От Исаев Алексей
К Begletz
Дата 26.04.2012 11:57:16
Рубрики WWII; 1941;

По 1941 г. есть одна проблема: отсутствие документов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно иногда приходится констатировать факт и строить предположения. Это могла быть отставшее подразделение 5 тд, например. Которое было развернуто кем-то против прорвавшихся немцев.

Такой эпизод он не единственный. Например непонятно, кто атаковал танками горных егерей под Яворовым вечером 24 июня 1941 г. Можно только предположить, что подразделение 8 тд.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (26.04.2012 11:57:16)
Дата 26.04.2012 16:45:29

А как этот момент выглядит в переизданиях? Или это последняя версия? (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (26.04.2012 16:45:29)
Дата 27.04.2012 09:46:26

Во-первых, есть "переиздания" и есть "перепаковки"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В отечественном издательском бизнесе много второго. Т.е. с готовых, сверстанных заготовок.

Если мне не изменяет склероз, "восток-запад" я правил в рукописи "Приграничного сражения". Но под рукой бумажной книги нет, надо посмотреть, пошло исправление в печать или нет.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (26.04.2012 11:57:16)
Дата 26.04.2012 14:54:57

Re: По 1941...

>Например непонятно, кто атаковал танками горных егерей под Яворовым вечером 24 июня 1941 г. Можно только предположить, что подразделение 8 тд.

Правильное предположение. 25-го части 8-й тд ведь там воевали.

[38K]




От Исаев Алексей
К IAM (26.04.2012 14:54:57)
Дата 26.04.2012 15:13:08

C 25 июня все как раз понятно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот с 24 июня - неясно. Пока у меня рабочая версия, что 8 тд оказалась разделена боем в Немирове на две колонны и 24 июня ушедшая вперед (до входа в Немиров 71 пд) часть соединения атаковала горных егерей под Яворовым, а остальная часть колонны - участвовала в боях за Немиров.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (26.04.2012 15:13:08)
Дата 26.04.2012 15:30:53

Re: C 25...

>Вот с 24 июня - неясно.
Ну а почему неясно. 34-я уже ушла, 32-я еще не пришла. Остаются танки 16-го тп, которые прошли через Немиров.

>Пока у меня рабочая версия, что 8 тд оказалась разделена боем в Немирове на две колонны и 24 июня ушедшая вперед (до входа в Немиров 71 пд) часть соединения атаковала горных егерей под Яворовым, а остальная часть колонны - участвовала в боях за Немиров.
Может все же не две колонны, а одна колонна 1-го и 3-го тб, которая благополучно прошла через Немиров до появления немцев? А воевали уже отставшие танки (танк) + колонна 53-го тп.
От Исаев Алексей
К IAM (26.04.2012 15:30:53)
Дата 26.04.2012 15:40:45

Re: C 25...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот с 24 июня - неясно.
>Ну а почему неясно.

Потому что нет этому документальных подтверждений с советской стороны.

>Может все же не две колонны, а одна колонна 1-го и 3-го тб, которая благополучно прошла через Немиров до появления немцев? А воевали уже отставшие танки (танк) + колонна 53-го тп.

Да, скорее всего так оно и есть.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (26.04.2012 15:40:45)
Дата 26.04.2012 16:01:13

Re: C 25...

>Потому что нет этому документальных подтверждений с советской стороны.
Кстати, а доки управления 6-го стрелкового корпуса по июню сохранились? Или их не искали?
От Исаев Алексей
К IAM (26.04.2012 16:01:13)
Дата 26.04.2012 18:36:33

Не сохранились (-)
От IAM
К Исаев Алексей (26.04.2012 18:36:33)
Дата 26.04.2012 18:52:54

Понятно. Благодарю. (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (26.04.2012 11:57:16)
Дата 26.04.2012 12:03:37

А что могло делать "оставшее подразделение 5 тд" у Смолевичей/Борисова?

И на пути откуда куда оно могло так вот "отстать"?

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (26.04.2012 12:03:37)
Дата 26.04.2012 13:16:19

Re: А что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И на пути откуда куда оно могло так вот "отстать"?

От Алитуса, конечно же. Т.е. немцы гнали его перед собой от Алитуса, а задержаться оно могло вследствие выработки горючего и его поисков в окрестностях, например.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (26.04.2012 13:16:19)
Дата 26.04.2012 13:35:26

Re: А что...

>От Алитуса, конечно же. Т.е. немцы гнали его перед собой от Алитуса, а задержаться оно могло вследствие выработки горючего и его поисков в окрестностях, например.

