От Tallinec
К All
Дата 25.06.2011 13:28:39
Рубрики WWII;

Похороны немецких офицеров и солдат с воинскими почестями

Известны случаи когда немцы хоронили погибших советских офицеров и солдат с воинскими почестями- Ефремов, экипаж "росеньевского танка", артиллерист Николай Сиротинин (см. д/ф "Один в поле воин. Подвиг 41-го").

А были ли случаи во время ВОВ когда немецких офицеров или солдат наши хоронили с воинскими почестями?
От Павел Войлов (Т-28А)
К Tallinec (25.06.2011 13:28:39)
Дата 25.06.2011 18:05:20

Штеммермана хоронили немцы, но с разрешения Конева

Приветствую,

Но с разрешения Конева. Фотографии тут вот есть
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=5&t=175511

С уважением,
Павел
От digger
К Павел Войлов (Т-28А) (25.06.2011 18:05:20)
Дата 26.06.2011 16:16:31

Re: с разрешения

Есть немецкий документ про порядок похорон (линка у меня нет).Там разрешено хоронить по религиозному обряду силами военнопленных той же стороны,но запрещено по "советскому".
От Митрофанище
К digger (26.06.2011 16:16:31)
Дата 26.06.2011 16:18:32

Re: с разрешения

> Есть немецкий документ про порядок похорон (линка у меня нет).Там разрешено хоронить по религиозному обряду силами военнопленных той же стороны,но запрещено по "советскому".


Хм...
Это как?
Без читки Манифеста... или Краткого курса...?

Нельзя ли подробнее.
Хотя бы немного осветить вопрос.


С уважением
От dvzhuk
К Tallinec (25.06.2011 13:28:39)
Дата 25.06.2011 17:44:42

Re: Похороны немецких...

>А были ли случаи во время ВОВ когда немецких офицеров или солдат наши хоронили с воинскими почестями?

У Б.Полевого в дневниках было про случай, когда немецким пленным разрешили с почестями похоронить погибшего генерал-майора, кажется. Цитату смогу найти завтра к вечеру.


С уважением, Д.Ж.
От dvzhuk
К dvzhuk (25.06.2011 17:44:42)
Дата 26.06.2011 21:58:02

Да, это тоже про Штеммермана (+)

В селе Джурженцы мне показали только что найденный и доставленный сюда с поля боя труп в генеральском мундире. Пожилой лысоватый человек, худое, угловатое, давно не бритое лицо. На голове продолговатый шрам — то ли от раны, полученной на войне, а скорее всего от сабли на студенческой дуэли. Узкие руки с костлявыми узловатыми пальцами. Заношенный мундир. Добротные шевровые сапоги на меху, разбитые, покрытые грязью. В кармане мундира найдены документы на имя генерал-лейтенанта от инфантерии Штеммермана. Разрешение на охоту в заповеднике. Несколько писем из дома, адресованных генералу, семейные фотографии.
Так вот он, командующий Корсунь-Шевченковской группировкой, человек, дважды отвергнувший наше предложение о сдаче, погубивший десятки тысяч солдат, погубивший впустую — не то из доктринерского упрямства, весьма свойственного старой рейхсверовской школе, не то из ложно понимаемой офицерской чести, а скорее всего, как это было уже в Сталинграде, из страха перед Гитлером, умеющим вымещать свою злобу на тех, кто не сумел осуществить его авантюрные, порой вовсе безумные затеи.
Как бы там ни было, он не улетел на самолете, как это сделали некоторые высшие офицеры из его штаба, не бросил своих солдат. Он остался с ними и погиб солдатской смертью. А может быть, это было своеобразное самоубийство — кто знает и кто сможет это когда-нибудь узнать?
Кстати, в штабе войск генерала Трофименко мне сообщили любопытнейший штрих закончившегося, как теперь все говорят, «Корсунь-Шевченковского побоища». Когда похоронные команды отыскали тело генерала Штеммермана, доложили командующему фронтом.
— Вы уверены, что это именно Штеммерман?
— Так свидетельствуют обнаруженные при нем документы.
— Точно?
— Точно. Как поступить, товарищ командующий? После некоторого молчания последовал приказ:
— Разрешить немецким военнопленным похоронить своего генерала со всеми почестями военного времени. Он не бросил своего войска и умер как настоящий солдат… Он того заслуживает.
Такой ли точно был разговор, проверить пока не удалось. Командующий, как мне сказали еще с вечера, находится у танкистов Ротмистрова. В какой именно части — неизвестно. Но все утверждают, что такой, очень необычный приказ отдан и готовятся к его исполнению.

