От Олег...
К SpiritOfTheNight
Дата 24.05.2010 10:21:44
Рубрики WWII; Фортификация;

Вы что-то путаете. Рокоссовский пишет об окопах...

А окоп - это минимум на отдлеление. Это отдельные ячейки, соединенные ходом сообщения. Траншеи тут не при чем.
От SKYPH
К Олег... (24.05.2010 10:21:44)
Дата 24.05.2010 11:09:29

Re: Нет, не путает

>А окоп - это минимум на отдлеление. Это отдельные ячейки, соединенные ходом сообщения. Траншеи тут не при чем.

Цитирую Рокоссовского из "Солдатский долг":

"Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня. Возможно, по теории это так и получалось, а главное, рубеж выглядел очень красиво, все восторгались. Но увы! Война показала другое…
Итак, добравшись до одной из ячеек, я сменил сидевшего там солдата и остался один.
Сознание, что где-то справа и слева тоже сидят красноармейцы, у меня сохранялось, но я их не видел и не слышал. Командир отделения не видел меня, как и всех своих подчиненных. А бой продолжался. Рвались снаряды и мины, свистели пули и осколки. Иногда сбрасывали бомбы самолеты.
Я, старый солдат, участвовавший во многих боях, и то, сознаюсь откровенно, чувствовал себя в этом гнезде очень плохо. Меня все время не покидало желание выбежать и заглянуть, сидят ли мои товарищи в своих гнездах или уже покинули их, а я остался один. Уж если ощущение тревоги не покидало меня, то каким же оно было у человека, который, может быть, впервые в бою!..
Человек всегда остается человеком, и, естественно, особенно в минуты опасности ему хочется видеть рядом с собой товарища и, конечно, командира. Отчего-то народ сказал: на миру и смерть красна. И командиру отделения обязательно нужно видеть подчиненных: кого подбодрить, кого похвалить, словом, влиять на людей и держать их в руках.
Система ячеечной обороны оказалась для войны непригодной. Мы обсудили в своем коллективе и мои наблюдения и соображения офицеров, которым было поручено приглядеться к пехоте на передовой. Все пришли к выводу, что надо немедленно ликвидировать систему ячеек и переходить на траншеи. В тот же день всем частям группы были даны соответствующие указания. Послали донесение командующему Западным фронтом. Маршал Тимошенко с присущей ему решительностью согласился с нами."
От Юрий А.
К SKYPH (24.05.2010 11:09:29)
Дата 24.05.2010 13:38:41

Re: Нет, не...

>>А окоп - это минимум на отдлеление. Это отдельные ячейки, соединенные ходом сообщения. Траншеи тут не при чем.
>
>Цитирую Рокоссовского из "Солдатский долг":

Он не единственный, кто изложил свое авторство на это ноу-хау в своих мемуарах. Сейчас не вспомню, ибо давно читал этот пласт источников, но попадалось и у других полководцев. Скорее всего, в аналогичных обстоятельствах решения появлялись сходные.
От Олег...
К SKYPH (24.05.2010 11:09:29)
Дата 24.05.2010 11:47:02

Не вижу, где тут про "отдельные ячейки"? (-)
От SKYPH
К Олег... (24.05.2010 11:47:02)
Дата 24.05.2010 11:56:05

Re: Напрасно

Цитирую еще раз:

"Итак, добравшись до одной из ячеек, я сменил сидевшего там солдата и остался один.
Сознание, что где-то справа и слева тоже сидят красноармейцы, у меня сохранялось, но я их не видел и не слышал. Командир отделения не видел меня, как и всех своих подчиненных. А бой продолжался. Рвались снаряды и мины, свистели пули и осколки. Иногда сбрасывали бомбы самолеты.
Я, старый солдат, участвовавший во многих боях, и то, сознаюсь откровенно, чувствовал себя в этом гнезде очень плохо. Меня все время не покидало желание выбежать и заглянуть, сидят ли мои товарищи в своих гнездах или уже покинули их, а я остался один. Уж если ощущение тревоги не покидало меня, то каким же оно было у человека, который, может быть, впервые в бою!..
Человек всегда остается человеком, и, естественно, особенно в минуты опасности ему хочется видеть рядом с собой товарища и, конечно, командира. Отчего-то народ сказал: на миру и смерть красна. И командиру отделения обязательно нужно видеть подчиненных: кого подбодрить, кого похвалить, словом, влиять на людей и держать их в руках. "

Подумайте, если бы речь шла про окоп, состоящий из стрелковых ячеек, соединенных ходом сообщения, разве что-то препятствовало бы быстрому прохождению командира отделения для контроля л/с?
От Александр Антонов
К SKYPH (24.05.2010 11:56:05)
Дата 25.05.2010 00:11:11

Этот вопрос имеет древнюю историю обсуждений.

Здравствуйте

Предвоенные (да и военные) наставления указывали соединять отдельные ячейки ходом сообщения (тем самым превращая их ячеечный окоп на отделение) тот час же после отрывки ячеек для стрельбы стоя. Это требование наставлений похоже стали игнорировать перед войной (мол в обороне засиживаться не собираемся). Пример:

http://rkka.ru/oper/4A/ch4.htm

"...Позиции, которые строились в виде опорных пунктов и батальонных узлов, состояли из деревоземляных и частично из бутовых сооружений, а также из окопов и незначительного количества заграждений. Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки; противотанковые заграждения создавались только на отдельных участках в виде противотанковых рвов и надолб. Противопехотные заграждения не минировались. Командных и наблюдательных пунктов и убежищ имелось незначительное количество..."

