в свою очередь посчитать заодно и ПТР, уравняв их с ПТП).
>
> Ага, подсчитал ПТР которых не было в советской сд, и забыв про ПТР ( эффективные против советских легких танков)

и сколько советских танков было подбито немецкими ПТР?

>которые были в пд вермахта. Таким образом оппонент "указывавший на лукавство" был или сам лукав, но скорее его уровень знаний не дотягивал до школьного.

Мы это тоже обсуждали. Он исходил из недавно утверженных штатов (по которым ПТР советской сд полагались), коорые не получили по ряду причин наполнения и впоследствие были изменены (исключением ПТР).
Это Вам еще один пункт на заметку про "сравнение штатов".

>Таким образом советская сд действительно уступала по средствам ПТО пд чтобы по этому поводу не говорили тогда и не пытаются писать сейчас лукавые и/или малограмотные.

Это заключение имеет практическую ценность только в курсе школьной арифметики, но не на поле боя.

>На сколько "мы уступаем немецкой пехотной дивизии" и к чему это вело я продемонстрировал выше чисто арифметически. К арифметическим подсчётам претензии есть? К цифрам уставных плотностей?

есть, я их привел. Их бессмыслено сравнивать. т.к. они оторваны от реальной боевой практики вообще и начального периода ВОВ в частности.

>К предвоенному тактическому нормативу "одна ПТП выводит из строя три танка"?

в целом нет, за исключением того, что это соотношение меняется с течением боя.

>Тогда какие могут быть претензии к тому что я написал?

да вот они все перечисленвы https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2493926.htm зачем Вы спрашиваете?

>Неустойчивость совесткой противотанковй обороны и устойчивость противотанковой обороны вермахта были вполне предсказуемы

нет, причины другие.

>>>С цифрами надо уметь работать, товарищи.
>
>>да-да, начетничество это ваше все :) Это я еще с постингов про "средний возраст кораблей" осознал :)
>
>Жизнь, конечно сложная штука. Для того чтобы в ней как и во всех сложных вещах разобраться люди придумали анализ.

Вот и пользуйся, чего ж ты?

>При этом есть другие люди, не склонные к использованию аналитических возможностей своего мозга, предпочитающие ему целостное восприятие действительности, без разделения с последующим выделением главного и второстепенного. Такие люди с трудом воспринимают простые истины, потому что в своём восприятии они тут же начинают их усложнять, искать частные случаи, исключения из правил и т.п. Девиз таких людей: "Не всегда!" На мой взгляд, ты, Дмитрий, из разряда таких людей.

Despicere и Non habet в этом слышу я.

>По этому наше общение столь затруднено. В тех простых вещах, о которых я пишу, ты начинаешь искать какой то подвох, обман и тайную доктрину.

Нет, я всего лишь прямо указываю на ошибки и нестыковки в тових построегиях. А последнее время еще и потешаюсь над многолетним пережевыванием одних и тех же источников. Тебе ведь "уже все ясно" :) Потому так и "затруднено общение" - никт оне смотрит в рот, не поддакивает :)

>Ведь по твоим представлениям не может быть всё так просто в этом сложном мире. :)

Это действительно так - на сложные вопросы не бывает простых ответов :)

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (26.08.2013 13:15:04)
Дата	26.08.2013 18:00:32

Re: Не могу

>>>школьная, школьная - уставные плотности, расчетные соотношения.

>>Слова выпускника "школы младшего начсостава" Дмитрия Козырева? :)

>Против слов боевого блогера Алексанра Антонова? :)

В каких то школах изучают материалы декабрьского совещания 1940 года? В каких школах могли доводить до слушателей озвученные на совещании цифры? Дмитрий, а у Вас есть блог (хочу взглянуть насколько он боевой). У меня нет.)

>>>Под именем "Александр Антонов" пишет робот? :) Иначе чем еще объяснить это неперсонофицированное упорство в приведении одноних и тех же доводов одному и тому же человеку (мне)? :)

> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2493973.htm ответ мне Вы писали не мне?

Дмитрий, я уже давно пишу Вам только ответы. Инициатива в нашем общении исходит только от Вас.

>>Вы, как мне показалось, просто не можете равнодушно пройти мимо если я пишу что либо на темы Второй Мировой,

>не "что-либо", а много кратное повторяемые примитивизмы с цитированием одних и тех же многократно обсужденных источников.

То есть что то постоянно вызывает у Вас неприятие моей примитивной арифметики? Неправильные цифры? Неправильные источники? Вы больше верите в в предание о "высоком уровне боевой подготовки" белокурых бестий "гармонию" которого приводимой мной даже не "алгеброй", "арифметикой" примитивных тактических расчётов измерить нелья?

>это "простое и понятное" я и называю - начетничеством и манипулированием цифрами. И не менее наглядно разбираю в чем именно оно заключается.

Что то я не заметил Ваших уточненных (в сторону сокращения примитивизма) расчетов Дмитрий. Слова, слова... и никаких цифр.

>ух ты сколько эмо-аргументов в двух предложениях! А Вы отрицаете этот уровень или просто не можете его померить в цифрах?

Уровень латентного лайкодрочерства? Измерить в цифрах не могу.:)

>> Ага, подсчитал ПТР которых не было в советской сд, и забыв про ПТР ( эффективные против советских легких танков)

>и сколько советских танков было подбито немецкими ПТР?

Какой процент советских танков был подбит в 1941-м году из ПТР? Видимо близкий к проценту советских танков подожженных бутылками при Халхин-Голе.
Что сказать то хотели, что 7.92 мм ПТР были бесполезны?

>Мы это тоже обсуждали. Он исходил из недавно утверженных штатов (по которым ПТР советской сд полагались), коорые не получили по ряду причин наполнения и впоследствие были изменены (исключением ПТР).

Не знал он штаты Дмитрий, ни немецкие, не советские. " - Для противотанковой обороны сегодня мы имеем в дивизии только 54 противотанковых пушченки. - А немцы имеют 36..." " - А как те 72? - 72 и корпусных 63, товарищ Маршал, из которых, я считаю, что 48 могут быть даны, безусловно, на участки дивизии. - Разве 63?..." Он малограмотный был. Даже в рамках озвученной мной примитивной арифметики он рассуждать не мог. "Мне, т. Маршал, пока невыгодно брать большие нормы, иначе получится, что оборона не будет преодолена (а я докладчик по обороне). Иначе наши противотанковые пушки будут грызть как орехи танки и не стоит тогда говорить вообще о значении массовой атаки танков."

Как оно вышло в реальности известно.

>>Таким образом советская сд действительно уступала по средствам ПТО пд чтобы по этому поводу не говорили тогда и не пытаются писать сейчас лукавые и/или малограмотные.

>Это заключение имеет практическую ценность только в курсе школьной арифметики, но не на поле боя.

Дмитрий, советская сд лета 41-го уступала немецкой и по средствам ПТО и по арифметическим рассчётам озвученным на декабрьском совещании, и на реальном поле боя. Если Вы не можете усвоить эту простую истину то я тут не при чём. Оставайтесь с Вашей альтернативной точкой зрения.

>Нет, я всего лишь прямо указываю на ошибки и нестыковки в тових построегиях.

Других построений и других формул кроме озвученных на декабрьском совещании у меня для Вас нет. Собственно других формул (кроме смутных намёков на уравнения Ланчестера) нет и у Вас Дмитрий. Так что со всеми претензиями по ошибкам и нестыковкам к генерал-лейтенанту А. К. Смирнову и генерал-лейтенанту М. А. Антонюку

Или рожайте свои формулы Дмитрий, а я если мне будет нечего делать, оценю ошибки и нестыковки в них. :)

>Это действительно так - на сложные вопросы не бывает простых ответов :)

Ну да, рассуждения упомянутых генерал-лейтенантов и ссылки на расчёты Эймансбергера и Академии Генштаба это слишком просто для тебя. У тебя в голове явно более сложные формулы мельтешат. Жаль мир их никогда не увидит. :(

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (26.08.2013 18:00:32)
Дата	26.08.2013 18:24:47

Re: Не могу

>>>>школьная, школьная - уставные плотности, расчетные соотношения.
>
>>>Слова выпускника "школы младшего начсостава" Дмитрия Козырева? :)
>
>>Против слов боевого блогера Алексанра Антонова? :)
>
>В каких то школах изучают материалы декабрьского совещания 1940 года?
В каких школах могли доводить до слушателей озвученные на совещании цифры? Дмитрий, а у Вас есть блог (хочу взглянуть насколько он боевой). У меня нет.)

Это Вы к чему? я потерял нить дискуссии, Ваши вопросы явно не касаются тематики.

>>>>Под именем "Александр Антонов" пишет робот? :) Иначе чем еще объяснить это неперсонофицированное упорство в приведении одноних и тех же доводов одному и тому же человеку (мне)? :)
>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2493973.htm ответ мне Вы писали не мне?
>
>Дмитрий, я уже давно пишу Вам только ответы. Инициатива в нашем общении исходит только от Вас.

Так определитесь -уже - мне или не мне Вы их пишете? :)

>>>Вы, как мне показалось, просто не можете равнодушно пройти мимо если я пишу что либо на темы Второй Мировой,
>
>>не "что-либо", а много кратное повторяемые примитивизмы с цитированием одних и тех же многократно обсужденных источников.
>
>То есть что то постоянно вызывает у Вас неприятие моей примитивной арифметики? Неправильные цифры? Неправильные источники?

неправильное их приложение к обоснованию своей точки зрения. То что называется "начетничество" и "манипулирование".

>Вы больше верите в в предание о "высоком уровне боевой подготовки" белокурых бестий "гармонию" которого приводимой мной даже не "алгеброй", "арифметикой" примитивных тактических расчётов измерить нелья?

Вообще то я написал Вам 5 (пять) аргументов https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2493926.htm почему я не согласен с приводимыми Вами расчетами т выводами. И только один пункт косвенно признает за немцами превосходство в управлении и взаимодействии войск. Вы это утверждение оспариваете? Считаете "лайкодрочерством"? Требуете перевести в количественые характеристики?
Иначе к чему все эти пргононы про "веру в белокурых бестий"? reducto ad Hitlerum?

