От Юрий Житорчук
К All
Дата 14.10.2012 13:21:00
Рубрики 1941;

Вопрос Сержу по директиве б/н от 21 июня 1941 года

Скажите, пожалуйста, уважаемый Серж:
1. Обнаруженный Вами черновик директивы б/н был написан на листах шифрблокнота, или на обычной бумаге?
2. Допускались ли в записях шифрблокнота, подаваемых машинистке шифротдела, какие-либо правки и исправления?
3. Как Вы считаете, мог ли Жуков в своем кабинете переписывать начистую в шифрблакнот ране написанный в кабинете Сталина черновик директивы? Как это описывал в своих мемуарах адмирал Кузнецов:
«Маршал, шагая по комнате, диктовал. Было все еще жарко. Генерал армии Г.К.Жуков сидел за столом и что-то писал. Перед ним лежало несколько заполненных листов большого блокнота для радиограмм».

С уважением, Юрий Житорчук
От серж
К Юрий Житорчук (14.10.2012 13:21:00)
Дата 14.10.2012 17:16:25

Re: Вопрос Сержу...

>Скажите, пожалуйста, уважаемый Серж:
>1. Обнаруженный Вами черновик директивы б/н был написан на листах шифрблокнота, или на обычной бумаге?

Частично на листах, частично нет

>2. Допускались ли в записях шифрблокнота, подаваемых машинистке шифротдела, какие-либо правки и исправления?

Причем тут машинистка? Машинистка была задействована только в изготовлении копий. Если же изготовление копии не предполагалось, то оригинал сразу передавался шифровальщику для зашифрования. Правки и исправления допускались, их в оригиналах полным полно. Главное чтобы было написано "ясно и четко".

>3. Как Вы считаете, мог ли Жуков в своем кабинете переписывать начистую в шифрблакнот ране написанный в кабинете Сталина черновик директивы? Как это описывал в своих мемуарах адмирал Кузнецов:
>«Маршал, шагая по комнате, диктовал. Было все еще жарко. Генерал армии Г.К.Жуков сидел за столом и что-то писал. Перед ним лежало несколько заполненных листов большого блокнота для радиограмм».

См. выше. В шифротдел был подан документ с правками и исправлениями, сделанный частично на листах шифрблокнота.
От Юрий Житорчук
К серж (14.10.2012 17:16:25)
Дата 14.10.2012 17:36:24

Большое спасибо.

>>1. Обнаруженный Вами черновик директивы б/н был написан на листах шифрблокнота, или на обычной бумаге?
>Частично на листах, частично нет

Очень интересно. Кук Вы думаете, а это не может свидетельствовать, что часть черновика директивы была написана в кабинете Сталина, а вторая часть (та, что на листах шифрблокнота?) в кабинете Тимошенко? Или Вы такую возможность исключаете? Если исключаете, то почему?

А не подскажите, какая часть директивы была (начиная со слов и заканчивая словами) написана в шифрблакноте?

Не подскажите, чьим подчерком был написан черновик директивы, и чьим подчерком внесены исправления и добавления в черновике?

С уважением, Юрий Житорчук
От серж
К Юрий Житорчук (14.10.2012 17:36:24)
Дата 14.10.2012 18:11:31

Re: Большое спасибо.

>Очень интересно. Кук Вы думаете, а это не может свидетельствовать, что часть черновика директивы была написана в кабинете Сталина, а вторая часть (та, что на листах шифрблокнота?) в кабинете Тимошенко? Или Вы такую возможность исключаете? Если исключаете, то почему?

Не может. Это следует из текста.

>А не подскажите, какая часть директивы была (начиная со слов и заканчивая словами) написана в шифрблакноте?

Не помню.

>Не подскажите, чьим подчерком был написан черновик директивы, и чьим подчерком внесены исправления и добавления в черновике?

Какой черновик? Нет никакого черновика. Есть всего один вариант директивы, который подписан и именно он отдан в ШО для зашифрования и отправки.
Солонин опубликовал часть документа:
http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni
Сами посмотрите и попробуйте определить, кто это писал.
Я не смог.
От Юрий Житорчук
К серж (14.10.2012 18:11:31)
Дата 14.10.2012 18:34:50

Re: Большое спасибо.

