От Пауль
К Begletz
Дата 28.08.2012 01:49:10
Рубрики WWII;

Re: Я догадался.

>>Вот и пишу - "не стесняйтесь".
>
>Это не от стеснительности, а от отсутствия выводов. Нету их у меня пока что.

Выводы уже есть (Темежникова не просто так вспомнили), остаётся только выйти из шкафа, завернувшись в тогу.

>>>Спасибо. Т е выходит, что на 12 стрелковых дивизий (без учета бригад, танкового полка и пр) этой армии приходилось в среднем по 190 машин на дивизию.

Забыл упомянуть. Штатная число а/м в стрелковой дивизии второй половины 1942 года - 149 штук.

>Ну вот, опять некая спасительная отговорка из той же серии, что "не в дивизии, а в корпусе, не в корпусе, а в армии..." А где ж взять общие цифры на армию и фронт?

По этим фронтам/армиям нет, есть по другим из трех периодов войны.

Западный фронт (1.12.41): 787 184 л/с, из них 577 726 в боевых войсках; 40 848 а/м, из них 22 510 в боевых войсках.

Центральный фронт (1.07.43): 711 575 л/с, из них 510 983 в боевых войсках; 29 311 а/м, из них 15 849 в боевых войсках.

1-й Белорусский фронт (10.01.45): 1 119 838 л/с, из них 809 648 в боевых войсках; 65 120 а/м, из них 37 474 в боевых войсках.

>Глубина мелкая, согласен, но народу не так уж мало. Всего Ленинградский + Волховский фронты порядка 300 тыс чел, 2я УА можно условно принять как 1/4 от этого числа (75 тыс).

Ну как так условно, если численность армии (минимум 107 тыс.) названа выше?

>Кстати, глубина выдвижения 70й А была порядка 200 км, это как?

От станций выгрузки до места сосредоточения?

>Ну и что?

Один из примеров "где густо", потому что подвижные соединения (тк и мк) есть.

>Давайте, еще раз грубо прикинем. Всего в ВС порядка 380 тыс машин. Допустим, четверть в учебных и тыловых подразделениях, в армиях формирования, на ДВ и еще где-то, имеем 285 тыс на весь фронт.

На весь фронт (включая флот и ВВС) на 1.11.42 имелось 263 714 автомобилей и ещё в резерве Ставки 7 095.

>Взаимно
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.08.2012 01:49:10)
Дата 28.08.2012 04:21:18

Re: Я догадался.

>Выводы уже есть (Темежникова не просто так вспомнили), остаётся только выйти из шкафа, завернувшись в тогу.

Так это вы его 1м вспомнили. Прием "чучело".

>>>>Спасибо. Т е выходит, что на 12 стрелковых дивизий (без учета бригад, танкового полка и пр) этой армии приходилось в среднем по 190 машин на дивизию.
>
>Забыл упомянуть. Штатная число а/м в стрелковой дивизии второй половины 1942 года - 149 штук.

Это хреново, но с учетом того, что дивизии зачастую были карликовыми, и какой-то транспорт был у армий и фронтов, прожить можно было. Действовать эффективно--едва ли.

>>Ну вот, опять некая спасительная отговорка из той же серии, что "не в дивизии, а в корпусе, не в корпусе, а в армии..." А где ж взять общие цифры на армию и фронт?
>
>По этим фронтам/армиям нет, есть по другим из трех периодов войны.

>Западный фронт (1.12.41): 787 184 л/с, из них 577 726 в боевых войсках; 40 848 а/м, из них 22 510 в боевых войсках.

>Центральный фронт (1.07.43): 711 575 л/с, из них 510 983 в боевых войсках; 29 311 а/м, из них 15 849 в боевых войсках.

>1-й Белорусский фронт (10.01.45): 1 119 838 л/с, из них 809 648 в боевых войсках; 65 120 а/м, из них 37 474 в боевых войсках.

Ну вот с этого и начали бы, а не с поминаний Темежникова всуе. Что за любовь к дешевым театральным эффектам? Итак, в 41м 19.3 чел на авто, в янв-43 24.3, в янв-45 уже только 18, плюс машины наверняка стали помощнее из-за Л-Л. Тоесть, ваш пример выше с 3й ТА, это 19.5 чел на авто, даже выше среднего.

>>Глубина мелкая, согласен, но народу не так уж мало. Всего Ленинградский + Волховский фронты порядка 300 тыс чел, 2я УА можно условно принять как 1/4 от этого числа (75 тыс).
>
>Ну как так условно, если численность армии (минимум 107 тыс.) названа выше?

Я не заметил такого.

>>Кстати, глубина выдвижения 70й А была порядка 200 км, это как?
>
>От станций выгрузки до места сосредоточения?

Да.

>>Ну и что?
>
>Один из примеров "где густо", потому что подвижные соединения (тк и мк) есть.

>>Давайте, еще раз грубо прикинем. Всего в ВС порядка 380 тыс машин. Допустим, четверть в учебных и тыловых подразделениях, в армиях формирования, на ДВ и еще где-то, имеем 285 тыс на весь фронт.
>
>На весь фронт (включая флот и ВВС) на 1.11.42 имелось 263 714 автомобилей и ещё в резерве Ставки 7 095.