>>это "простое и понятное" я и называю - начетничеством и манипулированием цифрами. И не менее наглядно разбираю в чем именно оно заключается.
>
>Что то я не заметил Ваших уточненных (в сторону сокращения примитивизма) расчетов Дмитрий. Слова, слова... и никаких цифр.

Расчетов чего?
Вы постулируете "немецкая пехотная дивизия имела по сштату больше птп, чем советская". Это факт, который оспаривать бессмыслено :) Я лишь указываю, что практического смысла для оценки эффективности танковой атаки как это делаетет вы (n орудий на километр, m танков подбито") - он не имеет, т.к. может использоваться только для расчета штатной потребности в пто. А в реалиях боевых действий 1941 г возможности по отражению танковых атак определяются совсем другим набором факторов.

>>ух ты сколько эмо-аргументов в двух предложениях! А Вы отрицаете этот уровень или просто не можете его померить в цифрах?
>
>Уровень латентного лайкодрочерства? Измерить в цифрах не могу.:)

Громче, imago, громче! :)

>>> Ага, подсчитал ПТР которых не было в советской сд, и забыв про ПТР ( эффективные против советских легких танков)
>
>>и сколько советских танков было подбито немецкими ПТР?
>
>Какой процент советских танков был подбит в 1941-м году из ПТР? Видимо близкий к проценту советских танков подожженных бутылками при Халхин-Голе.

На чем основно это утверждение?

>Что сказать то хотели, что 7.92 мм ПТР были бесполезны?

да. Как и любые ПТР вообще, вносящие статистическую погрешность в количество танков уничтоженных артиллерийскими средствами.
И как не применяемые массированно в частности (исходя из распредлениея по ОШС) - ибо опыт войны наглядно показал, что если ПТР и способны эффективно бороться с танками то необходима их концентрация (да-да, плотность) на направлении атаки танков, существенно превосходящая артиллерийскую.

>>Мы это тоже обсуждали. Он исходил из недавно утверженных штатов (по которым ПТР советской сд полагались), коорые не получили по ряду причин наполнения и впоследствие были изменены (исключением ПТР).
>
>Не знал он штаты Дмитрий, ни немецкие, не советские. " - Для противотанковой обороны сегодня мы имеем в дивизии только 54 противотанковых пушченки. - А немцы имеют 36..." " - А как те 72? - 72 и корпусных 63,

а что такое "корпусных 63"?

>товарищ Маршал, из которых, я считаю, что 48 могут быть даны, безусловно, на участки дивизии. - Разве 63?..."

действительно, разве 63?

>>>Таким образом советская сд действительно уступала по средствам ПТО пд чтобы по этому поводу не говорили тогда и не пытаются писать сейчас лукавые и/или малограмотные.
>
>>Это заключение имеет практическую ценность только в курсе школьной арифметики, но не на поле боя.
>
>Дмитрий, советская сд лета 41-го уступала немецкой и по средствам ПТО и по арифметическим рассчётам озвученным на декабрьском совещании, и на реальном поле боя. Если Вы не можете усвоить эту простую истину то я тут не при чём. Оставайтесь с Вашей альтернативной точкой зрения.

Я не могу помешать вам, Александр, моделировать у себя в воображении сражение полноштатно укомплектованных дивизий, занимающих уставные фронты обороны в вакууме и не использующих для борьбы с танками все артиллерийские средства.
"Где мы находимся - в корзине воздушного шара" (с)
Вы случайно не физик-теоретик?

>>Нет, я всего лишь прямо указываю на ошибки и нестыковки в тових построегиях.
>
>Других построений и других формул кроме озвученных на декабрьском совещании у меня для Вас нет.

Я так и понял. И потому Вы будет ев них упорствовать :)

>Собственно других формул (кроме смутных намёков на уравнения Ланчестера) нет и у Вас Дмитрий.

формул чего? Мне сейчас не требуется ничего расчитать, я лишь аргументирую несостоятельность ВАшей позиции.

>Так что со всеми претензиями по ошибкам и нестыковкам к генерал-лейтенанту А. К. Смирнову и генерал-лейтенанту М. А. Антонюку

Я бы охотно, но они умерли уже. А тут Вы как раз.

>Или рожайте свои формулы Дмитрий, а я если мне будет нечего делать, оценю ошибки и нестыковки в них. :)

Для начала свои признайте :)

>>Это действительно так - на сложные вопросы не бывает простых ответов :)
>
>Ну да, рассуждения упомянутых генерал-лейтенантов и ссылки на расчёты Эймансбергера и Академии Генштаба это слишком просто для тебя.

Практическое назначение этих расчетов совсем в другом нежели ты представляешь.

От	ЖУР
К	Александр Антонов (26.08.2013 01:08:10)
Дата	26.08.2013 10:04:37

Только вы забыли про раму/костыль над нашими позициями

который корректирует "молотящую" артиллерию немецкой тд и корпусного усиления.

ЖУР

От	Александр Антонов
К	ЖУР (26.08.2013 10:04:37)
Дата	26.08.2013 11:20:04

Скорее забыл "арттанки" Pz.IV и буксируемые орудия танковой поддержки

Первые огнём прямой наводкой с места, вторые огнём прямой наводкой с остановок при огневом сопровождении танковой атаки вносили гораздо бОльшую толику в артиллерийское подавление огневых точек обороняющегося чем огонь гаубичной артиллерии по наводке с "костыля".

Но сделал я это сознательно, для упрощения "матмодели".

От	panzeralex
К	Александр Антонов (26.08.2013 11:20:04)
Дата	26.08.2013 12:58:42

Re: Скорее забыл...

Приветствую!
>Первые огнём прямой наводкой с места, вторые огнём прямой наводкой с остановок при огневом сопровождении танковой атаки вносили гораздо бОльшую толику в артиллерийское подавление огневых точек обороняющегося чем огонь гаубичной артиллерии по наводке с "костыля".
Это заблуждение, немцы фактически постоянно развертывали гаубичную артиллерию и даже без костылей подавляли нашу оборону.

>Но сделал я это сознательно, для упрощения "матмодели".
С уважением Panzeralex

От	Александр Антонов
К	panzeralex (26.08.2013 12:58:42)
Дата	26.08.2013 13:50:38

Re: Скорее забыл...

>Это заблуждение, немцы фактически постоянно развертывали гаубичную артиллерию и даже без костылей подавляли нашу оборону.

В деле подавления нашей обороны летом 41-го от немецких минометов было больше толку чем от гаубичной артиллерии. Роль гаубичной артиллерии в тогдашних успехах немецких подвижных соединений сильно преувеличена. Впрочем желающие могут обратиться к тактическим нормативам и оценить сколько гаубичных снарядов по ним требовалось для подавления обороны в период артподготовки наступления и обеспечивали ли таковое подавление немецкие 15-30 минутные артналёты при характерной для тогдашних немцев концентрации гаубичной артиллерии на участках прорыва.

От	Пауль
К	Александр Антонов (26.08.2013 13:50:38)
Дата	26.08.2013 18:14:27

Re: Скорее забыл...

>>Это заблуждение, немцы фактически постоянно развертывали гаубичную артиллерию и даже без костылей подавляли нашу оборону.
>
>В деле подавления нашей обороны летом 41-го от немецких минометов было больше толку чем от гаубичной артиллерии. Роль гаубичной артиллерии в тогдашних успехах немецких подвижных соединений сильно преувеличена.

Дооооо, конечно, это же у миномётов был самый большой настрел

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2254/2254105.htm

С уважением, Пауль.

От	panzeralex
К	Пауль (26.08.2013 18:14:27)
Дата	26.08.2013 18:53:26

Re: Скорее забыл...

Приветствую!

>Дооооо, конечно, это же у миномётов был самый большой настрел

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2254/2254105.htm
спасибо за наглядное добавление

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex

От	Александр Антонов
К	Пауль (26.08.2013 18:14:27)
Дата	26.08.2013 18:41:27

Re: Скорее забыл...

>>В деле подавления нашей обороны летом 41-го от немецких минометов было больше толку чем от гаубичной артиллерии. Роль гаубичной артиллерии в тогдашних успехах немецких подвижных соединений сильно преувеличена.

>Дооооо, конечно, это же у миномётов был самый большой настрел

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2254/2254105.htm

Для подавления открыто расположенной огневой точки требуется:

80 122 мм (для 105 мм искать лень, пусть будет столько же) гаубичных снарядов;
30 (дальность 500 м) 50 мм мин;
20 (дальность 1000 м) 82 мм мин.

Таким образом при расходе 38 мин 50 мм миномёт подавлял в среднем одну огневую точку, расходе 59 мин 81 мм миномет подавлял в среднем три огневые точки, расходе 274 снаряда 105 мм гаубица подавляла в среднем 3,5 огневые точки.

Минометов было 14 тысяч 50 мм + 8 тысяч 81 мм и они при настреле характерном для августа 1941-го могли подавить 38 тысяч огневых точек.

105 мм гаубиц было 5.9 тысяч и они при настреле характерном для августа 1941-го могли подавить 21 тысячу огневых точек.

21 тысяча < 38 тысяч.

От	panzeralex
К	Александр Антонов (26.08.2013 18:41:27)
Дата	26.08.2013 20:01:08

Re: Скорее забыл...

Приветствую!
>Таким образом при расходе 38 мин 50 мм миномёт подавлял в среднем одну огневую точку, расходе 59 мин 81 мм миномет подавлял в среднем три огневые точки, расходе 274 снаряда 105 мм гаубица подавляла в среднем 3,5 огневые точки.
эти данные слишком теоретические и оторваны от реальности
возможности 50-мм минометов очень сильно преувеличены

>21 тысяча < 38 тысяч.
ориентировка на сомнительные исходные данные приводит Вас к неверным выводам

С уважением Panzeralex

От	Александр Антонов
К	panzeralex (26.08.2013 20:01:08)
Дата	26.08.2013 20:17:36

Re: Скорее забыл...