>>Очень интересно. Кук Вы думаете, а это не может свидетельствовать, что часть черновика директивы была написана в кабинете Сталина, а вторая часть (та, что на листах шифрблокнота?) в кабинете Тимошенко? Или Вы такую возможность исключаете? Если исключаете, то почему?
>Не может. Это следует из текста.

Не понял, причем здесь текст? Вы же сами писали, что:

>>Правки и исправления допускались, их в оригиналах полным полно. Главное чтобы было написано "ясно и четко".

Возможно, на одном из листов правки были неясные и нечеткие. Тогда именно этот лист пришлось переписать Жукову уже в ГШ, на что требовалось определенное время. Иначе очень трудно понять, почему директива была написана на разных листах бумаги? Или у Вас есть иное объяснение этого факта?

>Солонин опубликовал часть документа:
 http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni

Не подскажите, а эта часть написана на листах шифрблокнота (не знаю, как они выглядят), или же на обычных листах бумаги?

С уважением, Юрий Житорчук
От серж
К Юрий Житорчук (14.10.2012 18:34:50)
Дата 14.10.2012 18:40:10

Re: Большое спасибо.

>>>Очень интересно. Кук Вы думаете, а это не может свидетельствовать, что часть черновика директивы была написана в кабинете Сталина, а вторая часть (та, что на листах шифрблокнота?) в кабинете Тимошенко? Или Вы такую возможность исключаете? Если исключаете, то почему?
>>Не может. Это следует из текста.
>Не понял, причем здесь текст? Вы же сами писали, что:
>>>Правки и исправления допускались, их в оригиналах полным полно. Главное чтобы было написано "ясно и четко".

"Часть" не могла быть написано в "другом месте".

>Возможно, на одном из листов правки были неясные и нечеткие. Тогда именно этот лист пришлось переписать Жукову уже в ГШ, на что требовалось определенное время. Иначе очень трудно понять, почему директива была написана на разных листах бумаги? Или у Вас есть иное объяснение этого факта?

На другом листе написано исправление п. "г". /если правильно помню/.
А если говорить "глобально", то мне кажется что данный текст НЕ МОГ БЫТЬ НАПИСАН в кабинете Сталина. Т.к. я не представляю себе, чтобы Жуков или Тимошенко потащили с собой на совещание шифрблокнот.

>>Солонин опубликовал часть документа:
> http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni

>Не подскажите, а эта часть написана на листах шифрблокнота (не знаю, как они выглядят), или же на обычных листах бумаги?

Не помню точно. "Середина" вроде вклеена.
От Юрий Житорчук
К серж (14.10.2012 18:40:10)
Дата 15.10.2012 01:42:30

Re: Большое спасибо.

>А если говорить "глобально", то мне кажется что данный текст НЕ МОГ БЫТЬ НАПИСАН в кабинете Сталина. Т.к. я не представляю себе, чтобы Жуков или Тимошенко потащили с собой на совещание шифрблокнот.

Да я помню, эту Вашу версию, которую мы обсуждали еще в августе 2011 года. Вот выдержки из нее:

>> Ю.Ж. - И когда же эта информация была доложена Сталину? И каковы были его первые действия после этого?
> С. - Думаю что к 19.00 и пошли. С предложениями по ЮФ и всему остальному. Мое мнение, что именно на первом заседании и обсуждалась в "черновом варианте" директива б/н. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2254/2254985.htm

>> Ю.Ж. - Так какие же документы Вам позволили выдвинуть версию, что уже на первом совещании у Сталина 21 июня обсуждалась черновая версия директивы без номера? Или это только Ваша интуиция?
> С. - Жуков. Его упоминание про первую версию директивы. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2254/2254989.htm

В продолжение того разговора. Правильно ли я Вас понял, что согласно Вашей версии на первое заседание у Сталина Тимошенко принес проект директивы, написанный Жуковым на листах шифрблокнота. На первом совещании директива обсуждалась, как Вы выразились, в черновом варианте. Однако этого оказалось недостаточно и Сталин в 20.50 собрал второе заседание, на которое пригласили еще Жукова и Буденного. В результате в текст проекта директивы Жукова был внесен ряд исправлений, в частности был вычеркнут пункт г), а вместо него был на отдельном листочке (не из шифроблокнота) написан новый пункт поименованный тем же индексом г).

