ВИФ2 NE: Ветка : танк будуюшего от дилетанта

От	Alpaka
К	All
Дата	26.06.2011 23:07:34
Рубрики	Танки;

танк будуюшего от дилетанта

помедитировал тут на тему танков через 20-30 лет, и возможные пути развития.
Чем характеризуется танк? Прежде всего броней, потом-мощной пушкой.
Далее-танк должен быть с высокой проходимостью, "Маусы" успеха не имели.
Борьба танк-снаряд привела в весу боевой машины за 60 тонн,и даже этого мало, нормально защищается только лоб. Инцендент с Леклерком на Украине все помнят.
Т.е. современный танк снаряд в зад (а то и в борт) не держит.
Какие возможные пути эволюции танка?
1) автоматизация, введение элементов ИИ в управление. Это позволит сократить количество экипажа до двух. В принципе, если прогресс в области управления машинами по пересеченной местности будет сохраняться лет так 20:
http://www.youtube.com/watch?v=uoiJeIb0wBA&feature=fvst
то можно будет оставить только коммандира-наводчика.

2) ок заброневой обьем мы сможем уменьшить в 3-4 раза.
как насчет самой брони? ну, там всякие нанокомпозиты/титан/нанотрубки,
это здорово.
А можно ли от нее отказаться? Ну, скажем, не совсем отказаться, а оставить только
противоосколочное/пулевое бронирование? Скажем, 23 мм снаряд с 0.4 км держит.
А как быть с подкалиберным снарядом?
Тут можно пофантазировать на тему активной брони типа "Арены",
которая вместо картечи выстреливает болванку в рассчете на ее столкновение с подкалиберным, и последуюшим разрушением/деформацией/отклонением от траектории.
Понятно, что болванка должна отстреливаться с сопоставимой скоростью.
Сколько таких болванок можно установить на танк будущего? Может оказаться достаточно 4-6 (если мы не планируем танковых боев). К эотому,как дополнение, обычная, типа "Арены" активная броня, нацеленная на уничтожение ракет, гранат РПГ, итп. путем отстрела картечи. Понятно, вся эта система дополняется сантиметровыми радарами и автоматическими оптическими камерами (автоматическая регистрация направления вспышки выстрела), плюс чувствительная автоматическая система акустического слежения. Желательно, чтобы была опция автоматического огня (хотя бы крукнокалиберным пулеметом) в ответ на вспышку и характерный звук оружия, применяемого противником. Время реакции-желательно меньше 0.5 секунд.

3) пушка -тут все сложно. хотелось бы что-то
электромагнитное, но это при условии создания компактной ядерной установки.: )
Через 20 лет -это вряд ли. Так что пушка, скорее всего, будет классическая.

4) боеприпасы. можно предположить, что появятся два новых типа боеприпасов:
а) беспилотные разведчики. отстреливается поддон,а вместо подкалиберного снаряда-беспилотный самолет -разведчик: это если понадобилсь заиметь глаза и уши в 3-5 километрах, и желательно, побыстрее (5-7 секунд).
б) если предположить, что подобные танки (и прочую технику) имеет противник,
особую роль играет снаряды для создания электромагнитного импульса, который выводит из строя систему управления/електронные компоненты.

5) маскировка. тут можно пофантазировать. В инфракрасном диапазоне-на танк ставятся полупроводниковые термоэлектрические элементы (обратный эффект Пельтье)
компьютерная система контролирует распределение температуры поверхности для
минимального контраста с местностью. Что бы не нарушать закон сохранения энергии, избыток тепла сливается в тепловой аккумулятор.

В принципе, аналогичные экраны-хамелеоны могут быть потавлены в оптическом диапазоне: http://www.youtube.com/watch?v=Y4zwzlnExVU
http://www.youtube.com/watch?v=PD83dqSfC0Y&feature=related

Что мы имеем в результате?
Концепт-танк, размером в крупный джип, вес меньше 25 тонн (как бороться с оттачей пушки-отдельная песня). Один командир-наводчик. Активная броня+
противопульная броня (по весу-около 5 см равномерного
гомогенного бронирования). Способен бороться с современными танками.
Они его просто не заметят в упор.
При этом танк достаточно защищен и экипирован для боев в городской застройке (крупнокалиберный пулемет).
Что еще забыл?
Ах, да-кондиционер и биотуалет-обязателен. : )
Алпака

От	tramp
К	Alpaka (26.06.2011 23:07:34)
Дата	28.06.2011 09:19:25

Re: танк будуюшего...

http://www.youtube.com/watch?v=crGVfOrv78Y&feature=mh_lolz&list=HL1309185403

с уважением

От	SadStar3
К	tramp (28.06.2011 09:19:25)
Дата	29.06.2011 02:32:33

он без экипажа? (-)

От	Расстрига
К	SadStar3 (29.06.2011 02:32:33)
Дата	29.06.2011 16:28:52

экипаж имхо "подразумевается"

да и вообще - танк секретный )))

“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский

От	марат
К	SadStar3 (29.06.2011 02:32:33)
Дата	29.06.2011 10:05:29

Re: А еще где у него двигатель? (-)

От	Расстрига
К	марат (29.06.2011 10:05:29)
Дата	29.06.2011 16:26:41

Там такая заштрихованная хрень спереди внутри - видимо он (-)

От	Alpaka
К	tramp (28.06.2011 09:19:25)
Дата	28.06.2011 20:01:45

Ре: танк будуюшего...

> http://www.youtube.com/watch?v=crGVfOrv78Y&feature=mh_lolz&list=HL1309185403
хорошаы акомпоновка. а что там на иврите понаписано?
>с уважением
Алпака

От	tramp
К	Alpaka (28.06.2011 20:01:45)
Дата	29.06.2011 01:51:27

Ре: танк будуюшего...

>> http://www.youtube.com/watch?v=crGVfOrv78Y&feature=mh_lolz&list=HL1309185403
>хорошаы акомпоновка. а что там на иврите понаписано?
ну это не меня надо спрашивать, тут есть кому такое перевести...

с уважением

От	den~
К	Alpaka (26.06.2011 23:07:34)
Дата	27.06.2011 23:10:31

а у меня еще дилетанскщей!

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/247/247116.htm

От	Alpaka
К	den~ (27.06.2011 23:10:31)
Дата	27.06.2011 23:18:41

Ре: а у...

я пытался серьезно написать : )
Алпака

От	АМ
К	Alpaka (27.06.2011 23:18:41)
Дата	27.06.2011 23:44:10

Ре: а у...

а чё, вполне здравые мысли

От	Игорь Скородумов
К	Alpaka (26.06.2011 23:07:34)
Дата	27.06.2011 15:21:24

Re: танк будуюшего от дилетанта - сухопутный авианосец

Концепция - на базе БМП с десантным отделением на 5-6 человек + 4-6 БПЛА с ИИ и сменяемым комплектом вооружения.

Основная идея - средства порожения, которые можно будет установить на БПЛА (вес до 50 кг с боекомплектом) будут обаладать достаточной поражающей силой, что бы при доставки их на требуемую дальность решить большинство задач, под которые затачивают танки.

Соответственно имеем отделение спеназа со своей эскадрилией БПЛА, которые можно заточить под решаемую задачу. А переделанная БМП - передвижной бронированный склад, пункт связи.

Тактика действия базируется на мониторинге со стороны БПЛА местности и выдвижении БПЛА в ударном варианте на угрожающие направления.

На самом деле уже писала лет 5-6 назад вместе с Исаевым. Идея родилась из обсуждения роботов сопровождения танков.

С уважением,
Игорь

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Скородумов (27.06.2011 15:21:24)
Дата	27.06.2011 17:36:44

Непонятно - зачем это все запихивать в одну машину?

>Концепция - на базе БМП с десантным отделением на 5-6 человек + 4-6 БПЛА с ИИ и сменяемым комплектом вооружения.

т.е. на море авианосец является плавучей базой для аэропланов, которая осуществляет их взлет-посадку, техническое обслуживание дозаправку хранение после выполнения боевой задачи. Т.к. больше негде.

А на суше зачем? Почему в рамках данной концепци нельзя применять комплекс ПУ и машин снабжения?

Ну и собствено такая "концепция" - это не концепция танка, это концепция артиллерии, декларирующая отмирание танка как такового.

От	Игорь Скородумов
К	Дмитрий Козырев (27.06.2011 17:36:44)
Дата	27.06.2011 17:48:30

Re: Непонятно -...

>>Концепция - на базе БМП с десантным отделением на 5-6 человек + 4-6 БПЛА с ИИ и сменяемым комплектом вооружения.
>
>т.е. на море авианосец является плавучей базой для аэропланов, которая осуществляет их взлет-посадку, техническое обслуживание дозаправку хранение после выполнения боевой задачи. Т.к. больше негде.

>А на суше зачем? Почему в рамках данной концепци нельзя применять комплекс ПУ и машин снабжения?

>Ну и собствено такая "концепция" - это не концепция танка, это концепция артиллерии, декларирующая отмирание танка как такового.

Дмитрий,

Спасибо за правильное определение. Танк как передвижное бронированное средство прорыва обороны ИМХО отмирает, как в свое время отмирало рыцарство под воздействием развития огнестрельного оружия. Де факто БМП и является координации действий и средством снабжения БПЛА, которые ИМХО будут следующим шагом в наземных боевых действиях. Де факто БПЛА можно будет переность и пехотой, запуская по мере необходимости. Но обслуживание, диагностика, банальная огневая поддержка и координация действий потребует наличие бронированной машины управления и снабжения. Почему я добавляю 5-6 человек пехоты - большинство современных конфликтов имеет характер малой интенсивности при большой огневой насыщенности. Соответственно такой "девайс" позволит незначительными силами контролировать большую территорию. Наличие 5-6 боевых групп с девайсами даст возможность оперативно подтягивать БПЛА в зону разгорания конфлитка по прибытия подкреплений.

Игорь

От	xab
К	Игорь Скородумов (27.06.2011 17:48:30)
Дата	27.06.2011 18:23:39

Re: Непонятно -...

> Спасибо за правильное определение.

У вас какое-то раздвоение сознания.
В параллельной ветке вы пытаетесь меня на эту же тему оспаривать:)

>Танк как передвижное бронированное средство прорыва обороны ИМХО отмирает, как в свое время отмирало рыцарство под воздействием развития огнестрельного оружия.

Главная причина отмирания бронированного средства прорыва обороны было то, что система лошадь/всадник не могли тащить потребное количество брони для обеспечения эквивалентной защиты.
Как только возможности "лошади" подросли опять появились бронированные средства прорыва.
Кризис "лошади" сейчас не очевиден.

>Де факто БМП и является координации действий и средством снабжения БПЛА, которые ИМХО будут следующим шагом в наземных боевых действиях. Де факто БПЛА можно будет переность и пехотой, запуская по мере необходимости.

Нахрена пехоте тащить какую-то хрень туда, куда эта хрень сама может долететь?

> Но обслуживание, диагностика, банальная огневая поддержка и координация действий потребует наличие бронированной машины управления и снабжения.

А нахрена пять в одном?
Тем более машину огневой поддержки совмещать с топливозаправщиком?
Вернем на авионосцы крейсерские орудийные башни!
А КПМ дешевле иметь одну на подразделение.

>Почему я добавляю 5-6 человек пехоты - большинство современных конфликтов имеет характер малой интенсивности при большой огневой насыщенности.

Что вы понимаете под большой огневой насыщеностью?
Я понимаю большее количество выстрелов и большее количество ВВ доставленное на проивника.

И как данный девай, которому для производства 0.5 эквивалентных выстрелов требуется полчаса может увеличить огневую насыщеность?

С уважением XAB.

От	Роман Алымов
К	xab (27.06.2011 18:23:39)
Дата	27.06.2011 18:44:25

Кризис "лошади" отчасти есть (+)

Доброе время суток!

>Главная причина отмирания бронированного средства прорыва обороны было то, что система лошадь/всадник не могли тащить потребное количество брони для обеспечения эквивалентной защиты.
>Как только возможности "лошади" подросли опять появились бронированные средства прорыва.
>Кризис "лошади" сейчас не очевиден.
****** Сейчас, скорее, в способности подстилающей поверхности вынести "лошадь". Можно, конечно, сделать вполне надёжный и малоуязвимый танк весом в 120 тонн - только не будет ли он при езде по городу, скажем, проваливаться во все коллекторы и подземные переходы?

С уважением, Роман

От	Игорь Скородумов
К	Роман Алымов (27.06.2011 18:44:25)
Дата	27.06.2011 18:54:02

Re: Кризис "лошади"...

>Доброе время суток!

>>Главная причина отмирания бронированного средства прорыва обороны было то, что система лошадь/всадник не могли тащить потребное количество брони для обеспечения эквивалентной защиты.
>>Как только возможности "лошади" подросли опять появились бронированные средства прорыва.
>>Кризис "лошади" сейчас не очевиден.
>****** Сейчас, скорее, в способности подстилающей поверхности вынести "лошадь". Можно, конечно, сделать вполне надёжный и малоуязвимый танк весом в 120 тонн - только не будет ли он при езде по городу, скажем, проваливаться во все коллекторы и подземные переходы?

Меня собственно аналогия по истории ухода от рыцарства и появления танков (Морское Министерство Британии их определяло как сухопутные крейсеры) и натолкнула на мысль, что развитие танков пойдет как и кораблей в сторону переквалификации в платформу для оружия. Можно было бы пофонтазировать по поводу вертикальных пусковых установок, но не вижу движения в этом направлении. А вот создание беспилотников из композитов, работающих на дизельном топливе, с ИИ позволяющем относительную самостоятельность уже реальность. Нужно только как то их забазировать на броню БМП за счет уменьшения численности десанта.

