От Steven Steel
К digger
Дата 13.04.2010 19:17:58
Рубрики Современность; Танки;

Re: Ну и...

> Так их 99% той же классической компоновки, не считая Меркавы и русских танков.Экипаж располагается так же как 60 лет назад,подходящих пушек в мира 2-3 штуки,вокруг броня внушительного габарита, двигатель - продольный дизель, вот и выходят все похожие один на другой

Все совсем не так как Вам кажется (вернее как Вам рассказали).

>Содрать русский поперечный дизель и автомат заряжания - нетривиальная задача,

И то и другое прошлый век техники.
ЗЫ. Открою Вам секрет - наличие АЗ не влияет на забронированный объем.
От Чобиток Василий
К Steven Steel (13.04.2010 19:17:58)
Дата 14.04.2010 03:06:25

Re: Ну и...

Привет!
>ЗЫ. Открою Вам секрет - наличие АЗ не влияет на забронированный объем.

Валера! Перестань повторять эту несусветную чушь.

Заряжающему требуется один кубометр пустого пространства. А пространство, которое занимает АЗ, содержит в себе большую часть боекомплекта основных выстрелов.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Steven Steel
К Чобиток Василий (14.04.2010 03:06:25)
Дата 14.04.2010 03:50:21

Re: Ну и...

>Заряжающему требуется один кубометр пустого пространства. А пространство, которое занимает АЗ, содержит в себе большую часть боекомплекта основных выстрелов.

Если выкинуть из Т-72 автомат заряжания и расположить его 22 выстрела на стелажах, а наводчика и командира усадить с одной стороны башни, то такое БО ни чем не будет отличаться по габаритам от БО Т-62.
22 выстрела можно уложить гораздо более компактно, чем они лежат в АЗ. Так вот разница, между АЗ (включая конвейер, механизм подъема, досылатель) и 22 выстрелами на стелах будет больше пресловутого одного куба на заряжающего.
От Чобиток Василий
К Steven Steel (14.04.2010 03:50:21)
Дата 14.04.2010 13:57:01

Re: Ну и...

Привет!
>>Заряжающему требуется один кубометр пустого пространства. А пространство, которое занимает АЗ, содержит в себе большую часть боекомплекта основных выстрелов.
>
>Если выкинуть из Т-72 автомат заряжания и расположить его 22 выстрела на стелажах, а наводчика и командира усадить с одной стороны башни,

Начался бред. В этой башне невозможно посадить командира и наводчика с одной стороны. Её для этого надо заменить на башню Т-62.

Применение АЗ как раз таки и позволило сделать такую "тесную" башню.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Steven Steel
К Чобиток Василий (14.04.2010 13:57:01)
Дата 14.04.2010 15:15:56

Re: Ну и...

>Начался бред. В этой башне невозможно посадить командира и наводчика с одной стороны. Её для этого надо заменить на башню Т-62.

На чем основано столь смелое заявление?
Способность усадить вместе командира и наводчика определяется в основном соотношением ширины орудия и диаметром погона к свету. То что башня слегка просажена по высоте не имеет существенного значения.

>Применение АЗ как раз таки и позволило сделать такую "тесную" башню.

В каком месте она "тесная" что не позволит разместить рядом командира и наводчика?
От Чобиток Василий
К Steven Steel (14.04.2010 15:15:56)
Дата 14.04.2010 15:41:33

Re: Ну и...

Привет!
>>Начался бред. В этой башне невозможно посадить командира и наводчика с одной стороны. Её для этого надо заменить на башню Т-62.
>
>На чем основано столь смелое заявление?
>Способность усадить вместе командира и наводчика определяется в основном соотношением ширины орудия и диаметром погона к свету. То что башня слегка просажена по высоте не имеет существенного значения.

Какая нахрен высота???
Там тупо нету места. Посадить там двоих можно только пассажирами, выкинув прицел.

>>Применение АЗ как раз таки и позволило сделать такую "тесную" башню.
>
>В каком месте она "тесная" что не позволит разместить рядом командира и наводчика?

Ты внутри танков бывал или только издалека видел?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Steven Steel
К Чобиток Василий (14.04.2010 15:41:33)
Дата 14.04.2010 16:48:48

Re: Ну и...

>Там тупо нету места. Посадить там двоих можно только пассажирами, выкинув прицел.

Тот прицел который там есть естественно сделан под другую компоновку.
Существование современных прицелов которые можно было бы поставить туда вместе с командиром и наводчиком для тебя загадка?

Напомню, что мы сравнивали Т-54/Т-62 с Т-64/72 по критерию изменения объема БО в связи с ведением АЗ. Совершенно очевидно, что АЗ ни как на объем не повлиял.
Ты же в качестве аргумента приводишь конструкцию прицела. Это каким боком связано с объемом автомата заряжания?

>Ты внутри танков бывал или только издалека видел?

Бывал, бывал. И водил, и даже участвовал в разборке на танкоремонтном заводе. А так же долго прорисовывал различные варианты БО.
От Чобиток Василий
К Steven Steel (14.04.2010 16:48:48)
Дата 14.04.2010 18:38:43

Re: Ну и...

Привет!
>>Там тупо нету места. Посадить там двоих можно только пассажирами, выкинув прицел.
>
>Тот прицел который там есть естественно сделан под другую компоновку.
>Существование современных прицелов которые можно было бы поставить туда вместе с командиром и наводчиком для тебя загадка?