Меня смутило Ваше "подразделение". К Борисову могли выйти отдельные танки россыпью. И вряд ли они могли вызвать батхерт у немцев на уровне ТГр. Тем более что речь не об отдельном утреннем эпизоде. Панцершлахт с наступающими с востока танками был в течении дня.

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (26.04.2012 13:35:26)
Дата 26.04.2012 14:33:40

Re: А что...

>Панцершлахт с наступающими с востока танками был в течении дня.

Тут я не прав. Каюсь. Нет фактов подтверждающих это. Тому что записи в ЖБД ТГр об отдыхе и уничтожении 365 танков сделаны уже вечером может быть и другое объяснение.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (26.04.2012 14:33:40)
Дата 26.04.2012 14:35:43

365танков - это суммарно с 22.06? (-)
От ЖУР
К Skvortsov (26.04.2012 14:35:43)
Дата 26.04.2012 14:36:42

Очепятка)

35 танков по донесению 39 АК уничтожила за 27.06 конкретно 7 тд.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (26.04.2012 13:35:26)
Дата 26.04.2012 14:16:20

Re: А что...


>
>Меня смутило Ваше "подразделение". К Борисову могли выйти отдельные танки россыпью. И вряд ли они могли вызвать батхерт у немцев на уровне ТГр. Тем более что речь не об отдельном утреннем эпизоде. Панцершлахт с наступающими с востока танками был в течении дня.

Там оборона в течение дня на север, восток и юг. А танки только с востока.
От ЖУР
К Skvortsov (26.04.2012 14:16:20)
Дата 26.04.2012 14:20:22

И потом как это противоречит тому что я написал выше? (-)
От Skvortsov
К ЖУР (26.04.2012 14:20:22)
Дата 26.04.2012 14:21:45

Батхерт не только танками был вызван. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (26.04.2012 14:21:45)
Дата 26.04.2012 14:27:36

Чем он был вызван написано совершенно определено

См.цитата из ЖБД в топике. Атака танков с востока в которой немцы подозревали подход резервов.


ЖУР
От Балтиец
К ЖУР (26.04.2012 14:27:36)
Дата 26.04.2012 14:31:15

Re: Чем он...

>См.цитата из ЖБД в топике. Атака танков с востока в которой немцы подозревали подход резервов.
Теоретически это могла быть кампф-группа 38-й ТД Капустина из того же Борисова. Доков, увы, нет.
От ЖУР
К Балтиец (26.04.2012 14:31:15)
Дата 26.04.2012 14:48:18

Re: Чем он...

>Теоретически это могла быть кампф-группа 38-й ТД Капустина из того же Борисова. Доков, увы, нет.

Гипотетически к этому отряду могли прибиться отдельные танки 5 тд.


ЖУР
От ЖУР
К Skvortsov (26.04.2012 14:16:20)
Дата 26.04.2012 14:18:27

Где там? (-)
От Skvortsov
К ЖУР (26.04.2012 14:18:27)
Дата 26.04.2012 14:20:35

В Смолевичах 27-го. (-)
От Skvortsov
К ЖУР (26.04.2012 12:03:37)
Дата 26.04.2012 13:05:49

А есть другое предположение, куда делись остатки 5 тд? (-)
От Балтиец
К Skvortsov (26.04.2012 13:05:49)
Дата 26.04.2012 13:19:37

Re: А есть...

А разве не все же известно?
От Skvortsov
К Балтиец (26.04.2012 13:19:37)
Дата 26.04.2012 14:11:50

Можно более развернуто? (-)
От Балтиец
К Skvortsov (26.04.2012 14:11:50)
Дата 26.04.2012 14:28:46

Re: Можно более...

Отчего же нельзя?
Алитус-Вильно-Молодечно (врем. подчинение 13-й армии) - отход на Борисов - Борисов - Ельня (предложение комдива комфронта Еременко о формировании запасной ТД) - Калуга - приказ о расформировании. В другие части ушло 222 экипажа. Есть наградной на комдива, орден ОВ 1-й ст, 1945 г. Вручен не был ввиду смерти в январе 45-го.
От Skvortsov
К Балтиец (26.04.2012 14:28:46)
Дата 26.04.2012 14:32:23

Тогда откуда вопрос уваж. ЖУР "что могла делать 5 тд у Борисова"? (-)
От Балтиец
К Skvortsov (26.04.2012 14:32:23)
Дата 26.04.2012 14:41:26

Re: Тогда откуда...

Организованно выходила на переформирование. 2 552 бойца и лиц комначсостава, 2 БТ-7, 4 БА, 5 гаубиц, 361 колесная машина.
От Skvortsov
К Балтиец (26.04.2012 14:41:26)
Дата 26.04.2012 14:51:03

Re: Тогда откуда...