Ну вот, я ошибся лишь на 8% (с резервом Ставки только на 5.2%) :)))

>С уважением, Пауль.

Взаимно
От Пауль
К Begletz (28.08.2012 04:21:18)
Дата 28.08.2012 10:32:35

Re: Я догадался.

>>Забыл упомянуть. Штатная число а/м в стрелковой дивизии второй половины 1942 года - 149 штук.
>
>Это хреново, но с учетом того, что дивизии зачастую были карликовыми, и какой-то транспорт был у армий и фронтов, прожить можно было. Действовать эффективно--едва ли.

Как-то вот действовали и, судя по результатам, вполне неплохо.

>Ну вот с этого и начали бы, а не с поминаний Темежникова всуе. Что за любовь к дешевым театральным эффектам?

Можно подумать, вы об этом спрашивали. Это в ответ на якобы хитрости, что машинки где-то ещё спрятаны.

>>Ну как так условно, если численность армии (минимум 107 тыс.) названа выше?
>
>Я не заметил такого.

Веточка выше https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2364103.htm

>>>Кстати, глубина выдвижения 70й А была порядка 200 км, это как?
>>
>>От станций выгрузки до места сосредоточения?
>
>Да.

Ну, пеший марш на неделю-декаду.

>Взаимно
С уважением, Пауль.
От Червяк
К Пауль (28.08.2012 10:32:35)
Дата 28.08.2012 20:52:27

Re: Я догадался.

Приветствую!
>Ну, пеший марш на неделю-декаду.

Ну пехота пройдет. Бывшие пограничники - ребята крепкие, хотя немного отощали на тыловых нормах, а тылы без транспорта -никак.

С уважением
От Begletz
К Червяк (28.08.2012 20:52:27)
Дата 29.08.2012 03:03:30

Re: Я догадался.

С 82-мм минометом на горбу, если снег хотя бы по колено...
От Begletz
К Пауль (28.08.2012 10:32:35)
Дата 28.08.2012 18:49:16

Re: Я догадался.

>>>Забыл упомянуть. Штатная число а/м в стрелковой дивизии второй половины 1942 года - 149 штук.

А на момент Багратиона как было, вы не в курсе?

>>Это хреново, но с учетом того, что дивизии зачастую были карликовыми, и какой-то транспорт был у армий и фронтов, прожить можно было. Действовать эффективно--едва ли.
>
>Как-то вот действовали и, судя по результатам, вполне неплохо.

По Исаеву, при таком численном превосходстве, как в Искре, мы должны были "гнать немцев ссаными тряпками". Однако, как вам прекрасно известно, Искра свою задачу выполнила лишь частично. Какую роль в этом сыграли проблемы с логистикой, судить не берусь, но какую-то негативную роль и они сыграли, наверное. Как и в неудачных наступлениях весны 1943 на юге.

>>Ну вот с этого и начали бы, а не с поминаний Темежникова всуе. Что за любовь к дешевым театральным эффектам?
>
>Можно подумать, вы об этом спрашивали. Это в ответ на якобы хитрости, что машинки где-то ещё спрятаны.

Дык, сразу бы выложили цифирки, и проблем не было бы.

>>>Ну как так условно, если численность армии (минимум 107 тыс.) названа выше?
>>
>>Я не заметил такого.
>
>Веточка выше https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2364103.htm

Понял, я только сегодня увидел, т к отвечал в этой ветке в отдельно открытом окне.

>>>>Кстати, глубина выдвижения 70й А была порядка 200 км, это как?
>>>
>>>От станций выгрузки до места сосредоточения?
>>
>>Да.
>
>Ну, пеший марш на неделю-декаду.

Если по глубокому снегу, да еще без горячего, тады ой.

>С уважением, Пауль.
Взаимно.
От Пауль
К Begletz (28.08.2012 18:49:16)
Дата 28.08.2012 21:41:59

Re: Я догадался.

>>>>Забыл упомянуть. Штатная число а/м в стрелковой дивизии второй половины 1942 года - 149 штук.
>
>А на момент Багратиона как было, вы не в курсе?

123-124 http://www.rkka.ru/org/str/sd-change.htm

>>Как-то вот действовали и, судя по результатам, вполне неплохо.
>
>По Исаеву, при таком численном превосходстве, как в Искре, мы должны были "гнать немцев ссаными тряпками".

При каком превосходстве? "Бутылочное горлышко" представляло собой сплошной укрепрайон.

>Однако, как вам прекрасно известно, Искра свою задачу выполнила лишь частично. Какую роль в этом сыграли проблемы с логистикой, судить не берусь, но какую-то негативную роль и они сыграли, наверное.

Сомнительно, т.к. глубокого прорыва не было.

>Как и в неудачных наступлениях весны 1943 на юге.

Весной (в марте) на юге уже практически перешли к обороне. Но там продвижение и так глобальное было, с таким и англо-американцы в 44-м во Франции не справились.