Валера, когда ты продемонстрируешь схему размещения командира и наводчика слева от пушки в башне Т-72 мы вернемся к обсуждению той пурги, которую ты несешь по данному вопросу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Steven Steel
К Чобиток Василий (14.04.2010 18:38:43)
Дата 14.04.2010 18:56:25

Re: Ну и...

>Валера, когда ты продемонстрируешь схему размещения командира и наводчика слева от пушки в башне Т-72 мы вернемся к обсуждению той пурги, которую ты несешь по данному вопросу.

Расскажи, что по твоему помешает мне это нарисовать.
От Чобиток Василий
К Steven Steel (14.04.2010 18:56:25)
Дата 14.04.2010 19:22:07

Re: Ну и...

Привет!
>>Валера, когда ты продемонстрируешь схему размещения командира и наводчика слева от пушки в башне Т-72 мы вернемся к обсуждению той пурги, которую ты несешь по данному вопросу.
>
>Расскажи, что по твоему помешает мне это нарисовать.

Просто нарисуй и всё. (С)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Steven Steel
К Чобиток Василий (14.04.2010 19:22:07)
Дата 14.04.2010 19:24:08

Re: Ну и...

>>Расскажи, что по твоему помешает мне это нарисовать.
>Просто нарисуй и всё. (С)

Т.е. ты не можешь словами сформулировать?
От Чобиток Василий
К Steven Steel (14.04.2010 19:24:08)
Дата 14.04.2010 20:33:47

Re: Ну и...

Привет!
>>>Расскажи, что по твоему помешает мне это нарисовать.
>>Просто нарисуй и всё. (С)
>
>Т.е. ты не можешь словами сформулировать?

Словами: ты нес пургу, которую не сможешь продемонстрировать схемой.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Steven Steel
К Чобиток Василий (14.04.2010 20:33:47)
Дата 14.04.2010 21:04:13

Re: Ну и...

>Словами: ты нес пургу, которую не сможешь продемонстрировать схемой.

Ты даже не в состоянии пересказать словами в чем именно эта пурга заключается.
От Чобиток Василий
К Steven Steel (14.04.2010 21:04:13)
Дата 14.04.2010 21:31:13

Re: Ну и...

Привет!
>>Словами: ты нес пургу, которую не сможешь продемонстрировать схемой.
>
>Ты даже не в состоянии пересказать словами в чем именно эта пурга заключается.

Валера, ты дураком прикидываешься?

Цитирую пургу: "Если выкинуть из Т-72 автомат заряжания и расположить его 22 выстрела на стелажах, а наводчика и командира усадить с одной стороны башни"

Дальнейшие реплики без схемы, подтверждающей твою пургу, - безмозглый словесный понос.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Steven Steel
К Чобиток Василий (14.04.2010 21:31:13)
Дата 15.04.2010 02:03:28

Re: Ну и...

>Дальнейшие реплики без схемы, подтверждающей твою пургу, - безмозглый словесный понос.

Так и запишем. Василий пространственным воображением не владел, мог оперировать только законченными чертежами.
От bstu
К Steven Steel (15.04.2010 02:03:28)
Дата 15.04.2010 13:40:08

Re: Ну и...

>>Дальнейшие реплики без схемы, подтверждающей твою пургу, - безмозглый словесный понос.
>
>Так и запишем. Василий пространственным воображением не владел, мог оперировать только законченными чертежами.

Послушайте, но Вы действительно пургу несете. Либо Вас очень плохо учили, либо Вы оторвались от реальности...
От Steven Steel
К bstu (15.04.2010 13:40:08)
Дата 15.04.2010 18:30:36

Re: Ну и...

>Послушайте, но Вы действительно пургу несете.

На чем основано Ваше наглое заявление? Может Быть Вы желаете развернуто написать почему я якобы ошибаюсь.
От Ibuki
К Steven Steel (14.04.2010 16:48:48)
Дата 14.04.2010 17:28:32

Какой же жирный

>>Там тупо нету места. Посадить там двоих можно только пассажирами, выкинув прицел.
>
>Существование современных прицелов которые можно было бы поставить туда вместе с командиром и наводчиком для тебя загадка?
>Тот прицел который там есть естественно сделан под другую компоновку.
И как лихо скачет в сторону от аргументов. Предлагаю как минимум игнорировать.
От DM
К Steven Steel (14.04.2010 16:48:48)
Дата 14.04.2010 17:14:38

Валерий, существует параметр "коэф. заполнения пространства"

Он тоже одинаков на Т-62 и Т-72?
Что-то мне подсказывает, что при наличии заряжающего "зона возимого воздуха" будет существенно больше - как рабочее пространство в котором оперирует этот самы заряжающий. И уж куда больше зоны отведенной для работы манипулятора АЗ. Тем более, что зона манипулятора в основном использует узкий сектор ниже уровня орудия.
От Steven Steel
К DM (14.04.2010 17:14:38)
Дата 14.04.2010 18:12:54

Re: Валерий, существует...

>Он тоже одинаков на Т-62 и Т-72?
>Что-то мне подсказывает, что при наличии заряжающего "зона возимого воздуха" будет существенно больше - как рабочее пространство в котором оперирует этот самы заряжающий.

Во блин логика! И что бы не возить в воздух давайте вместо него напихаем железок. Зато "коэф. заполнения пространства" улучшится.
На что влияет этот самый коэффициент применительно к советским танкам? На то, что при том же забронированном объеме жратву, спальники и прочий хабар стало некуда класть?