>эти данные слишком теоретические и оторваны от реальности
>возможности 50-мм минометов очень сильно преувеличены

Цифры не могут быть оторваны от реальности, они или верные, или нет. Назовите другие на Ваш взгляд верные цифры расхода 50 мм, 81 мм мин и 105 мм гаубичных снарядов на решения типовых для маневренной фазы боевых действий огневых задач. Пересчитаем. Гаубичная артиллерия хороша для того чтобы разрушать укрытия, но в маневренной фазе боевых действий таких целей мало. 50 мм и 81 мм минометы хорошо работают по открыто расположенным огневым точкам и живой силе расположенной в открытых окопах и вне укрытий. Это типовые цели для маневренной фазы боевых действий.

>>21 тысяча < 38 тысяч.
>ориентировка на сомнительные исходные данные приводит Вас к неверным выводам

Для того чтобы сомневаться надо иметь другие данные, менее сомнительные на Ваш взгляд. У Вас эти данные есть?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (26.08.2013 20:17:36)
Дата	27.08.2013 11:26:07

Re: Скорее забыл...

>>эти данные слишком теоретические и оторваны от реальности
>>возможности 50-мм минометов очень сильно преувеличены
>
>Цифры не могут быть оторваны от реальности, они или верные, или нет. Назовите другие на Ваш взгляд верные цифры расхода 50 мм, 81 мм мин и 105 мм гаубичных снарядов на решения типовых для маневренной фазы боевых действий огневых задач.

Они не неверные - они не срвнимые, т.к. приведены для различных дальностей, для различных по характеру целей и для различных условий стрельбы.

>Для того чтобы сомневаться надо иметь другие данные, менее сомнительные на Ваш взгляд. У Вас эти данные есть?

есть конечно, только тебе они не интересны.

От	Пауль
К	Александр Антонов (26.08.2013 18:41:27)
Дата	26.08.2013 19:53:43

Re: Скорее забыл...

>21 тысяча < 38 тысяч.

facepalm.jpg

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (26.08.2013 19:53:43)
Дата	27.08.2013 12:04:50

Re: Скорее забыл...

>>21 тысяча < 38 тысяч.
>
>facepalm.jpg

"Простой язык цифр!"

От	panzeralex
К	Александр Антонов (26.08.2013 13:50:38)
Дата	26.08.2013 14:12:14

Re: Скорее забыл...

Приветствую!

>В деле подавления нашей обороны летом 41-го от немецких минометов было больше толку чем от гаубичной артиллерии. Роль гаубичной артиллерии в тогдашних успехах немецких подвижных соединений сильно преувеличена.
по-моему все наоборот, роль минометов Вами преувеличена, а роль артиллерии занижена
1-й раз вообще слышу, про то, что от немецких минометов было больше толку летом 41 г, чем от артиллерии - в немецких документах примеры подобного мне не встречались.
Это вообще откуда такая информация у Вас?

С уважением Panzeralex

От	Александр Антонов
К	panzeralex (26.08.2013 14:12:14)
Дата	26.08.2013 15:28:59

Re: Скорее забыл...

>по-моему все наоборот, роль минометов Вами преувеличена, а роль артиллерии занижена

>1-й раз вообще слышу, про то, что от немецких минометов было больше толку летом 41 г, чем от артиллерии - в немецких документах примеры подобного мне не встречались.

>Это вообще откуда такая информация у Вас?

"Высокая эффективность минометного огня в боевых действиях на фронтах Второй мировой войны, с одной стороны, а также простота и дешевизна производства – с другой, обусловили огромный количественный рост минометов в армиях воюющих государств. По некоторым статистическим данным, около 50 процентов потерь в живой силе приходилось на долю минометного огня."

"24 ноября 1941 г. наш истребительно-противотанковый артиллерийский полк в составе трёх батарей 76-мм пушек занял оборону на восточном берегу Истринского водохранилища у м. Раково.
Полку была поставлена задача во что бы то ни стало удержать в течение суток плотину — дамбу на Истринском водохранилище и не допустить пехоту и танки противника на его восточный берег. Задача осложнялась тем, что впереди уже не было нашей пехоты и батареям предстояло без ее поддержки встретиться с пехотой противника, действовавшей при поддержке крупной группы танков.
В ночь на 25 ноября 1941 г. 2, 3 и 4-я батареи полка заняли боевые порядки на восточном берегу Истринского водохранилища, а одно орудие 1-й батареи было поставлено на его западном берегу. Бывший в районе Истринской плотины рабочий батальон на рассвете 25 ноября ушёл в тыл.
В 8.00 25 ноября 1941 г. из дер. Бол. Ушаково вышли два средних танка противника и стали приближаться к нашему орудию на западном берегу. Несколькими меткими выстрелами расчёт подбил оба танка. Вслед за танками появилась пехота противника и при поддержке огня миномётов начала по оврагам обходить орудие. Под огнём миномётов и автоматчиков противника командир огневого взвода лейтенант Веприков умело вывел орудие на восточный берег Истринского водохранилища. 2-я и 4-я батареи своим огнём прикрывали отход орудия.
В 10.00 25 танков противника вышли из леса северо-восточнее Тарлоново и двинулись к плотине.
Подпустив танки на 800-900 м, все батареи полка открыли по ним огонь. После первых же выстрелов загорелось восемь танков, вскоре было подбито и выведено из строя ещё восемь танков. Остальные повернули назад и скрылись в лесу.
После короткого затишья немцы открыли по нашим батареям «сильный минометно-артиллерийский огонь, (прим. - обратите внимание, не артиллерийско-миномётный, а миномётно-артиллерийский - минометы играли главную роль) под прикрытием которого пехота противника двинулась к берегу, пытаясь по льду переправиться на восточный берег реки и захватить наши батарея, которые, ведя огонь в упор, расстреливали немецких солдат и офицеров на льду реки. Во многих местах лёд проваливался, и значительная часть немцев утонула. С большими потерями они отступили в лес и за дома посёлка Истрастрой. Вскоре немцы начали вторую танковую атаку. Из деревни Бол. Ушаково 15 танков лощиной стали подходить к переправе, но были своевременно замечены наблюдателями 4-й батареи. Огнём этой батареи были подбиты четыре танка. Не выдержав мощного и меткого огня, вражеские танки отступили за дер. Бол. Ушаково.
К исходу дня противник, убедившись в том, что овладеть переправой ему не удаётся, прекратил своё наступление и лишь продолжал обстрел наших огневых позиций миномётным огнём, причинив нам незначительные потери."

От	panzeralex
К	Александр Антонов (26.08.2013 15:28:59)
Дата	26.08.2013 17:12:21

Re: Скорее забыл...

Приветствую!
>"24 ноября 1941 г. наш истребительно-противотанковый артиллерийский полк в составе трёх батарей 76-мм пушек занял оборону на восточном берегу Истринского водохранилища у м. Раково."
Понятно, то есть с немецкими источниками Вы не знакомы, будет время посмотрите, они даже в открытом доступе в инете есть - много оперативных документов в том числе и дивизионного уровня,
я к тому, что инофрмацию о действиях противника, при наличии и доступности документов, извлекать сначала из немецких документов, а потом уже из наших, ну и сопоставлять данные между собой.
Пример приведенный Вами - односторонний, поэтому не является показательным.

С уважением Panzeralex

От	Александр Антонов
К	panzeralex (26.08.2013 17:12:21)
Дата	26.08.2013 18:14:55

Re: Скорее забыл...

Вклад тех или иных огневых средств в нарушение системы огня обороны точно оценить очень сложно. Вы по немецким отчётам считаете что главный вклад в ходе огневых подготовок атак вносила гаубичная артиллерия. Я, исходя советских отчётов и воспоминаний ветеранов, что минометы и авиация. Вот и все разногласия. В завершении дискуссии мне остаётся разве что процитировать стихи:

Вот под первою бомбежкой
Полежишь с охоты в лежку,
Жив остался - не горюй:
Это - малый сабантуй.

Отдышись, покушай плотно,
Закури и в ус не дуй.
Хуже, брат, как минометный
Вдруг начнется сабантуй.
Тот проймет тебя поглубже, -
Землю-матушку целуй.
Но имей в виду, голубчик,
Это - средний сабантуй.

Сабантуй - тебе наука,
Враг лютует - сам лютуй.
Но совсем иная штука
Это - главный сабантуй.

Парень смолкнул на минуту,
Чтоб прочистить мундштучок,
Словно исподволь кому-то
Подмигнул: держись, дружок...

- Вот ты вышел спозаранку,
Глянул - в пот тебя и в дрожь:
Прут немецких тыща танков...
- Тыща танков? Ну, брат, врешь.

- А с чего мне врать, дружище?
Рассуди - какой расчет?
- Но зачем же сразу - тыща?
- Хорошо. Пускай пятьсот.

- Ну, пятьсот. Скажи по чести,
Не пугай, как старых баб.
- Ладно. Что там триста, двести -
Повстречай один хотя б...

- Что ж, в газетке лозунг точен:
Не беги в кусты да в хлеб.
Танк - он с виду грозен очень,
А на деле глух и слеп.

- То-то слеп. Лежишь в канаве,
А на сердце маята:
Вдруг как сослепу задавит, -
Ведь не видит ни черта.

Очередной пример недооценки роли гаубичной артиллерии.)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (26.08.2013 18:14:55)
Дата	26.08.2013 18:27:09

Re: Скорее забыл...

>В завершении дискуссии мне остаётся разве что процитировать стихи:

Те кого ~~дельфины толкали от берега~~
обстреливала 15 см артиллерия стихов не оставили.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (26.08.2013 18:27:09)
Дата	26.08.2013 18:52:54

Re: Скорее забыл...

>Те кого ~~дельфины толкали от берега~~
> обстреливала 15 см артиллерия стихов не оставили.