В этом случае получается, что пункт:

«г) в случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем»

- вписал по своей инициативе Жуков, а Сталин его вычеркнул. Вопрос, конечно, интересный…

С уважением, Юрий Житорчук
От серж
К Юрий Житорчук (15.10.2012 01:42:30)
Дата 15.10.2012 18:45:53

Re: Большое спасибо.

>В продолжение того разговора. Правильно ли я Вас понял, что согласно Вашей версии на первое заседание у Сталина Тимошенко принес проект директивы, написанный Жуковым на листах шифрблокнота. На первом совещании директива обсуждалась, как Вы выразились, в черновом варианте. Однако этого оказалось недостаточно и Сталин в 20.50 собрал второе заседание, на которое пригласили еще Жукова и Буденного. В результате в текст проекта директивы Жукова был внесен ряд исправлений, в частности был вычеркнут пункт г), а вместо него был на отдельном листочке (не из шифроблокнота) написан новый пункт поименованный тем же индексом г).

Неправильно. Еще раз говорю, что слабо себе представляю, чтобы Жуков таскал с собой чистые оторванные листы из шифрблокнота.
От Юрий Житорчук
К серж (15.10.2012 18:45:53)
Дата 15.10.2012 19:30:00

Re: Большое спасибо.

>>В продолжение того разговора. Правильно ли я Вас понял, что согласно Вашей версии на первое заседание у Сталина Тимошенко принес проект директивы, написанный Жуковым на листах шифрблокнота. На первом совещании директива обсуждалась, как Вы выразились, в черновом варианте. Однако этого оказалось недостаточно и Сталин в 20.50 собрал второе заседание, на которое пригласили еще Жукова и Буденного. В результате в текст проекта директивы Жукова был внесен ряд исправлений, в частности был вычеркнут пункт г), а вместо него был на отдельном листочке (не из шифроблокнота) написан новый пункт поименованный тем же индексом г).
>Неправильно. Еще раз говорю, что слабо себе представляю, чтобы Жуков таскал с собой чистые оторванные листы из шифрблокнота.

Но поскольку на листе из шифрблокнота записана только вставка, содержащая исправленный вариант пункта г), то вероятно можно предположить, что в кабинете Сталина на листке, на котором там писалась новая редакция пункта г) было много редакционных правок, прежде чем был сформулирован окончательный вариант пункта г), поэтому он мог быть плохо читаем, в результате чего этот листок Жукову пришлось переписать на листе из шифрблокнота. На эту операцию у него ушло какое-то время, плюс время на разговор с адмиралом Кузнецовым.

С уважением, Юрий Житорчук
От серж
К Юрий Житорчук (15.10.2012 19:30:00)
Дата 15.10.2012 20:07:41

Ничего не понял (-)
От Юрий Житорчук
К серж (15.10.2012 20:07:41)
Дата 16.10.2012 00:07:11

Попытаюсь объяснить подробнее.

В директиве б/н имеются три страницы. Одна, а именно средняя страница, написана на листе шифрблокнота, а две другие на обычных листах. Исходим из Вашего тезиса, что Жуков не мог носить к Сталину оторванные листы из шифрблокнота. Однако на среднем листе находится вставка, на которой приведена новая редакция пункта, вместо вычеркнутого на третьей страницы пункта г).

Мое предположение состоит в том, что все три страницы были написаны в кабинете Сталина на трех одинаковых листах обычной бумаги, но на средней странице, там, где записана новая редакция пункта г), было много исправлений, в результате чего текст плохо читался. Поэтому Жуков, вернувшись в ГШ, переписал эту страницу на листе из шифрблокнота.

С уважением, Юрий Житорчук
От серж
К Юрий Житорчук (16.10.2012 00:07:11)
Дата 16.10.2012 16:45:37

Re: Попытаюсь объяснить...

>В директиве б/н имеются три страницы. Одна, а именно средняя страница, написана на листе шифрблокнота, а две другие на обычных листах. Исходим из Вашего тезиса, что Жуков не мог носить к Сталину оторванные листы из шифрблокнота. Однако на среднем листе находится вставка, на которой приведена новая редакция пункта, вместо вычеркнутого на третьей страницы пункта г).