Предвоенные подходы некоторое время сохранялись и после начала боевых действий (зачастую времени не было оборудование позиций, а когда было, то зачастую оборудовали их так же, как привыкли оборудовать перед войной). Видимо об этой прискорбной практике и рассказал нам Рокоссовский в своих воспоминаниях. Кстати не он один. Пример:

http://rkka.ru/oper/diff/dnepropetrovsk.htm

"...Ячеечная система окопов, которую мы применяли в боях на подступах к Днепропетровску в соответствии с требованиями устава того времени, оказалась на практике непригодной. При такой системе командир не мог влиять на всех бойцов. Боец или группа их были оторваны друг от друга. Не чувствуя влияния командира и локтя товарища, часть бойцов терялась или просто пугалась огня танков противника, укрываясь в свои лунки-ячейки. Управлять же в этом случае под огнем танков противника было невозможно. Кроме того, мы несли неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой."

С уважением, Александр
От Олег...
К Александр Антонов (25.05.2010 00:11:11)
Дата 25.05.2010 01:07:38

Это из пальца кто-то сосал...

> Это требование наставлений похоже стали игнорировать перед войной (мол в обороне засиживаться не собираемся).

А что собираемся?

>Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения...

Не видел до войны вообще подобных "окопов", да и окопами-то это не называлось. Как увидели немцы наши укрепления - я уже постил фотографии самого начала войны. В прошлой дискуссии. Вам же, помнится.

>Предвоенные подходы некоторое время сохранялись и после начала боевых действий (зачастую времени не было оборудование позиций, а когда было, то зачастую оборудовали их так же, как привыкли оборудовать перед войной).

Где Вы этого нахватались? Мне казалось, что в прошлый раз я уже все Вам объяснил, разъяснил и показал. И иллюстрации предоставил. Вы всё забыли?


Рубежи и позиции готовились еще в мирное время. В первые дни войны было принято решение о строительстве тыловых мобилизационных рубежей. Это буквально два - три дня. И они начали строится быстрыми темпами. Вплоть до Волжских, Астраханских, Казанских укрепленных рубежей. И на западе тоже. Практически везде, где фронт останавливался на несколько дней, были заблаговременно построенные рубежи. Это и Одесса, и Ханко, и Таллин, и Могилев, и Ельня и пр. пр. Это все - заранее подготовленные местным населением позиции. На картах можно посомтреть, сейчас они доступны.

> Видимо об этой прискорбной практике и рассказал нам Рокоссовский в своих воспоминаниях.

Уже разобрали Роккосовского. Однако, еще раз повторю - и у окопа со сплошной ступенью имеются недостатки.
От Александр Антонов
К Олег... (25.05.2010 01:07:38)
Дата 25.05.2010 01:59:13

Re: Это из

Здравствуйте

>> Это требование наставлений похоже стали игнорировать перед войной (мол в обороне засиживаться не собираемся).

>А что собираемся?

Поправлюсь. Цитата:

"В случае продолжительной задержки (на 2—3 дня) стрелковые и пулеметные ячейки иногда соединяют между собой рвом и углубляют их еще, оставляя стрелковую ступень. Получается сплошной окоп полной профили на отделение (рис. 10 и 11)." "Военно-инженерное дело" Москва - 1931

Как видим игнорировать необходимость отрывки соединительного хода окопа тот час же после отрывки ячеек для стрельбы стоя стали не перед войной, а как минимум за десять лет до войны.

>>Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения...

>Не видел до войны вообще подобных "окопов", да и окопами-то это не называлось. Как увидели немцы наши укрепления - я уже постил фотографии самого начала войны. В прошлой дискуссии. Вам же, помнится.

Вы не могли видеть окопов до войны. Вас до войны ещё не было. Сандалов был, видел, и в своём отчете описал. То что описал Сандалов немецкими фотографиями опровергнуть не возможно, потому что фотографии были сняты не там и не тогда. К тому же Сандалов отметил "окопы строились преимущественно в виде..." т.е. даже там и тогда можно было обнаружить и полноценные окопы с ходом сообщения.

>>Предвоенные подходы некоторое время сохранялись и после начала боевых действий (зачастую времени не было оборудование позиций, а когда было, то зачастую оборудовали их так же, как привыкли оборудовать перед войной).

>Где Вы этого нахватались? Мне казалось, что в прошлый раз я уже все Вам объяснил, разъяснил и показал. И иллюстрации предоставил. Вы всё забыли?

Во первых Вы взяли неверный тон. Заявления "из пальца кто-то сосал" "Где Вы этого нахватались?" обижают собеседника, а следовательно никак не помогают Вам убедить его в Вашей безусловной правоте.
Во вторых что Вы взялись доказать? Что таких окопов в наставлениях не было? Я с Вами согласен. Что таких окопов в природе не было? Если в течение всех предвоенных лет решение об отрывке соединительного хода окопа принималось на учениях лишь "в случае продолжительной (на 2-3 дня) задержки" и к тому же только "иногда" то таких окопов было полно. Это были привычные для пехоты окопы. Некоторые мемуаристы их даже в "соответствующие требованиями устава" занесли.

С уважением, Александр
От Олег...
К Александр Антонов (25.05.2010 01:59:13)
Дата 25.05.2010 02:39:39

Re: Это из

>Как видим игнорировать необходимость отрывки соединительного хода окопа тот час же после отрывки ячеек для стрельбы стоя стали не перед войной, а как минимум за десять лет до войны.