ЗЫ. Вроде бы одна сторона (в моем лице) доказывает, что появление АЗ не повлияло на забронированный объем советских танков. Другая должна доказывать, что объем УМЕНЬШИЛСЯ. А она вместо этого байки про коэффициент и прицелы рассказыват...
От DM
К Steven Steel (14.04.2010 18:12:54)
Дата 14.04.2010 18:25:23

Re: Валерий, существует...

>>Он тоже одинаков на Т-62 и Т-72?
>>Что-то мне подсказывает, что при наличии заряжающего "зона возимого воздуха" будет существенно больше - как рабочее пространство в котором оперирует этот самы заряжающий.
>
>Во блин логика!
Простите, но это у вас "блин логика" :) Сами же утверждаете, что АЗ равен по объему заряжающему. И не отрицаете, что кэефициент заполнения при этом - ниже. Ну и как у вас получается равный итоговый объем? :) АЗ, в отличии от заряжающего, размахивать руками со снарядо и вылазить из люка не надо.


>ЗЫ. Вроде бы одна сторона (в моем лице) доказывает, что появление АЗ не повлияло на забронированный объем советских танков. Другая должна доказывать, что объем УМЕНЬШИЛСЯ. А она вместо этого байки про коэффициент и прицелы рассказыват...
Объем НЕ УВЕЛИЧИЛСЯ благодаря этому :) Как минимум.
И уменьшился по факту. Может нарисуете (по старой памяти) кмпоновку Т-72 без АЗ, но с заряжающим - в существующих габаритах?
От Steven Steel
К DM (14.04.2010 18:25:23)
Дата 14.04.2010 18:55:39

Re: Валерий, существует...

>Простите, но это у вас "блин логика" :) Сами же утверждаете, что АЗ равен по объему заряжающему. И не отрицаете, что кэефициент заполнения при этом - ниже. Ну и как у вас получается равный итоговый объем? :) АЗ, в отличии от заряжающего, размахивать руками со снарядо

Равный итоговый объем получается просто по факту существования материальных объектов под названием танк Т-72 и танк Т-54. Это просто объемы конкретных танков ограниченных броней.

>и вылазить из люка не надо.

Достоинства АЗ ни кто не отрицает, но уменьшение объема к ним не относится.

>Объем НЕ УВЕЛИЧИЛСЯ благодаря этому :) Как минимум.

Так уже хорошо. Объем не уменьшился с АЗ. Записываю.
А теперь докажите, что объем увеличился ИМЕННО благодаря АЗ, а не применению скажем сгорающей гильзы, в результате чего размеры выстрела остались те же что и у 100-мм орудия а вес выстрела даже еще и уменьшился.

>Может нарисуете (по старой памяти) кмпоновку Т-72 без АЗ, но с заряжающим - в существующих габаритах?

А что там рисовать? Я возьму кусок из Т-54 и пририсую его к Т-72.
Давайте, лучше обсудим, что по-вашему мнению помешает мне это сделать.
От DM
К Steven Steel (14.04.2010 18:55:39)
Дата 14.04.2010 19:11:54

Re: Валерий, существует...

>>Простите, но это у вас "блин логика" :) Сами же утверждаете, что АЗ равен по объему заряжающему. И не отрицаете, что кэефициент заполнения при этом - ниже. Ну и как у вас получается равный итоговый объем? :) АЗ, в отличии от заряжающего, размахивать руками со снарядо
>
>Равный итоговый объем получается просто по факту существования материальных объектов под названием танк Т-72 и танк Т-54. Это просто объемы конкретных танков ограниченных броней.
Которые ничего не доказывают.
Кстати, а почему Т-62 стал больше Т-55?

>>и вылазить из люка не надо.
>
>Достоинства АЗ ни кто не отрицает, но уменьшение объема к ним не относится.

>>Объем НЕ УВЕЛИЧИЛСЯ благодаря этому :) Как минимум.
>
>Так уже хорошо. Объем не уменьшился с АЗ. Записываю.
Где я такое говорил? :) Передергиваете ;)

>А что там рисовать? Я возьму кусок из Т-54 и пририсую его к Т-72.
>Давайте, лучше обсудим, что по-вашему мнению помешает мне это сделать.
Зачем? Просто нарисуйте, и все.
От Steven Steel
К DM (14.04.2010 19:11:54)
Дата 14.04.2010 19:26:33

Re: Валерий, существует...

>Кстати, а почему Т-62 стал больше Т-55?

Калибр увеличился, а специальных мероприятий типа сгорающей гильзы еще не додумались применить.

>Зачем? Просто нарисуйте, и все.

Т.е. ты не можешь словами сформулировать?
От DM
К Steven Steel (14.04.2010 19:26:33)
Дата 14.04.2010 19:29:03

Re: Валерий, существует...

>>Кстати, а почему Т-62 стал больше Т-55?
>
>Калибр увеличился, а специальных мероприятий типа сгорающей гильзы еще не додумались применить.
Так на Т-64 в итоге калибр еще увеличился. Т.е. надо скомпенсировать два этапа роста габаритов :)

>>Зачем? Просто нарисуйте, и все.
>
>Т.е. ты не можешь словами сформулировать?
Не вижу смысла. Сложно аппелировать к словам :) Картинка - нагляднее.
От Steven Steel
К DM (14.04.2010 19:29:03)
Дата 14.04.2010 19:40:15

Re: Валерий, существует...