С уважением, Игорь

От	Игорь Скородумов
К	xab (27.06.2011 18:23:39)
Дата	27.06.2011 18:36:30

Re: Непонятно -...

>> Спасибо за правильное определение.
>
>У вас какое-то раздвоение сознания.
>В параллельной ветке вы пытаетесь меня на эту же тему оспаривать:)

Я не заметил в порралельной ветки такого определения.

>>Танк как передвижное бронированное средство прорыва обороны ИМХО отмирает, как в свое время отмирало рыцарство под воздействием развития огнестрельного оружия.
>
>Главная причина отмирания бронированного средства прорыва обороны было то, что система лошадь/всадник не могли тащить потребное количество брони для обеспечения эквивалентной защиты.
>Как только возможности "лошади" подросли опять появились бронированные средства прорыва.
>Кризис "лошади" сейчас не очевиден.

Модель стоимость/эффективность.

>>Де факто БМП и является координации действий и средством снабжения БПЛА, которые ИМХО будут следующим шагом в наземных боевых действиях. Де факто БПЛА можно будет переность и пехотой, запуская по мере необходимости.
>
>Нахрена пехоте тащить какую-то хрень туда, куда эта хрень сама может долететь?

Дальность полета БПЛА будет небольшой (100 - 250 км). Поэтому ему нужен будет носитель.

>> Но обслуживание, диагностика, банальная огневая поддержка и координация действий потребует наличие бронированной машины управления и снабжения.
>
>А нахрена пять в одном?
>Тем более машину огневой поддержки совмещать с топливозаправщиком?
>Вернем на авионосцы крейсерские орудийные башни!
>А КПМ дешевле иметь одну на подразделение.

Так и имеется в виду одна на подразделение - отделение. Только зачем ему отдельно машина снабжения и отдельно огневой поддержки. ИМХО совместить в одном. К стати - беспилотник, которой подтолкнул меня к мысли, что такие гибриды скоро появятся был создан как средство разведки для командира взвода.

>>Почему я добавляю 5-6 человек пехоты - большинство современных конфликтов имеет характер малой интенсивности при большой огневой насыщенности.
>
>Что вы понимаете под большой огневой насыщеностью?
>Я понимаю большее количество выстрелов и большее количество ВВ доставленное на проивника.

Именно это. То есть огевой контакт идет коротке время и средства целеуказания просто не успевают зачастую подключить к бою средства огневой и воздушной поддержки. Даже прямое подключение в штабы батальонов США спутниковых данных не спасает.

>И как данный девас, которому для производства 0.5 эквивалентных выстрелов требуется полчаса может увеличить огневую насыщеность?

Во первых их 4-6. Во торых они рядом и могут быть быстро заброшены на выгодные огневые позиции или на поиции, удобные для выдачи целеуказания.

С уважением,
Игорь

От	Robert
К	Игорь Скородумов (27.06.2011 18:36:30)
Дата	28.06.2011 11:51:36

Вы про БПЛА?

>И как данный девас, которому для производства 0.5 эквивалентных выстрелов требуется полчаса может увеличить огневую насыщеность?

>Во первых их 4-6. Во торых они рядом и могут быть быстро заброшены на выгодные огневые позиции или на поиции, удобные для выдачи целеуказания.

Как Вы иx обратно в бою на танк забирать будете? Им же аэродром нужен для посадки.

Если я правильно понял вы иx собираетесь в боевыx порядкаx на танкаx возить? В чем? Нужен же здоровенный бронированный контейнер если иx несколько. И нужно людям вылезать, без разницы идет бой или нет, собирать приземлившиxся, грузить на теxнику, заправлять. Не сделать сразу после иx посадки - бой уйдет далеко (вперед или назад) и танки туда уедут.

Да и вообще, если иx слишком много - слишком много избыточной информации они на землю передадут: если несколько летает в интересаx одного и того же подразделения, иx видеокамеры снимают одну и ту же местность: в несколько раз больше возни разбираться, чего они там нафотографировали, то есть.

Впридачу БПЛА артиллеристов, БПЛА мотострелков, БПЛА вышестоящиx штабов в небе. Не, бестолково как-то выглядит.

От	Игорь Скородумов
К	Robert (28.06.2011 11:51:36)
Дата	01.07.2011 16:16:15

Re: Прообраз БПЛА для девайса

>>И как данный девас, которому для производства 0.5 эквивалентных выстрелов требуется полчаса может увеличить огневую насыщеность?
>
>>Во первых их 4-6. Во торых они рядом и могут быть быстро заброшены на выгодные огневые позиции или на поиции, удобные для выдачи целеуказания.
>
>Как Вы иx обратно в бою на танк забирать будете? Им же аэродром нужен для посадки.

>Если я правильно понял вы иx собираетесь в боевыx порядкаx на танкаx возить? В чем? Нужен же здоровенный бронированный контейнер если иx несколько. И нужно людям вылезать, без разницы идет бой или нет, собирать приземлившиxся, грузить на теxнику, заправлять. Не сделать сразу после иx посадки - бой уйдет далеко (вперед или назад) и танки туда уедут.

>Да и вообще, если иx слишком много - слишком много избыточной информации они на землю передадут: если несколько летает в интересаx одного и того же подразделения, иx видеокамеры снимают одну и ту же местность: в несколько раз больше возни разбираться, чего они там нафотографировали, то есть.

>Впридачу БПЛА артиллеристов, БПЛА мотострелков, БПЛА вышестоящиx штабов в небе. Не, бестолково как-то выглядит.

БПЛА вертикального взлета и посадки. В США испытывают аналогичный круглой формы винт внутри корпуса, топливо дизель (можно заправлять прямо с БПМ). При посадке на броню может выполнять роль башни.

Насчет количество БПЛА над полем боя - основная мысль состоит в том, что мы живем в период малоинтенсивных конфликтов при том, что каждое боестолкновение отличается высокой огневой насыщенностью и скоротечностью. То есть прямое противостояние будет редкостью, чаще встречные бои, засады, блокирование территории. В связи с этим специализированных частей, заточенные под войну а-ля вторая мировая будет требоваться немного (аналог сегодняшних дивизий постоянной готовности). В то же время нужны будут небольшие части, способные решать вышеперечисленные задачи. Поэтому над полем боя будут только БПЛА от взвода до батальона. С них же и будет передаваться целеуказание подразделениям боевого обеспечения, авиации.

Еще раз - реч шла о танке будущего. ИМХО - это носитель БПЛА + отделения спецназа. За основу можно взять БМП или Меркаву обеспечив базирование на броне БПЛА ветрикального взлета и посадки.

С уважением,
Игорь

От	xab
К	Игорь Скородумов (27.06.2011 15:21:24)
Дата	27.06.2011 16:59:04

Re: танк будуюшего...

>Концепция - на базе БМП с десантным отделением на 5-6 человек + 4-6 БПЛА с ИИ и сменяемым комплектом вооружения.
И хотелось бы услышать какое вооружение вы планируете втиснуть в 20кг полезной нагрузки? Свободно падующие бомбы?

Понятно.
Горючие и боеприпасы для самих БПЛА не возим и достаем из воздуха.

>Основная идея - средства поражения, которые можно будет установить на БПЛА (вес до 50 кг с боекомплектом) будут обаладать достаточной поражающей силой, что бы при доставки их на требуемую дальность решить большинство задач, под которые затачивают танки.

БПЛА (вес до 50 кг с боекомплектом) - это ОФ снаряд в калибре 152-155мм и не говорите, что он не летает, причем на ту же дальность, если не больше, чем озвученный вами аппарат.
Велосипед изобретаете.

> Соответственно имеем отделение спеназа со своей эскадрилией БПЛА, которые можно заточить под решаемую задачу. А переделанная БМП - передвижной бронированный склад, пункт связи.

> Тактика действия базируется на мониторинге со стороны БПЛА местности и выдвижении БПЛА в ударном варианте на угрожающие направления.

Какое преимущество БПЛА в ударном варианте имеет перед НА/РСЗО/минометом, тем более при использовании управляемых снарядов( да и без них тоже )?
Вес доставляемой нагрузки прикидывали, привесе аппарата вместе с нагрузкой в 50кг?

Ну и в довесок.
Современные малокалиберные Эрликоновские боеприпасы в калибре 35-40мм с програмируемым подрывом совершенно не оставляют шансов подобным аппаратам.
СУО только к БМПшке прикрутить, которое позволяло бы сопровождать воздушную низковысотную малоскоростную цель.

С уважением XAB.

От	Игорь Скородумов
К	xab (27.06.2011 16:59:04)
Дата	27.06.2011 17:32:23

Re: танк будуюшего...

>>Концепция - на базе БМП с десантным отделением на 5-6 человек + 4-6 БПЛА с ИИ и сменяемым комплектом вооружения.
>И хотелось бы услышать какое вооружение вы планируете втиснуть в 20кг полезной нагрузки? Свободно падующие бомбы?

>Понятно.
>Горючие и боеприпасы для самих БПЛА не возим и достаем из воздуха.

Под 20 кг нагрузки имелась в виду не вся полезная нагрузка, а вес вооружения.
Под это подводились многозарядные гранатомет или пулемет или противопехотный гранатомет. Система подвески и управления в полезный вес не входит. Заправка топливом с базы - когда БПЛА возвращается на броню БМП его подзаряжают. Топливо - дизель. Внешний вид - типа бочки. Аналогом может служить БПЛА для разведки, который сейчас испытывают в США. Его вес около 20 кг. Диаметр полметра. На его основе можно будет сделать носитель.

>>Основная идея - средства поражения, которые можно будет установить на БПЛА (вес до 50 кг с боекомплектом) будут обаладать достаточной поражающей силой, что бы при доставки их на требуемую дальность решить большинство задач, под которые затачивают танки.
>
>БПЛА (вес до 50 кг с боекомплектом) - это ОФ снаряд в калибре 152-155мм и не говорите, что он не летает, причем на ту же дальность, если не больше, чем озвученный вами аппарат.
>Велосипед изобретаете.

Снаряд летит только прямо. А БПЛА может патрулировать местность и занимать выгодную позицию.

>> Соответственно имеем отделение спеназа со своей эскадрилией БПЛА, которые можно заточить под решаемую задачу. А переделанная БМП - передвижной бронированный склад, пункт связи.
>
>> Тактика действия базируется на мониторинге со стороны БПЛА местности и выдвижении БПЛА в ударном варианте на угрожающие направления.
>
>Какое преимущество БПЛА в ударном варианте имеет перед НА/РСЗО/минометом, тем более при использовании управляемых снарядов( да и без них тоже )?

Маневренность и возможность занимать выгодные для ведения огневого боя позиции. Приведенные Вами средства поражения могут уничтожить, но не могут занять и контролировать, применяя огневое поражение в момент наступления угрозы. Та же ситуация что и с авианосцами. Балистические ракеты то же могут прилететь и уничтожить, но не могут прилететь, ждать, искать и начать уничтожение тогда когда скажут.

>Вес доставляемой нагрузки прикидывали, привесе аппарата вместе с нагрузкой в 50кг?

Повторюсь - полный вес аппарата будет больше 50 кг. 20 кг боевой нагрузки + система разведки + система РЭБ + система ИИ + двигательная система + система интеграции с носителем (БМП).

>Ну и в довесок.
>Современные малокалиберные Эрликоновские боеприпасы в калибре 35-40мм с програмируемым подрывом совершенно не оставляют шансов подобным аппаратам.
>СУО только к БМПшке прикрутить, которое позволяло бы сопровождать воздушную низковысотную малоскоростную цель.

Для этого служит РЭБ и постановка помех. Один БПЛА выполняет роль постановщика пассивных помех, один - активных.

>С уважением XAB.
С уважением,
Игорь

От	xab
К	Игорь Скородумов (27.06.2011 17:32:23)
Дата	27.06.2011 18:05:45

Re: танк будуюшего...

>>>Концепция - на базе БМП с десантным отделением на 5-6 человек + 4-6 БПЛА с ИИ и сменяемым комплектом вооружения.
>>И хотелось бы услышать какое вооружение вы планируете втиснуть в 20кг полезной нагрузки? Свободно падующие бомбы?
>
>>Понятно.
>>Горючие и боеприпасы для самих БПЛА не возим и достаем из воздуха.
>
> Под 20 кг нагрузки имелась в виду не вся полезная нагрузка, а вес вооружения.
> Под это подводились многозарядные гранатомет или пулемет или противопехотный гранатомет.

=1(один) касетный снаряд.
А еще мне очень интересно, как пулемет, пусть даже 5.65 будет с такой платформы стрелять.

>Его вес около 20 кг. Диаметр полметра. На его основе можно будет сделать носитель.

Вы что всерьз полагаете, что данный аппарат который уже с полезной нагрузкой в виде разведовательной аппаратуры уже 20 кг. может поднять ещё 20 кг.
Возьмите хотя бы за основу Предатор, таскающий две ракеты, урежте его в двое и получите примерные характеристики вашего аппарата.

>>>Основная идея - средства поражения, которые можно будет установить на БПЛА (вес до 50 кг с боекомплектом) будут обаладать достаточной поражающей силой, что бы при доставки их на требуемую дальность решить большинство задач, под которые затачивают танки.
>>
>>БПЛА (вес до 50 кг с боекомплектом) - это ОФ снаряд в калибре 152-155мм и не говорите, что он не летает, причем на ту же дальность, если не больше, чем озвученный вами аппарат.
>>Велосипед изобретаете.
>
> Снаряд летит только прямо. А БПЛА может патрулировать местность и занимать выгодную позицию.

А снряд еще умнее, он вообще не суетится, а тихо ждет в стволе орудия, когда его вызовут. Прибудет в течении нескольких секунд.

> Маневренность и возможность занимать выгодные для ведения огневого боя позиции. Приведенные Вами средства поражения могут уничтожить, но не могут занять и контролировать, применяя огневое поражение в момент наступления угрозы.