>Дык, сразу бы выложили цифирки, и проблем не было бы.

Циферки другие вначале требовались (по Волховскому фронту).

>>Ну, пеший марш на неделю-декаду.
>
>Если по глубокому снегу, да еще без горячего, тады ой.

Ой.

>Взаимно.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.08.2012 21:41:59)
Дата 29.08.2012 17:13:19

Re: Я догадался.

>>>>>Забыл упомянуть. Штатная число а/м в стрелковой дивизии второй половины 1942 года - 149 штук.
>>
>>А на момент Багратиона как было, вы не в курсе?
>
>123-124 http://www.rkka.ru/org/str/sd-change.htm

Спасибо. Тогда в конце 1942 было еще хуже, не 149, а 123 автомобиля на СД.

>>>Как-то вот действовали и, судя по результатам, вполне неплохо.
>>
>>По Исаеву, при таком численном превосходстве, как в Искре, мы должны были "гнать немцев ссаными тряпками".
>
>При каком превосходстве? "Бутылочное горлышко" представляло собой сплошной укрепрайон.

Про укрепленность противника Исаев не оговаривался. Гнать их ссаными тряпками, и все дела.

>>Однако, как вам прекрасно известно, Искра свою задачу выполнила лишь частично. Какую роль в этом сыграли проблемы с логистикой, судить не берусь, но какую-то негативную роль и они сыграли, наверное.
>
>Сомнительно, т.к. глубокого прорыва не было.

>>Как и в неудачных наступлениях весны 1943 на юге.
>
>Весной (в марте) на юге уже практически перешли к обороне. Но там продвижение и так глобальное было, с таким и англо-американцы в 44-м во Франции не справились.

Я про 3й Харьков, февраль-март 1943.

>С уважением, Пауль.
Взаимно
От Исаев Алексей
К Begletz (29.08.2012 17:13:19)
Дата 30.08.2012 09:47:01

Чукчанечитатель, как обычно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>>>По Исаеву, при таком численном превосходстве, как в Искре, мы должны были "гнать немцев ссаными тряпками".
>>При каком превосходстве? "Бутылочное горлышко" представляло собой сплошной укрепрайон.
>Про укрепленность противника Исаев не оговаривался.

Или кто-то читать не научился в средней школе
Зимой 1943 г. Красная Армия ощущала себя уже достаточно сильной и подготовленной, чтобы осуществить штурм крепости XX столетия, занимавшей все пространство «бутылочного горла».
«Искра» представляла собой операцию советских войск нового поколения. Во-первых, это был один из первых примеров прорыва советскими войсками сильно укрепленной обороны противника, защищавшейся немецкими соединениями.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/14.html

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (30.08.2012 09:47:01)
Дата 30.08.2012 16:10:48

Чукчачитатель, и очень злопамятный :)

>>>>По Исаеву, при таком численном превосходстве, как в Искре, мы должны были "гнать немцев ссаными тряпками".
>>>При каком превосходстве? "Бутылочное горлышко" представляло собой сплошной укрепрайон.
>>Про укрепленность противника Исаев не оговаривался.
>
>Или кто-то читать не научился в средней школе
>Зимой 1943 г. Красная Армия ощущала себя уже достаточно сильной и подготовленной, чтобы осуществить штурм крепости XX столетия, занимавшей все пространство «бутылочного горла».
>«Искра» представляла собой операцию советских войск нового поколения. Во-первых, это был один из первых примеров прорыва советскими войсками сильно укрепленной обороны противника, защищавшейся немецкими соединениями.
> http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/14.html

Да-да, а как быть с этим?

"Тут советую просто головой подумать. Имело место некое пороговое соотношение сил, после которого дела начинали идти в гору. Т.е. если при соотношении сил КА vs. вермахт в конкретной операции 1,5:1 наступающую КА ждал провал, то в случае соотношения сил КА vs. вермахт 2,5:1 советские войска гнали гансов ссаными тряпками. В обороне - онкологичный случай, но с другими цифрами(точнее диапазонами и порогами)."

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1731/1731980.htm

Какое соотношение сил было в Искре, вам напомнить?

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
От Исаев Алексей
К Begletz (30.08.2012 16:10:48)
Дата 30.08.2012 18:48:02

Нечитатель, однозначно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да-да, а как быть с этим?

>"Тут советую просто головой подумать. Имело место некое пороговое соотношение сил, после которого дела начинали идти в гору. Т.е. если при соотношении сил КА vs. вермахт в конкретной операции 1,5:1 наступающую КА ждал провал, то в случае соотношения сил КА vs. вермахт 2,5:1 советские войска гнали гансов ссаными тряпками. В обороне - онкологичный случай, но с другими цифрами(точнее диапазонами и порогами)."
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1731/1731980.htm

Все нечитателям надо разжевывать. Специально выделю болдом нужные буковки:
Примеры:
- Почему на Украине зимой 1943-44 гг. лучше наступалось?
- Потому что соотношение сил было выше порогового и в пользу Красной армии.