>>Калибр увеличился, а специальных мероприятий типа сгорающей гильзы еще не додумались применить.
>Так на Т-64 в итоге калибр еще увеличился. Т.е. надо скомпенсировать два этапа роста габаритов :)

Дык его и скомпенсировали введя сгорающий выстрел. АЗ ни каким боком к компенсации отношения не имеет.
От Дм. Журко
К DM (14.04.2010 19:29:03)
Дата 14.04.2010 19:33:43

А размер выстрела? Причём тут калибр? (-)
От DM
К Дм. Журко (14.04.2010 19:33:43)
Дата 14.04.2010 19:36:17

Потому что рост калибра это не только изменение размера выстрела ;) (-)
От Дм. Журко
К DM (14.04.2010 19:36:17)
Дата 14.04.2010 19:39:34

Рост калибра это рост калибра. Тем более, тут калибры по-разному измеряемые. (-)
От Steven Steel
К Дм. Журко (14.04.2010 19:39:34)
Дата 14.04.2010 19:45:59

Re: Рост калибра...

100-мм ВЫСТРЕЛ ЗУБМ11 С БРОНЕБОЙНЫМ ПОДКАЛИБЕРНЫМ СНАРЯДОМ ЗБМ25 К ПУШКЕ Д-10Т - 20,7 кг
115-мм ВЫСТРЕЛ ЗУБМ9 С БРОНЕБОЙНЫМ ПОДКАЛИБЕРНЫМ СНАРЯДОМ ЗБМ21 К ПУШКЕ У-5ТС - 23,5 кг
125-мм ВЫСТРЕЛ ЗBБМ17 С БРОНЕБОЙНЫМ ПОДКАЛИБЕРНЫМ СНАРЯДОМ ЗБМ42 К ПУШКЕ Д-81 - 20,4 кг
От Дм. Журко
К DM (14.04.2010 17:14:38)
Дата 14.04.2010 17:38:00

В эти закутки и пихать 22 выстрела, чтоб не хуже было. (-)
От DM
К Дм. Журко (14.04.2010 17:38:00)
Дата 14.04.2010 18:02:38

Re: В эти...

1) Это увеличит ту самую пустую зону для работы заряжающего (чем хаотичнее "по углам" растыкан боекомплект, тем свободнее должен быть к нему доступ)
2) А как же с БК в обитаемом пространстве? ;) Ведь именно это отмечается как главный недостаток.
От Дм. Журко
К DM (14.04.2010 18:02:38)
Дата 14.04.2010 19:18:31

Re: В эти...

Добрый вечер, уважаемый DM.

>1) Это увеличит ту самую пустую зону для работы заряжающего (чем хаотичнее "по углам" растыкан боекомплект, тем свободнее должен быть к нему доступ)

В центре боевого отделения.

>2) А как же с БК в обитаемом пространстве? ;) Ведь именно это отмечается как главный недостаток.

А как с этим на Т-72?

Чтобы снаряды содержать правильно, нужен бОльший объём или боезапас меньше. То есть, объём боевого отделения наших танков связан с нарушением требований к западным танкам. Прежде всего, по боекомплекту и условиям хранения боезапаса, углу склонения пушки и мощности приводов наведения.

Объём МТО связан и с нарушением требований обслуживаемости, быстрой замены двигателя с трансмиссией, плавности поворотов.

Объём не прямо связан с потребной защитой. Разве что, речь можно вести о том, что три члена экипажа требуют чуть меньшую площадь основных бронепреград, чем четыре. На деле эта возможность не использована компоновкой.

Дмитрий Журко
От Александр Антонов
К Дм. Журко (14.04.2010 19:18:31)
Дата 14.04.2010 22:43:05

Re: В эти...

Здравствуйте

>>2) А как же с БК в обитаемом пространстве? ;) Ведь именно это отмечается как главный недостаток.

>А как с этим на Т-72?

>Чтобы снаряды содержать правильно, нужен бОльший объём или боезапас меньше. То есть, объём боевого отделения наших танков связан с нарушением требований к западным танкам. Прежде всего, по боекомплекту и условиям хранения боезапаса, углу склонения пушки и мощности приводов наведения.

Проблема не малом заброневом объеме корпусов наших танков.

"Снижение потерь личного состава, а также уровня безвозвратных потерь БМ становится все более актуальной проблемой, обострившейся вследствие неблагоприятного изменения соотношения возможностей средств поражения и уровнем бронирования. Наиболее кардинальными способами снизить потери представляются следующие:

- переход на принципиально новую концепцию компоновки внутреннего оборудования отечественных образцов БТВТ, предусматривающую раздельное размещение боеприпасов, топлива и экипажа, отказ от использования баков-стеллажей, а баки размещать компактно в изолированных отсеках, исключающих разрушение машины до уровня безвозвратных потерь, а также поражение экипажа и десанта при их взрыве или пожаре;

- применение взрывозащитных перегородок, а также перегородок, исключающих перетекание разлившегося топлива и спецжидкости из одного отделения в другое, и люков сброса давления при взрыве;

- исключение (снижение) возможности (условий) создания в машине газо-воздушной смеси за счет применения на боевых машинах баков с полиуретановой обмазкой и баков с ячеистым наполнителем, повышение стойкости тонкостенных топливных баков к разрушающему действию ударных нагрузок за счет увеличения вязкости материала и податливости стенок (наличие зигов), установкой демпфирующих материалов (таких как латексная губка) между топливом и стенкой;

- уменьшение номенклатуры и количества элементов внутреннего оборудования, изготавливаемых из легковоспламеняющихся и поддерживающих горение материалов;

- повышение живучести систем противопожарного оборудования за счет построения его по блочно-модульному принципу (в каждом отделении своя подсистема, которые связана с другими информационно-управляющей подсистемой), расширения режимов работы, предусмотрев автоматический режим работы при отсутствии напряжения в бортовой сети и аварийный от огнепроводного шнура - в случае выхода из строя электропроводки и коммутирующей аппаратуры;

- повышение эффективности средств тушения пожара (возгорания) за счет применения безвредных, экологически безопасных высокодисперсных низкотемпературных аэрозольных средств объемного тушения пожара, а также ряд других мероприятий, нашедших реализацию на серийных и опытных образцах в отечественном и зарубежном танкостроении."