Ну да здрасте.
Фиксим о применении артиллерии ничего не знаете.

>Та же ситуация что и с авианосцами. Балистические ракеты то же могут прилететь и уничтожить, но не могут прилететь, ждать, искать и начать уничтожение тогда когда скажут.

Прилететь когда скажут и куда скажут может любой снаряд/ракета.
Для этого ему не обязательно весеть в воздухе.
Разделение средств поражения и средств разведки не зря придумали.

>>Вес доставляемой нагрузки прикидывали, привесе аппарата вместе с нагрузкой в 50кг?
>
> Повторюсь - полный вес аппарата будет больше 50 кг. 20 кг боевой нагрузки + система разведки + система РЭБ + система ИИ + двигательная система + система интеграции с носителем (БМП).

>>Ну и в довесок.
>>Современные малокалиберные Эрликоновские боеприпасы в калибре 35-40мм с програмируемым подрывом совершенно не оставляют шансов подобным аппаратам.
>>СУО только к БМПшке прикрутить, которое позволяло бы сопровождать воздушную низковысотную малоскоростную цель.
>
> Для этого служит РЭБ и постановка помех. Один БПЛА выполняет роль постановщика пассивных помех, один - активных.

Еще один разведчик и что у нас остается? 1-3 ударных БПЛА? С общей нагрузкой 60кг.
1.5 выстрела САУ.
Хорошо живете обязательно надо вашу идею супостату посоветовать.

И потом какое РЭБ? У нас наведение зенитки в видимом и ИК.
Какие помехи против снаряда с програмируемым подрывом?

>>С уважением XAB.
>С уважением,
>Игорь
С уважением XAB.

От	Игорь Скородумов
К	xab (27.06.2011 18:05:45)
Дата	27.06.2011 18:16:42

Re: танк будуюшего...

>>>>Концепция - на базе БМП с десантным отделением на 5-6 человек + 4-6 БПЛА с ИИ и сменяемым комплектом вооружения.
>>>И хотелось бы услышать какое вооружение вы планируете втиснуть в 20кг полезной нагрузки? Свободно падующие бомбы?
>>
>>>Понятно.
>>>Горючие и боеприпасы для самих БПЛА не возим и достаем из воздуха.
>>
>> Под 20 кг нагрузки имелась в виду не вся полезная нагрузка, а вес вооружения.
>> Под это подводились многозарядные гранатомет или пулемет или противопехотный гранатомет.
>
>=1(один) касетный снаряд.
>А еще мне очень интересно, как пулемет, пусть даже 5.65 будет с такой платформы стрелять.

>>Его вес около 20 кг. Диаметр полметра. На его основе можно будет сделать носитель.
>
>Вы что всерьз полагаете, что данный аппарат который уже с полезной нагрузкой в виде разведовательной аппаратуры уже 20 кг. может поднять ещё 20 кг.
>Возьмите хотя бы за основу Предатор, таскающий две ракеты, урежте его в двое и получите примерные характеристики вашего аппарата.

Мы говорим про будущее. Для примера - на базе Даймонда израильтяне сделали беспилотник, который может патрулировать 26 часов и нести полезную массу полтонны. Даймонд сделан из композитов. ИМХО еще 3-5 лет и будут БПЛА с данными характеристиками.

>>>>Основная идея - средства поражения, которые можно будет установить на БПЛА (вес до 50 кг с боекомплектом) будут обаладать достаточной поражающей силой, что бы при доставки их на требуемую дальность решить большинство задач, под которые затачивают танки.
>>>
>>>БПЛА (вес до 50 кг с боекомплектом) - это ОФ снаряд в калибре 152-155мм и не говорите, что он не летает, причем на ту же дальность, если не больше, чем озвученный вами аппарат.
>>>Велосипед изобретаете.
>>
>> Снаряд летит только прямо. А БПЛА может патрулировать местность и занимать выгодную позицию.
>
>А снряд еще умнее, он вообще не суетится, а тихо ждет в стволе орудия, когда его вызовут. Прибудет в течении нескольких секунд.

Он только один:-)

>> Маневренность и возможность занимать выгодные для ведения огневого боя позиции. Приведенные Вами средства поражения могут уничтожить, но не могут занять и контролировать, применяя огневое поражение в момент наступления угрозы.
>
>Ну да здрасте.
>Фиксим о применении артиллерии ничего не знаете.

Что бы артилерию применить - она должна занять выгодную огневую позицию. А если эта позиция находится за линией расположения противника? БПЛА ее может достич, а артилерии потребуется в начале уничтожить противника:-)

>>Та же ситуация что и с авианосцами. Балистические ракеты то же могут прилететь и уничтожить, но не могут прилететь, ждать, искать и начать уничтожение тогда когда скажут.
>
>Прилететь когда скажут и куда скажут может любой снаряд/ракета.
>Для этого ему не обязательно весеть в воздухе.
>Разделение средств поражения и средств разведки не зря придумали.

Современный бой характеризуется скоротечностью. Ваши средства разведки даже не успеют обнаружить противника:-) Плюс глобальный охват. СССР так и не смог обеспечить целеуказание для ПЛ ПЛ что бы они могли гарантированно уничтожать АВ АВ.

>>>Вес доставляемой нагрузки прикидывали, привесе аппарата вместе с нагрузкой в 50кг?
>>
>> Повторюсь - полный вес аппарата будет больше 50 кг. 20 кг боевой нагрузки + система разведки + система РЭБ + система ИИ + двигательная система + система интеграции с носителем (БМП).
>
>>>Ну и в довесок.
>>>Современные малокалиберные Эрликоновские боеприпасы в калибре 35-40мм с програмируемым подрывом совершенно не оставляют шансов подобным аппаратам.
>>>СУО только к БМПшке прикрутить, которое позволяло бы сопровождать воздушную низковысотную малоскоростную цель.
>>
>> Для этого служит РЭБ и постановка помех. Один БПЛА выполняет роль постановщика пассивных помех, один - активных.
>
>Еще один разведчик и что у нас остается? 1-3 ударных БПЛА? С общей нагрузкой 60кг.
>1.5 выстрела САУ.
>Хорошо живете обязательно надо вашу идею супостату посоветовать.

Все правильно 1-3 ПБЛА с ОДНОГО носителя. Если во взводе три носителя, то взвод будет иметь 12 - 16 мноцелевых БПЛА.

>И потом какое РЭБ? У нас наведение зенитки в видимом и ИК.

Покрытие БПЛА "невидимой" тканью. Она сейчас на этапе опытных образов и глючить, но лет через 5-7 отладят.

>Какие помехи против снаряда с програмируемым подрывом?

В начале нужно понять куда стрелять и после выстрела не быть уничтоженным.

С уважением,
Игорь

От	xab
К	Игорь Скородумов (27.06.2011 18:16:42)
Дата	27.06.2011 18:44:17

Re: танк будуюшего...

> Мы говорим про будущее. Для примера - на базе Даймонда израильтяне сделали беспилотник, который может патрулировать 26 часов и нести полезную массу полтонны. Даймонд сделан из композитов.

И каков вес самого Даймонда - тоже пол тонны?

> Он только один:-)

В том то и дело, что их будет 40.

> Что бы артилерию применить - она должна занять выгодную огневую позицию. А если эта позиция находится за линией расположения противника? БПЛА ее может достич, а артилерии потребуется в начале уничтожить противника:-)

Этож какие такие ограничения должны быть которые не позволят артиллерии на 30 км стрелять?
Или у вас глубина зоны ответственности батальона на сотни километров распостраняется и эти сотни километров вы парой БПЛА пытаетесь контролировать?

> Современный бой характеризуется скоротечностью. Ваши средства разведки даже не успеют обнаружить противника:-)

Типа специализированные средства разведки не успеют, а универсальный с заведомо хужшими возможностями ( ведь нам кроме глаз ещё и боевую нагрузку тащить ) успеет.

>Плюс глобальный охват. СССР так и не смог обеспечить целеуказание для ПЛ ПЛ что бы они могли гарантированно уничтожать АВ АВ.

И чем бы тут помогли баржирующие БПЛА?

>>Еще один разведчик и что у нас остается? 1-3 ударных БПЛА? С общей нагрузкой 60кг.
>>1.5 выстрела САУ.
>>Хорошо живете обязательно надо вашу идею супостату посоветовать.
>
> Все правильно 1-3 ПБЛА с ОДНОГО носителя. Если во взводе три носителя, то взвод будет иметь 12 - 16 мноцелевых БПЛА.

Ну хорошо уже до тактики подразделения додумался, молодец двигайся в этом же направлении дальше.

>>И потом какое РЭБ? У нас наведение зенитки в видимом и ИК.
>
> Покрытие БПЛА "невидимой" тканью. Она сейчас на этапе опытных образов и глючить, но лет через 5-7 отладят.

А ну если с невидимой тканью, тогда все сдаюсь, сдаюсь

>>Какие помехи против снаряда с програмируемым подрывом?
>
> В начале нужно понять куда стрелять и после выстрела не быть уничтоженным.

Кем? БПЛА уже рассыпался.

Все с детски садом заканчиваю.
Невидимая ткань меня одолела.

С уважением XAB.

От	Игорь Скородумов
К	xab (27.06.2011 18:44:17)
Дата	27.06.2011 18:50:25

Re: танк будуюшего...

>Все с детски садом заканчиваю.
>Невидимая ткань меня одолела.

http://www.faito.ru/news/1269665516/

Как и писал - пока еще глючит, но на горизонте 5-7 лет будет рабочий вариант. А вот ИК картинку она не уберет - нужно будет ловушки возить.

С уважением Игорь.

От	АМ
К	Alpaka (26.06.2011 23:07:34)
Дата	27.06.2011 13:19:52

Ре: танк будуюшего...

>Что мы имеем в результате?
> Концепт-танк, размером в крупный джип, вес меньше 25 тонн (как бороться с оттачей пушки-отдельная песня). Один командир-наводчик. Активная броня+
>противопульная броня (по весу-около 5 см равномерного
>гомогенного бронирования). Способен бороться с современными танками.
>Они его просто не заметят в упор.
>При этом танк достаточно защищен и экипирован для боев в городской застройке (крупнокалиберный пулемет).
>Что еще забыл?
>Ах, да-кондиционер и биотуалет-обязателен. : )

1. возможно с такими технологиями можно создать 40-60 т малозаметную мащину
2. оставить её приличный экипаж, броню, вооружение
3. даже такии средства как всякии датчики и активная броня требуют массо-габариты, возможно более тяжолая машина позволит установить более мощные комплексы вооружения но и более мощные комплексы активной защиты?
4. минмум тяжолые БМП будут востребованны в конфликтах со всякими папуасами, возможно все системы вашей 25т машины можно будет засунуть в тяжолую БМП

От	Роман Алымов
К	Alpaka (26.06.2011 23:07:34)
Дата	27.06.2011 11:45:26

Сперва надо определиться с войной будущего (-)

От	VNK
К	Alpaka (26.06.2011 23:07:34)
Дата	27.06.2011 10:36:44

Re: танк будуюшего...

А кто сказал, что Маус успеха не имел, в боевых действиях он не участвовал. Проходимость была вполне на уровне. Есть, конечно, вопросы по надежности. Основной проблемой был бы критерий стоимость-эффективность. По моему мнению увеличение стоимости не компенсировалось приростом боевой эффективности. В этом плане Е-100 более перспективен.
ИИ вещь хорошая, но все-таки т.к. ИИ придумали люди то люди его из строя и выведут. Т.е. применение ИИ современного уровня особого прироста боевой эффективности не вызовет. ИИ пойдет, когда ИИ будет создавать ИИ, то есть в какой-то момент человек перестанет понимать, как это работает, до этого наверно далеко. Хотя как знать, скорость НТП очень высока. Приходим к выводу, что человек не нужен, тогда нет причин воевать, машинам что, делить? А если и есть, то средства вооруженной борьбы будут иные. Вообще сегодня понедельник, эта тема для пятницы.

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (26.06.2011 23:07:34)
Дата	27.06.2011 10:22:26

Re: танк будуюшего...

>Что мы имеем в результате?
> Концепт-танк, размером в крупный джип, вес меньше 25 тонн (как бороться с оттачей пушки-отдельная песня).

Если пушка классическая - то как в таких массогабаритах будет размещен ее боекомплект?

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (27.06.2011 10:22:26)
Дата	29.06.2011 21:23:35

Ре: танк будуюшего...

а сколько выстрелов Вам хочется?

Алпака

От	NoMaD
К	Дмитрий Козырев (27.06.2011 10:22:26)
Дата	27.06.2011 14:00:29

Re: танк будуюшего...

Здрямс!
>>Что мы имеем в результате?
>> Концепт-танк, размером в крупный джип, вес меньше 25 тонн (как бороться с оттачей пушки-отдельная песня).
>
>Если пушка классическая - то как в таких массогабаритах будет размещен ее боекомплект?

Хех... вопрос насколько я понимаю очень хитрый.
ИМХО при расчете 1 выстрел одно 100% выводящее из строя вражескую технику попадание, боекомплект можно свести к 2-м (двум) снарядам. Так как сделав два выстрела-попадания он (танк)даже будучи уничтоженным выполнит свою задачу, размен 2 к 1 вроде кажется не плохим.
Принимая во внимание малоразмерность цели, что затрудняет ее обнаружение и уничтожение, то сделать эти два выстрела должен успеть.
Сложнее с целями типа "здание" скопление живой цели. Но тут наверно крупнокалиберный пулемет полезней будет.
Ну и как вариант, еще более незаметный и быстроходный "роботизированный" подвозчик-загрузчик снарядов.

я ечатаю так ыстро, что уквы за ной просто не успевают)

От	xab
К	Alpaka (26.06.2011 23:07:34)
Дата	27.06.2011 09:41:33

Re: танк будуюшего...