Наоборот. Приведенная Вами цитата как раз и показывает, что отдельные ячейки соединялись в окоп немдленно. 2-3 дня - это производительность работ. Или Вы быстрее отроете траншею глубиной 2 метра, шириной 60 см, и длиной от 10 до 20 метров, оборудоете и замаскируете ее? Даже при наличии саперных лопат?

>Вы не могли видеть окопов до войны. Вас до войны ещё не было.

Ну, значит окопов не было. И ячеек не было. Ничего не было.

>Сандалов был, видел, и в своём отчете описал.

То что пишет Сандалов доверия среди меня не вызывает.

>Во первых Вы взяли неверный тон. Заявления "из пальца кто-то сосал" "Где Вы этого нахватались?" обижают собеседника, а следовательно никак не помогают Вам убедить его в Вашей безусловной правоте.

Я достаточно времнени потратил в прошлый раз, для подготовки и размещения здесь фотографий, которые прекрасно все проиллюстрировали. Вы забыли. Второй раз повторять как-то не хочется.
От Александр Антонов
К Олег... (25.05.2010 02:39:39)
Дата 26.05.2010 21:21:53

Re: Это из

Здравствуйте

>>Как видим игнорировать необходимость отрывки соединительного хода окопа тот час же после отрывки ячеек для стрельбы стоя стали не перед войной, а как минимум за десять лет до войны.

>Наоборот. Приведенная Вами цитата как раз и показывает, что отдельные ячейки соединялись в окоп немдленно. 2-3 дня - это производительность работ. Или Вы быстрее отроете траншею глубиной 2 метра, шириной 60 см, и длиной от 10 до 20 метров, оборудоете и замаскируете ее? Даже при наличии саперных лопат?

1. Что в приведённой мной цитате означает слово "иногда"?

http://www.fortification.ru/library/gerbanovsky/004.html

2. "Рис. 30. Окоп на стрелковое отделение. Отделение отроет такой окоп саперными лопатами в среднем грунте за 6-8 часов, в зависимости от его длины. Замаскировать окоп подручными материалами (травой, ветвями и т.д.), используя маскировочную сеть, отделение может за 1 час."

О каких 2-3 днях Вы говорите?

>>Сандалов был, видел, и в своём отчете описал.

>То что пишет Сандалов доверия среди меня не вызывает.

У недоверия должны быть причины? Зачем по Вашему Сандалову врать в этом вопросе?

>>Во первых Вы взяли неверный тон. Заявления "из пальца кто-то сосал" "Где Вы этого нахватались?" обижают собеседника, а следовательно никак не помогают Вам убедить его в Вашей безусловной правоте.

>Я достаточно времнени потратил в прошлый раз, для подготовки и размещения здесь фотографий, которые прекрасно все проиллюстрировали. Вы забыли. Второй раз повторять как-то не хочется.

Я думаю многие ещё тогда оценили Ваш труд. По этому у меня и возник вопрос, зачем Вы уже сейчас написали что на отрывку и маскировку окопа полного профиля на отделение требовалось 2-3 дня тогда как норматив 7-9 часов?

С уважением, Александр
От SpiritOfTheNight
К Олег... (25.05.2010 02:39:39)
Дата 25.05.2010 09:31:18

Re: FА можно ссылку на фотографии или на эту дисскусию? (-)
От Evg
К SpiritOfTheNight (25.05.2010 09:31:18)
Дата 25.05.2010 10:43:48

Re: ссылку на эту дисскусию

Вот этот сериал:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/885/885695.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/888/888078.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/916/916125.htm

Сколько оказывается времени прошло.
От Паршев
К Александр Антонов (25.05.2010 00:11:11)
Дата 25.05.2010 00:18:51

Re: Этот вопрос...



>"...Ячеечная система окопов, которую мы применяли в боях на подступах к Днепропетровску в соответствии с требованиями устава того времени, оказалась на практике непригодной. При такой системе командир не мог влиять на всех бойцов. Боец или группа их были оторваны друг от друга. Не чувствуя влияния командира и локтя товарища, часть бойцов терялась или просто пугалась огня танков противника, укрываясь в свои лунки-ячейки. Управлять же в этом случае под огнем танков противника было невозможно. Кроме того, мы несли неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой."

Даже удивительно, как и кем эта система была придумана - такое ощущение, что ни войны, ни психологии авторы не знали и не понимали. в точности именно это рассказывал родственник, морской пехотинец - и как после артобстрела остаёшься один - никого же не видно - живы, нет ли? Или убежали? Подходит к ячейке командир соседнего отделения ("а где все ваши?")- и тут же падает.
От Олег...
К Паршев (25.05.2010 00:18:51)
Дата 25.05.2010 01:12:52

Ячейковая система была придумана по опыте ПМВ...

>Даже удивительно, как и кем эта система была придумана - такое ощущение, что ни войны, ни психологии авторы не знали и не понимали.

ПРидумана по опыту ПМВ и гражданских войн. И на тот момент была своего рода ноу-хау. Система окопов с вынесенными ячейками в первую очередь гораздо эффективнее была для защиты от отравляющих веществ, от танков. Что на тот момент казалось необходимым. Грубо говоря, танк, типа двухбашенного Т-26 не мог подъехать, встать поперек траншеи, и развернув в противоположные стороны башни повыгонять всех из окопа. Ну и газы по извилистым ходам сообщения между ячейуами распространялись гораздо медленнее, позволяя принять меры.

>Подходит к ячейке командир соседнего отделения ("а где все ваши?")- и тут же падает.