"...новобранцы даже шрапнель от гранаты толком отличить не умеют, огонь косит их как траву, потому что они боязливо прислушиваются к завыванию не столь опасных "тяжелых чемоданов", ложащихся далеко позади, но не слышат тихого, вкрадчивого свиста маленьких вредных штучек, осколки которых разлетаются над самой землей..."

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (26.08.2013 18:52:54)
Дата	27.08.2013 12:05:51

Re: Скорее забыл...

>>Те кого ~~дельфины толкали от берега~~
>> обстреливала 15 см артиллерия стихов не оставили.
>
>"...новобранцы даже шрапнель от гранаты толком отличить не умеют, огонь косит их как траву, потому что они боязливо прислушиваются к завыванию не столь опасных "тяжелых чемоданов", ложащихся далеко позади, но не слышат тихого, вкрадчивого свиста маленьких вредных штучек, осколки которых разлетаются над самой землей..."

А это к чему цитата? К тому что точный огонь опаснее неточного?

От	panzeralex
К	Александр Антонов (26.08.2013 18:14:55)
Дата	26.08.2013 18:25:22

Re: Скорее забыл...

Приветствую!
>Вклад тех или иных огневых средств в нарушение системы огня обороны точно оценить очень сложно. Вы по немецким отчётам считаете что главный вклад в ходе огневых подготовок атак вносила гаубичная артиллерия. Я, исходя советских отчётов и воспоминаний ветеранов, что минометы и авиация. Вот и все разногласия. В завершении дискуссии мне остаётся разве что процитировать стихи:
Извините, а Вы никогда не пробывали относиться критически к информации, которая приводится в наших Отчетах - она далеко не всегда соответствовала реальности, не надо ей верить на 100 %, особенно что касается упоминаний про деятельность немецкий авиации.
В общем, Вы останетесь при своем мнении, а я при своем, но могу сказать, что просмотрев значительное количество наших и немецких оперативных документов, мне не встречалось, что в наших, что в немецких документах что-то о решающей роли немецкого минометного огня.

С уважением Panzeralex

От	ЖУР
К	Александр Антонов (26.08.2013 15:28:59)
Дата	26.08.2013 15:59:52

Мда.Что тут можно возразить?

>"После короткого затишья немцы открыли по нашим батареям «сильный минометно-артиллерийский огонь, (прим. - обратите внимание, не артиллерийско-миномётный, а миномётно-артиллерийский - минометы играли главную роль)"

Фактически такой мощной аналитике нечего противопоставить. Ну может только конкретные примеры. Скажем бой 4 тд с катуковцами 6.10. Кто давил 7 ПТО и легкие танки приданные мотострелкам на высоте 108 у Отрады? Может минометы "которые играли главную роль"? Нет, пришлось развернуть дивизион артполка.

ЖУР

От	Александр Антонов
К	ЖУР (26.08.2013 15:59:52)
Дата	26.08.2013 16:25:03

Re: Мда.Что тут...

>>"После короткого затишья немцы открыли по нашим батареям «сильный минометно-артиллерийский огонь, (прим. - обратите внимание, не артиллерийско-миномётный, а миномётно-артиллерийский - минометы играли главную роль)"

>Фактически такой мощной аналитике нечего противопоставить.

Это не аналитика а фактология. Мы конечно наверное можем привести друг другу несколько фактических примеров в которых минометы и сила их огня упоминались гораздо чаще чем огонь гаубичной артиллерии, или наоборот, где минометов не было и "главную роль" сыграл огонь гаубичного артдивизиона.

Я хочу лишь понять оспариваете ли Вы утверждения что большая часть людских потерь от минометно-артиллерийского огня в ВОВ это потери именно от минометного огня, или нет?

От	ЖУР
К	Александр Антонов (26.08.2013 16:25:03)
Дата	26.08.2013 16:37:55

Re: Мда.Что тут...

>Я хочу лишь понять оспариваете ли Вы утверждения что большая часть людских потерь от минометно-артиллерийского огня в ВОВ это потери именно от минометного огня, или нет?

Не буду. Потому что не знаю от кого потери больше. Какое это имеет отношение к вопросу я не понимаю. С точки зрения наступающей кампфгруппы без разницы от чего потери больше. Важно чей огонь проложил им дорогу. Я опираясь на немецкие документы вижу что наступление боевых групп тд обеспечивали именно гаубичные дивизионы.

ЖУР

От	ЖУР
К	Александр Антонов (26.08.2013 13:50:38)
Дата	26.08.2013 13:58:02

Хотелось бы понять источник ваших познаний "о роли гаубичной артиллерии"

>В деле подавления нашей обороны летом 41-го от немецких минометов было больше толку чем от гаубичной артиллерии. Роль гаубичной артиллерии в тогдашних успехах немецких подвижных соединений сильно преувеличена.

Неужели тоже "материалы декабрьского совещания 1941-го года"?

ЖУР

От	ЖУР
К	Александр Антонов (26.08.2013 11:20:04)
Дата	26.08.2013 11:37:27

Угу очень они помогли немцам из 3 тд под Буйничами и Поболово

>Но сделал я это сознательно, для упрощения "матмодели".

В этом и проблема.В реальности немцы давили прежде всего артогнем причем благодаря корректировке с воздуха и отсутствию контрбатарейной борьбы с нашей строны этот огонь был весьма эффективен. Да и в целом лето 41 очень плохой пример для сравнения, "эталонных примеров" с уставными плотностями у наших днем с огнем не найти.

ЖУР

От	Александр Антонов
К	ЖУР (26.08.2013 11:37:27)
Дата	26.08.2013 11:56:12

Re: Угу очень...

>>Но сделал я это сознательно, для упрощения "матмодели".

>В этом и проблема.В реальности немцы давили прежде всего артогнем причем благодаря корректировке с воздуха и отсутствию контрбатарейной борьбы с нашей строны этот огонь был весьма эффективен. Да и в целом лето 41 очень плохой пример для сравнения, "эталонных примеров" с уставными плотностями у наших днем с огнем не найти.

"Эталонные примеры" появились осенью 1941-го.

http://militera.lib.ru/science/peredelsky_ge/09.html

Применение противотанковой артиллерии в обороне ильинского боевого участка 11–16 октября 1941 г.

"...По предложению начальника артиллерии боевого участка полковника П. С. Стрельбицкого противотанковая оборона была построена так, чтобы наиболее надежно прикрыть шоссе Медынь — Подольск. С этой целью было создано четыре противотанковых опорных пункта в районах Константинова (4 45-мм и 6 76-мм орудий), Ильинское (12 45-мм, 8 85-мм и 8 37-мм орудий), Большая Шубинка, Митрофаново (14 45– и 76-мм орудий) и опушка леса восточнее Ильинское (8 76-мм пушек). На шоссе южнее Кудиново располагался артиллерийский противотанковый резерв боевого участка — батарея 76-мм полковых пушек, батарея 85-мм пушек и три танка Т-34, всего 11 единиц.
Таким образом, основные артиллерийские средства были сосредоточены на важнейшем направлении. Вдоль шоссе на фронте 4 км было сосредоточено (в противотанковых опорных пунктах № 2 и 4) 36 орудий, что составляло плотность в среднем 9 орудий на 1 км. С учетом артиллерийско-противотанкового резерва плотность достигала 12 орудий и танков на 1 км. На остальном фронте обороны боевого участка (11 км) располагалось всего 24 орудия..."

Как видим на важнейшем направлении плотность была доведена 9 орудий на км... и противотанковая оборона (Внезапно! Кто бы мог подумать!) стала устойчивой.

"Таким образом, устойчивость противотанковой обороны в районе Ильинское была достигнута благодаря правильной оценке возможных действий противника, решительному сосредоточению противотанковой артиллерии на главном направлении."

Роль гаубичного артогня в описанном эпизоде авторами как то не замечена. "Cильная бомбардировка авиацией" замечена, а сильная артподготовка, нет.

Вообще то немцы толком не умели проводить артиллерийское наступление. Но я конечно же крамолу сейчас написал, ведь немцы конечно же умели всё. :))

От	ЖУР
К	Александр Антонов (26.08.2013 11:56:12)
Дата	26.08.2013 12:29:33

Я вам приведу простой пример - как действовали немцы.

Т.н. "подвиг Н.Сиротинина". Рано утром 17 июля на Кричев двигается кампфгруппе Эбербаха. Это 1 тб, рота мотопехоты, рота крадщютценов, рота панцерягеров, рота пионеров и 2 дивизиона артиллерии артполка дивизии плюс корпусная артиллерия. У Сокольничей они наткнулись на "завал прикрытый огнем ПТО и артиллерии". Там был наш батальон(600 человек) с 4 ПТО и одной гаубицей. Так вот немцы вместо того чтобы реализовать свое арифметическое превосходство(следуя ваше схеме) зачем то тратят время(задержка в целом составила 3 часа) и разворачивают артиллерию и давят наших артогнем.

ЖУР

От	Александр Антонов
К	ЖУР (26.08.2013 12:29:33)
Дата	26.08.2013 13:41:12

Не такой осторожной тактикой немцы двигали вперед танковый блицкриг.

Если бы они действовали так постоянно то танковые части у них бы к концу сентября не "сточились". Впрочем и на подступах к Москве они бы к этому сроку не оказались.

От	ЖУР
К	Александр Антонов (26.08.2013 13:41:12)
Дата	26.08.2013 14:02:10

Тактика у них был разной. В зависимости от ситуации.

>Если бы они действовали так постоянно то танковые части у них бы к концу сентября не "сточились". Впрочем и на подступах к Москве они бы к этому сроку не оказались.

До вас эту мысль и пытаются донести. Где то нахрапом перли(и бывало за это их наши наказывали) где "осторожничали". Однако в составе любой наступающей кампфгруппы минимум один гаубичный дивизион.

ЖУР

От	panzeralex
К	Александр Антонов (26.08.2013 13:41:12)
Дата	26.08.2013 13:49:54

Re: Не такой...