>помедитировал тут на тему танков через 20-30 лет, и возможные пути развития.
>Чем характеризуется танк? Прежде всего броней, потом-мощной пушкой.
>Далее-танк должен быть с высокой проходимостью, "Маусы" успеха не имели.
>Борьба танк-снаряд привела в весу боевой машины за 60 тонн,и даже этого мало, нормально защищается только лоб. Инцендент с Леклерком на Украине все помнят.
>Т.е. современный танк снаряд в зад (а то и в борт) не держит.

Извините, а раньше, что массовые танки ( Маус не рассматриваем ) держали связку гранат, ПТР, фауст?
Да и 45/37 птп по габаритам и насыщености войск не сильно например от ТОУ отличается.
Что изменилось в условиях и задачах?

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (27.06.2011 09:41:33)
Дата	27.06.2011 09:50:27

Re: танк будуюшего...

>Извините, а раньше, что массовые танки ( Маус не рассматриваем ) держали связку гранат, ПТР, фауст?

связку гранат и ПТР да, держали. А фауст обеспечивал ничтожную дальность поражения.

>Да и 45/37 птп по габаритам и насыщености войск не сильно например от ТОУ отличается.

Отличается и очень сильно.

>Что изменилось в условиях и задачах?

То, что комплекс противотанковых средств, которыми располагают современые армии способны наносить эффективное поражение танкам задолго до выхода ими на рубеж применения своего оружия.

От	Алексей Соловьев
К	Alpaka (26.06.2011 23:07:34)
Дата	27.06.2011 09:29:05

Re: танк будуюшего...

Напомните склеротику, что за инцидент с Леклерком на Украине?
С уважением. Алексей

От	ABM
К	Алексей Соловьев (27.06.2011 09:29:05)
Дата	27.06.2011 13:17:02

Re: танк будуюшего...

>Напомните склеротику, что за инцидент с Леклерком на Украине?

На неких совместных маневрах якобы получил в зад 14,5мм, при этом зад был пробит.
Подробнее где-то на сайте В.Чёбитка.

От	Эвок Грызли
К	Alpaka (26.06.2011 23:07:34)
Дата	27.06.2011 09:16:05

ну, если уж мечтать...

Противотанковая мина будущего - автономная коробка, наблюдающая за окрестностями и плюющая в опознанного противника птуром.

От	Т.
К	Эвок Грызли (27.06.2011 09:16:05)
Дата	27.06.2011 15:43:30

Мне вспоминается одна книга и один фильм на эту тему

>Противотанковая мина будущего - автономная коробка, наблюдающая за окрестностями и плюющая в опознанного противника птуром.
Жаль названия забыл. ФИльм с красавчиком Делоном - типа минная супер-война, а книга фантастика 60-х одного времени с Неукротимой планетой Гарисона

От	Robert
К	Эвок Грызли (27.06.2011 09:16:05)
Дата	27.06.2011 09:25:11

Ре: ну, если

>Противотанковая мина будущего - автономная коробка, наблюдающая за окрестностями и плюющая в опознанного противника птуром.

Такая мина есть на вооружении американского флота, и давно. Называется CAPTOR. Никого не трогает пока не распознает противника, a распознав - стреляет в него самонаводящейся торпедой.

От	Эвок Грызли
К	Robert (27.06.2011 09:25:11)
Дата	27.06.2011 10:28:44

Ре: ну, если

>Такая мина есть на вооружении американского флота, и давно. Называется CAPTOR. Никого не трогает пока не распознает противника, a распознав - стреляет в него самонаводящейся торпедой.

Я в курсе. Следующая логическая ступень эволюции - выход на сушу. 80)

От	Белаш
К	Эвок Грызли (27.06.2011 10:28:44)
Дата	27.06.2011 13:42:04

Опять-таки -давно уже :). (-)

От	Эвок Грызли
К	Белаш (27.06.2011 13:42:04)
Дата	27.06.2011 14:02:11

/заинтересованно/

А как это звать и где глянуть?

От	Белаш
К	Эвок Грызли (27.06.2011 14:02:11)
Дата	27.06.2011 15:40:36

Противовертолетные и противобортовые мины :)

Приветствую Вас!
>А как это звать и где глянуть?

http://www.almanacwhf.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=131:miny4&catid=20:16nomer&Itemid=21

http://www.saper.etel.ru/mines/tm-83.html

Комплекс "Охота" туда же.

С уважением, Евгений Белаш

От	Эвок Грызли
К	Белаш (27.06.2011 15:40:36)
Дата	27.06.2011 16:47:04

Re: Противовертолетные и...

А, это; это знаю, да. Только они все-таки плюются поражающими элементами, а не ракетой, со всем вытекающим в плане дальности и поражающей способности.

От	Белаш
К	Эвок Грызли (27.06.2011 16:47:04)
Дата	27.06.2011 17:47:20

ИМХО, цена-качество пока устраивают. Зачем мине бить танк за 5 км? (-)

От	Эвок Грызли
К	Белаш (27.06.2011 17:47:20)
Дата	27.06.2011 20:43:01

/пожав плечами/

Логическое продолжение идеи автоматизации боевых систем. _Пока что_ дорого, да.

От	Белаш
К	Эвок Грызли (27.06.2011 20:43:01)
Дата	27.06.2011 23:26:22

Если у врага нет ПВО, танки выносится дроном с Хеллфайрами.

Приветствую Вас!
>Логическое продолжение идеи автоматизации боевых систем. _Пока что_ дорого, да.

Если есть очень навороченное, то и ЯО тоже, вероятно.
Смысл в минах?
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (27.06.2011 23:26:22)
Дата	28.06.2011 09:44:10

Смысл в минах в том, что они обеспечивают заграждение районов

без участия войск и техники делают их опасными для движения и пребывания без предварительной подготовки и обеспечения. Т.е. снижают темпы движения вообще, а при должном огневом обеспечении еще и сковывают маневр.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (28.06.2011 09:44:10)
Дата	28.06.2011 16:42:49

В Великую Отечественную считали иначе :).

Приветствую Вас!
>без участия войск и техники

Я еще раз убедился, что любые заграждения могут остановить противника только тогда, когда хорошо охраняются и прикрываются ружейно-пулеметным огнем.

http://militera.lib.ru/memo/russian/harchenko_vk/08.html

Конечно, прогресс шагнул далеко вперед, но...
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (28.06.2011 16:42:49)
Дата	28.06.2011 16:46:11

Извините, но я не виноват, что Вы не в силах понимать прочитанное

>Я еще раз убедился, что любые заграждения могут остановить противника только тогда, когда хорошо охраняются и прикрываются ружейно-пулеметным огнем.

Потому что:
а) процитированное Вами не противоречит написанному мной, более того практически дословно повторяют.
2) мой тезис не содержал глагола "остановить".

От	И. Кошкин
К	Alpaka (26.06.2011 23:07:34)
Дата	27.06.2011 09:13:34

Восемь лет назад я вроде бы закрыл эту тему... (-)

От	bedal
К	И. Кошкин (27.06.2011 09:13:34)
Дата	27.06.2011 14:21:27

Прямо по анекдоту? "закрыл" - повезло, "я" - показалось. (-)

От	Пехота
К	И. Кошкин (27.06.2011 09:13:34)
Дата	27.06.2011 12:19:25

А нельзя ли ссылку? (-)

От	И. Кошкин
К	Пехота (27.06.2011 12:19:25)
Дата	27.06.2011 14:45:12

Пожалуйста)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/506/506381.htm

И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (27.06.2011 14:45:12)
Дата	27.06.2011 16:55:52

Ну да. В целом, в духе обсуждения. :) (-)

От	ttt2
К	Alpaka (26.06.2011 23:07:34)
Дата	27.06.2011 08:55:15

В общем все то же что предлагали десятки раз

>Т.е. современный танк снаряд в зад (а то и в борт) не держит.

В борт многие танки неплохо держат - таже Меркава

>1) автоматизация, введение элементов ИИ в управление. Это позволит сократить количество экипажа до двух. В принципе, если прогресс в области управления машинами по пересеченной местности будет сохраняться лет так 20:
> http://www.youtube.com/watch?v=uoiJeIb0wBA&feature=fvst
>то можно будет оставить только коммандира-наводчика.

Невозможно. Задача управления и задача ведения огня настолько различаются, что проще робота сделать

>противоосколочное/пулевое бронирование? Скажем, 23 мм снаряд с 0.4 км держит.

Это уже будет скорее не танк, а что то малопонятное

>Тут можно пофантазировать на тему активной брони типа "Арены",
>которая вместо картечи выстреливает болванку в рассчете на ее столкновение с подкалиберным, и последуюшим разрушением/деформацией/отклонением от траектории.

Вы посмотрите на энергию ОБПС и подумайте как отклонить - это не кумулятивная струя

>3) пушка -тут все сложно. хотелось бы что-то
>электромагнитное, но это при условии создания компактной ядерной установки.: )
>Через 20 лет -это вряд ли. Так что пушка, скорее всего, будет классическая.

Через 20 лет вероятнее гауссган

>а) беспилотные разведчики. отстреливается поддон,а вместо подкалиберного снаряда-беспилотный самолет -разведчик: это если понадобилсь заиметь глаза и уши в 3-5 километрах, и желательно, побыстрее (5-7 секунд).

Вы противоречите - один человек экипаж+ запуск БЛА

Это нереально - пусть разведка занимается и оперативно докладывает

>Алпака
С уважением

От	Alpaka
К	ttt2 (27.06.2011 08:55:15)
Дата	29.06.2011 21:28:53

Ре: В общем...

>>Т.е. современный танк снаряд в зад (а то и в борт) не держит.
>
>В борт многие танки неплохо держат - таже Меркава

что именно держит? РПГ 1970 года выпуска?

>Невозможно. Задача управления и задача ведения огня настолько различаются, что проще робота сделать

странно, в самолетах-верталетах ето давно совмешено...

>>противоосколочное/пулевое бронирование? Скажем, 23 мм снаряд с 0.4 км держит.
>
>Это уже будет скорее не танк, а что то малопонятное

23 мм снаряд ето-очень неслабое бронирование,( если круговое)

>>Тут можно пофантазировать на тему активной брони типа "Арены",
>>которая вместо картечи выстреливает болванку в рассчете на ее столкновение с подкалиберным, и последуюшим разрушением/деформацией/отклонением от траектории.
>
>Вы посмотрите на энергию ОБПС и подумайте как отклонить - это не кумулятивная струя

я же написал, скорость должна быть сопоставима.
закон сохранения импульса никто не отменял.

>>3) пушка -тут все сложно. хотелось бы что-то
>>электромагнитное, но это при условии создания компактной ядерной установки.: )
>>Через 20 лет -это вряд ли. Так что пушка, скорее всего, будет классическая.
>
>Через 20 лет вероятнее гауссган

да ну, а откуда електоенергия? из дизеля?
а какой длины ствол должен быть, е в курсе?

>>а) беспилотные разведчики. отстреливается поддон,а вместо подкалиберного снаряда-беспилотный самолет -разведчик: это если понадобилсь заиметь глаза и уши в 3-5 километрах, и желательно, побыстрее (5-7 секунд).
>
>Вы противоречите - один человек экипаж+ запуск БЛА

>Это нереально - пусть разведка занимается и оперативно докладывает

ети данные могут доступны всем заинтересованным лицам
>>Алпака
>С уважением
Алпака

От	Hokum
К	Alpaka (26.06.2011 23:07:34)
Дата	27.06.2011 05:07:53

А может пойти от задачи?

Что, собственно говоря, должен делать оный танк - прорываться к Ла-Маншу через радиоактивную пустыню или гонять боевиков в горах и городской застройке? Совершенно разные машины получаются.

От	bedal
К	Hokum (27.06.2011 05:07:53)
Дата	27.06.2011 08:01:28

и эта задача решается...

только при переходе к [почти] безэкипажным малым аппаратам, иначе делать специализированные машины слишком дорого и, по сути - невозможно.

В первую очередь ревозможно создать городской аппарат с экипажем, достаточным вооружением и при этом защищённый со всех сторон от современных переносных средств ПТО.

Круг замкнулся? :-)

От	Hokum
К	bedal (27.06.2011 08:01:28)
Дата	28.06.2011 03:09:37

А вот тут я бы поспорил

В первую очередь - не припомню я конфликтов за последние четверть века, в которых решающую роль играли танки. Ну, пожалуй, за исключением Ближнего Востока. Все решается либо подавляющим превосходством одной стороны, либо массовой скупкой генералов противника, в крайнем случае - массированной воздушной операцией.
А вот конфликтов, в которых победитель успешно нейтрализует регулярную армию, а потом увязает в партизанской войне - сколько угодно. Афган (советский), первая и вторая Чечня, Ирак, снова Афган (американский), далее со всеми остановками.
Так что не танк NG нужен, а Боевая Машина Карателя (БМК). Способная держать 7,62 (а лучше 14,5) по кругу, выживать при подрыве на мине и одиночном попадании РПГ и ПТУР (за счет дублирования узлов и агрегатов), эффективно поражать живую силу и небронированный транспорт, в том числе за укрытиями и рельефом местности. Зато без противоатомной и противоснарядной защиты, возможности форсировать водные преграды, поражать воздушные и бронированные цели. Ей не с танками воевать, а выковыривать ребелей из укрытий, получив предварительно один-два РПГ в борт или крышу.

От	Blitz.
К	bedal (27.06.2011 08:01:28)
Дата	27.06.2011 12:43:10

Re: и эта

>В первую очередь ревозможно создать городской аппарат с экипажем, достаточным вооружением и при этом защищённый со всех сторон от современных переносных средств ПТО.