[Полевой Б. Н. Эти четыре года. Из записок военного корреспондента. Т. 1. М.: Молодая гвардия, 1978. С. 518–519.]

С уважением, Д.Ж.
От ЖУР
К Tallinec (25.06.2011 13:28:39)
Дата 25.06.2011 15:03:32

Не стоит утвержадать что экипаж КВ как впрочем и Сиротинина хоронили ...

...с с воинскими почестями. Доказательств этому нет. Скорее всего немцы их просто похоронили.

ЖУР
От IAM
К ЖУР (25.06.2011 15:03:32)
Дата 25.06.2011 17:37:17

Re: Не стоит

>Скорее всего немцы их просто похоронили.
Ну если этот экипаж действительно погиб. Есть ведь вероятность, что он вполне себе уцелел. И даже вернулся в часть.
От Берестовой Петр
К IAM (25.06.2011 17:37:17)
Дата 25.06.2011 23:54:09

Стоп.


>Ну если этот экипаж действительно погиб. Есть ведь вероятность, что он вполне себе уцелел. И даже вернулся в часть.
Так вроде же и останки были обнаружены, и пару имен прочли? В нете где то попадалось, или это фейк?
От IAM
К Берестовой Петр (25.06.2011 23:54:09)
Дата 26.06.2011 11:12:44

Re: Стоп.


>>Ну если этот экипаж действительно погиб. Есть ведь вероятность, что он вполне себе уцелел. И даже вернулся в часть.
>Так вроде же и останки были обнаружены, и пару имен прочли? В нете где то попадалось, или это фейк?
Нет, не фейк. Действительно местные показали могилу, в которой якобы были захоронены танкисты из танка. В могиле обнаружилось останки шестерых бойцов. У двоих были найдены офицерские (?) ремни. Если я верно понял, то установить принадлежали ли погибшие к танковым войскам не представлялось возможным. Могли ли эти бойцы быть экипажем танка? Могли. А могли и не быть, т.к. тел погибших в окрестностях Райсеняя было порядком.
Кроме того, из некоторых деталей описания Рауса можно сделать вывод, что ночью с 24 на 25-е и утром 25-го июня немцы вели бой с уже покинутым экипажем танком.
И еще. Есть вот такая информация у Осадчего:
Из последней в тот день атаки не вернулась машина капитана Карлявина... Уже светало, когда мы приблизились к своему исходному району. Одновременно заметил выходивший из рощи танк КВ нашего комбата, со вчерашнего вечера безуспешно разыскиваемый. Еще издали через открытый люк капитан Карлявин радостно помахал рукой.
Так что существует некоторая вероятность, что вот таким вот образом отражено возвращение в свою часть экипажа Райсейняйского КВ.
От Берестовой Петр
К IAM (26.06.2011 11:12:44)
Дата 27.06.2011 01:35:28

Re: Стоп.


>>>Ну если этот экипаж действительно погиб. Есть ведь вероятность, что он вполне себе уцелел. И даже вернулся в часть.
>>Так вроде же и останки были обнаружены, и пару имен прочли? В нете где то попадалось, или это фейк?
>Нет, не фейк. Действительно местные показали могилу, в которой якобы были захоронены танкисты из танка. В могиле обнаружилось останки шестерых бойцов. У двоих были найдены офицерские (?) ремни. Если я верно понял, то установить принадлежали ли погибшие к танковым войскам не представлялось возможным. Могли ли эти бойцы быть экипажем танка? Могли. А могли и не быть, т.к. тел погибших в окрестностях Райсеняя было порядком.

Петлиц ни у кого не сохранилось? А на предполагаемом месте боя остатков в виде металла(частей танка и т.д.) не пробивалось?

>Кроме того, из некоторых деталей описания Рауса можно сделать вывод, что ночью с 24 на 25-е и утром 25-го июня немцы вели бой с уже покинутым экипажем танком.
>И еще. Есть вот такая информация у Осадчего:
>Из последней в тот день атаки не вернулась машина капитана Карлявина... Уже светало, когда мы приблизились к своему исходному району. Одновременно заметил выходивший из рощи танк КВ нашего комбата, со вчерашнего вечера безуспешно разыскиваемый. Еще издали через открытый люк капитан Карлявин радостно помахал рукой.
>Так что существует некоторая вероятность, что вот таким вот образом отражено возвращение в свою часть экипажа Райсейняйского КВ.