>Организованно выходила на переформирование. 2 552 бойца и лиц комначсостава, 2 БТ-7, 4 БА, 5 гаубиц, 361 колесная машина.

Это с Федоровым выходили?

А других групп из этой дивизии, отходящих на восток, не было?
От Балтиец
К Skvortsov (26.04.2012 14:51:03)
Дата 26.04.2012 15:02:49

Re: Тогда откуда...

>А других групп из этой дивизии, отходящих на восток, не было?
История умалчивает. 10-й ТП с ночи на 23-е из дивизии убыл, после боя 23-го его судьба неизвестна. Есть еще неясное упоминание о боях в самом Вильно и на его окраине 25 июня (видели авиаторы 53-го ДБАП).
От ЖУР
К Skvortsov (26.04.2012 14:32:23)
Дата 26.04.2012 14:35:54

Дивизия не значит танки. (-)
От Skvortsov
К ЖУР (26.04.2012 14:35:54)
Дата 26.04.2012 14:39:25

А сколько их осталось на 27.06 в 5-й тд? (-)
От ЖУР
К Skvortsov (26.04.2012 14:39:25)
Дата 26.04.2012 14:42:55

Известно только 2 БТ (-)
От Skvortsov
К ЖУР (26.04.2012 14:42:55)
Дата 26.04.2012 15:02:29

Из 268 танков на 5-й день осталось два. Мне непонятно, куда остальные делись. (-)
От Балтиец
К Skvortsov (26.04.2012 15:02:29)
Дата 26.04.2012 15:11:07

Re: Из 268...

80 танков только в первый день боев за Алитус - мало?
От Skvortsov
К Балтиец (26.04.2012 15:11:07)
Дата 26.04.2012 15:25:53

Не, 82 танка за 23.06. как раз понятно. Дальше-то что произошло? (-)
От Балтиец
К Skvortsov (26.04.2012 15:25:53)
Дата 26.04.2012 15:43:22

Re: Не, 82...

Про бой на окраине Вильно слыхали что-нибудь? И еще - танк без горючего не ездиит.
От Skvortsov
К Балтиец (26.04.2012 15:43:22)
Дата 26.04.2012 15:49:25

У Егорова читал, да. Плюсуем 46 танков за 24.06. А дальше?

А зачем танку без бензина ездить?
Не надо без бензина.
Заправляться надо.
От Балтиец
К Skvortsov (26.04.2012 15:49:25)
Дата 26.04.2012 15:58:31

Re: У Егорова...

>А зачем танку без бензина ездить?
>Не надо без бензина.
>Заправляться надо.
Отличный совет. Жаль, что танкисты 5-й им не воспользовались. А почему не считаете потери за 23 июня?
От Skvortsov
К Балтиец (26.04.2012 15:58:31)
Дата 26.04.2012 16:09:40

А Вы по дням потери можете расписать (22,23,24,25,26 июня)?


Лично я боюсь ошибиться.
От Балтиец
К Skvortsov (26.04.2012 16:09:40)
Дата 26.04.2012 16:23:06

Re: А Вы...

>Лично я боюсь ошибиться.
Предложите эту почетную миссию Егорову.
От Skvortsov
К Балтиец (26.04.2012 16:23:06)
Дата 26.04.2012 16:29:04

Я бы предложил, да где ж его найти? (-)
От Балтиец
К Skvortsov (26.04.2012 16:29:04)
Дата 26.04.2012 16:49:16

Re: Я бы...

Вы про такого чела, как Петр Тон, слышали? Легенда, вроде Евгения Темежникова. Вот есть него такой отжиг про наш форум.
http://otrubon.livejournal.com/13724.html
От Skvortsov
К Балтиец (26.04.2012 16:49:16)
Дата 26.04.2012 17:28:39

О! А Вы не могли бы по дням потери расписать (22,23,24,25,26 июня)? (-)
От Балтиец
К Skvortsov (26.04.2012 17:28:39)
Дата 26.04.2012 17:55:38

Re: О! А...

АПВС? Что-то личное связано с этой дивизией?
От Skvortsov
К Балтиец (26.04.2012 17:55:38)
Дата 26.04.2012 18:11:25

Лично нет.


Просто реально не понимаю, почему она оказала такое слабое сопротивление в первые дни.
От ЖУР
К Skvortsov (26.04.2012 18:11:25)
Дата 26.04.2012 18:17:46

Почему слабое? 7 тд лидер по потерям л/с в 3 ТГр (-)
От Skvortsov
К ЖУР (26.04.2012 18:17:46)
Дата 26.04.2012 18:31:36

Потому-что Алитуские мосты остались у немцев. (-)
От Балтиец
К Skvortsov (26.04.2012 18:31:36)
Дата 26.04.2012 19:06:50

Re: Потому-что Алитуские...