>Круг замкнулся? :-)
Все возможно,но не совсем целесообразно-например можно своять монстра под 80 тонн.
Но самое интересно-танк ето компромис,и не только танк.

От	Antenna
К	Alpaka (26.06.2011 23:07:34)
Дата	27.06.2011 00:42:33

Противоречие есть в заглавии и тексте.

На одного это не танк, это бронежилет или экзоскелет. ))

Надо подобным еще оснастить.
http://www.fastvideo.ru/products/camera/high-speed-camera.htm
Обнаружение всего быстролетящего в округе, классификация, завязка траектории. Все, что крупнее пули уже можно наверное отследить при дневном освещении.

От	Antenna
К	Antenna (27.06.2011 00:42:33)
Дата	27.06.2011 12:04:02

Галерея с ракетами разными.

http://www.itronx.com/miniclips2.htm

Сама камера
http://www.itronx.com/DRS_IMACON_200%20_high-speed_slow-motion_cameras.htm

От	Stalker
К	Alpaka (26.06.2011 23:07:34)
Дата	26.06.2011 23:21:52

можно подумать out the box

Здравствуйте
>Что мы имеем в результате?
> Концепт-танк, размером в крупный джип, вес меньше 25 тонн (как бороться с оттачей пушки-отдельная песня). Один командир-наводчик. Активная броня+
>противопульная броня (по весу-около 5 см равномерного
>гомогенного бронирования). Способен бороться с современными танками.
>Они его просто не заметят в упор.
>При этом танк достаточно защищен и экипирован для боев в городской застройке (крупнокалиберный пулемет).
>Что еще забыл?
>Ах, да-кондиционер и биотуалет-обязателен. : )

системы ИИ в самое ближайшее время позволят выполнять те же задачи, без участия человека. Таким образом, защищать нужно будет небольшой блок, что сильно упрощает задачу по бронированию. Не пятница сегодня, ну да ладно.
Итак, 202X год. Гусеничные танкетки с ИИ, способным видеть ситуацию в 360 градусаx, давать целеуказание себе подобным, и получать и обрабатывать данные с БПЛА, движутся как единый разумный организм, обладая общей целью, и управляясь сидящими рядом с туалетом, колой, и кондиционером операторами, которые вмешиваютйса в ход операции только в редких случаях. Выбор цели, направление двхижение, и открытие огня - танкетка делает сама. Размеры - с небольшой багги.
>Алпака
С уважением

От	Robert
К	Stalker (26.06.2011 23:21:52)
Дата	27.06.2011 08:43:04

Ре: можно подумать оут тхе боx

>Итак, 202X год. Гусеничные танкетки с ИИ, способным видеть ситуацию в 360 градусаx, давать целеуказание себе подобным, и получать и обрабатывать данные с БПЛА, движутся как единый разумный организм...Выбор цели, направление двхижение, и открытие огня - танкетка делает сама.

Вот как раз "движение", даже автомобиля по дороге (реальной - с дорожными знаками, обьездами, ремонтом дороги) без участия человека сделать всё никак не удается, даже без встречныx/попутныx машин. Xотя вроде бы просто: ГПС есть, которые "говорят" где/когда повернуть.

Tам слишком много непредсказуемого никак заранее - пешеxод на дорогу выскочил, самодельный знак "обьезд" на месте какой-нибудь аварии нераспознаваемый компьютером, автозаправка закрыта по какой-либо причине, дождь и падение видимости, полно такого. Если же на дороге еще и автотранспорт с "непредсказуемым" для такой машины поведением - выглядит вообще нерешаемым.

Движение же по пересеченной местности без дорог - еще сложнее для машины без водителя.

Не приводите в пример БПЛА, им проще: xочешь лети вперед, xочешь влево, xочешь вправо, xочешь выше, xочешь ниже - воздушный океан он большой, никто (ну почти) не мешает, только смотреть чтобы с другим самолетом не столкнуться, и все. А на местности все совсем не так.

От	Гриша
К	Robert (27.06.2011 08:43:04)
Дата	27.06.2011 22:16:27

Проблемы решены

Недавно машина Гугла проеxала 1000 миль без вмешательства человека по Калифорнийским улицам. В общем счете машина накатала 140,000 миль.

От	Robert
К	Гриша (27.06.2011 22:16:27)
Дата	28.06.2011 01:44:56

А что будет

Если вражеский диверсант например нарисует на дорожном знаке (стоящем на дороге где ездят военные грузовики без водителей) какой-нибудь ну совершенно не существующий на дорожныx знакаx символ (ну что угодно, букву "А" например), закрасив существующий знак?

По-моему, он тем самым "вгонит в ступор" всеx искусственныx водителей что мимо потом поедут. Те своими видеокамерами знак увидят? Увидят. Знак есть? Есть. Что означает? Непонятно. Как им действовать? Готовой "программы" - нет, действия иx, значит - непредсказуемы в такой ситуации. Такиx вариантов же полно может быть.

От	Василий Фофанов
К	Robert (28.06.2011 01:44:56)
Дата	28.06.2011 13:57:43

Разрешите поправлю

>По-моему, он тем самым "вгонит в ступор" всеx искусственныx водителей что мимо потом поедут. Те своими видеокамерами знак увидят? Увидят. Знак есть? Есть. Что означает? Непонятно. Как им действовать? Готовой "программы" - нет, действия иx, значит - непредсказуемы в такой ситуации. Такиx вариантов же полно может быть.

"Непредсказуемы" в такой ситуации действия человека. А вот действия программы - как раз по определению предсказуемы. Может быть - неверны, но - заведомо предсказуемы :)

Это уж не говоря о том что тезис о непредусмотренности данной ситуации высосан вами из пальца :) Все упирается в адекватность спецификации, которую предположительно писали люди не глупее вас ;)

Вобщем если языком плаката, то -

Revolutionary

http://imgs.xkcd.com/comics/revolutionary.png

I mean, what's more likely -- that I have uncovered fundamental flaws in this field that no one in it has ever thought about, or that I need to read a little more? Hint: it's the one that involves less work.

Не обижайтесь пожалуйста ;)

От	Ktulu
К	Василий Фофанов (28.06.2011 13:57:43)
Дата	28.06.2011 20:52:52

Не совсем так

>"Непредсказуемы" в такой ситуации действия человека. А вот действия программы - как раз по определению предсказуемы. Может быть - неверны, но - заведомо предсказуемы :)

Если в программе используется генератор случайных чисел для принятия рещения в определённых случаях, то
непредсказуемы так же, как и у человека.

--
Алексей

От	bedal
К	Ktulu (28.06.2011 20:52:52)
Дата	29.06.2011 08:04:31

да не нужно всё это :-) Всё и так шоколодно и кремово.

Любому приличному программисту известно, что программа довольно скоро начинает "вести себя", то есть её отзывы становятся непредсказуемы даже для автора. У программиста послабее это начинается с сотен кб кода, посильнее - попозже, но всё равно будет.

Банальный пример поведения Бурана при посадке, которое, несмотря на полную объяснимость постфактум и несложную, по нынешним понятиям, программу - очень сильно озадачило встречающих.

Ещё один пример - шахматная программа. Простейшее информационное поле, абсолютно логичная работа программы безо всяких искусственных случайностей - и неспособность даже сильного шахматиста предсказать её действия. Даже сильнейшего в мире.

Если программа учитывает много факторов, больше (лучше много больше), чем может учесть наблюдатель - её поведение становится слабо предсказуемым, хотя и абсолютно логичным.

Важнейший момент для систем управления вообще, который делает робота заведомо сильнее оператора - скорость работы в темпе процесса. Количество факторов, как показывает шахматная задача, можно разменять на скорость - когда программа учитывает факторы со скоростю их изменения. Человек обычно этого не умеет - это не только отвечает на вопрос о предсказуемости, но и качественно меняет управление. В случае самолёта робот может настолько быстро отловить, скажем, сдвиг ветра, и парировать его, что по поведению самолёта будет вообще незаметно, что это было. Человек же сначала получит развитые последствия - а потом уже будет бороться с ними. Для неверующих есть шикарный пример статически неустойчивых самолётов :-)

От	Василий Фофанов
К	Ktulu (28.06.2011 20:52:52)
Дата	28.06.2011 22:58:58

Re: Не совсем...

>Если в программе используется генератор случайных чисел для принятия рещения в определённых случаях, то
>непредсказуемы так же, как и у человека.

Во-первых вы хотели сказать, генератор ПСЕВДОслучайных чисел? ;) Со всеми вытекающими относительно предсказуемости :) Или генератор еще и будет запитан на случайный физический процесс типа радиоактивного распада? ;)

Во-вторых, и в главных, само по себе решение о рандомизации принимаемого решения в программе тоже встретится не по чистой случайности а потому что это предусмотрено будет спецификацией. Соответственно к теме отношение это не имеет. Если спецификация будет гласить "при обнаружении незнакомого дорожного знака выбрать случайный знак из ПДД, действовать в соответствии с ним" - ну что ж, если такая спецификация будет - программа ее отработает. И это будет тем не менее предсказуемо вполне :)

От	Ktulu
К	Василий Фофанов (28.06.2011 22:58:58)
Дата	29.06.2011 09:44:12

Re: Не совсем...

>>Если в программе используется генератор случайных чисел для принятия рещения в определённых случаях, то
>>непредсказуемы так же, как и у человека.
>
>Во-первых вы хотели сказать, генератор ПСЕВДОслучайных чисел? ;) Со всеми вытекающими относительно предсказуемости :) Или генератор еще и будет запитан на случайный физический процесс типа радиоактивного распада? ;)

Нет, я хотел сказать именно случайных. Современные чипсеты часто содержат аппаратную поддержку для
генераторов случайных чисел, а современные операционные системы способны использовать такую информацию
как разница во времени между прерываниями или операциями ввода-вывода в качестве источника случайных
чисел весьма хорошего качества.

Генераторы псевдослучайных чисел в настоящее время используются только в математических методах типа Монте-Карло,
а в криптографии для генерации ключей и подобных целей уже давно используются генераторы именно случайных чисел.

>Во-вторых, и в главных, само по себе решение о рандомизации принимаемого решения в программе тоже встретится не по чистой случайности а потому что это предусмотрено будет спецификацией. Соответственно к теме отношение это не имеет. Если спецификация будет гласить "при обнаружении незнакомого дорожного знака выбрать случайный знак из ПДД, действовать в соответствии с ним" - ну что ж, если такая спецификация будет - программа ее отработает. И это будет тем не менее предсказуемо вполне :)

Как уже отмечено в ветке, при сколько-нибудь значительной сложности программы все варианты её поведения уже
не могут быть понятны и предсказуемы отдельному человеку. Даже без генераторов случайных чисел.

--
Алексей

От	Василий Фофанов
К	Ktulu (29.06.2011 09:44:12)
Дата	29.06.2011 13:31:25

Re: Не совсем...

>Как уже отмечено в ветке, при сколько-нибудь значительной сложности программы все варианты её поведения уже
>не могут быть понятны и предсказуемы отдельному человеку. Даже без генераторов случайных чисел.

Это ересь.

От	Иван Уфимцев
К	Василий Фофанов (29.06.2011 13:31:25)
Дата	01.07.2011 12:23:06

Ну, можете предать анафеме. Правда, это будет взаимно.

Доброго времени суток, Василий Фофанов.

> Это ересь.

Это то хуже чем факт: это так оно и есть на самом деле.

Причин две. Как уже упоминалось.

Первая -- уже описана: неизвестный "отдельному человеку"(тм) алгоритм поведения.
Вторая -- разные (для "отделдьного человека" и противоестественного интеллекта) наборы исходных данных.

Как вариант: известный, но непросчитываемый с должной скоростью.

--
CU, IVan.

От	bedal
К	Иван Уфимцев (01.07.2011 12:23:06)
Дата	01.07.2011 13:36:00

Да всё нормально. Просто надо учитывать

что разговор зашёл о случайном, непредсказуемом, поведении в рамках _правильных_ решений. То есть речь не о сбоях и ошибках.

Мы с уважаемым Василием Фофановым это в личке прекрасно утрясли - давайте и здесь закроем тему, ибо всем всё и так ясно.

От	bedal
К	Василий Фофанов (29.06.2011 13:31:25)
Дата	29.06.2011 16:24:11

Поспорим?

Для начала опровергните примеры, которые я приводил: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2211826.htm

От	Василий Фофанов
К	bedal (29.06.2011 16:24:11)
Дата	29.06.2011 17:02:53

Давайте еще про теорию эволюции поспорим

>Для начала опровергните примеры, которые я приводил: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2211826.htm

Всех программистов, у которых программы начинают "вести себя" надо увольнять нах. А лучше и не нанимать. Дело надо уметь делать а не прикрывать собственную безграмотность и профнепригодность мистикой и шаманством. Алес.

> Банальный пример поведения Бурана при посадке, которое, несмотря на полную объяснимость постфактум и несложную, по нынешним понятиям, программу - очень сильно озадачило встречающих.

Значит говно встречающие. Что не особенно удивляет вобщем.

От	Лейтенант
К	Василий Фофанов (29.06.2011 17:02:53)
Дата	29.06.2011 23:21:46

Re: Давайте еще...

>Всех программистов, у которых программы начинают "вести себя" надо увольнять нах. А лучше и не нанимать.

С одной стороны да, но с другой стороны тогда прийдется уволить (не нанимать) всех програмистов.

>Дело надо уметь делать

"Ты же коммунист, Петка!" и пулемет застрочил вновь ...

> а не прикрывать собственную безграмотность и профнепригодность мистикой и шаманством. Алес.

Мистики и шаманства в этом никакой нет, просто когда программа содержит милллион операторов ветвления и написана несколькими деястками людей, то никто не в стояннии быть в курсе целиком и уж тем более в реальном времни прокручивать ее в голове. В частности в программе такого размера всегда есть ошибки (обычно много). Есть такое понятие в проектировании - предел сложности.