Все (или почти все) из вышеперечисленных мероприятий осуществлены применительно к конструкции танка Т-90М. Примечательно, что при этом заброневой объем корпуса танка не увеличился.

>Объём МТО связан и с нарушением требований обслуживаемости, быстрой замены двигателя с трансмиссией, плавности поворотов.

Опять же дело не в малом объёме. К тому же:

"Непосредственным побудительным мотивом разработки ЕРР явилось стремление обеспечить возможность модернизации основных боевых танков третьего поколения, которые в связи со сложившимися в мире условиями остаются в эксплуатации дольше, чем ранее намечалось. В результате совершенствования конструкции ЕРР требуемый для его размещения объем МТО значительно сокращен и составляет в одном из вариантов компоновки 4,05 м3 вместо 6,9 м3 для двигателя МВ 873 в танке Леопард-2. Наиболее радикальное повышение эффективности и сокращение объемов достигнуто в новых системах охлаждения и воздухоочистки ЕРР. Совершенствование конструкции системы воздухоочистки силового блока ЕРР позволило вдвое уменьшить занимаемый ею объем по сравнению с двигателем МВ 873 танка Леопард-2."

Западные танкостроители уже достаточно давно пытаются совершенствовать свои танки 3-го поколения посредством сокращения объёма МТО.

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (14.04.2010 22:43:05)
Дата 14.04.2010 23:46:57

Не понимаю ваших многословных возражений.

Здравствуйте, уважаемый Александр.

>Проблема не малом заброневом объеме корпусов наших танков.

Кто сказал, что объём может быть проблемой? Что по вашему за слово такое -- "проблема"?

>"Снижение потерь личного состава, а также уровня безвозвратных потерь БМ становится все более актуальной проблемой, обострившейся вследствие неблагоприятного изменения соотношения возможностей средств поражения и уровнем бронирования. Наиболее кардинальными способами снизить потери представляются следующие:

Зачем эти буквы? Кому представляются? Что необычного произошло и когда? Почему "снизить потери", а не "выполнить задачу"?

Вопросы риторические. Пытаюсь показать вам, что этот понос не стоит даже в буфер обмена брать.

> - переход на принципиально новую концепцию компоновки внутреннего оборудования отечественных образцов БТВТ, предусматривающую раздельное размещение боеприпасов, топлива и экипажа, отказ от использования баков-стеллажей, а баки размещать компактно в изолированных отсеках, исключающих разрушение машины до уровня безвозвратных потерь, а также поражение экипажа и десанта при их взрыве или пожаре;

О! "Наиболее радикально представляется" перейти к решениям начала 80-ых в США.

> - применение взрывозащитных...

Дерьмовая проза вырезана. Ну коряво же пишут, как студенты какие-то без стиля и мысли. Школьники, кстати, пишут лучше, так как короче.

И всё это великолепие объём сферотанка не увеличит? Не забронированный объём, а просто объём.

>Все (или почти все)

Или не всё, или не это.

>из вышеперечисленных мероприятий осуществлены применительно к конструкции танка Т-90М.

"из вышеперечисленных мероприятий осуществлены применительно к конструкции" -- речь идиота какого-то.

>Примечательно, что при этом заброневой объем корпуса танка не увеличился.

Примечательно, да.

>Опять же дело не в малом объёме. К тому же:

>"Непосредственным побудительным мотивом разработки... силового блока ЕРР позволило вдвое уменьшить занимаемый ею объем по сравнению с двигателем МВ 873 танка Леопард-2."

И где теперь это великолепие? Где устанавливается двигатель MB873 могу перечислить.

>Западные танкостроители уже достаточно давно пытаются совершенствовать свои танки 3-го поколения посредством сокращения объёма МТО.

Не "пытаются", а совершенствуют. Вот только ограничивающие условия не равны. Иначе говоря, танк Т-64 не удовлетворял бы основным требованиям к основному танку США в 60-ые, а Т-72 в 70-ые.

Впрочем, похожий проект в США тянули 20 лет -- T95-MBT70-XM803. Причин перекомпоновок было множество. Например, вовсе не обсуждаемая тут минная стойкость. И, скажем, от угла склонения обычного для них они ни разу не отказались.

Но в итоге на вооружение попадали только некоторые узлы этих "шедевров". Да и то без исторических последствий.

Дмитрий Журко
От Александр Антонов
К Дм. Журко (14.04.2010 23:46:57)
Дата 15.04.2010 01:58:48

Моих слов было на два предложения. Какое там такое многословие...

Здравствуйте уважаемый Дмитрий

>>"Снижение потерь личного состава, а также уровня безвозвратных потерь БМ становится все более актуальной проблемой, обострившейся вследствие неблагоприятного изменения соотношения возможностей средств поражения и уровнем бронирования. Наиболее кардинальными способами снизить потери представляются следующие:

>Зачем эти буквы? Кому представляются? Что необычного произошло и когда? Почему "снизить потери", а не "выполнить задачу"?