В смысле, куда упал, почему?
От Ibuki
К Олег... (25.05.2010 01:12:52)
Дата 25.05.2010 10:08:42

Re: Ячейковая система

>ПРидумана по опыту ПМВ и гражданских войн. И на тот момент была своего рода ноу-хау. Система окопов с вынесенными ячейками в первую очередь гораздо эффективнее была для защиты от отравляющих веществ, от танков. Что на тот момент казалось необходимым. Грубо говоря, танк, типа двухбашенного Т-26 не мог подъехать, встать поперек траншеи, и развернув в противоположные стороны башни повыгонять всех из окопа. Ну и газы по извилистым ходам сообщения между ячейуами распространялись гораздо медленнее, позволяя принять меры.
От артиллерийского огня такая система тоже должна лучше защищать. Снаряд малого-среднего калибра попавший прямо в окоп с вынесенными ячейками скорее всего выведет из строя только одного бойца, в "обычной" траншее осколки могут лететь вдоль нее и вывести из строя нескольких человек.
От Bronevik
К Ibuki (25.05.2010 10:08:42)
Дата 25.05.2010 15:56:34

Для этого делаются изломы и противоосколочные стенки. (-)
От Рабочий
К Bronevik (25.05.2010 15:56:34)
Дата 25.05.2010 17:34:16

Не поможет.

Привет всем.

Когда в траншее отделение солдат стоит плечом к плечу, сложно придумать как защитить их от поражения при разрыве там боеприпаса.

Рабочий.
От Паршев
К Олег... (25.05.2010 01:12:52)
Дата 25.05.2010 01:29:44

Re: Ячейковая система


>
>В смысле, куда упал, почему?

Как куда? На сыру землю. С пулей в груди.
От Рабочий
К SKYPH (24.05.2010 11:56:05)
Дата 24.05.2010 16:33:46

Вот настаящая траншея:

Привет всем.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Russian_Troops_NGM-v31-p379.jpg


Именно такое сооружение и имел ввиду Рокоссовский, когда описывал разницу в ощущуниях, при нахождении в ячеистом окопе.

Рабочий.
От Рабочий
К SKYPH (24.05.2010 11:56:05)
Дата 24.05.2010 16:25:44

Вы просто не понимаете, о чем идет речь.

Привет всем.

>Подумайте, если бы речь шла про окоп, состоящий из стрелковых ячеек, соединенных ходом сообщения, разве что-то препятствовало бы быстрому прохождению командира отделения для контроля л/с?
А Вы не думали, что речь шла о разнице между ячеистым окопом и той траншеей, в которой солдаты стояли плечем к плечу.

Рабочий.
От SKYPH
К Рабочий (24.05.2010 16:25:44)
Дата 25.05.2010 01:16:31

Re: Правда?

То есть, я могу плюнуть на одну из своих ВУС? :))))))

>Привет всем.

>>Подумайте, если бы речь шла про окоп, состоящий из стрелковых ячеек, соединенных ходом сообщения, разве что-то препятствовало бы быстрому прохождению командира отделения для контроля л/с?

А я разве говорю про это?
От Рабочий
К SKYPH (25.05.2010 01:16:31)
Дата 25.05.2010 17:08:20

Правда!

Привет всем.
>То есть, я могу плюнуть на одну из своих ВУС? :))))))
А Вам это кто-то запрещает?

>>>Подумайте, если бы речь шла про окоп, состоящий из стрелковых ячеек, соединенных ходом сообщения, разве что-то препятствовало бы быстрому прохождению командира отделения для контроля л/с?
>
>А я разве говорю про это?
Вопрос именно о том, что Вы говорите не про то. Вам пытаются обьяснить, что Рокоссовский озвучивал разницу в ощущениях солдата в бою, находящиегося в стрелковой ячейке, по сравнению с ощущениями в траншее, где солдаты находились плечом к плечу.

Рабочий.
От Олег...
К SKYPH (24.05.2010 11:56:05)
Дата 24.05.2010 12:57:31

Это не отдельные ячейки описываются, а окоп с вынесенными ячейками...

Они изначально соединялись ходом сообщения.
От Evg
К SKYPH (24.05.2010 11:56:05)
Дата 24.05.2010 12:13:36

Re: Напрасно

>Подумайте, если бы речь шла про окоп, состоящий из стрелковых ячеек, соединенных ходом сообщения, разве что-то препятствовало бы быстрому прохождению командира отделения для контроля л/с?

Быстрота понятие относительное. В случае с траншеей таковое прохождение будет более быстрым.
А так, прохождению командира конечно ничего бы не препятствовало. Кроме того, что пройти бы пришлось несколько большее расстояние и затратить несколько большее время.
От SKYPH
К Evg (24.05.2010 12:13:36)
Дата 24.05.2010 12:16:26

Re: Вы о чем?

>>Подумайте, если бы речь шла про окоп, состоящий из стрелковых ячеек, соединенных ходом сообщения, разве что-то препятствовало бы быстрому прохождению командира отделения для контроля л/с?
>

>А так, прохождению командира конечно ничего бы не препятствовало. Кроме того, что пройти бы пришлось несколько большее расстояние и затратить несколько большее время.


В случае отдельных ячеек надо вылезти на поверхность и переползать под огнем противника, если вы не в курсе.
От Олег...
К SKYPH (24.05.2010 12:16:26)
Дата 24.05.2010 13:02:19

Вот окоп с вынесенными ячейками...

>В случае отдельных ячеек надо вылезти на поверхность и переползать под огнем противника, если вы не в курсе.

Вы все путаете.