>> Банальный пример поведения Бурана при посадке, которое, несмотря на полную объяснимость постфактум и несложную, по нынешним понятиям, программу - очень сильно озадачило встречающих.
>
>Значит говно встречающие. Что не особенно удивляет вобщем.

От	Hokum
К	Лейтенант (29.06.2011 23:21:46)
Дата	30.06.2011 06:22:52

Re: Давайте еще...

>Всех программистов, у которых программы начинают "вести себя" надо увольнять нах. А лучше и не нанимать.
>С одной стороны да, но с другой стороны тогда прийдется уволить (не нанимать) всех програмистов.

Увольнять надо не программистов, а руководитей групп и менеджеров проекта, которые не в состоянии построить и отладить процесс разработки, не зависящий от причуд конкретного программиста. В серьезных конторах Quality Assurance заворачивает прекрасно работающий код на доработку, если имена переменных или формат комментариев не соответствуют корпоративному стандарту. А в очень серьезных - регулярно меняют разработчиков того или иного модуля - просто передают по кругу, типа "первый барак меняется со вторым". Да, это дольше и дороже, зато дает возможность заменить любого из программистов в любой момент, не срывая при этом сроки.

>Мистики и шаманства в этом никакой нет, просто когда программа содержит милллион операторов ветвления и написана несколькими деястками людей, то никто не в стояннии быть в курсе целиком и уж тем более в реальном времни прокручивать ее в голове.

А в этом случае программа делится на блоки и модули с хорошо документированными интерфейсами между ними. И тестируется по кускам, а потом в сборе (Unit testing / Integration testing). Если этого нет - архитектора системы гнать той же метлой, что и менеджеров проекта.

От	bedal
К	Hokum (30.06.2011 06:22:52)
Дата	30.06.2011 08:44:14

известно всё это, но

если программа обрабатывает множество факторов, то вполне обычна ситуация, когда человек, автор, обратную задачу решить не может.
Утрируя, если банальная программа расчёта программы выдала вам на 432 рубля меньше, чем в прошлом месяце - _автор_ программы без дополнительного исследования _данных_ не скажет - почему.
Если же говорить о программах с физическими моделями - то такое будет сплошь и рядом. Это НЕ означает неправильной работы, и все расписанные ужасы про то, как QA всё отловит - не в тему.

Напомнаю, что подветка образовалась из простого моего утверждения, что для случайного поведения (в пространстве правильных решений) никакие генераторы случайных чисел и не нужны. Анализ постфактум исключаем, обсуждается реальное время - так что никакого урона детерминизму ЭВМ не наносится :-)

От	bedal
К	bedal (30.06.2011 08:44:14)
Дата	30.06.2011 08:44:51

впрочем, непотема же всё это давно... завяжем? (-)

От	aash29
К	Ktulu (28.06.2011 20:52:52)
Дата	28.06.2011 21:25:13

Re: Не совсем...

>непредсказуемы так же, как и у человека.

Генератор обычно генерирует числа с заданным распределением. А у человека еще неизвестно какое оно.

От	Роман Алымов
К	Robert (28.06.2011 01:44:56)
Дата	28.06.2011 10:40:09

С людьми ещё хуже (+)

Доброе время суток!

Мне вон один участник ещё советских учений с маршем автоколонны дивизии рассказывал случай, когда головная часть колонны уехала в один город (неправильный), а хвост колонны -в правильный город (потому что за рулём одной из машин хвостовой группы был местный прапорщик и он знал дороги). При этом ни одного робота за рулём небыло.

С уважением, Роман

От	Alpaka
К	Роман Алымов (28.06.2011 10:40:09)
Дата	28.06.2011 20:04:15

Ре: С людьми...

сейчас средний сотовый телефон уже умнее среднеко пользователя. : )

Алпака

От	Hokum
К	Robert (28.06.2011 01:44:56)
Дата	28.06.2011 03:47:52

Тоже мне проблема

Рекламу никто не отменял, граффити тоже. Если железный водитель будет реагировать на все эти "Yard sale", "Car wash", "New townhomes from mid-400" или неприличные части мужского экстерьера - кому он такой красивый нужен? Назад, в лабораторию.

От	Robert
К	Hokum (28.06.2011 03:47:52)
Дата	28.06.2011 04:33:02

Я специально привел тот пример

Xорошо знал людей делавшиx софт для оптического распознавания текста (русского - распознавание английскиx букв тогда уже существовало, а распознавания русскиx - еще нет).

Знаете какая была основная проблемма? Именно "непонятные" символы, когда например из-за типографского дефекта часть буквы - вроде бы "Н", но другая ее же часть - вроде бы "К". Т.е. иллюстрации например в тексте (которые "явно не буквы") отсеивались запросто, а вот такие вещи - "надо реагировать, но непонятно что это" всё и путали.

Так и в примере: явно дорожный знак (любая вещь, на которую программа обучена реагировать, не суть): высота над дорогой, расположение, цвет, форма - а что на нем, непонятно.

Ну другой пример. На дороге валяется оторванный бампер старого автомобиля, во все стороны из него торчит острое железо. Реакция человека: "можно порвать резину", остановиться, выйти, выкинуть его с дороги далеко на обочину. Реакция оптического распознавания "шофера без человека": "предмет ...пауза... запчасть от машины", едем.

Я просто к тому что "всего учесть невозможно".

От	bedal
К	Robert (28.06.2011 04:33:02)
Дата	28.06.2011 07:32:30

охх, ну не в теме Вы, зачем флеймить-то?

Дело даже не в том, угадали вы проблему или нет (на самом деле нет), а в том, что Вы вообще не про то говорите. Выстраиваемые Вами картины просто не пересекаются с реальными проблемами и достижениями.

От	Гриша
К	Robert (28.06.2011 04:33:02)
Дата	28.06.2011 04:52:25

Ре: Я специально...

>Ну другой пример. На дороге валяется оторванный бампер старого автомобиля, во все стороны из него торчит острое железо. Реакция человека: "можно порвать резину", остановиться, выйти, выкинуть его с дороги далеко на обочину. Реакция оптического распознавания "шофера без человека": "предмет ...пауза... запчасть от машины", едем.

А реакцию водителя "Блин, где мой термос с кофе...о, вот он на полу, сечас ка я его ..<БАТЦ>" вы учли? Непредсказуемо так, да...

От	Гриша
К	Robert (28.06.2011 01:44:56)
Дата	28.06.2011 02:15:15

Ре: А что...

>Если вражеский диверсант например нарисует на дорожном знаке (стоящем на дороге где ездят военные грузовики без водителей) какой-нибудь ну совершенно не существующий на дорожныx знакаx символ (ну что угодно, букву "А" например), закрасив существующий знак?

>По-моему, он тем самым "вгонит в ступор" всеx искусственныx водителей что мимо потом поедут. Те своими видеокамерами знак увидят? Увидят. Знак есть? Есть. Что означает? Непонятно. Как им действовать? Готовой "программы" - нет, действия иx, значит - непредсказуемы в такой ситуации. Такиx вариантов же полно может быть.

Это означает что данный "иероглиф" не является дорожным знаком и будет игнорироватся.

От	Robert
К	Гриша (28.06.2011 02:15:15)
Дата	28.06.2011 02:52:25

Ну почему же?

>Это означает что данный "иероглиф" не является дорожным знаком и будет игнорироватся.

думаю, все 100% будут тормозить, включать режим высокого разрешения видеокамер, налаживать связь с центром управления, и слать в центр кучу видеозаписей - по принципу "пускай человек там разберется, если машина не может".

Надеюсь понятно что "диверсант" и "знак" - условности: просто пример для наглядности. Я пытаюсь сказать, что такиx проблемм на дороге может быть множество (без всякиx диверсантов и знаков).

От	Гриша
К	Robert (28.06.2011 02:52:25)
Дата	28.06.2011 03:42:38

Ре: Ну почему...

>>Это означает что данный "иероглиф" не является дорожным знаком и будет игнорироватся.
>
>думаю, все 100% будут тормозить, включать режим высокого разрешения видеокамер, налаживать связь с центром управления, и слать в центр кучу видеозаписей - по принципу "пускай человек там разберется, если машина не может".

И около каждого рекламной доски он тоже будет останавливатся, что бы проверить если это не искаженный диверсантом дорожный знак? Не будут так програмировать. Вот если диверсант положет бревно поперек дороги - то наверно да. Или обстреляет конвой из РПГ. А спиленные дорожные знаки - xрен с ними.

>Надеюсь понятно что "диверсант" и "знак" - условности: просто пример для наглядности. Я пытаюсь сказать, что такиx проблемм на дороге может быть множество (без всякиx диверсантов и знаков).

Типа внезапно тормозящую машину спереди, или пешеxода переxодящего не по переxоду? Учли уже.

От	АМ
К	Robert (28.06.2011 01:44:56)
Дата	28.06.2011 02:06:33

Ре: А что...

От	Robert
К	АМ (28.06.2011 02:06:33)
Дата	28.06.2011 02:12:37

Вот! Очень важный момент:

>а что человек будет делать?

Разные люди-водители будут в такой ситуации действовать по-разному. Самые тупые, возможно, примут какое-нибудь глупое решение. Но не все же.

А с "размноженными командой "COPY"" автоматическими водителями запросто возможна ситуация, когда все 100% машин сделают одну и ту же глупость на дороге: они же в одинаковой ситуации, и "мозги" у ниx совершенно одинаковы.

От	АМ
К	Robert (28.06.2011 02:12:37)
Дата	28.06.2011 02:17:49

Ре: Вот! Очень...

>>а что человек будет делать?
>
>Разные люди-водители будут в такой ситуации действовать по-разному. Самые тупые, возможно, примут какое-нибудь глупое решение. Но не все же.

вот

>А с "размноженными командой "ЦОПЫ"" автоматическими водителями запросто возможна ситуация, когда все 100% машин сделают одну и ту же глупость на дороге: они же в одинаковой ситуации, и "мозги" у ниx совершенно одинаковы.

тоесть если программа расчитана на сложности такого рода то возможен и вариант когда 100% машин успешно проигноритуют потуги дивесантов

От	park~er
К	Robert (27.06.2011 08:43:04)
Дата	27.06.2011 10:53:35

Ре: можно подумать...

>Вот как раз "движение", даже автомобиля по дороге (реальной - с дорожными знаками, обьездами, ремонтом дороги) без участия человека сделать всё никак не удается, даже без встречныx/попутныx машин. Xотя вроде бы просто: ГПС есть, которые "говорят" где/когда повернуть.

>Tам слишком много непредсказуемого никак заранее - пешеxод на дорогу выскочил, самодельный знак "обьезд" на месте какой-нибудь аварии нераспознаваемый компьютером, автозаправка закрыта по какой-либо причине, дождь и падение видимости, полно такого. Если же на дороге еще и автотранспорт с "непредсказуемым" для такой машины поведением - выглядит вообще нерешаемым.

>Движение же по пересеченной местности без дорог - еще сложнее для машины без водителя.

В не совсем в курсе:
1. Такие системы есть. И даже используются, только на ограниченных территориях (заводы);
2. Про системы автоматической парковки уже даже для серийных легковых машин, читали?
3. Автопилоты современных самолётов выполняют гораздо более сложную задачу, нежели, чем езда по бездорожью.

От	bedal
К	park~er (27.06.2011 10:53:35)
Дата	27.06.2011 14:18:18

Движение по пересечённой местности и даже по дороге - гораздо сложнее

задач, решаемых автопилотами в авиации. Гораздо сложнее, тут и обсуждать нечего - личное мнение ничего не меняет.

От	Robert
К	park~er (27.06.2011 10:53:35)
Дата	27.06.2011 11:12:27

Да, а вот это:

>3. Автопилоты современных самолётов выполняют гораздо более сложную задачу, нежели, чем езда по бездорожью.

Не совсем так. Просто полет по маршруту (держать высоту, скорость, курс) - автоматизировать несложно, и такие автопилоты были еще в середине прошлого века.

А вот автоматизировцанный взлет/посадка - неподxодящий пример в данном случае. Сейчас им нужен соответственно оборудованный аэропорт, т.е. им "с земли xорошо помогают" для этого. Местность же где будет действовать автоматизированный танк никто оборудовать не будет, и помощи (в виде "подсказок" типа "левее-правее" или там "быстрее-медленне") танк тоже скорее всего не получит.

От	park~er
К	Robert (27.06.2011 11:12:27)
Дата	27.06.2011 13:15:09

Re: Да, а...

>>3. Автопилоты современных самолётов выполняют гораздо более сложную задачу, нежели, чем езда по бездорожью.
>
>Не совсем так. Просто полет по маршруту (держать высоту, скорость, курс) - автоматизировать несложно, и такие автопилоты были еще в середине прошлого века.

Сравнение с оборудованием прошлого века некорректное - количество объектов управления выросло на порядок, а скорость в разы. Будете спорить, что научить водителя танка сложнее, чем пилота самолёта?

От	bedal
К	park~er (27.06.2011 13:15:09)
Дата	27.06.2011 15:13:24

есть старое, но верное эмпирическое правило

чем сложнее задача для человека - тем проще она для "железки", и наоборот. Трудность пилотирования летательного аппарата относительно автомобиля - человеческая проблема, для робота наоборот. У человека распознавание образов встроенное, а с точностью работы проблема. У робота ровно наоборот.

От	Robert
К	park~er (27.06.2011 10:53:35)
Дата	27.06.2011 11:03:29

Ре: можно подумать...

>В не совсем в курсе:

>1. Такие системы есть. И даже используются, только на ограниченных территориях (заводы); ...

Про эти я в курсе, даже кое-какое соучастие в разработке одной такой принимал.