Их следовало унести с собой? Или в дивизии были саперы-подрывники?
От Skvortsov
К Балтиец (26.04.2012 19:06:50)
Дата 26.04.2012 19:33:17

Были ли саперы в какой дивизии? 126 стрелковой? (-)
От Балтиец
К Skvortsov (26.04.2012 19:33:17)
Дата 26.04.2012 19:45:27

Re: Были ли...

Все саперы, ИМХО, были на границе, строили укрепления. Но 126-я мост таки взорвала. В Приенах, севернее Алитуса.
От Skvortsov
К Балтиец (26.04.2012 19:45:27)
Дата 26.04.2012 19:52:38

А чью подрывную команду немцы в Алитусе в плен взяли? (-)
От Балтиец
К Skvortsov (26.04.2012 19:52:38)
Дата 26.04.2012 20:33:29

Re: А чью...

Да они уже не расскажут.
От Коля-Анархия
К Балтиец (26.04.2012 19:06:50)
Дата 26.04.2012 19:17:23

их надо было отбить и наступать на Берлин!!! ;о)) (-)
От Skvortsov
К Коля-Анархия (26.04.2012 19:17:23)
Дата 26.04.2012 19:31:42

Их надо было просто взорвать. Берлин мог подождать. (-)
От Коля-Анархия
К Skvortsov (26.04.2012 19:31:42)
Дата 26.04.2012 19:37:32

а ЮЗФ надо было взять люблин. и что? (-)
От Skvortsov
К Коля-Анархия (26.04.2012 19:37:32)
Дата 26.04.2012 19:41:21

Алитус вообще не на немецкой территории находился. Его захватывать не надо было. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (26.04.2012 18:31:36)
Дата 26.04.2012 18:36:44

У немцев много чего тогда осталось (-)
От ЖУР
К Skvortsov (26.04.2012 15:25:53)
Дата 26.04.2012 15:38:13

Неужели танки погрузили на трейлеры и повезли в Борисов? (-)
От Skvortsov
К ЖУР (26.04.2012 15:38:13)
Дата 26.04.2012 15:44:39

Каюсь, не знаю подробностей. Расскажите, как было на самом деле. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (26.04.2012 15:44:39)
Дата 26.04.2012 15:54:57

Кто же может их знать. Но ясно одно.

Остальные танки дивизии сгорели/были подбиты/брошены восточнее Смолевичей.

Есть отдельные эпизоды. Я писал про некоторые

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2231/2231028.htm

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/99/99519.htm

26.06. даже у Варены немцы из охраны штаба ТГр танки подбивали.


ЖУР
От Begletz
К ЖУР (26.04.2012 15:54:57)
Дата 26.04.2012 16:22:13

Вы тоже путаете восток и запад? :) Ошмяны между Вильнюсом и Минском (-)
От ЖУР
К Begletz (26.04.2012 16:22:13)
Дата 26.04.2012 16:28:41

Re: Вы тоже...

А я что написал? К какой фразе претензия?

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (26.04.2012 16:28:41)
Дата 26.04.2012 16:44:30

Re: Вы тоже...

>А я что написал? К какой фразе претензия?

"Остальные танки дивизии сгорели/были подбиты/брошены восточнее Смолевичей" и даете ссылку на эпизод под Ошмянами. Или что-то не понял?
От ЖУР
К Begletz (26.04.2012 16:44:30)
Дата 26.04.2012 17:04:04

Действительно. Тоже путаю. Заразное видимо) (-)
От ЖУР
К ЖУР (26.04.2012 15:54:57)
Дата 26.04.2012 16:01:02

Вот еще один эпизод у Сморгонь




Вот в таких вот налетах и "сточились" остатки танков те что на ходу еще были.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (26.04.2012 16:01:02)
Дата 26.04.2012 16:11:06

А Вы вашу версию потерь можете расписать (22,23,24,25,26 июня)? (-)
От ЖУР
К Skvortsov (26.04.2012 16:11:06)
Дата 26.04.2012 16:20:02

Нет. Не могу.

Не копал этот вопрос настолько. Да и на основании чего такую разблюдовку делать? Особенно по 25-26?На отрывочных данных "здесь налетели на колонну там пытались прорваться"?


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (26.04.2012 16:20:02)
Дата 26.04.2012 17:45:47

А за первые три дня? 22,23,24 июня? (-)