Приветствую!
>Если бы они действовали так постоянно то танковые части у них бы к концу сентября не "сточились". Впрочем и на подступах к Москве они бы к этому сроку не оказались.
Почему не сточились бы? Они что потерь не несли бы?
И потом довольно много танков у немцев выходило из строя по техническим причинам, из-за больших нагрузок, получаемых в ходе длительных маршей.

С уважением Panzeralex

От	Александр Антонов
К	panzeralex (26.08.2013 13:49:54)
Дата	26.08.2013 14:06:26

Re: Не такой...

>Почему не сточились бы? Они что потерь не несли бы?

Во первых из за утраты темпа блицкриг бы просто не состоялся, так что потери бы они несли уже в других условиях. Ну не получаются 80 км в сутки если перед каждым завалом прикрытым батареей ПТ пушек пару гаубичных дивизионов развертывать и сей завал по бревнышку в ноль артогнём разбирать.

>И потом довольно много танков у немцев выходило из строя по техническим причинам, из-за больших нагрузок, получаемых в ходе длительных маршей.

Потери по техническим причинам в абсолютном большинстве случаев НЕ безвозвратные. С ремонтом танков у немцев было хорошо. Техническая надежность немецких танков (ну разве что кроме Pz.I) тоже была высокой.
Давайте отделим главное от второстепенного. Немецкие танковые войска "сточились" к моменту московской битвы прежде всего по причине безвозвратных боевых потерь.

От	panzeralex
К	Александр Антонов (26.08.2013 14:06:26)
Дата	26.08.2013 16:13:27

Re: Не такой...

Приветствую!

>Ну не получаются 80 км в сутки если перед каждым завалом прикрытым батареей ПТ пушек пару гаубичных дивизионов развертывать и сей завал по бревнышку в ноль артогнём разбирать.
получается

>Потери по техническим причинам в абсолютном большинстве случаев НЕ безвозвратные. С ремонтом танков у немцев было хорошо. Техническая надежность немецких танков (ну разве что кроме Pz.I) тоже была высокой.
>Давайте отделим главное от второстепенного. Немецкие танковые войска "сточились" к моменту московской битвы прежде всего по причине безвозвратных боевых потерь.
абсолют не показатель
как раз во 2 Тгр, а также в 3 и 4 Тгр довольно много танков вышло из строя летом 41 по техпричинам, и они не то чтобы безвовзрат были, но чинились порой очень долго

С уважением Panzeralex

От	Александр Антонов
К	panzeralex (26.08.2013 16:13:27)
Дата	26.08.2013 16:48:41

Re: Не такой...

>>Давайте отделим главное от второстепенного. Немецкие танковые войска "сточились" к моменту московской битвы прежде всего по причине безвозвратных боевых потерь.

>абсолют не показатель
>как раз во 2 Тгр, а также в 3 и 4 Тгр довольно много танков вышло из строя летом 41 по техпричинам, и они не то чтобы безвовзрат были, но чинились порой очень долго

Что не показатель, что боевые потери были главным фактором убыли поголовья панцерваффе к октябрю 41-го? Второстепенного всегда много, тома можно исписать, но давайте всё таки вычленим и не стесняясь назовем главное главным. Я не спорю с тем что технические причины были вторым по важности фактором убыли, и важно для полноты картины оценивать вес этого фактора, но он не главный.

От	Baren
К	Александр Антонов (26.08.2013 14:06:26)
Дата	26.08.2013 14:32:41

Re: Не такой...

>Потери по техническим причинам в абсолютном большинстве случаев НЕ безвозвратные. С ремонтом танков у немцев было хорошо. Техническая надежность немецких танков (ну разве что кроме Pz.I) тоже была высокой.
>Давайте отделим главное от второстепенного. Немецкие танковые войска "сточились" к моменту московской битвы прежде всего по причине безвозвратных боевых потерь.
да да да, немецкие ремонтники все как один железочеловеки Тони Старк.
в той же 4 тд эксперименты с топливом закончились 56 танками на трейлерах, причем проблема не была решена с лета до октября, и это не считая мелких проблем и не боевых потерь.
при этом на 9 сентября
III- из 105 троек к началу операции -59 в ремонте, потеряно 22
IV- из 20 потеряно 4, 5 в ремонте
при этом безвозвратная потеря 6 танков за раз вызвало вопли у Хайнца

От	ЖУР
К	Baren (26.08.2013 14:32:41)
Дата	26.08.2013 14:38:24

"56 танками на трейлерах"(с) это фантастика

Общее количество потерянных из за заправки легроином танков 34 шт. Причем 20 шт остались у еще Слуцка. Учитывая что трейлеров в дивизии всего 5 шт. Думаю и остальные где то в районе Быхова бросили. Хотя формально они да на балансе.

ЖУР

От	Baren
К	ЖУР (26.08.2013 14:38:24)
Дата	26.08.2013 14:51:13

спасибо за уточнение

пардон, отстал от жизни, а ведь когда то ихъ было 56:)
http://imf.forum24.ru/?1-16-0-00000010-000-40-0-1340900176

От	ЖУР
К	Baren (26.08.2013 14:51:13)
Дата	26.08.2013 15:23:32

56 это не-"на ходу" на конкретную дату

>пардон, отстал от жизни, а ведь когда то ихъ было 56:)
> http://imf.forum24.ru/?1-16-0-00000010-000-40-0-1340900176

Приличны их неисправности был не только легроин. Ну и на момент той дискуссии еще не было на руках документа где прямо сказано что 20 шт оставлены в Слуцке.

ЖУР

От	Baren
К	ЖУР (26.08.2013 15:23:32)
Дата	27.08.2013 12:52:44

еще раз спасибо (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (26.08.2013 14:06:26)
Дата	26.08.2013 14:11:35

Re: Не такой...

>>Почему не сточились бы? Они что потерь не несли бы?
>
>Во первых из за утраты темпа блицкриг бы просто не состоялся, так что потери бы они несли уже в других условиях. Ну не получаются 80 км в сутки если перед каждым завалом прикрытым батареей ПТ пушек пару гаубичных дивизионов развертывать и сей завал по бревнышку в ноль артогнём разбирать.

А почему не получается то? Как раз если НЕ развертывать темпы получаются в 200+ км в сутки (марш).

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (26.08.2013 11:56:12)
Дата	26.08.2013 12:05:10

А там как с арифметикой?

>Таким образом, основные артиллерийские средства были сосредоточены на важнейшем направлении. Вдоль шоссе на фронте 4 км было сосредоточено (в противотанковых опорных пунктах № 2 и 4) 36 орудий, что составляло плотность в среднем 9 орудий на 1 км. С учетом артиллерийско-противотанкового резерва плотность достигала 12 орудий и танков на 1 км. На остальном фронте обороны боевого участка (11 км) располагалось всего 24 орудия..."

Ай-яй-яй, как же так? Ведь высокие плотности получены неравномерным распределением артиллери по фронту? А что если "взять и поделить" - общую ширину фронта на общее количество орудий?

>Как видим на важнейшем направлении плотность была доведена 9 орудий на км... и противотанковая оборона (Внезапно! Кто бы мог подумать!) стала устойчивой.

да-да конечно 8 - не устойчива, 9 - уже устойчива.

>Роль гаубичного артогня в описанном эпизоде авторами как то не замечена. "Cильная бомбардировка авиацией" замечена, а сильная артподготовка, нет.

>Вообще то немцы толком не умели проводить артиллерийское наступление. Но я конечно же крамолу сейчас написал, ведь немцы конечно же умели всё. :))

"Умение проводить артиллерийское наступление " это сосредоточение 200-600 стволов на километр? :) Общий настрел то у немцев побольше был в рассматриваемый период :)

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (26.08.2013 12:05:10)
Дата	26.08.2013 13:31:21

Re: А там...

>Ай-яй-яй, как же так? Ведь высокие плотности получены неравномерным распределением артиллери по фронту? А что если "взять и поделить" - общую ширину фронта на общее количество орудий?

Это уже второй уровень абстрагирования. Так называемая "линейность" советской ПТО в начальном периоде войны. Но дело то в том что немецкая уставная плотность ПТП на километр фронта позволяла справится с советской танковой атакой в которую шли уставные 30-35 танков на км фронта даже при "линейности". При указанных уставных плотностях "линейность" немцам не мешала, наоборот, гарантировала равнопрочную непробиваемость ПТ обороны немецкой пд на уставном фронте обороны.

Вас Дмитрий, интересуют детали, которые усугубляли неутойчивость советской ПТО в первые месяцы войны, как то как правило поспешно занятая оборона на широком фронте, линейность ПТО, плохое качество 45 мм бронебойных снарядов, вопиющая нехватка бронебойных снарядов средних калибров и т.п. и т.д.? Они лишь усугубляли. Советская ПТО и без них всё равно была не устойчива и оставалась таковой, пока немецкие танковые части не "сточились" по наличию танков до опасного предела в походе на Москву, а советские командиры не решились увеличивать тактические плотности ПТ орудий на тех участках обороны где немецкие танковые атаки были наиболее ожидаемы. Вот как это случилось немецкий танковы блицкриг и захлебнулся не только на уровне стратегии, но и на уровне тактики.

>да-да конечно 8 - не устойчива, 9 - уже устойчива.

"Сточенность" немецких панцерваффе к глубокой осени 41-го в арифметическое уравнение включите, Дмитрий, а то Вы так вещаете как будто о ней не знаете. :)

>>Вообще то немцы толком не умели проводить артиллерийское наступление. Но я конечно же крамолу сейчас написал, ведь немцы конечно же умели всё. :))

>"Умение проводить артиллерийское наступление " это сосредоточение 200-600 стволов на километр? :) Общий настрел то у немцев побольше был в рассматриваемый период :)

Немецкая артподготовка атаки сводилась к N-минутному артналёту. Да, такие артналёты были часты, но ошеломляющего действия после которого атакующим оставалось лишь выйти к переднему краю бывшей обороны, взять в плен немногочисленных уцелевших и собрать трофеи, они не производили. Немцы танки умели массировать, авиацию. Концентрировать артиллерию и вести массированный артогонь они не умели, и без этого всё у них получалось.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (26.08.2013 13:31:21)
Дата	26.08.2013 13:59:50

Re: А там...