- Почему на западном направлении той же зимой 1943-44 гг. наступалось плохо?
- Потому что соотношение сил было ниже порогового, хотя тоже в пользу Красной армии.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1731/1731982.htm

Речь идет о соотношении сил на уровне стратегических направлений (= соотношению сил конкретной группы армий(H.Gr.) vs. несколько фронтов КА на данном стратегическом направлении).

А так создадим мы соотношение сил в бою за деревню Верхние Козлищи 1:10. Это поможет выиграть операцию при общем превосходстве сил противника?

>Какое соотношение сил было в Искре, вам напомнить?

На уровне ГА "Север" и противостоявших им фронтов? Да, напомнить.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (30.08.2012 18:48:02)
Дата 30.08.2012 19:33:45

Re: Нечитатель, однозначно

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Да-да, а как быть с этим?
>
>>"Тут советую просто головой подумать. Имело место некое пороговое соотношение сил, после которого дела начинали идти в гору. Т.е. если при соотношении сил КА vs. вермахт в конкретной операции 1,5:1 наступающую КА ждал провал, то в случае соотношения сил КА vs. вермахт 2,5:1 советские войска гнали гансов ссаными тряпками. В обороне - онкологичный случай, но с другими цифрами(точнее диапазонами и порогами)."
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1731/1731980.htm
>
>Все нечитателям надо разжевывать. Специально выделю болдом нужные буковки:
>Примеры:
>- Почему на Украине зимой 1943-44 гг. лучше наступалось?
>- Потому что соотношение сил было выше порогового и в пользу Красной армии.

>- Почему на западном направлении той же зимой 1943-44 гг. наступалось плохо?
>- Потому что соотношение сил было ниже порогового, хотя тоже в пользу Красной армии.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1731/1731982.htm

>Речь идет о соотношении сил на уровне стратегических направлений (= соотношению сил конкретной группы армий(H.Gr.) vs. несколько фронтов КА на данном стратегическом направлении).

>А так создадим мы соотношение сил в бою за деревню Верхние Козлищи 1:10. Это поможет выиграть операцию при общем превосходстве сил противника?

Ну вот я думаю головой, и не вижу ничего, кроме попытки не увидеть качественные изменения, происходившие в РККА на протяжении ВОВ. Если речь о каких-то одновременных действиях, т е напр зимой 43-44, то канешн 3:1 лучше, чем 1.5:1, кто ж спорит. Но ваще с какой стати? Дискурс-то пошел отсюда https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1731/1731958.htm это вы стрелки перевели хитренько так на сравнение направлений зимой 43го. А в 41м и летом 42го именно качественное превосходство немцев, большая маневренность и автономность мобильных частей в 1ю очередь, давало им возможность создавать локальные численные преимущества и добиваться успеха. Уперлись в Смоленске? Повернули на Киев и окружили превосходящую им группировку. Тоже исключение, как и Керчь?

>>Какое соотношение сил было в Искре, вам напомнить?
>
>На уровне ГА "Север" и противостоявших им фронтов? Да, напомнить.

Нет проблем. По людям примерно 5:1, по стволам примерно 7:1, танки + САУ 12:1, самолеты 4:1. И где ссаные тряпки?

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
От Исаев Алексей
К Begletz (30.08.2012 19:33:45)
Дата 30.08.2012 20:50:46

О качественных и количественных изменениях

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this

>Ну вот я думаю головой, и не вижу ничего, кроме попытки не увидеть качественные изменения, происходившие в РККА на протяжении ВОВ.

А я категорически против того, чтобы сводить все к этим качественным изменениям. Т.е. они были, но было и изменение общей стратегической обстановки.

>Если речь о каких-то одновременных действиях, т е напр зимой 43-44, то канешн 3:1 лучше, чем 1.5:1, кто ж спорит.

Ну дык не было 3:1 в периоды неуспехов. Отсюда и разница результатов.

>А в 41м и летом 42го именно качественное превосходство немцев, большая маневренность и автономность мобильных частей в 1ю очередь, давало им возможность создавать локальные численные преимущества и добиваться успеха.

Не только локальное. Толпы немецких пд затаптывали эшелоны особых округов именно за счет своего количественного превосходства над ними. Не стало у немцев толпы пд - Конрады в январе 45-го уже не пошли. А не только потому, что КА качественно выросла, так что мама не горюй. На Балатоне тоже бегали.

>Уперлись в Смоленске?

И были вынуждены менять стратегию Барбароссы.

>Повернули на Киев и окружили превосходящую им группировку.

Противостоящую? Так то ЮЗФ не превосходил 2, 6, 17 А с двумя ТГр.

>Тоже исключение, как и Керчь?

Керчь вообще была фортуной-лотереей. Если бы Козлов с Мехлисом начали раньше и жахнули по румынам, как планировалось, Манштейн был бы уволен не в 44-м, а в 42-м.

>Нет проблем. По людям примерно 5:1,

ГА Север навскидку тыщ 800 человек. Умножаем на пять. сколько-сколько было в составе ЛенФ, ВолхФ и СЗФ? 4 миллиона душ?

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (30.08.2012 20:50:46)
Дата 31.08.2012 01:32:41

Re: О качественных...