Окоп с вынесенными (отдельными) ячейками:

http://fortification.ru/library/ingener/images/15.gif



Окоп первой мировой войны (с единой стерлковой ступенью по всей длине):

http://fortification.ru/library/ingener/images/11.gif



Ни там, ни там не надо никуда вылезать, читайте еще раз внимательно Роккосовского...

Вот Вам для информации, картинка из той же книжки, что и картинки выше, издания 1931 года:

http://fortification.ru/library/ingener/images/14.gif



Рис. 14. Общий вид участка оборонительной полосы. Вдали видны проволочная сеть и траншеи; за горкой и за кустами показаны окопы для станковых пулеметов, расположенные так, чтобы из них можно было обстреливать фланговым огнем подступы к соседям. На первом плане рисунка показаны траншеи второй линии и слева — устройство покрытия и маскировка щели.

От SKYPH
К Олег... (24.05.2010 13:02:19)
Дата 25.05.2010 01:14:09

Re: Вы разговариваете сами с собой? (-)
От Олег...
К SKYPH (25.05.2010 01:14:09)
Дата 25.05.2010 01:17:14

Это Вы мне? Интересно.

Я ВАМ рассказываю, что и как было. При этом нахожу и привожу картинки. Что, я не на Ваш вопрос отвечал, или Вавм не интересно?

Поясните свою мыслю. Что натолкнуло Вас на мысль, что я сам с собой рвзговариваю?
От Evg
К SKYPH (24.05.2010 12:16:26)
Дата 24.05.2010 12:20:38

Re: Вы о...

>>>Подумайте, если бы речь шла про окоп, состоящий из стрелковых ячеек, соединенных ходом сообщения, разве что-то препятствовало бы быстрому прохождению командира отделения для контроля л/с?
>>
>
>>А так, прохождению командира конечно ничего бы не препятствовало. Кроме того, что пройти бы пришлось несколько большее расстояние и затратить несколько большее время.
>

>В случае отдельных ячеек надо вылезти на поверхность и переползать под огнем противника, если вы не в курсе.

В приведённой цитате нигде нет ничего, что бы можно было однозначно интерпретировать как отдельные ячейки из которых надо вылезать под огонь.
От ЖУР
К SKYPH (24.05.2010 11:56:05)
Дата 24.05.2010 12:04:45

Так может просто не успели отрыть ходы сообщения между ячейками? (-)
От SKYPH
К ЖУР (24.05.2010 12:04:45)
Дата 24.05.2010 12:22:06

Re: В том-то и дело

Можно сначала откопать ячейки, а потом соединить их ходом сообщения, а можно выкопать ломаную траншею, из которой потом выкопать стрелковые ячейки. Результат в конечном итоге один и тот же, но второй путь обеспечивает большую психологическую устойчивость л/с с самого начала, хотя первый путь вроде бы быстрей обеспечивает укрытие л/с меньшими усилиями.
От Олег...
К SKYPH (24.05.2010 12:22:06)
Дата 24.05.2010 13:04:54

Приколько было бы посмотреть на Вас...

....как под огнем противника (когда и применяется только самоокапывание) Вы будете ходить размечать ломанный ход сообщения, потом копать его, а уже только затем копать сооружения для ведения боя.
От SKYPH
К Олег... (24.05.2010 13:04:54)
Дата 24.05.2010 13:23:20

Re: Да можно написать что угодно

>....как под огнем противника (когда и применяется только самоокапывание) Вы будете ходить размечать ломанный ход сообщения, потом копать его, а уже только затем копать сооружения для ведения боя.


Я где-то написал про земляные работы под огнем? Не сочиняйте за меня.
Но мне интересно вот какое дело, под огнем доводилось окапываться солдатам и в Первую мировую. Каков был алгоритм?
От Олег...
К SKYPH (24.05.2010 13:23:20)
Дата 24.05.2010 13:47:13

Re: Да можно...

>Я где-то написал про земляные работы под огнем? Не сочиняйте за меня.

Вы написали, что ВМЕСТО отдельных ячеек, затем соединяемых ходом сообщения, нужно строить сначала ход сообщения, а к нему пристраивать ячейки. Так как отдельные ячейки могли появится лишь при самоокапывании пехоты, а пехота самоокапывается только вблизи и под огнем противника - логика очевидна. Вы предлагаете копать ход сообщения под огнем протвника.

Поясните, если я Вас не так понял.

>Но мне интересно вот какое дело, под огнем доводилось окапываться солдатам и в Первую мировую. Каков был алгоритм?

Ровно тот же самый. Отдельные ячейки сначала для стрельбы лежа, затем - с колена, затем - стоя, затем соединялись между собой. Сразу копали всю линию окопов только при заблаговременном укреплении местности. Точно так же, как в Великую Отечественную.
От Evg
К SKYPH (24.05.2010 12:22:06)
Дата 24.05.2010 12:32:14

Re: В том-то...

>Можно сначала откопать ячейки, а потом соединить их ходом сообщения, а можно выкопать ломаную траншею, из которой потом выкопать стрелковые ячейки. Результат в конечном итоге один и тот же, но второй путь обеспечивает большую психологическую устойчивость л/с с самого начала, хотя первый путь вроде бы быстрей обеспечивает укрытие л/с меньшими усилиями.