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (26.08.2013 13:59:50)
Дата	26.08.2013 14:56:02

Re: А там...

От	Пауль
К	Александр Антонов (26.08.2013 14:56:02)
Дата	26.08.2013 16:03:26

Re: А там...

> Взламывать подготовленную немецкую оборону атакой пехоты и танков после двадцатиминутной артподготовки атаки мы так и не научились.

Какая ерунда, см., например, Висло-Одерскую операцию.

С уважением, Пауль.

От	Александр Антонов
К	Пауль (26.08.2013 16:03:26)
Дата	26.08.2013 16:28:17

Re: А там...

>Какая ерунда, см., например, Висло-Одерскую операцию.

Вы не с ерундой, а с цифрами выступите (кол-во стволов на км, кол-во минут и т.п.). Будет доходчивее.

От	Пауль
К	Александр Антонов (26.08.2013 16:28:17)
Дата	26.08.2013 16:54:41

Re: А там...

>>Какая ерунда, см., например, Висло-Одерскую операцию.
>
>Вы не с ерундой, а с цифрами выступите (кол-во стволов на км, кол-во минут и т.п.). Будет доходчивее.

В книжках поищите.

С уважением, Пауль.

От	Александр Антонов
К	Пауль (26.08.2013 16:54:41)
Дата	26.08.2013 20:04:48

Re: А там...

>>>Какая ерунда, см., например, Висло-Одерскую операцию.

>>Вы не с ерундой, а с цифрами выступите (кол-во стволов на км, кол-во минут и т.п.). Будет доходчивее.

>В книжках поищите.

Ваш пример, Ваш контртезис, Вам следовательно и искать. Мне интересно разыскивать правила, а не исключения из них.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (26.08.2013 14:56:02)
Дата	26.08.2013 15:25:41

Re: А там...

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (26.08.2013 15:25:41)
Дата	26.08.2013 16:15:01

Re: А там...

>И это разумеется не так. Сосредоточение усилий все равно требуется, т.к. (как я уже говорил ранее) - твой расчет не учитывает и не предполагает подавления (расчетно на 30%) системы огня обороны (в ходе артподготовки и артподдержки), которая сокращает эти плотности до "неустойчивых" значений. А не только размен танков на орудия.

Как известно для практически гарантированного срыва танковой атаки требуется вывести из строя половину атакующих танков, а не перебить их все. 70 процентов от 9-11 орудий это 6-8 орудий на км, которые выводят из строя 18-24 танка, что более половины сил наступающего при тактической плотности 30-35 танков на километр фронта. Так что твоё уточнение, оно конечно верное, но конечного результата не меняет.

>Это утверждение было бы верным, если бы немецкие пд везде оборонялись в уставных плотностях - что не имело места.

Частные случаи всего лишь частные случаи. Советские тд очень далеко не везде (а точнее скорее всего нигде) наступали с уставными плотностями 30-35 танков на км.

>Но мы ведь с ВАми не это обсуждаем? Мы обсуждаем "арифметические факторы языком цифр". не так ли?

Именно, так зачем же вы ЭТО ввели в обсуждение?

>С этой точки зрения их вклад в пто необходимо учитывать. Во-1х они могли поражать немецкие танки в более широком диапазоне тактических ситуаций.

Не знаете почему Кулик и Со их не учитывали, пытаясь учесть 76 мм полковуху? Потому что дивизионные и зенитные орудия ан масс не планировалось встраивать в систему ПТО сд. У них ведь свои задачи. Не было понимания что оборона должна быть прежде всего противотанковой. За второстепенным и словесной шелухой про то что оборона так же должна быть противоартиллерийской, противосамолётной и т.п. терялось главное, за деревьями исчезал лес (примерно как к Вас, Дмитрий).

>>Главные цели артиллерийского наступления достигаются в ходе артподготовки.

>Это утвердение представляется спорным. Источник?

Ну Дмитрий, право слово. Артподготовка "имеет целью до начала атаки дезорганизовать управление и наблюдение противника, нарушить систему огня его обороны и проделать проходы в препятствиях." Артподдержка атаки "имеет целью с началом атаки помешать противнику восстановить нарушенную систему огня, подавить его оживающие огневые точки, обеспечить бросок наших танков и пехоты в атаку и захват опорных пунктов первой линии обороны". Таким образом если артподготовка не справилась с нарушением системы огня, то и артподдержка не способна решить свою задачу. Сооветвенно после того как атака на неподавленную оборону захлебнулась об успехе артсопровождения боя в глубине говорить бессмысленно.

>>Если артподготовка на три с минусом, то никакая распрекрасно исполненная артиллерийская поддержка и артиллерийское сопровождение тут не помогут.

>Из этого не следует, что это единствено возможный способ. Из этого следует только что это наиболее подходящий способ для нашей армии.

Армии одержавшие победу во Второй Мировой одержали победу именно этим способом. Армии применявшие другие способы проиграли. Хотя нет, китайцы ведь тоже в стане победителей во Второй Мировой, но не по причинам того что их способы ведения боевых действий были эффективны. :)

>>Взламывать подготовленную немецкую оборону атакой пехоты и танков после двадцатиминутной артподготовки атаки мы так и не научились.

>Написал бы "не всегда" :)))))) но ты обидишься :)))))

Частности лишь запутывают Дмитрий, особенно тек у кого есть проблемы с разделением главного и второстепенного.

>>Прорывать же тыловую линию обороны зачастую приходилось бросая для её допрорыва танковые армии которые изначально планировалось вводить в "чистый" прорыв с соответствующими последствиями и результатами.

>А как же "успехи в организации артиллерийского наступления"?

На каждое действие есть противодействие, вот немцы и противодействовали тактике советского артиллерийского наступления наращивая глубину подготовленной обороны. Как бы то ни было не припомню что бы немцам удавалось хоть раз остановить советскую ТА в процессе допрорыва.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (26.08.2013 16:15:01)
Дата	26.08.2013 16:42:48

Re: А там...

>>И это разумеется не так. Сосредоточение усилий все равно требуется, т.к. (как я уже говорил ранее) - твой расчет не учитывает и не предполагает подавления (расчетно на 30%) системы огня обороны (в ходе артподготовки и артподдержки), которая сокращает эти плотности до "неустойчивых" значений. А не только размен танков на орудия.
>
>Как известно для практически гарантированного срыва танковой атаки требуется вывести из строя половину атакующих танков, а не перебить их все. 70 процентов от 9-11 орудий это 6-8 орудий на км, которые выводят из строя 18-24 танка, что более половины сил наступающего при тактической плотности 30-35 танков на километр фронта. Так что твоё уточнение, оно конечно верное, но конечного результата не меняет.

Меняет, т.к. для срыва танковой атаки нужно выбить 50% танков ПЕРЕД главной полосой обороны. А расчет "1 пто уничтожит 3 танка" строится из расчета, что последний танк будет подбит в упор. Т.е. когда будут уничтожено 50% танков - остальные будут уже на позициях давить птп гусеницами т.е. танковая атака как минимум обеспечит вклинение первого эшелона в тактическую зону обороны. Успех, который будет развит 2-м эшелоном танкового полка (т.к. до этого момента мы рассматривали только уровень батальона).

>>Это утверждение было бы верным, если бы немецкие пд везде оборонялись в уставных плотностях - что не имело места.
>
>Частные случаи всего лишь частные случаи. Советские тд очень далеко не везде (а точнее скорее всего нигде) наступали с уставными плотностями 30-35 танков на км.

Именно об этом я тебе писал "во-1х" :)
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2493926.htm
рад, что ты признал несостоятельность своих расчетов в этой части.
Хотя надо заметить, что как раз батальон чаще имеет такую возможность, чем не имеет.

>>Но мы ведь с ВАми не это обсуждаем? Мы обсуждаем "арифметические факторы языком цифр". не так ли?
>
>Именно, так зачем же вы ЭТО ввели в обсуждение?

Затем, чтоб показать порочность Ваших расчетов. Вы предлагаете абстрагироваться от факторов качества, считая их "усугубляющими". Так зачем же сравнивать в лоб количество птп по штату в дивизиях если их полезность для каждой из сторон ассиметрична?
(немецкие гораздо более эффективны против советских танков, чем советские против немецких). Если же мы в лоб сравниваем количество - мы не можем не учитывать ВСЕ орудия, пригодные для борьбы с танками.

>>С этой точки зрения их вклад в пто необходимо учитывать. Во-1х они могли поражать немецкие танки в более широком диапазоне тактических ситуаций.
>
>Не знаете почему Кулик и Со их не учитывали, пытаясь учесть 76 мм полковуху? Потому что дивизионные и зенитные орудия ан масс не планировалось встраивать в систему ПТО сд.

Это не правда (иначе зачем бы к ним бронебойные снаряды?) Я уже приводил положения это опровергающие. А с началом войны это напрямую предписывалось. И фактически они имено так и использовались.

>У них ведь свои задачи. Не было понимания что оборона должна быть прежде всего противотанковой.

И это тем более неправда.

>За второстепенным и словесной шелухой про то что оборона так же должна быть противоартиллерийской, противосамолётной и т.п. терялось главное, за деревьями исчезал лес (примерно как к Вас, Дмитрий).

Опять Despicere.

>>>Главные цели артиллерийского наступления достигаются в ходе артподготовки.
>
>>Это утвердение представляется спорным. Источник?
>
>Ну Дмитрий, право слово. Артподготовка "имеет целью до начала атаки дезорганизовать управление и наблюдение противника, нарушить систему огня его обороны и проделать проходы в препятствиях." Артподдержка атаки "имеет целью с началом атаки помешать противнику восстановить нарушенную систему огня, подавить его оживающие огневые точки, обеспечить бросок наших танков и пехоты в атаку и захват опорных пунктов первой линии обороны".