То есть есть мнение, что Раус эпическое окончание с убиванием КВ придумал? А какова дальнейшая судьба Калявина, по ОБД бьется?

ПС: Подскажите пожалуйста, где то возможно обобщенные рассуждения с версиями прочесть на эту тему или везде урывками?
От IAM
К Берестовой Петр (27.06.2011 01:35:28)
Дата 27.06.2011 09:54:13

Re: Стоп.


>Петлиц ни у кого не сохранилось?
Мне это неизвестно. Но, видимо, не сохранились.

>А на предполагаемом месте боя остатков в виде металла(частей танка и т.д.) не пробивалось?
О попытках найти "Райсеняйский КВ" с помощью металлодетектора мне также не известно.

>То есть есть мнение, что Раус эпическое окончание с убиванием КВ придумал?
Или Ньютон где то вычитал это окончание у других недобитых немцев.

>А какова дальнейшая судьба Калявина, по ОБД бьется?
Бьется и в ОБД, и на Подвиге.

>ПС: Подскажите пожалуйста, где то возможно обобщенные рассуждения с версиями прочесть на эту тему или везде урывками?
В поиске посмотрите - недавно были довольно мощные беседы по поводу Райсеняйского КВ. Ну и на РККА
https://vif2ne.org/rkka/forum/archive/85/85449.htm
Свежая ветка
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/83905.htm
От Vitold
К IAM (27.06.2011 09:54:13)
Дата 27.06.2011 18:36:54

Re: Стоп.


>>А на предполагаемом месте боя остатков в виде металла(частей танка и т.д.) не пробивалось?
>О попытках найти "Райсеняйский КВ" с помощью металлодетектора мне также не известно.

Я имел идею сделать экспедицию на месте боя с металлодетекторами этой весной, но по тысячу причин эта экспедиция несостоялась. Отложил на следующую весну....
Почему именно весной? Дело вот в чем. На восточной стороне дороги лес, с раскопками проблем вроде нет. А на западной стороне с/х поля и летом может возникнуть проблемы - будущий урожай и т.п.
От IAM
К Vitold (27.06.2011 18:36:54)
Дата 28.06.2011 15:23:39

Re: Стоп.

>Я имел идею сделать экспедицию на месте боя с металлодетекторами этой весной, но по тысячу причин эта экспедиция несостоялась. Отложил на следующую весну....
А на литовских ресурсах о попытках побродить с детектором в окрестностях Райсеняя ничего не слышно?

От Gedas
К IAM (28.06.2011 15:23:39)
Дата 29.06.2011 00:34:01

Re: Стоп.

Привет,

>А на литовских ресурсах о попытках >побродить с детектором в окрестностях >Райсеняя ничего не слышно?


На ресурсах нет, но поисковики поговаривает, что еще несколько лет назад веонного металолома в местных лесах хватало, даже на поверхности лежало.


С уважением, Gedas
От IAM
К Gedas (29.06.2011 00:34:01)
Дата 29.06.2011 16:59:05

Понятно. Благодарю. (-)
От AFirsov
К Vitold (27.06.2011 18:36:54)
Дата 27.06.2011 21:40:10

Да-а-а... хорошо копать землицу, пока она травкой не поросла

>Я имел идею сделать экспедицию на месте боя с металлодетекторами этой весной, но по тысячу причин эта экспедиция несостоялась. Отложил на следующую весну....

А вообще по опыту - реально ли найти какие-нибудь остатки, если предположим, немцы вытащили танк в металлолом целиком? (остатки ЗИПа, траков и т.д.) - там местные обычно не сильно крохоборничают?
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От ЖУР
К IAM (27.06.2011 09:54:13)
Дата 27.06.2011 10:18:07

Re: Стоп.

>>То есть есть мнение, что Раус эпическое окончание с убиванием КВ придумал?
>Или Ньютон где то вычитал это окончание у других недобитых немцев.

Понятно где. SMALL UNIT ACTIONS DURING THE GERMAN CAMPAIGN IN RUSSIA (The Armored Roadblock (June 1941))

"Driven by curiosity, the Germans climbed onto the tank and tried to open the turret, but to no avail. Suddenly, the gun barrel started to move again and most of the Germans scattered. Quickly, two engineers dropped hand grenades through the hole made by the hit on the lower part of the turret. A dull explosion followed, and the turret cover blew off. Inside were the mutilated bodies of the crew."