Если рассматривать самоокапывание подразделения то:
1. "Ломаная траншея" в разы трудозатратнее.
2. Копаться она будет всё равно сразу из нескольких точек
3. Пока отдельные "точки роста" не соединятся, по факту они будут теми же самыми "ячейками".
Однако эти "ячейки" будут не удобны для боя. Который может начаться на любом этапе строительства.
Поэтому сначала копаются полностью оборудованные "рабочие места", а потом они соединяются тем или иным образом.
От SKYPH
К Evg (24.05.2010 12:32:14)
Дата 24.05.2010 13:37:25

Re: :)


>
>Если рассматривать самоокапывание подразделения то:
>1. "Ломаная траншея" в разы трудозатратнее.
>2. Копаться она будет всё равно сразу из нескольких точек
>3. Пока отдельные "точки роста" не соединятся, по факту они будут теми же самыми "ячейками".
>Однако эти "ячейки" будут не удобны для боя. Который может начаться на любом этапе строительства.
>Поэтому сначала копаются полностью оборудованные "рабочие места", а потом они соединяются тем или иным образом.

Я как бы в курсе в силу одной из своих ВУС :))))

Я не вел речь про окапывание под огнем. Очевидно, что внятной альтернативы алгоритму "окоп длдя стрельбы лежа" - "окоп для стрельбы с колена" - "окоп для стрельбы стоя" - "ход сообщения и т.д." под огнем нет. На самом деле и шансов превратить ситуацию "залегли под огнем" в долговременную позицию немного. Намного чаще ситуация, когда готовится позиция для обороны ДО подхода противника в условиях дефицита времени, да еще, скорее всего, с марша. И копать сразу одиночную ячейку одиночному солдатику в полный рост с определенного момента ( точнее с определенной глубины) сложнее, чем копать траншею в две стороны, постепенно углубляясь. Так что еще неизвестно, какой вариант быстрее.
От Evg
К SKYPH (24.05.2010 13:37:25)
Дата 24.05.2010 14:39:02

Re: :)


>Я не вел речь про окапывание под огнем. Очевидно, что внятной альтернативы алгоритму "окоп длдя стрельбы лежа" - "окоп для стрельбы с колена" - "окоп для стрельбы стоя" - "ход сообщения и т.д." под огнем нет. На самом деле и шансов превратить ситуацию "залегли под огнем" в долговременную позицию немного. Намного чаще ситуация, когда готовится позиция для обороны ДО подхода противника в условиях дефицита времени, да еще, скорее всего, с марша. И копать сразу одиночную ячейку одиночному солдатику в полный рост с определенного момента ( точнее с определенной глубины) сложнее, чем копать траншею в две стороны, постепенно углубляясь. Так что еще неизвестно, какой вариант быстрее.

Речь как раз не о копании под огнём, а о копании "в условиях дефицита времени". т.е. когда боя нет, но начаться он может в любую минуту (ну, или в любой момент пока будет строиться окоп). Подразделению придётся вести бой в недостроенном сооружении, и гораздо лучше если в этом сооружении будут уже готовы "рабочие места" - нежели наполовину выкопанная траншея.
От SKYPH
К Evg (24.05.2010 14:39:02)
Дата 25.05.2010 01:13:02

Re: : А вот тут Вы явно не в курсе. Да еще и читаете невнимательно.


>
>Речь как раз не о копании под огнём, а о копании "в условиях дефицита времени". т.е. когда боя нет, но начаться он может в любую минуту (ну, или в любой момент пока будет строиться окоп). Подразделению придётся вести бой в недостроенном сооружении, и гораздо лучше если в этом сооружении будут уже готовы "рабочие места" - нежели наполовину выкопанная траншея.

Повторю себя любимого:

При отрывке траншеи в две стороны производительность существенно выше чем у той же пары солдат при отрывке двух одиночных окопов полного профиля.
Просто намного удобней копать.
От Evg
К SKYPH (25.05.2010 01:13:02)
Дата 25.05.2010 08:51:05

Re: : А вот тут Вы явно не в курсе


>>
>>Речь как раз не о копании под огнём, а о копании "в условиях дефицита времени". т.е. когда боя нет, но начаться он может в любую минуту (ну, или в любой момент пока будет строиться окоп). Подразделению придётся вести бой в недостроенном сооружении, и гораздо лучше если в этом сооружении будут уже готовы "рабочие места" - нежели наполовину выкопанная траншея.
>
>Повторю себя любимого:

> При отрывке траншеи в две стороны производительность существенно выше чем у той же пары солдат при отрывке двух одиночных окопов полного профиля.
>Просто намного удобней копать.

И если противник вдруг нападёт получим двух солдат в более-менее длинной и более-менее глубокой яме не приспособленной к ведению боя.
Или Вы утаиваете от нас какой то секрет очерёдности работ?
От Олег...
К SKYPH (25.05.2010 01:13:02)
Дата 25.05.2010 01:15:19

Поделитесь источником...

> При отрывке траншеи в две стороны производительность существенно выше чем у той же пары солдат при отрывке двух одиночных окопов полного профиля.

Насколько выше? Желательно в цифрах. Это из наставления данные?
От ЖУР
К SKYPH (24.05.2010 12:22:06)
Дата 24.05.2010 12:27:13

Сначала роют ячейку для стрельбы лежа и т.д.

>Можно сначала откопать ячейки, а потом соединить их ходом сообщения, а можно выкопать ломаную траншею, из которой потом выкопать стрелковые ячейки. Результат в конечном итоге один и тот же, но второй путь обеспечивает большую психологическую устойчивость л/с с самого начала, хотя первый путь вроде бы быстрей обеспечивает укрытие л/с меньшими усилиями.

Второй путь ведет к большим потерям среди л/с. Вряд ли их можно компенсировать "большей психологической устойчивостью".