Я не увидел здесь слова "главные цели", т.е. это Ваша собственая интерпретация прочитанного?

>Таким образом если артподготовка не справилась с нарушением системы огня, то и артподдержка не способна решить свою задачу.

нет, это некорректная логика. Она например отрицает атаки без артподготовки. А они были.

>Cооветвенно после того как атака на неподавленную оборону захлебнулась об успехе артсопровождения боя в глубине говорить бессмысленно.

А если не захлебнулась?

>>>Если артподготовка на три с минусом, то никакая распрекрасно исполненная артиллерийская поддержка и артиллерийское сопровождение тут не помогут.
>
>>Из этого не следует, что это единствено возможный способ. Из этого следует только что это наиболее подходящий способ для нашей армии.
>
>Армии одержавшие победу во Второй Мировой одержали победу именно этим способом.

Расскажите мне про организацию артиллерийского наступления в американской и британских армиях со сосредоточением 600 орудий на километр?

>Армии применявшие другие способы проиграли. Хотя нет, китайцы ведь тоже в стане победителей во Второй Мировой, но не по причинам того что их способы ведения боевых действий были эффективны. :)

Вы еще французов забыли упомянуть. Обычно шутка проходит.

>>>Взламывать подготовленную немецкую оборону атакой пехоты и танков после двадцатиминутной артподготовки атаки мы так и не научились.
>
>>Написал бы "не всегда" :)))))) но ты обидишься :)))))
>
>Частности лишь запутывают Дмитрий, особенно тек у кого есть проблемы с разделением главного и второстепенного.

Нет, отнюдь - сверхконцентрация орудий на участках прорыва имела в т.ч. и задачу сокращения времени артподготовки. Это вовсе не частности, это система. "Лес".

>>>Прорывать же тыловую линию обороны зачастую приходилось бросая для её допрорыва танковые армии которые изначально планировалось вводить в "чистый" прорыв с соответствующими последствиями и результатами.
>
>>А как же "успехи в организации артиллерийского наступления"?
>
>На каждое действие есть противодействие,

т.е. метод не абсолютный, хоть его и применяли победители?

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (26.08.2013 16:42:48)
Дата	26.08.2013 19:58:04

Re: А там...

>Меняет, т.к. для срыва танковой атаки нужно выбить 50% танков ПЕРЕД главной полосой обороны. А расчет "1 пто уничтожит 3 танка" строится из расчета, что последний танк будет подбит в упор. Т.е. когда будут уничтожено 50% танков - остальные будут уже на позициях давить птп гусеницами т.е. танковая атака как минимум обеспечит вклинение первого эшелона в тактическую зону обороны. Успех, который будет развит 2-м эшелоном танкового полка (т.к. до этого момента мы рассматривали только уровень батальона).

Камикадзе которые не взирая на потери стремились ворваться на огневые позиции артиллерии чтобы эту артиллерию давить конечно имелись, но как правило при таких потерях танковая атака замедлялась и останавливалась задолго до состояния утыкания бронекорпусов танков в стволы орудий ПТО.
Замечу так же что большинство успешных танковых атак завершалось отнюдь не тем что половина или большая часть от первоначальной численности атакующих танков врывалась на позиции противотанковой артиллерии и начинала эту артиллерию давить, а тем что сами танки и артиллерия их поддерживающая огнём прямой наводкой выводили из строя обозначившие стрельбой свои ранее замаскированные позиции ПТП, т.е. бой танков и противотанковой артиллерии всё же был огневым, и не быстрым (потому что точный огонь танков возможен только с места и остановок), а танковые тараны, это отдельные случаи.

>Затем, чтоб показать порочность Ваших расчетов. Вы предлагаете абстрагироваться от факторов качества, считая их "усугубляющими". Так зачем же сравнивать в лоб количество птп по штату в дивизиях если их полезность для каждой из сторон ассиметрична?
>(немецкие гораздо более эффективны против советских танков, чем советские против немецких). Если же мы в лоб сравниваем количество - мы не можем не учитывать ВСЕ орудия, пригодные для борьбы с танками.

Затем что даже самая простейшая "арифметическая" модель уже даёт верный ответ почему летом 41-го советские танковые атаки захлебывались, а немецкие нет, и дальнейшие уточнения и улучшения этой модели в качественном смысле ничего не меняют. Можете вводить весовые коэффициенты "противотанковости" для тех или иных орудий с учётом их параметров и параметров имевшихся к ним боеприпасов, учесть разную защищенность танков разных типов, учесть реальные тактические плотности в тех или иных боевых эпизодах, использовать уравнения Ланчестера... ответ всё равно не изменится. Но вы ведь не хотитет улучшать простейшую модель Дмитрий, Вы хотите чтобы это делал кто то другой, а Вы продолжали критиковать. И мне улучшать модель незачем, я уже получил правильный ответ и не стремлюсь угодить Вашим критиканским устремлением и тяге к перфекционизму за чужой счёт. :)

>>Не знаете почему Кулик и Со их не учитывали, пытаясь учесть 76 мм полковуху? Потому что дивизионные и зенитные орудия ан масс не планировалось встраивать в систему ПТО сд.

>Это не правда (иначе зачем бы к ним бронебойные снаряды?) Я уже приводил положения это опровергающие. А с началом войны это напрямую предписывалось. И фактически они имено так и использовались.

Какие снаряды? 76 мм (и бОльшего калибра) бронебойными снарядами озаботились весной 1941-го когда напугались мифических тяжелых и сверхтяжелых танков немцев. До этого же тех снарядов было минимальное количество и декабре 1940-го некоторые деятели думали как бы их похитрее испоганить, к примеру ввести выстрелы с ними в БК полковушки.
Советские тактики перед войной ОП дивизионной артиллерии планировали размещать в танконедоступных районах за естественными противотанковыми препятствиями, чтобы ни танки ту артиллерию, ни артиллерия танки не достала. Ведь по взглядам советских тактиков наступающие танки прорвавшиеся в глубину должны были заняться уничтожением дивизионной/корпусной артиллерии и тем снизить её огневое воздействие на наступающую пехоту... следовательно дивизионную артиллерию следовало не выставлять на маршруты возможного движения прорвавшихся танков, а прятать от них.

>>У них ведь свои задачи. Не было понимания что оборона должна быть прежде всего противотанковой.

>И это тем более неправда.

Это правда. Вот генерал-лейтенант Антонюк боялся танков и не боялся артиллерийского огня: "Если посмотреть на схему, то у нас не получается тактически мощного расположения огневых средств в обороне, чтобы отразить наступающего. Я целиком и полностью за развитие глубины тактической обороны, но если внимательно присмотреться к этой схеме, то получается в известной мере линейность с соответствующим эшелонированием через 2 — 2,5 км и рассиропливание огневых средств, особенно противотанковых, которых у нас недостаточно... Если посмотреть на эту схему обороны батальона в 9 квадратных км (3*3), то при том количестве противотанковых пушек, которыми мы располагаем, получается меньше одной пушки на квадратный километр... В отношении построения обороны в тактической зоне выдвинутое раньше положение т. Хозиным, было фактически преподнесено и т. Смирновым, только с некоторым уточнением. Я боюсь одного, что это даст противнику возможность бить нас по частям. Необходимо иметь соответствующую глубину построения при той схеме, которая у нас пока существует. Я не боюсь артиллерийского огня. Я считаю, что пехота, правильно окопавшись и использовав щели, ниши, укрепив их, не группируясь, а рассредоточиваясь в укрытиях и там, где должна вести огонь — не особенно боится артиллерии. Я под очень мощным артогнем немцев сидел 1/2 суток и должен сказать, что ничего страшного не было, несмотря на то, что 1/2 дня беспрерывно работали гаубицы по боевому порядку. Из роты, в которой я находился, мы потеряли всего 18 чел. ранеными и убитыми."

А маршал Кулик танков не боялся, а боялся как раз артогня: "Если дать 88 пушек на километр фронта, картина будет другая." и следовательно поддерживал идею "рассиропливание" сил и средств, в том числе противотанковых.

>Расскажите мне про организацию артиллерийского наступления в американской и британских армиях со сосредоточением 600 орудий на километр?

Они делали упор на авиационной подготовке. К примеру бросали на обработку будущего участка прорыва пару тысяч бомбардировщиков и добивались даже более эффектного "лунного пейзажа" чем наши 600 орудий на километр, настолько, что танки не могли продвигаться по выбомбленному району.:)

От	Пауль
К	Александр Антонов (26.08.2013 19:58:04)
Дата	27.08.2013 13:31:47

Re: А там...

>Они делали упор на авиационной подготовке.

Авиация дополняла артиллерию, а не заменяла её. Про роль артиллерии у союзников я уже писал на форуме https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2496/2496178.htm

Ну, и вам, как любителю разных цитат, от генерала Паттона: "I do not have to tell you who won the war. You know, the artillery did."

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (26.08.2013 19:58:04)
Дата	27.08.2013 11:59:10

Re: А там...

>>Меняет, т.к. для срыва танковой атаки нужно выбить 50% танков ПЕРЕД главной полосой обороны. А расчет "1 пто уничтожит 3 танка" строится из расчета, что последний танк будет подбит в упор. Т.е. когда будут уничтожено 50% танков - остальные будут уже на позициях давить птп гусеницами т.е. танковая атака как минимум обеспечит вклинение первого эшелона в тактическую зону обороны. Успех, который будет развит 2-м эшелоном танкового полка (т.к. до этого момента мы рассматривали только уровень батальона).
>
> Камикадзе которые не взирая на потери стремились ворваться на огневые позиции артиллерии чтобы эту артиллерию давить конечно имелись, но как правило при таких потерях танковая атака замедлялась и останавливалась задолго до состояния утыкания бронекорпусов танков в стволы орудий ПТО.