Правда ув.Арвидас считает что из схожести текстов следует другой вывод - автор текста в сборнике именно Раус.

ЖУР
От Берестовой Петр
К Берестовой Петр (27.06.2011 01:35:28)
Дата 27.06.2011 02:39:44

Стоп-2

Погуглил. Нашел и имена, причем вроде бьются по ОБД как танкисты. Запутался окончательно..

http://imf.f.qip.ru/?1-2-0-00000015-000-140-0
От IAM
К Берестовой Петр (27.06.2011 02:39:44)
Дата 27.06.2011 09:55:34

Re: Стоп-2

>Погуглил. Нашел и имена, причем вроде бьются по ОБД как танкисты. Запутался окончательно..
> http://imf.f.qip.ru/?1-2-0-00000015-000-140-0

Здесь речь идет о попытках подобрать танкистов из ОБД под имеющуюся информацию о погибших бойцах из могилы.
От AFirsov
К Берестовой Петр (25.06.2011 23:54:09)
Дата 25.06.2011 23:55:41

Угу. И памятник поставили. (-)
От ЖУР
К IAM (25.06.2011 17:37:17)
Дата 25.06.2011 18:10:16

Арвидас пишет что местные по приказу немцев извлекли тела из танка (-)
От IAM
К ЖУР (25.06.2011 18:10:16)
Дата 25.06.2011 18:28:25

Ага, я помню. (-)
От Tallinec
К ЖУР (25.06.2011 15:03:32)
Дата 25.06.2011 16:37:35

Re: про экипаж КВ прочёл в книге А.Исаева "Иной 1941" (стр.114)

>...с с воинскими почестями. Доказательств этому нет. Скорее всего немцы их просто похоронили.
>ЖУР

В отношении экипажа "росеньевского танка КВ" прочёл в новой книге А.Исаева "Иной 1941" (стр.114). А он ссылается на журнал боевых действий 6-й бригады Рауса.
От ЖУР
К Tallinec (25.06.2011 16:37:35)
Дата 25.06.2011 16:46:11

Re: про экипаж...

>В отношении экипажа "росеньевского танка КВ" прочёл в новой книге А.Исаева "Иной 1941" (стр.114). А он ссылается на журнал боевых действий 6-й бригады Рауса.

Любопытно. Вот так прямо в ЖБД записали про почести?
Можно фразу процитировать?

ЖУР
От Tallinec
К ЖУР (25.06.2011 16:46:11)
Дата 25.06.2011 17:42:37

Re: про экипаж...

>>В отношении экипажа "росеньевского танка КВ" прочёл в новой книге А.Исаева "Иной 1941" (стр.114). А он ссылается на журнал боевых действий 6-й бригады Рауса.
>
>Любопытно. Вот так прямо в ЖБД записали про почести?
>Можно фразу процитировать?
>ЖУР

Цитата из книги: "Раус пишет: Мы похоронили их со всеми воинскими почестями".
От ЖУР
К Tallinec (25.06.2011 17:42:37)
Дата 25.06.2011 18:08:58

Re: про экипаж...

>Цитата из книги: "Раус пишет: Мы похоронили их со всеми воинскими почестями".

Т.е. источник все же не ЖБД. А во вторых Раус ничего не писал.

ЖУР
От Tallinec
К ЖУР (25.06.2011 18:08:58)
Дата 25.06.2011 18:40:06

Re: про экипаж...

>>Цитата из книги: "Раус пишет: Мы похоронили их со всеми воинскими почестями".
>
>Т.е. источник все же не ЖБД. А во вторых Раус ничего не писал.
>ЖУР

В книге приведены цитаты (!) из ЖБД. В том числе и по обсуждаемой теме.
От ЖУР
К Tallinec (25.06.2011 18:40:06)
Дата 25.06.2011 18:48:00

Re: про экипаж...

>В книге приведены цитаты (!) из ЖБД. В том числе и по обсуждаемой теме.

Ну и что? Вы же сами написали что Алексей в вопросе о похоронах сослался не на ЖБД а на Рауса. Так что ЖБД ни при чем.
А с этим Раусом очень мутная история. Это "перепев Рабиновичем Карузо" т.е. обработка Ньютоном неких записок/статей Рауса. Что там писал Раус и как точно его перевели американцы (по заданию которых он это делал после войны) большой вопрос. По крайне мере на враках этого "Рауса" уже ловили.

ЖУР