ЖУР
От SKYPH
К ЖУР (24.05.2010 12:27:13)
Дата 24.05.2010 13:18:49

Re: Так положено по наставлению.


>
>Второй путь ведет к большим потерям среди л/с. Вряд ли их можно компенсировать "большей психологической устойчивостью".


Я разве говорил, что речь идет про отрытие траншеи под обстрелом?
От ЖУР
К SKYPH (24.05.2010 13:18:49)
Дата 24.05.2010 13:51:57

А противник Вас заранее предупредит когда будет арт/авианалет? (-)
От SKYPH
К ЖУР (24.05.2010 13:51:57)
Дата 25.05.2010 01:05:10

Re: А противнику заранее расскажут где будет организовываться заслон? (-)
От ЖУР
К SKYPH (25.05.2010 01:05:10)
Дата 25.05.2010 12:57:34

Вы вообще реалии 41 представляете?

В жбд немецких тд - утром и вечером обязательно записи"авиаразведкой в районе н.п. Х вскрыто скопление ...." На РККА недавно приводили пример как немецкие авиаразведчики ходили "по ушам" наших на высоте 50 метров! Плюс разведбаты и крадщютценбатальоны которые по земле шарят. А наши зачастую с марша в бой. Так что в 41 -да противник знает где наш заслон.
Вот и выбирайте что лучше иметь фортификацию которая в любой момент дает хотя бы минимальную защиту либо "большую психологическую устойчивость"

ЖУР
От Олег...
К SKYPH (25.05.2010 01:05:10)
Дата 25.05.2010 01:19:31

Вы предлагаете заслон организовывать так, чтобы противник его не нашел? (-)
От Олег...
К SKYPH (24.05.2010 13:18:49)
Дата 24.05.2010 13:48:27

Re: Так положено...

>Я разве говорил, что речь идет про отрытие траншеи под обстрелом?

А где еще могли появится отдельные, не соединенные ходом сообщения, ячейки?
От Evg
К SKYPH (24.05.2010 11:09:29)
Дата 24.05.2010 11:37:27

Re: Нет, не...

>>А окоп - это минимум на отдлеление. Это отдельные ячейки, соединенные ходом сообщения. Траншеи тут не при чем.
>
>Цитирую Рокоссовского из "Солдатский долг":

>"Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня....
>Итак, добравшись до одной из ячеек, я сменил сидевшего там солдата и остался один....
>Меня все время не покидало желание выбежать и заглянуть, сидят ли мои товарищи в своих гнездах или уже покинули их, а я остался один. Уж если ощущение тревоги не покидало меня, то каким же оно было у человека, который, может быть, впервые в бою!..
>Система ячеечной обороны оказалась для войны непригодной. Мы обсудили в своем коллективе и мои наблюдения и соображения офицеров, которым было поручено приглядеться к пехоте на передовой. Все пришли к выводу, что надо немедленно ликвидировать систему ячеек и переходить на траншеи.

Рокоссовский описывает ячейковый окоп.
Вообще помню была уже большая многосерийная дискуссия на эту тему.
От SKYPH
К Evg (24.05.2010 11:37:27)
Дата 24.05.2010 11:45:16

Re:Согласен, что надо определиться с терминологией


>Рокоссовский описывает ячейковый окоп.
>Вообще помню была уже большая многосерийная дискуссия на эту тему.

Не помню, не принимал участия. Но помню, что окоп - это общее название земляного сооружения для укрытия для л/с и техники, а ячейка или траншея - это элементы такого сооружения.
От Олег...
К SKYPH (24.05.2010 11:45:16)
Дата 24.05.2010 11:52:29

Блин. Окоа - это сооружения для ведения БОЯ!

>Но помню, что окоп - это общее название земляного сооружения для укрытия для л/с и техники,

Это убежище Вы описываете.

>...а ячейка или траншея - это элементы такого сооружения.

Тут правильно.

Окоп - это сооружегния для ведения боя. У нас тогда был минимальный окоп - на отделение (танк, орудие).
От SKYPH
К Олег... (24.05.2010 11:52:29)
Дата 24.05.2010 12:14:05

Re: Читаем определения, они рулез

>>Но помню, что окоп - это общее название земляного сооружения для укрытия для л/с и техники,
>
>Это убежище Вы описываете.


Окопы - полевые земляные сооружения, служащие в бою огневыми позициями и простейшими укрытиями для личного состава и боевой техники....


Одиночные стрелковые окопы представляют собой простейшие земляные сооружения предназначенные для укрытия личного состава

Наставление по по военно-иженерному делу для Советской Армии. Москва. Военное издательство. 1984г.

Руководство по войсковым фортификационным сооружениям. Утверждено Начальником инженерных войск 15.12.1962г. Военное издательство Министерства обороны СССР. Москва 1962г.



>>...а ячейка или траншея - это элементы такого сооружения.
>
>Тут правильно.

Спасибо, я знаю.

>Окоп - это сооружегния для ведения боя. У нас тогда был минимальный окоп - на отделение (танк, орудие).

Порадуйте ссылочкой
От Рабочий
К SKYPH (24.05.2010 12:14:05)
Дата 24.05.2010 16:02:26

Понимаете ли, но понятия терминов в течении войны изменилось.

Привет всем.

Поэтому для понимания, того, о чем речь, надо понимать терминологию тех времен.