Отреагрирую на Вашу критику, постараюсь покороче. Есть такое понятие "боевой ресурс танка" АКА количество решаемых задач до выхода в безвозвратные потери. Отмеченные, и широко применяемые на западных танках конструктивные меры увеличивают указанный боевой ресурс. Партия спорщиков ратующая за "сараистые" танки построенные по "западной концепции танкостроения" видимо считает что на отечественных танках эти меры неприменимы (не лезет, заброневых кубометров не хватает). Как показывает практика - применимы.
В то же время стоит отметить что сам принцип огульной минимизации заброневого объема контрпродуктивен сам по себе, а в современных условиях безбожно устарел.

>Вопросы риторические. Пытаюсь показать вам, что этот понос не стоит даже в буфер обмена брать.

Я всегда внимательно отношусь к высказываниям профессионалов. Вы не убедите меня в том что не стоит таковые "даже в буфер обмена брать". Если Вы считаете что разбираетесь в вопросе лучше специалистов 38-го НИИИ МО РФ то спорить конечно не о чем.

>> - переход на принципиально новую концепцию компоновки внутреннего оборудования отечественных образцов БТВТ, предусматривающую раздельное размещение боеприпасов, топлива и экипажа, отказ от использования баков-стеллажей, а баки размещать компактно в изолированных отсеках, исключающих разрушение машины до уровня безвозвратных потерь, а также поражение экипажа и десанта при их взрыве или пожаре;

>О! "Наиболее радикально представляется" перейти к решениям начала 80-ых в США.

Между двумя АЗ танка Т-90М и "негром-заряжающим" "Абрамса" аналогии по моему отсутсвуют.

>> - применение взрывозащитных...

>Дерьмовая проза вырезана. Ну коряво же пишут, как студенты какие-то без стиля и мысли. Школьники, кстати, пишут лучше, так как короче.

Танки разрабатывают и эксплуатируют отнюдь не писатели-прозаики, так что простите автора доклада за его слог, да и меня, по возможности, тоже.

>И всё это великолепие объём сферотанка не увеличит? Не забронированный объём, а просто объём.

Транспортно-заряжающий модуль (контейнер) конечно же увеличит объём (в том числе заброневой - модуль ведь бронирован) башни но достигнуть объемов башен танков "западной школы танкостроения" с его помощью не удасться. Это явно наш подход, и он прогрессивнее западного. Еще раз напомню что на мой взгляд принцип огульной минимизации заброневого объема давно устарел и контрпродуктивен.

>>Все (или почти все)

>Или не всё, или не это.

Только в том случае если мнение специалистов 38-го НИИИ отечественным танкостроителям не указ. Вы верите в такую возможность?

>>из вышеперечисленных мероприятий осуществлены применительно к конструкции танка Т-90М.

>"из вышеперечисленных мероприятий осуществлены применительно к конструкции" -- речь идиота какого-то.

Мои слова. Вы мне как бы намекаете? :)

>>Примечательно, что при этом заброневой объем корпуса танка не увеличился.

>Примечательно, да.

Рад.

>>Опять же дело не в малом объёме. К тому же:

>>"Непосредственным побудительным мотивом разработки... силового блока ЕРР позволило вдвое уменьшить занимаемый ею объем по сравнению с двигателем МВ 873 танка Леопард-2."

>И где теперь это великолепие? Где устанавливается двигатель MB873 могу перечислить.

Думаю сможете так же перечислить где устанавливается V8X-1500. Сокращение объема МТО "Леклерка" по сравнению с объемами МТО "Леопарда-2" и "Абрамса" демонстрирует в каком направлении развивалась "западная школа танкостроения" уже в 80-е. EPP - лишь следование тенденции. Сегодня приоритеты поменялись и развитым западным странам не до масштабных танко-модернизационных проектов, но это тенденцию никак не дескредитирует.

>>Западные танкостроители уже достаточно давно пытаются совершенствовать свои танки 3-го поколения посредством сокращения объёма МТО.

>Не "пытаются", а совершенствуют. Вот только ограничивающие условия не равны.

Вы сами можете перечислить где сегодня стоит MB873, а где МТ883 да GD883.

>Иначе говоря, танк Т-64 не удовлетворял бы основным требованиям к основному танку США в 60-ые, а Т-72 в 70-ые.

В 70-е отличная германская 120 мм пушка и дизель не попали на перспективный основной танк США, а прожорливая газовая турбина попала. Не стоит постулировать "основные требования к основному танку США" в качестве эталона на который следовало бы равняться в 60-е, 70-е и 80-е и т.д.

>Впрочем, похожий проект в США тянули 20 лет -- T95-MBT70-XM803. Причин перекомпоновок было множество. Например, вовсе не обсуждаемая тут минная стойкость. И, скажем, от угла склонения обычного для них они ни разу не отказались.

При наличии ТУР проблема недостаточного угла склонения решаема без физического увеличения такового. Её, как и многие другие "мелкие" проблемы просто следовало решать. Таким образом главный недостаток "отечественной концепции танкостроения" состоял не в недостаточности объемов и габаритов, а в недостаточном внимании к "мелочам".

С уважением, Александр
От BAURIS
К Александр Антонов (15.04.2010 01:58:48)
Дата 15.04.2010 10:22:25

Re: Моих слов

>видимо считает что на отечественных танках эти меры неприменимы (не лезет, заброневых кубометров не хватает). Как показывает практика - применимы.
И вам уже говорили, что это довольно формальное "применение", типичная полумера.
> Я всегда внимательно отношусь к высказываниям профессионалов
А как одно другому противоречит. В наших условиях при модернизации без перекомпоновки, действительно, только путем полумер и можно идти. Однако оно не от хорошей жизни.
>Между двумя АЗ танка Т-90М и "негром-заряжающим" "Абрамса" аналогии по моему отсутсвуют.
На "Т-90М" один АЗ, БК в нише немеханизированный.
>Это явно наш подход, и он прогрессивнее западного
И чем прогрессивнее? Тем, что наша ниша вмещает снарядов эдак 20 и бронирована эдак 100 мм стали, а американская, соответственно, 36 и 250-300?