Кто сказал, что средняя написана на листе шифрблокнота? И что такое "средняя"?
От Игорь Абрамов
К серж (14.10.2012 18:40:10)
Дата 14.10.2012 19:06:01

А поясните,пожалуйста

Как вообще выглядят страницы из этого шифроблокнота? (Сейчас под шифроблокнотом понимается просто книжечка с одноразовым ключом, явно тут речь о чем-то другом)
От серж
К Игорь Абрамов (14.10.2012 19:06:01)
Дата 14.10.2012 19:16:55

Re: А поясните,пожалуйста

>Как вообще выглядят страницы из этого шифроблокнота? (Сейчас под шифроблокнотом понимается просто книжечка с одноразовым ключом, явно тут речь о чем-то другом)

Это блокнот с перфорацией по верхней горизонтали /для отрыва/. Расстояние в верхней части до корешка не знаю, не видел. В нижней /отрывной/ части в верху листа имелся типографским способом напечатанный текст:
ШИФРТЕЛЕГРАММА № ___
Кому _________________
В верхнем правом углу отрывной части имелся типографским способом напечатанный текст:
ОСОБО СЕКРЕТНО
ШИФРОМ
Снятие копий воспрещается
Остальной лист пустой и предназначался для написания текста.

Написание /печатание/ шифртелеграммы на листах не шифрблокнота допускалось, при этом необходимо было указать способ передачи - ШИФРОМ.
От Игорь Абрамов
К серж (14.10.2012 19:16:55)
Дата 14.10.2012 20:24:51

Спасибо

Ну тогда самое простое объяснение может быть таким:
Тимошенко, Жуков, или, возможно, кто-то из их сопровождения, имели при себе несколько листов из шифрблокнота на случай, если придется, к примеру вводить в действие план прикрытия. Однако планы не вводились, а писалась развернутая директива, да еще, не с первого раза она была одобрена Сталиным. Поэтому, листов элементарно не хватило.
От серж
К Игорь Абрамов (14.10.2012 20:24:51)
Дата 14.10.2012 20:27:50

Re: Спасибо

>Ну тогда самое простое объяснение может быть таким:
>Тимошенко, Жуков, или, возможно, кто-то из их сопровождения, имели при себе несколько листов из шифрблокнота на случай, если придется, к примеру вводить в действие план прикрытия. Однако планы не вводились, а писалась развернутая директива, да еще, не с первого раза она была одобрена Сталиным. Поэтому, листов элементарно не хватило.

Не получается. Во-первых, никто не знал и не мог предположить написание директивы, которую надо отправлять шифровкой. Во-вторых, не уверен,но вроде листы "так просто" отрывать и увозить нельзя. В третьих, на дополнительных листах выполнены исправления.
От Игорь Абрамов
К серж (14.10.2012 20:27:50)
Дата 14.10.2012 20:45:30

Re: Спасибо

>Не получается. Во-первых, никто не знал и не мог предположить написание директивы, которую надо отправлять шифровкой. Во-вторых, не уверен,но вроде листы "так просто" отрывать и увозить нельзя. В третьих, на дополнительных листах выполнены исправления.

1) А введение планов прикрытия должно было осуществляться передачей незашифрованного кодового слова, или все-таки зашифрованного?
2) В общем, было ясно, что ситуация крайне тревожная и какие-то распоряжения давать придется. Сомнительно, что оперативные распоряжения МО или НГШ передавались без шифра.
3) Вот это требует более внимательного анализа.
От серж
К Игорь Абрамов (14.10.2012 20:45:30)
Дата 14.10.2012 20:59:22

Re: Спасибо

>>Не получается. Во-первых, никто не знал и не мог предположить написание директивы, которую надо отправлять шифровкой. Во-вторых, не уверен,но вроде листы "так просто" отрывать и увозить нельзя. В третьих, на дополнительных листах выполнены исправления.
>1) А введение планов прикрытия должно было осуществляться передачей незашифрованного кодового слова, или все-таки зашифрованного?

Это не требует отрывания листов из шифрблокнота и вывоза их в Кремль.

>2) В общем, было ясно, что ситуация крайне тревожная и какие-то распоряжения давать придется. Сомнительно, что оперативные распоряжения МО или НГШ передавались без шифра.

И?
От Олег...
К серж (14.10.2012 18:11:31)
Дата 14.10.2012 18:13:55

Дык, по-моему Жуков писал...

Стопроцентно, правда, утверждать не получится, но ручка его (которая синяя), да и почерк похож.