>>Ну вот я думаю головой, и не вижу ничего, кроме попытки не увидеть качественные изменения, происходившие в РККА на протяжении ВОВ.
>
>А я категорически против того, чтобы сводить все к этим качественным изменениям. Т.е. они были, но было и изменение общей стратегической обстановки.

Ну тогда вы успешно пополняете ряды "трупозакидателей", поздравляю. Кстати, никто не "сводит к", просто учитывать надо.

>>Если речь о каких-то одновременных действиях, т е напр зимой 43-44, то канешн 3:1 лучше, чем 1.5:1, кто ж спорит.
>
>Ну дык не было 3:1 в периоды неуспехов. Отсюда и разница результатов.

Я цифры условные привел.

>>А в 41м и летом 42го именно качественное превосходство немцев, большая маневренность и автономность мобильных частей в 1ю очередь, давало им возможность создавать локальные численные преимущества и добиваться успеха.
>
>Не только локальное. Толпы немецких пд затаптывали эшелоны особых округов именно за счет своего количественного превосходства над ними. Не стало у немцев толпы пд - Конрады в январе 45-го уже не пошли. А не только потому, что КА качественно выросла, так что мама не горюй. На Балатоне тоже бегали.

Эка куда вы хватили, Конрады в 45м. Кстати, 2й едва не удался, "если бы не Гитлер". Объективно, не охренел бы Гитлер со своим Нордвиндом, у него были вполне адекватные силы для Конрадов.

Я, кстати, прикинул, что рост соотношения сил между 1943 и 1944 был незначительный, всего лишь от 2.4:1 до 2.7:1 в нашу пользу. И вы будете объяснять мне разницу результатов кампаний 1944 и 1943 этой разницей в 0.3?!

>>Уперлись в Смоленске?
>
>И были вынуждены менять стратегию Барбароссы.

Да, но только качественное превосходство им это позволяло.

>>Повернули на Киев и окружили превосходящую им группировку.
>
>Противостоящую? Так то ЮЗФ не превосходил 2, 6, 17 А с двумя ТГр.

>>Тоже исключение, как и Керчь?
>
>Керчь вообще была фортуной-лотереей. Если бы Козлов с Мехлисом начали раньше и жахнули по румынам, как планировалось, Манштейн был бы уволен не в 44-м, а в 42-м.

Ну в принципе соглашусь. Нам такой же фортуной выпал Сталинград.

>>Нет проблем. По людям примерно 5:1,
>
>ГА Север навскидку тыщ 800 человек. Умножаем на пять. сколько-сколько было в составе ЛенФ, ВолхФ и СЗФ? 4 миллиона душ?

Ну так надо считать тех, кто в "горле" сидел. Таковых я насчитываю: 61я, 96я, 170я и 227я ПД, 28я ЕД, части 5й ГПД и полицейской дивизии. Порядка 60 тыс.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
От Исаев Алексей
К Begletz (31.08.2012 01:32:41)
Дата 31.08.2012 13:16:27

Re: О качественных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну тогда вы успешно пополняете ряды "трупозакидателей", поздравляю. Кстати, никто не "сводит к", просто учитывать надо.

Отнюдь. Я отрицаю тезис, что воевавшие в 1941-42 гг. были слепыми щенками, а в 1943-45 гг. они внезапно прозрели.

>>Не только локальное. Толпы немецких пд затаптывали эшелоны особых округов именно за счет своего количественного превосходства над ними. Не стало у немцев толпы пд - Конрады в январе 45-го уже не пошли. А не только потому, что КА качественно выросла, так что мама не горюй. На Балатоне тоже бегали.
>Эка куда вы хватили, Конрады в 45м.

Ну давайте урскую дугу возьмем. Шестибатальонные пехотные дивизии уже не могли оказать той поддержки танковым, какую те имели от девятибатальонных в 1941 г.

>Кстати, 2й едва не удался, "если бы не Гитлер".

М.б. третий?

>Объективно, не охренел бы Гитлер со своим Нордвиндом, у него были вполне адекватные силы для Конрадов.

Положа руку на сердце - не надо было нагонять такую толпу резервов в Венгрию. Но не суть. Речь-то о том, что достаточно ограниченная успешность немецких танковых войск объясняется, в частности, отсутствием достаточного кол-ва пд на подпорку их действий. Объяснение "скиллз Красной армии возросли" событий в Венгрии в январе не объясняет. Ибо кто был растянут на фронте(Конрад III), тот сыпался. Местами с беспорядочным отходом.

>Я, кстати, прикинул, что рост соотношения сил между 1943 и 1944 был незначительный, всего лишь от 2.4:1 до 2.7:1 в нашу пользу. И вы будете объяснять мне разницу результатов кампаний 1944 и 1943 этой разницей в 0.3?!

На всем советско-германском фронте? Можно подумать, что в 1943 г. и 1944 г. дела шли плохо. В 1943 г. вообще и Днепр форсировали, и на правобережной Украине далеко продвинулись.
Я же вообще толкую о соотношении сил на направлениях. Вот западное направление было существенно усилено перед "Багратионом", что привело к переходу через пороговое значение численного превосходства и вкупе с другими факторами обеспечило падение ГА Центр. Напротив, на северо-западном направлении соотношение сил ГА Север и противостоящих ей фронтов не перехлестывало через пороговое значение.