>В 70-е отличная германская 120 мм пушка и дизель не попали на перспективный основной танк США, а прожорливая газовая турбина попала
1) Пушка имела вполне американские корни (происходит от опытной Delta-LASH с выстрелом с несгораемой гильзой); 2) ну а какие преимущества 120 мм давали по состоянию на начало 80-х? Серийные 120-мм боеприпасы на тот момент имели не большее бронепробитие, в мобзапасе их накопилось на порядки меньше, скорострельность с ними падала, размер БК тоже, да и точность стабилизации, вероятно, тоже.

>При наличии ТУР проблема недостаточного угла склонения решаема без физического увеличения такового
1) Только в очень специфических условиях - на дистанциях более 2-3 км; 2) когда цель для ТУР требует отрицательного угла склонения (т. е. находится ниже линии огня), существует повышенный риск увода ракеты в грунт; 3) а вы в курсе, что в СА танковые ракеты числились по сути формально? Это игрушка для богатых армий.
От Александр Антонов
К BAURIS (15.04.2010 10:22:25)
Дата 15.04.2010 12:52:46

Re: Моих слов

Здравствуйте

>>видимо считает что на отечественных танках эти меры неприменимы (не лезет, заброневых кубометров не хватает). Как показывает практика - применимы.

>И вам уже говорили, что это довольно формальное "применение", типичная полумера.

Перечислите эти "типичные полумеры" применительно к конструкции танка Т-90М.

>>Между двумя АЗ танка Т-90М и "негром-заряжающим" "Абрамса" аналогии по моему отсутсвуют.

>На "Т-90М" один АЗ, БК в нише немеханизированный.

Это не ниша, а транспортно-заряжающий модуль.

>>Это явно наш подход, и он прогрессивнее западного

>И чем прогрессивнее? Тем, что наша ниша вмещает снарядов эдак 20 и бронирована эдак 100 мм стали, а американская, соответственно, 36 и 250-300?

Тем что весь боекомплект орудия Т-90М размещен в автоматизированных защищенных боеукладках, одна из которых находится в наименее поражаемой зоне заброневого объема танка, а вывод из строя второй даже не лишает тот возможности ведения огня.
Как горят 36 выстрелов в нише "Абрамса" и к чему это приводит все видели по кадрам из Ирака.
Не знаю по какому источнику Вы прикинули параметры бронирования нищи Абрамса в сравнении с бронированием транспортно-заряжающего модуля Т-90М но названные Вами цифры необходимо поменять местами, потому как ДЗ установленная на модуле Т-90М при определенных условиях может обеспечить защитный эквивалент в 300 мм и более, а на нише башни "Абрамса" никакой ДЗ нет:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Abrams-transparent.png



габарит же пассивного бронирования там обеспечивает бронезащиту от кумулятивных боеприпасов эквивалетную в лучшем случае плите 100 мм броневой стали, не более того.

>>В 70-е отличная германская 120 мм пушка и дизель не попали на перспективный основной танк США, а прожорливая газовая турбина попала
>1) Пушка имела вполне американские корни (происходит от опытной Delta-LASH с выстрелом с несгораемой гильзой);

"Корни" интересны для историков, а не для войск. То что 120 мм гладкоствольная пушка на пошедший в воиска Абрамс М1 в 80-м году не попала демонстрирует нам ущербность "основных требований к основному танку США" на рубеже 80-х.

2) ну а какие преимущества 120 мм давали по состоянию на начало 80-х? Серийные 120-мм боеприпасы на тот момент имели не большее бронепробитие, в мобзапасе их накопилось на порядки меньше, скорострельность с ними падала, размер БК тоже, да и точность стабилизации, вероятно, тоже.

Танк создают исходя из его жизненного цикла в несколько десятилетий. Если новый ОБТ запускается в серию в 1980-м, а в 1985-м в серию приходится ставить его модификацию с совсем другой, более мощной пушкой, значит в 80-м году был допущен изрядный "косяк", тут даже спорить не о чем. Во всяком случае если для Вас этот эпизод не смог проиллюстрировать НЕидеальность тогдашней "американской концепции танкостроения" то спорить действительно не о чем.

>>При наличии ТУР проблема недостаточного угла склонения решаема без физического увеличения такового
>1) Только в очень специфических условиях - на дистанциях более 2-3 км;

С возвышенностей как правило и ведут огонь на "вышесредние" дистанции. Тезис же о "формальном" наличии ТУР на вооружении танковых войск СССР нужно доказывать с цифрами их производства в руках. При этом желательно что бы эти цифры действительно не в печатляли.

С уважением, Александр
От BAURIS
К Александр Антонов (15.04.2010 12:52:46)
Дата 15.04.2010 13:51:38

Увы, нет

>>На "Т-90М" один АЗ, БК в нише немеханизированный.
>
>Это не ниша, а транспортно-заряжающий модуль.
На Т-90М - просто ниша под немеханизированный БК. ТЗМ был предназначен для конкурирующего проекта БО "Бурлак", который не прошел испытания.