>>Окоп - это сооружегния для ведения боя. У нас тогда был минимальный окоп - на отделение (танк, орудие).
>
>Порадуйте ссылочкой
Вот, учить матчасть:
http://vrazvedka.ru/training/question/11-2009-11-26-13-17-18.html

Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (24.05.2010 16:02:26)
Дата 24.05.2010 16:53:02

Не в течение войны. После войны... (-)
От Олег...
К SKYPH (24.05.2010 12:14:05)
Дата 24.05.2010 13:09:03

Это Вы не там где-то читаете...

>Окопы - полевые земляные сооружения, служащие в бою огневыми позициями и простейшими укрытиями для личного состава и боевой техники....

Могу поспорить на штуку баксов, что это Вы читаете источник не из тех времен, которые описываете. Издания после 1954 года - уж точно. Читайте определения в тех книгах, которые издавались в то время, которое Вы пытаетесь изучать. ДО 1954 года - уж точно.

После 1954 года, не знаю по какой причине, все термины военно-инженерного дела были спутаны, перепутаны и запутаны. Там и термин "Капонир" применительно к убежищу для самолетов впервые применяется. Зачем это сделано - не знаю. Возможно просто в порыве хрущевских чисток поувольняли нафиг всех реальных специалистов.
От И. Кошкин
К SKYPH (24.05.2010 11:09:29)
Дата 24.05.2010 11:14:01

Все мемуары пишутся для того, чтобы подчеркнуть свое гасконское происхождение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на фоне антигетеросексуальности коллег и соратников.

И. Кошкин
От SKYPH
К И. Кошкин (24.05.2010 11:14:01)
Дата 24.05.2010 11:32:43

Re: Не без этого


>...на фоне антигетеросексуальности коллег и соратников.

Вообще, любой человек, сделавший успешную военную карьеру, по определению амбициозен выше среднего уровня. Так что сложно ожидать от автора военных мемуаров, достигшего вершин военной иерархии монашеской скромности и смирения. Но, по моему мнению, Рокоссовский тут не самый типичный пример. Разумеется, он тоже Д'Артаньян, разумеется, есть адресные выпады, угадываемые, даже если не указаны имена. Но, в целом, как мне кажется, Константин Константинович выдержан и тактичен.
От И. Кошкин
К SKYPH (24.05.2010 11:32:43)
Дата 24.05.2010 11:34:35

Надо отметить, что он еще и достаточно справедлив, к примеру, к Жукову...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которого по жизни терпеть не мог. Кстати, он не Константинович, а Ксаверьевич

И. Кошкин
От SKYPH
К И. Кошкин (24.05.2010 11:34:35)
Дата 24.05.2010 11:42:03

Re: Это очень даже понятно

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...которого по жизни терпеть не мог.

Сложно любить Георгия Константиновича, побыв его однокашником, а потом попав к нему в подчиненные, учитывая иногда присущие Жукову манеры.

> Кстати, он не Константинович, а Ксаверьевич

Не исключено, что и не Константин, а Казимир.
От Юрий А.
К SKYPH (24.05.2010 11:42:03)
Дата 24.05.2010 13:44:06

Re: Это очень...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...которого по жизни терпеть не мог.
>
>Сложно любить Георгия Константиновича, побыв его однокашником, а потом попав к нему в подчиненные, учитывая иногда присущие Жукову манеры.

Откройте мемуары полководцев, изданные в 70-х годах (а не приглаженные сверх всякой меры переиздания в 80-х), и убедитесь, что Маршалы и Генералы той Войны, и в 70-е продолжали яростно спорить по поводу, как надо было воевать в тех или иных битвах. Жуков, кстати, один из немногих, кто в своих мемуарах полемики не учинил.
От Сибиряк
К Юрий А. (24.05.2010 13:44:06)
Дата 25.05.2010 08:51:09

Re: Это очень...

> Жуков, кстати, один из немногих, кто в своих мемуарах полемики не учинил.

Хе! Полемика с Чуйковым по поводу того, когда и как надо было брать Берлин в мемуарах у Жукова в полный рост.
От Олег...
К Юрий А. (24.05.2010 13:44:06)
Дата 24.05.2010 13:49:34

Re: Это очень...

> Жуков, кстати, один из немногих, кто в своих мемуарах полемики не учинил.

У Жукова тоже есть: он рассуждает, как надо было строить УРы.
От И. Кошкин
К SKYPH (24.05.2010 11:42:03)
Дата 24.05.2010 11:55:29

Исключено. Именно Ксаверий (-)
От BVV
К И. Кошкин (24.05.2010 11:55:29)
Дата 24.05.2010 12:04:38

Re: Исключено. Именно...

Имеется ввиду имя.
"Находясь в Красной Армии, не позднее 1919 года, Рокоссовский стал указывать 1896 год как год рождения и писаться Константином Константиновичем вместо Константина Ксаверьевича, по некоторым сведениям, настоящее имя — Казимир"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рокоссовский
http://kp.rkomi.ru/txt/10_628.html
От И. Кошкин
К BVV (24.05.2010 12:04:38)
Дата 24.05.2010 12:29:54

Еще надо oper.ru и exler.ru среди источников указать (-)
От BVV
К И. Кошкин (24.05.2010 12:29:54)
Дата 24.05.2010 12:57:44

Re: Еще надо...

Про oper.ru слышал, а чем знаменит exler.ru ?
От Юрий А.
К BVV (24.05.2010 12:57:44)
Дата 24.05.2010 13:51:24

Re: Еще надо...

>Про oper.ru слышал, а чем знаменит exler.ru ?

:))) Экслером. Который Алекс. Погуглите и будет Вам Щастье!!!
От SKYPH
К И. Кошкин (24.05.2010 11:34:35)
Дата 24.05.2010 11:38:07

Re: И э (-)