>>>Уперлись в Смоленске?
>>И были вынуждены менять стратегию Барбароссы.
>Да, но только качественное превосходство им это позволяло.

Чего-чего им качественное превосходство позволяло? Усиливать соседние группы армий(=улучшать соотношение сил на данном направлении)?

>>Керчь вообще была фортуной-лотереей. Если бы Козлов с Мехлисом начали раньше и жахнули по румынам, как планировалось, Манштейн был бы уволен не в 44-м, а в 42-м.
>Ну в принципе соглашусь. Нам такой же фортуной выпал Сталинград.

Ну да. Послали бы румын с итальянцами в ГА Центр - удался бы Марс.

>>ГА Север навскидку тыщ 800 человек. Умножаем на пять. сколько-сколько было в составе ЛенФ, ВолхФ и СЗФ? 4 миллиона душ?
>Ну так надо считать тех, кто в "горле" сидел. Таковых я насчитываю: 61я, 96я, 170я и 227я ПД, 28я ЕД, части 5й ГПД и полицейской дивизии. Порядка 60 тыс.

Дык еще раз отвечу: превосходства в пять раз на стратегическом направлении в целом т.е над ГА Север(численностью около 800 тыщ. человек) не было и не могло быть.

Имея его можно ввалить немцам радикальным способом, а не только пробить узкий коридор (см. "ссаные тряпки").

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (31.08.2012 13:16:27)
Дата 31.08.2012 18:44:10

Re: О качественных...

>Отнюдь. Я отрицаю тезис, что воевавшие в 1941-42 гг. были слепыми щенками, а в 1943-45 гг. они внезапно прозрели.

Ну что значит, "внезапно"? Просто к 1944 мы создали свои панцервафли, способные осуществлять прорыв на большую глубину. Отсюда и Багратион, зеркальное отражение Вязьмы.

>>>Не только локальное. Толпы немецких пд затаптывали эшелоны особых округов именно за счет своего количественного превосходства над ними. Не стало у немцев толпы пд - Конрады в январе 45-го уже не пошли. А не только потому, что КА качественно выросла, так что мама не горюй. На Балатоне тоже бегали.
>>Эка куда вы хватили, Конрады в 45м.
>
>Ну давайте Курскую дугу возьмем. Шестибатальонные пехотные дивизии уже не могли оказать той поддержки танковым, какую те имели от девятибатальонных в 1941 г.

Если я верно понял, ПД, участвовавшие в Цитадели, были еще 9-батальонными. Хотя пехоты не хватало, да.

>>Кстати, 2й едва не удался, "если бы не Гитлер".
>
>М.б. третий?

>>Объективно, не охренел бы Гитлер со своим Нордвиндом, у него были вполне адекватные силы для Конрадов.
>
>Положа руку на сердце - не надо было нагонять такую толпу резервов в Венгрию. Но не суть. Речь-то о том, что достаточно ограниченная успешность немецких танковых войск объясняется, в частности, отсутствием достаточного кол-ва пд на подпорку их действий. Объяснение "скиллз Красной армии возросли" событий в Венгрии в январе не объясняет. Ибо кто был растянут на фронте(Конрад III), тот сыпался. Местами с беспорядочным отходом.

Ну вот добавки 6й ГПД СС вполне хватило бы для успеха, в качестве пехоты (во 2м или в 3м, без разницы). Но Венгрия в р-не Будапешта, как и Словакия, это уже трудный рельеф. Там наши ТА не могли развернуться, отсюда неэффективность действий. Этот свой недостаток РККА так и не преодолела.

>>Я, кстати, прикинул, что рост соотношения сил между 1943 и 1944 был незначительный, всего лишь от 2.4:1 до 2.7:1 в нашу пользу. И вы будете объяснять мне разницу результатов кампаний 1944 и 1943 этой разницей в 0.3?!
>
>На всем советско-германском фронте? Можно подумать, что в 1943 г. и 1944 г. дела шли плохо. В 1943 г. вообще и Днепр форсировали, и на правобережной Украине далеко продвинулись.
>Я же вообще толкую о соотношении сил на направлениях. Вот западное направление было существенно усилено перед "Багратионом", что привело к переходу через пороговое значение численного превосходства и вкупе с другими факторами обеспечило падение ГА Центр. Напротив, на северо-западном направлении соотношение сил ГА Север и противостоящих ей фронтов не перехлестывало через пороговое значение.

Так на потери наши и немцев посмотрите, в 43м и в 44м. 43й нам дался гораздо труднее.

>>>>Уперлись в Смоленске?
>>>И были вынуждены менять стратегию Барбароссы.
>>Да, но только качественное превосходство им это позволяло.
>
>Чего-чего им качественное превосходство позволяло? Усиливать соседние группы армий(=улучшать соотношение сил на данном направлении)?

Позволяло менять направление ударов и создовать локальное численное превосходство.