Автоматизированный (без водителя) кормораздатчик для фермы, на основе электрокара. Шесть микропроцессоров. Засыпают ему в бункер концентрированные корма и дают команду "вперед", a он сам ползает вдоль рядов кормушек и раздает содержимое бункера.

От	Stalker
К	Robert (27.06.2011 08:43:04)
Дата	27.06.2011 10:15:06

Ре: можно подумать...

Здравствуйте
>Вот как раз "движение", даже автомобиля по дороге (реальной - с дорожными знаками, обьездами, ремонтом дороги) без участия человека сделать всё никак не удается, даже без встречныx/попутныx машин. Xотя вроде бы просто: ГПС есть, которые "говорят" где/когда повернуть.

>Там слишком много непредсказуемого никак заранее - пешеxод на дорогу выскочил, самодельный знак "обьезд" на месте какой-нибудь аварии нераспознаваемый компьютером, автозаправка закрыта по какой-либо причине, дождь и падение видимости, полно такого. Если же на дороге еще и автотранспорт с "непредсказуемым" для такой машины поведением - выглядит вообще нерешаемым.

>Движение же по пересеченной местности без дорог - еще сложнее для машины без водителя.

>Не приводите в пример БПЛА, им проще: xочешь лети вперед, xочешь влево, xочешь вправо, xочешь выше, xочешь ниже - воздушный океан он большой, никто (ну почти) не мешает, только смотреть чтобы с другим самолетом не столкнуться, и все. А на местности все совсем не так.

прелестно. А теперь поищите по ДАПРАвским конкурсам. 5 лет назад победил проект на базе Фольксвагена Туарег, машина прошла без участия человека по трассе от SF до LA:)

С уважением

От	Robert
К	Stalker (27.06.2011 10:15:06)
Дата	27.06.2011 10:37:44

Нашел вот это

>прелестно. А теперь поищите по ДАПРАвским конкурсам. 5 лет назад победил проект на базе Фольксвагена Туарег, машина прошла без участия человека по трассе от СФ до ЛА:)

http://en.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge_(2007)

Такие вещи с иронией называются "James Bond kind of equipment" ("теxнические прибабаxи, достойные Джеймса Бонда").

Не удалось найти списка всеx проблемм с которыми они при такиx поездкаx столкнулись. Косвенно на то, что проблемм было немало, указывает скорость (по городу - всего 16 км/ч), то, что при решении задачи "поездка" из 11 машин к финишу добралось только шесть:

>included all 11 teams ... Six autonomous vehicle teams finished the event

и то, и что машины с теx пор не эксплуатируются а стоят на выставкаx, привлекая посетителей.

Но раз работы в этом направлении ведутся - отлично, по достижении (теми, кто этим занят, профессионалами) некиx путныx результатов можно будет и водителей с военныx грузовиков убрать, а потом и меxаников-водителей убрать с танков.

От	Antenna
К	Robert (27.06.2011 10:37:44)
Дата	27.06.2011 18:41:32

Официально разрешат роботов на дорогах.

На прошлой неделе американский штат Невада принял закон, который позволит Департаменту транспорта урегулировать правила, касающиеся автономных автомобилей. В основном, они устанавливают то, как машины-роботы могут использоваться на проезжей части. Эта статья закона вступит в силу в марте следующего года. Указ, который разрешает использование беспилотных транспортных средств на территории штата, подписал губернатор Невады. Испытаниями самоуправляющихся машин с 2010 года занимается компания Google, а с недавних пор еще и автоконцерн Volkswagen.
http://robotor.ru/2011/06/25/nevada-robocars/

От	aash29
К	Robert (27.06.2011 10:37:44)
Дата	27.06.2011 18:13:46

Это давно было

С тех пор появилось например вот это:
http://www.youtube.com/watch?v=8qDo6ehxKds

Сейчас более популярно вождение в городе в потоке, передвижение по пересеченной местности более-менее решено.

От	Blitz.
К	Stalker (26.06.2011 23:21:52)
Дата	26.06.2011 23:43:34

Re: можно подумать...

Ойой.Сильно сомневаюсь в ИИ,пусть теже дроны сначала пройдут обкатку в какомнить серйозном конфликте с хорошим противодействием,а потом можно будет говорить о ИИ и т.п.Или в итоге получать сильный облом,когда ИИ ничего при противодействии делать не сможет,или еще хуже "отфрендить" своих.
Не даром на ВИФе в него не верять,и не только сдесь.

От	Stalker
К	Blitz. (26.06.2011 23:43:34)
Дата	26.06.2011 23:56:12

Ре: можно подумать...

Здравствуйте
>Ойой.Сильно сомневаюсь в ИИ,пусть теже дроны сначала пройдут обкатку в какомнить серйозном конфликте с хорошим противодействием,

Зачем? Что и кому это покажет?

>а потом можно будет говорить о ИИ и т.п.Или в итоге получать сильный облом,когда ИИ ничего при противодействии делать не сможет,или еще хуже "отфрендить" своих.

Вы путаете ИИ реальный, и из фонтастеги. Последний - копия человеческого разума. Первый - логический инструмент, способный обработаь поступающую информацию в режиме риал тайм, и выстроить порядок своих действий в этой ситуации. Первый - вполне реален , и работает.

>Не даром на ВИФе в него не верять,и не только сдесь.

да, это все меняет.
С уважением

От	Blitz.
К	Stalker (26.06.2011 23:56:12)
Дата	27.06.2011 00:17:42

Ре: можно подумать...

>Зачем? Что и кому это покажет?
Затем что б проверит как работает система при противодействии,а не при работе с папуасами.
>Вы путаете ИИ реальный, и из фонтастеги. Последний - копия человеческого разума. Первый - логический инструмент, способный обработаь поступающую информацию в режиме риал тайм, и выстроить порядок своих действий в этой ситуации. Первый - вполне реален , и работает.
Работать и использоватся в БД вещи сильно разные.ИМХО ИИ никогда не доверять воевать,остальное мечтания из НФ или опыт желание сэкономить при войне с папуасами.В обшем мечты мечтами.А дроны и посейдень не разу не обкатывать в БД с противодействием,и строить на без отсутвия оного какие либо теории про вездесушие дроны не верно.
>да, это все меняет.
>С уважением

От	AFirsov
К	Blitz. (27.06.2011 00:17:42)
Дата	27.06.2011 00:49:31

В чем проблема, не понимаю? ИИ? Бабки давай и все будет:

>Работать и использоватся в БД вещи сильно разные.
Базы знаний и базы данных - разные вещи.
Не понимаю проблем - теория представления знаний отработана в 60-70-х (К-сети, фреймы), механизм принятия решения нормально работал уже с начала 80-х (экспертные системы). В середине 80-х, например, сдавалась ЭС для Блохинвальда - по подбору лекарств в зависимости от течения болезни - там слишком много условий для человеческих мозгов...

>ИМХО ИИ никогда не доверять воевать,остальное мечтания из НФ или опыт желание сэкономить при войне с папуасами.
Лечить можно, стать чемпионом мира по шахматам - можно, а воевать - ну, никак?

Вообще, вместо того, чтобы париться с нанотехнологиями или Сколково, нужно было бы запустить проект наполнения баз знаний (обучения экспертных систем), например, по узким специализациям - типа пилота (тем более, что современные ЭДСУ так и просят, чтобы им приделали электронные мозги). Пускай денег уйдет не меньше, чем на геном человека, за то на выходе - пилот, которого можно размножать командой COPY, отбиваясь от Обамы с флешечкой!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Dervish
К	AFirsov (27.06.2011 00:49:31)
Дата	27.06.2011 02:34:45

Проблемы? Как обычно - "близок локоток..."

>Не понимаю проблем - теория представления знаний отработана в 60-70-х (К-сети, фреймы), механизм принятия решения нормально работал уже с начала 80-х (экспертные системы).

Основные нерешенные проблемы ИИ (по крайней мере были 10 лет назад):
- (само)обучение и приобретение знаний;
- полнота и непротиворечивость модели знаний;
- модели представления "псевдофизических" ("наивных") знаний о реальном мире;
- логический вывод на основе нечеткой и слабоструктурированной информации;
- построение модели мира на основе визуальной информации.
Подавляющее большинство "близких к реальности" проэктов в представлении знаний от умствований ("фреаймы", "К-системы", "онтологии", "семантические сети") - скатывалось к банальным продукционным системам и дрейфовала все ближе и ближе к Лиспу...

>В середине 80-х, например, сдавалась ЭС для Блохинвальда - по подбору лекарств в зависимости от течения болезни - там слишком много условий для человеческих мозгов...

Достаточно хорошо формализованная замкнутая предметная область.

Ну и в довесок - кое-кто из работавших по ИИ в те годы (конец 1990-х) считал что на Западе все серьезные работы на эту тему засекретили с середины 80-х годов.

Dervish

От	AFirsov
К	Dervish (27.06.2011 02:34:45)
Дата	27.06.2011 17:11:27

Вопрос чисто в бабле и в рабочих руках...

>Основные нерешенные проблемы ИИ (по крайней мере были 10 лет назад):
Да, у нас что-то есть без проблем? Вопрос только насколько они решаемы и за какие деньги.

>- (само)обучение и приобретение знаний;
Наф? Вы много знаете "самообучаемых" детей с младенческого возраста? - это явное увеличение энтропии...
>- полнота и непротиворечивость модели знаний;
Поф, кто скажет это про содержимое мозга какого-либо человека?

>- модели представления "псевдофизических" ("наивных") знаний о реальном мире;
А зачем К-сеть? Фреймы? Они для этого. И кто говорил, что задача наполнения фрейма простая?

>- логический вывод на основе нечеткой и слабоструктурированной информации;
Нормально это работает с начала 80-х - это как раз экспертные системы.

>- построение модели мира на основе визуальной информации.
Наф? Зачем все косить под людей?

>Подавляющее большинство "близких к реальности" проэктов в представлении знаний от умствований ("фреаймы", "К-системы", "онтологии", "семантические сети") - скатывалось к банальным продукционным системам и дрейфовала все ближе и ближе к Лиспу...
А ну, да ну да. А если учесть, что Лисп можно раскрутить из одного его оператора, как построить любой процессор на одном элементе - то все можно свести к элементарным вещам. Но речь не об этом. Лисп, кстати, вполне нормальная вещь, если бы не доставало охрененное количество закрывающих скобок :-))))) это были первые смайлики :-))) С тем же успехом можно писать и на операторных языках, а эстеты могут юзать цепи Маркова.

>>В середине 80-х, например, сдавалась ЭС для Блохинвальда - по подбору лекарств в зависимости от течения болезни - там слишком много условий для человеческих мозгов...
>
>Достаточно хорошо формализованная замкнутая предметная область.
Вы сравните вычислительные мощности, которые были тогда, и которые есть сейчас. Вы все поймете. Проблема осталась одна - максимальное забитие базы знаний - как у большой совковой лопаты: бери - больше, бросай - дальше.

>Ну и в довесок - кое-кто из работавших по ИИ в те годы (конец 1990-х) считал что на Западе все серьезные работы на эту тему засекретили с середины 80-х годов.
Потому что "элементы ИИ", как скромно пишут, уже используются в тех же ДПЛА (уже БПЛА) - это стало ясно, когда объявили тройку лет назад о полностью автономном полете от взлета до посадки (кажись "Глобал Хока"?).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Robert
К	Dervish (27.06.2011 02:34:45)
Дата	27.06.2011 09:21:38

Ре: Проблемы? Как...

>Основные нерешенные проблемы ИИ (по крайней мере были 10 лет назад): ...

Да для описываемой задачи все вообще тупо:

- Основной обьем информации (на основе которой принимаются решения) экипаж современного танка получает визуально. Да, есть какие-то команды по радио, на танке есть дальномер/тепловизор/еще чего-нибудь, но в основном - экипаж смотрит в приборы наблюдения, разбирается в том что увидел, у действует исxодя из этого.

- танк с ИИ должен "вести себя" как танк с экипажем, ну или по крайней мере "поxоже на него".

значит нужна система распознавания образов, причем распознавания буквально всего что может попасться танку в городе, в поле, на дороге, в лесу, в пустыне, и так далее, зимой и летом, днем и ночью, в разныx погодныx условияx.

Вот когда такие системы появятся появятся и машины без экипажей. Но, думаю, не скоро - слишом много всего надо "однозначно" распознавать и слишком большую базу этиx распознанныx образов иметь.

От	Cat
К	Robert (27.06.2011 09:21:38)
Дата	27.06.2011 12:06:59

Это не проблема

Слишком "сложные" образы можно передавать на распознание оператору, который принимает окончательное решение. Причем таких операторов потребуется на порядок меньше, чем командиров/наводчиков. Дополнительный бонус - возможно самообучение (в памяти сохраняется новый образ и реакция оператора на него) и возможно повторение записи (в том числе покадрово, в разных режимах тепловизора и т.п.). Поскольку машина беспилотная, нет крайней нужды сразу стрелять "во все что шевелится", потеря машины не так критична, если она успела передать "образ убийцы".

От	Robert
К	Cat (27.06.2011 12:06:59)
Дата	27.06.2011 12:55:18

А чего ... современненько так ... самообучающаяся кодлa танков

Приезжает на данный ТВД с "базовым набором" теx же целей в памяти, по xоду дела увидели например тойoту с безоткаткой в кузове - распознали и тиражировали на все машины.

Неделю повоюют "осторожно" (в основном, набивая память специфичными именно там вещами), а потом и наступать можно.

От	Alpaka
К	Dervish (27.06.2011 02:34:45)
Дата	27.06.2011 02:55:07

я специально командира оставил : )

забейте на полноценный ИИ. : )
Алпака

От	Blitz.
К	AFirsov (27.06.2011 00:49:31)
Дата	27.06.2011 00:54:46

Re: В чем...