Ты как то странно понимаешь свой расчет "орудие уничтожит 3 танка" - на который сам же и ссылаешься. Этот расчет базируется на времени за которое танки пройдут расстояние равное дистанции открытия огня из птп до их позиций, скорострельности орудий за это время (заметь максимально возможной, без учета плохих условий видимости) и вероятности поражения танка.
Отсюда прямо следует, что при последних выстрелах птп расстояние до танков будет стремится к 0.
Поэтому чтобы 2сорвать атаку" растрелом 50% танков - это необходимо сделать еще перед передним краем и значит плотность птп необходимо как минимум удвоить.
Собственно Эймансбергер (которого ты видимо не читал), как раз и пищет, что для отражения танковой атаки с плотностью 50 танков на 1 км необходимо не менее 16 орудий птп/км.

>Замечу так же что большинство успешных танковых атак завершалось отнюдь не тем что половина или большая часть от первоначальной численности атакующих танков врывалась на позиции противотанковой артиллерии и начинала эту артиллерию давить, а тем что сами танки и артиллерия их поддерживающая огнём прямой наводкой выводили из строя обозначившие стрельбой свои ранее замаскированные позиции ПТП, т.е. бой танков и противотанковой артиллерии всё же был огневым, и не быстрым (потому что точный огонь танков возможен только с места и остановок), а танковые тараны, это отдельные случаи.

Т.е. ты начинаешь потихоньку осознавать. что реальный бой много сложнее "простого языка цифр" ? :))) а между тем я всего лишь приложил твой же (Эймансбергера, Смирнова) расчет на реальную практику.

>>(немецкие гораздо более эффективны против советских танков, чем советские против немецких). Если же мы в лоб сравниваем количество - мы не можем не учитывать ВСЕ орудия, пригодные для борьбы с танками.
>
>Затем что даже самая простейшая "арифметическая" модель уже даёт верный ответ почему летом 41-го советские танковые атаки захлебывались,

она не дает! Эта модель априори исходит из того, что птп открывает огонь с дальности прямого выстрела и за то время, которое танк находится под огнем из заданной вероятностью поражения производит n-ое кол-во выстрелов, поражая те самые расчетные три танка.
В случае некачественых боеприпасов - эта дистанция падает в разы, а для 45-к вообще на порядок. И уже не орудие выводит 3 танка, а два орудия выводят 1 танк в лучшем случае.
Если расчеты не умеют стрелять, если орудия не пристреляны - то не будет обеспечена заданная вероятность поражения - о каких "расчетах" тут можно вообще говорить?
Об остальных факторах я уже сказадл - все эти расчеты плотностей исходят из фронта в 8 км на дивизию - где, когда у какой полноштатной дивизии В ВОВ вообще и в 1941 г в частности был такой фронт?

> Но вы ведь не хотитет улучшать простейшую модель Дмитрий, Вы хотите чтобы это делал кто то другой, а Вы продолжали критиковать. И мне улучшать модель незачем, я уже получил правильный ответ и не стремлюсь угодить Вашим критиканским устремлением и тяге к перфекционизму за чужой счёт. :)

Прекрасная позиция, Александр! :) Вы посадили на стол таракана - он побежал. Вы оторвали таракану ноги - он перестал бегать при стуке. Вы получили "правильный ответ", что таракан слышит ногами, а человеку, критикующие вашу "простую модель" пеняете за критику :))))
Ну что с Вами поделить? Предывайте в убеждениии :) У меня же нет цели Вас переубедить. Я Вам сообщил достаточно информации, чтобы вы переосмылили свою точку зрения. Заинтересованные участники форума, читающие нашу дискуссию - надеюсь тоже ознакомились с точками зрения и для себя решат какая из них более убедительна и предпочтительна.

>>Это не правда (иначе зачем бы к ним бронебойные снаряды?) Я уже приводил положения это опровергающие. А с началом войны это напрямую предписывалось. И фактически они имено так и использовались.
>
>Какие снаряды?

бронебойные.

>76 мм (и бОльшего калибра) бронебойными снарядами озаботились весной 1941-го когда напугались мифических тяжелых и сверхтяжелых танков немцев. До этого же тех снарядов было минимальное количество

во-1х они были, т.е. не понятна суть Вашего возражения на вопрос "зачем бы тогда бронебойные снаряды". Во-2х если Вы читали книгу Шеина и Уланова - то могли извлечь оттуда, что выпуск 76 м бронебойных снарядов в 30-е годы хронически отставал от ПЛАНА их выпуска. Т.е. "млин-теоретики" хотели их иметь гораздо больше, чем могла дать передовая советская промышленость и гораздо раньше 1940 г.

>Советские тактики перед войной ОП дивизионной артиллерии планировали размещать в танконедоступных районах за естественными противотанковыми препятствиями,

Это также неправда. И Смирнов в докладе, который вы цитировали пишет, что в дополнении к 54 птп имеется 16 76 мм пушек и их необходимо использовать. И в задачи групп ПП (куда назначались дивизионы лап) входила оборона от танков и Грендаль в книге "Артиллерия в основных видах боя" пишет, что в обороне дивизионная артиллерия оборудое противотанковые ОП и тем эшелонирует глубину протвотанковой обороны дивизии. А размещение ДА в батальонных районах обороны повышает их противотанковую устойчивость.
Про препятсвия вам вобщем то все уже написал ЖУР - выбор позиции за препятсвиями это вполне естественое тактическое требование и если нет естественных препятсвий - оборудуются искусственные (заграждения).

>>>У них ведь свои задачи. Не было понимания что оборона должна быть прежде всего противотанковой.
>
>>И это тем более неправда.
>
>Это правда.

это неправда вот даже и Смирнов говорит: Полевой устав 1936 г. предусматривал, что современная атака — это атака массы танков, артиллерии, авиации и что она [оборона] должна быть глубокой и должна быть противотанковой.

>Вот генерал-лейтенант Антонюк боялся танков и не боялся артиллерийского огня:

генерал Антонюк считал что у него для пто всего "54 пушченки" - таким Антонюкам уже в ходе войны пришлось лично Воронову приказывать использовать для пто ВСЮ артиллерию, включая зенитную.

>А маршал Кулик танков не боялся, а боялся как раз артогня: "Если дать 88 пушек на километр фронта, картина будет другая."

конечно он ведь знал как надо вести артиллерийское наступление. А если дать 200 и больше пушек картина будет еще более другая, не так ли?

>>Расскажите мне про организацию артиллерийского наступления в американской и британских армиях со сосредоточением 600 орудий на километр?
>
>Они делали упор на авиационной подготовке.

т.е. артиллерийское наступление с 600 стволами на километр это не единственный ключик к победе, о чем и речь.

От	ЖУР
К	Александр Антонов (26.08.2013 19:58:04)
Дата	26.08.2013 20:07:26

Re: А там...

>Советские тактики перед войной ОП дивизионной артиллерии планировали размещать в танконедоступных районах за естественными противотанковыми препятствиями,

Это правда.

>чтобы ни танки ту артиллерию, ни артиллерия танки не достала.

Это ложь.

Надеюсь вам не надо объяснять почему?

ЖУР

От	Александр Антонов
К	ЖУР (26.08.2013 20:07:26)
Дата	26.08.2013 20:33:13

Re: А там...

>>чтобы ни танки ту артиллерию, ни артиллерия танки не достала.

>Это ложь.

>Надеюсь вам не надо объяснять почему?

Надо. Конечно надо. За одно расшифруйте для меня вот эту цитату:

"Военный совет фронта, чтобы ослабить главную ударную силу гитлеровской армии — танковые войска, особое значение придавал организации противотанковой обороны. 6 июля была издана специальная директива по этому вопросу... Директива требовала артиллерию располагать на танкоопасных направлениях, выбирая огневые позиции с учетом возможности стрельбы по танкам прямой наводкой с дистанции 1500—1000 м. Этим устранялся существенный недостаток требований наших предвоенных уставов, заключавшийся в том, чтобы артиллерию располагали в танконедоступной местности."

Воздействие по танкам противоснарядного бронирования огнём из трехдюймовок с закрытых огневых позиций надеюсь не будет приведено в качестве объяснения?

От	ЖУР
К	Александр Антонов (26.08.2013 20:33:13)
Дата	26.08.2013 20:41:19

Все очень просто

Можно расположить ОП артиллерии в "танконедоступном районе"( т.е. за естественным или искусственным препятствием) так что бы бы она огнем могла поражать технику двигающуюся на "танкоопасном направлении".

ЖУР

От	Александр Антонов
К	ЖУР (26.08.2013 20:41:19)
Дата	26.08.2013 20:55:43

Re: Все очень...

Теоретически можно, а практически не получается, так что или закрытая ОП в "танконедоступном районе", или "на танкоопасных направлениях". Впрочем Вы конечно же можете привести примеры успешной борьбы с танками дивизионной артиллерии развернутой в танконедоступных районах.

Кстати и требование упомянутой директивы располагать дивизионную артиллерию на танкоопасных направлениях, выбирая огневые позиции с учетом возможности стрельбы по танкам прямой наводкой с дистанции 1500—1000 м тоже было тоже так себе. Огонь 76 мм артиллерии по немецким танкам противоснарядного бронирования с таких дистанций был малоэффективен.

От	ЖУР
К	Александр Антонов (26.08.2013 20:55:43)
Дата	26.08.2013 21:04:38

У вас странное представление "танконедоступном районе"

Это не обязательно горный пик или болото. С точки зрения устава "танконедоступность" вполне обеспечивалась в т.ч. и искусственными объектами. Т.е. рвы, эскарпы, надолбы, минные поля и тд. Все это можно обеспечить локально для ОП артиллерии и на танкодоступном направлении.

ЖУР

От	ЖУР
К	Александр Антонов (26.08.2013 20:55:43)
Дата	26.08.2013 21:00:46

Может вы все таки прочитаете текст директивы?

>Кстати и требование упомянутой директивы располагать дивизионную артиллерию на танкоопасных направлениях

Там нет такого требования . "НА танкоопасных направлениях" согласно тексту директивы следовало располагать батареи противотанковых дивизионов. Что касается дивизионной(и выше) артиллерии то "надлежит располагать в районах, близких к вероятным направлениям танковых атак".

ЖУР