>>>Керчь вообще была фортуной-лотереей. Если бы Козлов с Мехлисом начали раньше и жахнули по румынам, как планировалось, Манштейн был бы уволен не в 44-м, а в 42-м.
>>Ну в принципе соглашусь. Нам такой же фортуной выпал Сталинград.
>
>Ну да. Послали бы румын с итальянцами в ГА Центр - удался бы Марс.

>>>ГА Север навскидку тыщ 800 человек. Умножаем на пять. сколько-сколько было в составе ЛенФ, ВолхФ и СЗФ? 4 миллиона душ?
>>Ну так надо считать тех, кто в "горле" сидел. Таковых я насчитываю: 61я, 96я, 170я и 227я ПД, 28я ЕД, части 5й ГПД и полицейской дивизии. Порядка 60 тыс.
>
>Дык еще раз отвечу: превосходства в пять раз на стратегическом направлении в целом т.е над ГА Север(численностью около 800 тыщ. человек) не было и не могло быть.

>Имея его можно ввалить немцам радикальным способом, а не только пробить узкий коридор (см. "ссаные тряпки").

Ну это уже как-то слишком сложно. Локальное-то превосходство очень даже может решить в свою пользу: Керчь, Сталинград, да и Киев тот же.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
От марат
К Begletz (31.08.2012 18:44:10)
Дата 31.08.2012 19:21:56

Re: О качественных...


>>Ну давайте Курскую дугу возьмем. Шестибатальонные пехотные дивизии уже не могли оказать той поддержки танковым, какую те имели от девятибатальонных в 1941 г.
>
>Если я верно понял, ПД, участвовавшие в Цитадели, были еще 9-батальонными. Хотя пехоты не хватало, да.
У Моделя не были.



>>Дык еще раз отвечу: превосходства в пять раз на стратегическом направлении в целом т.е над ГА Север(численностью около 800 тыщ. человек) не было и не могло быть.
>
>>Имея его можно ввалить немцам радикальным способом, а не только пробить узкий коридор (см. "ссаные тряпки").
>
>Ну это уже как-то слишком сложно. Локальное-то превосходство очень даже может решить в свою пользу: Керчь, Сталинград, да и Киев тот же.
Ну под Киевом выкрутились, а против Гудериана и Клейста локального превосходства не было - и что нам дало локальное превосходство под Киевом?

С уважением, Марат
От Begletz
К марат (31.08.2012 19:21:56)
Дата 01.09.2012 05:32:51

Re: О качественных...

>У Моделя не были.

Это точно? По Гланцу, реорганизации "9 в 6" подверглись "69 из 75 пехотных дивизий АГ Север и Центр" (стр 17). Прямо он это не говорит, но логично было бы сохранить в полной силе как раз наступавшие у Моделя дивизии.

>>>Дык еще раз отвечу: превосходства в пять раз на стратегическом направлении в целом т.е над ГА Север(численностью около 800 тыщ. человек) не было и не могло быть.
>>
>>>Имея его можно ввалить немцам радикальным способом, а не только пробить узкий коридор (см. "ссаные тряпки").
>>
>>Ну это уже как-то слишком сложно. Локальное-то превосходство очень даже может решить в свою пользу: Керчь, Сталинград, да и Киев тот же.
>Ну под Киевом выкрутились, а против Гудериана и Клейста локального превосходства не было - и что нам дало локальное превосходство под Киевом?

Так я про немцев, не про нас. Кстати, добавлю в ветку, у Антипенко про Багратион интересная подробность. 600 т грузов было переброшено к передовой самолетами, гл обр горючка. Посмотрите, какой скачок: армия, которая чуть больше года назад шла пехом и воевала тем, что солдаты могли переть на себе за 200 км--как в средние века!--уже возит какую-то часть грузов по воздуху. В 43м Антипенко жаловался, что автомобилей нет; в 44м, что они бегают в один конец 500 км, видите ли. Это ли не качественный скачок?

>С уважением, Марат
Взаимно.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (01.09.2012 05:32:51)
Дата 02.09.2012 20:26:55

Зимой 42/43 на ЮЗФ тоже возили по воздуху (-)
От Пауль
К Begletz (01.09.2012 05:32:51)
Дата 01.09.2012 17:05:02

Re: О качественных...

>>У Моделя не были.
>
>Это точно? По Гланцу, реорганизации "9 в 6" подверглись "69 из 75 пехотных дивизий АГ Север и Центр" (стр 17). Прямо он это не говорит, но логично было бы сохранить в полной силе как раз наступавшие у Моделя дивизии.

Ну, реорганизации дивизии подвергались весной-летом 42-го, см. Мюллера-Гиллебранда.

Конкретно ситуация в пехотных дивизиях была такая (по Цеттерлингу и Франксону):

9-я армия:
6 бтл – 6, 7, 31, 72, 78, 86, 102, 216, 258;
8 бтл – 383;
9 бтл – 292.

2-я армия:
6 бтл – 26, 82;
7 бтл – 75, 88, 340;
8 бтл – 68, 327.