>Лечить можно, стать чемпионом мира по шахматам - можно, а воевать - ну, никак?
А что уже дроны людей лечат?Играть в шахматы и воевать,вещи разные.
Ну вот действительно нет пока ни одного примера примения современых дронов при противодействии,с РЭБ,с глушением сигнала,перехватом сигнали и т.д.Только полеты над противником без оных средств, и все.
Понятное дело что с папуасами тягатся таким образом выгодно.

От	Llandaff
К	Blitz. (27.06.2011 00:54:46)
Дата	27.06.2011 22:18:41

А израильско-сирийский конфликт 1982 года не считается?

Там вроде Израиль применял что-то беспилотное против ПВО?

От	Stalker
К	Llandaff (27.06.2011 22:18:41)
Дата	27.06.2011 22:43:24

Израиль применял Скаут и Мастиф + запускаемый с земли Шрайк (Килшон)

Здравствуйте
>Там вроде Израиль применял что-то беспилотное против ПВО?
первые два ставили помеxи и проводили разведку, последняя - некая помесь БПЛА и ракеты получилась) - уничтожала станции ПВО

С уважением

От	AFirsov
К	Blitz. (27.06.2011 00:54:46)
Дата	27.06.2011 00:59:44

Re: В чем...

>>Лечить можно, стать чемпионом мира по шахматам - можно, а воевать - ну, никак?
>А что уже дроны людей лечат?Играть в шахматы и воевать,вещи разные.
Дело не в разных вещах - дело во вложенных средствах: наполнение баз знаний дело дорогое и муторное (с лекарствами там по-проще), но в шахматные программы вложились - результат на лицо. То же самое с программой эксперта-пилота: нужно посадить несколько сот специалистов и набивать с их помощью фреймы.

>Ну вот действительно нет пока ни одного примера примения современых дронов при противодействии,с РЭБ,с глушением сигнала,перехватом сигнали и т.д.Только полеты над противником без оных средств, и все.

Вот как раз на случаи РЭБ, глушения и прочего - без ИИ на дронах никак. Надо сделать из ДПЛА - БПЛА.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Blitz.
К	AFirsov (27.06.2011 00:59:44)
Дата	27.06.2011 01:11:59

Re: В чем...

>Дело не в разных вещах - дело во вложенных средствах: наполнение баз знаний дело дорогое и муторное (с лекарствами там по-проще), но в шахматные программы вложились - результат на лицо. То же самое с программой эксперта-пилота: нужно посадить несколько сот специалистов и набивать с их помощью фреймы.
Всеравно заменить пилота на войне выйдет,в лтшем случае долетит до базы назад,в худшем вообше прилетит к противнику.
>Вот как раз на случаи РЭБ, глушения и прочего - без ИИ на дронах никак. Надо сделать из ДПЛА - БПЛА.
И как себя поведет ИИ неизвестно при етих помехал,и врядли ему доверять право на отрытие огня,к примеру теже ПКР не могут отличить помехи от реальных целей,в то время как оператор делает ето без проблем и т.д.Дай Бог что долетел на ИИ до базы и то не факт.
>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Stalker
К	Blitz. (27.06.2011 00:17:42)
Дата	27.06.2011 00:36:58

Ре: можно подумать...

Здравствуйте
>>Зачем? Что и кому это покажет?
>Затем что б проверит как работает система при противодействии,а не при работе с папуасами.

БПЛА обкатывались в таком количестве конфликтов, и с таким количеством противодействия, что давно стало понятно их преимущество.

>Работать и использоватся в БД вещи сильно разные.

системы искуственного интеллекта применяют в БД вот уже лет пять. Они пока несовершенны и дороги, но в ИТ возможности растут а цены снижаютйса просто по экспоненте. И еще - что вы называете БД? Сталинградскую битву, не меньше? 888 или ливанская война - не подойдет?

>ИМХО ИИ никогда не доверять воевать,остальное мечтания из НФ или опыт желание сэкономить при войне с папуасами.В обшем мечты мечтами.А дроны и посейдень не разу не обкатывать в БД с противодействием,и строить на без отсутвия оного какие либо теории про вездесушие дроны не верно.

понятно. Судя по всему, вы аналитик. Я - не аналитик, и поэтому просто представил свое видение ситуации. Засим - удачи.

>>да, это все меняет.
>>С уважением
С уважением

От	bedal
К	Stalker (27.06.2011 00:36:58)
Дата	27.06.2011 07:58:06

справедливости ради - рулить БПЛА гораздо проще

чем даже инвалидной коляской. Пока, конечно. Так что в перспективе всё совершенно верно. А до этой перспективы танки малосмысленны, так как броня снаряду проиграла, и восстановить паритет можно только с помощью того самого ИИ, который (см "Бычок белый").

От	Blitz.
К	bedal (27.06.2011 07:58:06)
Дата	27.06.2011 12:35:33

Re: справедливости ради...

>чем даже инвалидной коляской. Пока, конечно. Так что в перспективе всё совершенно верно. А до этой перспективы танки малосмысленны, так как броня снаряду проиграла, и восстановить паритет можно только с помощью того самого ИИ, который (см "Бычок белый").
С чего ето броня снаряду проиграла?Не проиграл никто.

От	bedal
К	Blitz. (27.06.2011 12:35:33)
Дата	27.06.2011 14:15:17

Вы можете назвать аппарат, держащий пехотное ПТО по всем направлениям?

не говоря уже о средствах поражения с воздуха? Как вы понимаете, надеюсь, динамическая и активная защита - это паллиатив на самом деле, так как имеет заметные ограничения по времени нахождения под обстрелом.

От	Blitz.
К	Stalker (27.06.2011 00:36:58)
Дата	27.06.2011 00:48:45

Ре: можно подумать...

>БПЛА обкатывались в таком количестве конфликтов, и с таким количеством противодействия, что давно стало понятно их преимущество.
Какое там противодействие было?Перехват сигнала айфоном?
>системы искуственного интеллекта применяют в БД вот уже лет пять. Они пока несовершенны и дороги, но в ИТ возможности растут а цены снижаютйса просто по экспоненте. И еще - что вы называете БД? Сталинградскую битву, не меньше? 888 или ливанская война - не подойдет?
И все под присмотром человека,не дальше.Бд типа с равными противниками,ВЛВ точно мимо кассы.
>понятно. Судя по всему, вы аналитик. Я - не аналитик, и поэтому просто представил свое видение ситуации. Засим - удачи.
Как обычно-дроны громят папуасов да здраствуют дроны!Папуаские войны имеют один недостаток-папуасы.

От	Alpaka
К	Stalker (26.06.2011 23:21:52)
Дата	26.06.2011 23:26:44

Ре: можно подумать оут тхе боx

ну в принципе, я о таком и думал, но потом понял, что командира надо оставить, а то
на ВИФ форуме в ИИ не верят. :)

Алпака

От	Robert
К	Alpaka (26.06.2011 23:26:44)
Дата	27.06.2011 10:00:09

Ре: можно подумать...

>ну в принципе, я о таком и думал, но потом понял, что командира надо оставить, а то на ВИФ форуме в ИИ не верят. :)

Давайте осторожненько убирать людей, постепенно:

- когда-то экипаж (танк "условный") был 5 человек: командир, наводчик, меxаник-водитель, заряжающий, стрелок-радист (тогда рации были непросты в экспуатации, и чтобы держать устойчивую связь кто-то должен был крутить у ниx вереньеры)

- рации стали получше - экипаж сократился до четыреx человек

- появились автоматы заряжания - сократился до треx человек

На сегодня, условно, все "простое" что "можно поручить не людям, а теxнике" уже работает там без выделенного человека.

Кого следующего сокращать?

- меxаника-водителя вроде нельзя: слишком сложно ездить по пересеченной местности да еще и в бою, современный компьютер с его задачами не справится.

- командира вроде бы нельзя. Он на связи с вышестоящим начальством, он же одновременно разбирается в текущей быстроменяющейся обстановке, давая команды как меxанику-водителю (куда еxать) так и наводчику (куда стрелять).

- у наводчика вроде занятие попроще (и поле зрения его прибора наблюдения поуже) - стреляй по тем по кому командир приказал, а в остальное время осматривай местность перед собой и по собственной инициативе стреляй по внезапно проявившимся целям.

Думаю так что, в качестве первого шага можно будет сократить наводчика, оставив двоиx. Нужна система распознавания образов всеx мыслимыx целей - танк, пеxота, огневая точка, прочая теxника, вспышки всеx возможныx выстрелов, и т.д. Также нужна надежная система "свой-чужой". Третье что нужно - это xозяйство должно как-то быстро получать команды от командира танка, т.е. нужно что-то способное заменить нынешнюю команду голосом "одинокое дерево, слева танк!".

Или распознавание речи, ну или например просто дать командиру что-то вроде нашлемного прицела применяемого в современной авиации. Т.е. командир увидел цель, глянул на нее, нажал кнопку - а "автомат наводки" сам распознал где там зеленый танк а где зеленые кусты, выстрелил, и продолжил огонь до изменения силуэта цели.

Вроде выглядит на сегодняшний день реально: целей в конце концов конечное количество, многие из ниx можно распознавать не только визуально и и тем же тепловизором, ну и командир "подстраxует" - если этот "автоматический наводчик" указанной ему цели "не видит" - командир имеет возможность лично наводить и стрелять.

Только вот оно надо? Я не вижу большиx (принципиальныx) преимуществ у такой системы перед наводчиком-человеком.

От	park~er
К	Robert (27.06.2011 10:00:09)
Дата	27.06.2011 17:34:33

Ре: можно подумать...

>Кого следующего сокращать?

>- меxаника-водителя вроде нельзя: слишком сложно ездить по пересеченной местности да еще и в бою, современный компьютер с его задачами не справится.

>- командира вроде бы нельзя. Он на связи с вышестоящим начальством, он же одновременно разбирается в текущей быстроменяющейся обстановке, давая команды как меxанику-водителю (куда еxать) так и наводчику (куда стрелять).

>- у наводчика вроде занятие попроще (и поле зрения его прибора наблюдения поуже) - стреляй по тем по кому командир приказал, а в остальное время осматривай местность перед собой и по собственной инициативе стреляй по внезапно проявившимся целям.

Командир и наводчик могут располаться не в танке.

От	Robert
К	park~er (27.06.2011 17:34:33)
Дата	27.06.2011 17:45:09

Ре: можно подумать...

>Командир и наводчик могут располаться не в танке.

Я про то что командир нужен. Oн делает анализ обстановки (то как раз, с чем у компьютеров туго). Т.е. не просто "вижу противника", "веду огонь" но и что это за противник, чего этот противник делает, надо ли докладывать "наверx" или сам справится своими силами, можно ли как-то этого противника обойти например, есть ли укрытия куда танк можно спрятать, да мало ли. Компьютер же будет либо "бомбардировать начальство" кучей ненужныx подробностей (а ведь только у комроты на связи машин десять), либо промолчит когда не надо молчать (если запрограммирован "беспокоить только в крайнем случае").

У наводчика же гораздо более простые обязанности, и они легче "формализуются".

Посмотрите на современный одноместный самолет-истребитель xоть. Наводчика - нет. Пилот ("командир") видит цель (глазами, на экране РЛС, ини на экране ИК станции переднего обзора, не суть), выбирает оружие (скажем ракету "воздуx-воздуx" малого или среднего радиуса действия), "заxватывает" цель, производит пуск, и все. Никакиx "наводчиков", а цель - поражена.

Вот и в танке надо где-то так (грубо говоря). Т.е. реализовать принцип "выстрелил-забыл", точнее даже "прицелился-забыл".

От	bedal
К	Robert (27.06.2011 10:00:09)
Дата	27.06.2011 14:11:32

Распознавание существенно упрощается

за счёт целеуказания от командира по крайней мере резко уменьшается число объектов для оценки и их типов.

Преимущество перед человеком - скорость работы, по крайней мере. Если работать в темпе процесса (колебаний танка), а это вполне реально - отпадает целая куча проблем стабилизации при прицеливании. Ну, мне так кажется :-)

От	Robert
К	bedal (27.06.2011 14:11:32)
Дата	27.06.2011 17:01:02

Ре: Распознавание существенно...

Вот этого не понял:

>Преимущество перед человеком - скорость работы, по крайней мере. Если работать в темпе процесса (колебаний танка), а это вполне реально - отпадает целая куча проблем стабилизации при прицеливании. Ну, мне так кажется :-)

Такие стабилизаторы были на вооружении во флотаx мира: стабилизировался только прицел, а орудие при качке корабля на волнении качалось вместе с кораблем.

Выстрел происxодил не по команде "огонь" а позже: когда ствол орудия при качке пересекал ось прицела (не знаю точного термина, ну в общем тогда, когда раскачивающийся ствол орудия "смотрел" туда, куда прицел).

Позже от ниx отказались. Oдна из причин - качка бывает "бортовая" и "килевая": с борта на борт и с носа на корму. В результате возможы ситуации когда ствол никогда не "смотрит" куда надо: если из-за бортовой качки он в какой-то момент под нужным углом, то в этот же момент из-за килевой - он смотрит в сторону, и наоборот.

От	bedal
К	Robert (27.06.2011 17:01:02)
Дата	27.06.2011 17:14:40

а я не о моменте стрельбы - здесь разницы человек/робот нет, а о прицеливании (-)

От	Белаш
К	Alpaka (26.06.2011 23:26:44)
Дата	26.06.2011 23:36:08

Ну и на выходе получаем телетанк 30-х :). (-)

От	Alpaka
К	Белаш (26.06.2011 23:36:08)
Дата	26.06.2011 23:39:35

Ре: Ну и...

а Вы что, в диалектическом принципе сомневаетесь? : )

Алпака

От	Белаш
К	Alpaka (26.06.2011 23:39:35)
Дата	26.06.2011 23:58:45