ОГ «Кемпф»:
6 бтл – 39, 57;
8 бтл – 161;
9 бтл – 106, 168, 282, 320.

4-я танковая армия:
9 бтл – 167, 198, 255, 332

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (01.09.2012 17:05:02)
Дата 01.09.2012 18:33:05

Спасибо за уточнение. Оказывается, еще и промежуточные варианты были, по 7-8 (-)
От sas
К Begletz (30.08.2012 16:10:48)
Дата 30.08.2012 16:37:01

Re: Нет, таки не читатель...


>Да-да, а как быть с этим?

>"Тут советую просто головой подумать. Имело место некое пороговое соотношение сил, после которого дела начинали идти в гору. Т.е. если при соотношении сил КА vs. вермахт в конкретной операции 1,5:1 наступающую КА ждал провал, то в случае соотношения сил КА vs. вермахт 2,5:1 советские войска гнали гансов ссаными тряпками. В обороне - онкологичный случай, но с другими цифрами(точнее диапазонами и порогами)."

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1731/1731980.htm

>Какое соотношение сил было в Искре, вам напомнить?

Причем к вышеприведенной ссылке Искра, если в ссылке речь идет о зиме 43-44 годов?
От Begletz
К sas (30.08.2012 16:37:01)
Дата 30.08.2012 16:53:55

Re: Нет, таки читатель...

>Причем к вышеприведенной ссылке Искра, если в ссылке речь идет о зиме 43-44 годов?

C чего вы это взяли? Читайте выше по ветке.

Исаев: "
Это не единоличное решение. Это объективная реальность. Ответ "Да" по вопросу "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" поднятые в дискуссии примеры покрывает."
От sas
К Begletz (30.08.2012 16:53:55)
Дата 30.08.2012 17:01:55

Re: Нет, таки

>>Причем к вышеприведенной ссылке Искра, если в ссылке речь идет о зиме 43-44 годов?
>
>C чего вы это взяли? Читайте выше по ветке.


>Исаев: "
>Это не единоличное решение. Это объективная реальность. Ответ "Да" по вопросу "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" поднятые в дискуссии примеры покрывает."

И где здесь написаны конкретные цифры, какое должно быть соотношение сил для "гоньбы ссаными тряпками", про которые Вы так много писали выше в данной ветке?
От Begletz
К sas (30.08.2012 17:01:55)
Дата 30.08.2012 17:26:42

Хорош флеймить

>И где здесь написаны конкретные цифры, какое должно быть соотношение сил для "гоньбы ссаными тряпками", про которые Вы так много писали выше в данной ветке?

А их маэстро дает в цитируемой ветке пониже. Никаких противоречий тут нет, кончайте флейм.
От sas
К Begletz (30.08.2012 17:26:42)
Дата 30.08.2012 17:34:00

Re: На себя посмотрите...

>>И где здесь написаны конкретные цифры, какое должно быть соотношение сил для "гоньбы ссаными тряпками", про которые Вы так много писали выше в данной ветке?
>
>А их маэстро дает в цитируемой ветке пониже. Никаких противоречий тут нет, кончайте флейм.

Угу, дает. По состоянию на зиму 43-44. Так что, насчет флейма Вам на себя посмотреть надо.
От Пауль
К Begletz (29.08.2012 17:13:19)
Дата 29.08.2012 22:14:45

Re: Я догадался.

>>123-124 http://www.rkka.ru/org/str/sd-change.htm
>
>Спасибо. Тогда в конце 1942 было еще хуже, не 149, а 123 автомобиля на СД.

Штат свежевведённый, на него моментально не переводят. В первую очередь он касается дивизий на (пере-)формировании.

>>При каком превосходстве? "Бутылочное горлышко" представляло собой сплошной укрепрайон.
>
>Про укрепленность противника Исаев не оговаривался. Гнать их ссаными тряпками, и все дела.

Я не знаю о чём вы.


>>>Как и в неудачных наступлениях весны 1943 на юге.
>>
>>Весной (в марте) на юге уже практически перешли к обороне. Но там продвижение и так глобальное было, с таким и англо-американцы в 44-м во Франции не справились.
>
>Я про 3й Харьков, февраль-март 1943.

Ну, головокружение от успехов, неправильное определение планов противника. Логистика тут не первое и не второе место занимает.

>Взаимно
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (29.08.2012 22:14:45)
Дата 30.08.2012 16:02:01

Re: Я догадался.

>Ну, головокружение от успехов, неправильное определение планов противника. Логистика тут не первое и не второе место занимает.

А не являлась ли недооценка логистики составной частью "головокружения"?

>С уважением, Пауль.
Взаимно
От Пауль
К Begletz (30.08.2012 16:02:01)
Дата 30.08.2012 22:18:12

Re: Я догадался.

>>Ну, головокружение от успехов, неправильное определение планов противника. Логистика тут не первое и не второе место занимает.
>
>А не являлась ли недооценка логистики составной частью "головокружения"?

Нет. В первую очередь неверная интерпретация действий противника как "бежит к Днепру, надо преследовать, не оглядываясь по сторонам".

>Взаимно
С уважением, Пауль.