> Как горят 36 выстрелов в нише "Абрамса" и к чему это приводит все видели по кадрам из Ирака.
И "как горят", к "чему приводит"? Говорите об этом, словно об общеизвестном факте, хотя факты скорее противоположны вашим построениям.
>потому как ДЗ установленная на модуле Т-90М при определенных условиях может обеспечить защитный эквивалент в 300 мм и более, а на нише башни "Абрамса" никакой ДЗ нет
Да, насчет ДЗ я не учел. Но и башню М1А2 ничто не мешает прикрыть ARAT'ом целиком: причина - в отсутствии надобности, т. к. никаких подтвержденных пробитий в этой зоне в Ираке не отмечалось.
Впрочем, на TUSK II такая защита есть:
http://img268.imageshack.us/img268/8757/43275576.jpg



>габарит же пассивного бронирования там обеспечивает бронезащиту от кумулятивных боеприпасов эквивалетную в лучшем случае плите 100 мм броневой стали
Это домыслы, уже разбирали в свое время.

>То что 120 мм гладкоствольная пушка на пошедший в воиска Абрамс М1 в 80-м году не попала демонстрирует нам ущербность "основных требований к основному танку США" на рубеже 80-х.
Не демонстрирует. И список причин вы видели выше.

>Танк создают исходя из его жизненного цикла в несколько десятилетий.
Вот поэтому башня нового танка проектировалась под легкую замену орудия со временем, когда его преимущества перевесят недостатки. А "новую модификацию" приняли в серию потому, что заодно и броневую защиту надо было повышать.

>Тезис же о "формальном" наличии ТУР на вооружении танковых войск СССР нужно доказывать с цифрами их производства в руках
Почитайте хотя бы этот пост:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1675/1675968.htm
От Александр Антонов
К BAURIS (15.04.2010 13:51:38)
Дата 15.04.2010 17:52:36

Re: Увы, нет

Здравствуйте

>>Это не ниша, а транспортно-заряжающий модуль.
>На Т-90М - просто ниша под немеханизированный БК. ТЗМ был предназначен для конкурирующего проекта БО "Бурлак", который не прошел испытания.

Допустим, спорить не буду. Что ж, задача перегрузки выстрелов из этого модуля в АЗ в чём то идентична задаче перегрузки выстрелов из боеукладки второй очереди в боеукладку первой очереди на Абрамсе.

>> Как горят 36 выстрелов в нише "Абрамса" и к чему это приводит все видели по кадрам из Ирака.

>И "как горят", к "чему приводит"? Говорите об этом, словно об общеизвестном факте, хотя факты скорее противоположны вашим построениям.

Не знаю что Вы поняли под моими"построениями". Времени на эвакуацию экипажа вполне достаточно, после чего развивающийся пожар боеукладки приводит к безвозратной потере танка.

>Да, насчет ДЗ я не учел. Но и башню М1А2 ничто не мешает прикрыть ARAT'ом целиком: причина - в отсутствии надобности, т. к. никаких подтвержденных пробитий в этой зоне в Ираке не отмечалось.

Прикрыть ARAT'ом целиком мешает неизбежный рост массы "Абрамса" которая в последних модификациях и так не маленькая. По сему мы наблюдаем на корме корпуса отTUSKаного Абрамса менее эффективную, но более лёгкую чем ДЗ, броневую решетку, а на корме башен воюющих танков, разве что пожароопасный скарб.

>Впрочем, на TUSK II такая защита есть:
>
http://img268.imageshack.us/img268/8757/43275576.jpg



Что подсказывает нам что ARAT II получилась полегче ARAT I. Полного закрытия борта башни при этом не проиcходит:

http://img12.imageshack.us/img12/8351/imagedisplayphp.jpg



>>габарит же пассивного бронирования там обеспечивает бронезащиту от кумулятивных боеприпасов эквивалетную в лучшем случае плите 100 мм броневой стали

>Это домыслы, уже разбирали в свое время.

Честно говоря не в курсе что, где и с кем в своё время разбирали. Там достаточно тонкие бронелисты, пассивная защита слаба. Сегодня закрывают заднюю часть борта башни ARATом II. Какой процент площади борта башни закрывают, видно на вышеприведенном фото.

>>То что 120 мм гладкоствольная пушка на пошедший в воиска Абрамс М1 в 80-м году не попала демонстрирует нам ущербность "основных требований к основному танку США" на рубеже 80-х.

>Не демонстрирует. И список причин вы видели выше.

Список сведённый к утверждениям что бронепробиваемость 105 мм и 120 мм снарядов на рубеже 80-х была сравнима и их было много?

German 120mm DM-13 390mm at 2km (1979)
US M-735 105mm tungsten APFSDS 330mm at 1km, 300mm at 2km (1978)

Сравнима ли? Или у Вас по DM-13 и M735 другие данные? Приведите. За одно по кумулятивным снарядам пожалуйста, для полной репрезентативности так сказать.

>Почитайте хотя бы этот пост:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1675/1675968.htm

Особенно вот это предложение "...Когда наш батальон был в ЧР (конец 1994 г. - 1996 г.) нач. службы РАВ как-то привёз выгруженные перед ЧР из танков ПТУРы, естественно не тренированные..."

Танковые войска СССР оснащались ТУРами настолько "формально" что их из танков, позднее, перед отправкой на первую чеченскую приходилось выгружать?
Мне даже интересно стало каков директивный срок нахождения ракеты 9М112 в танковой боеукладке, и во сколько раз этот срок был превышен.

"...Кстати, в отношение комплекса 9К119 отзывы очень положительные..."

С уважением, Александр
От xab
К BAURIS (15.04.2010 10:22:25)
Дата 15.04.2010 11:39:15

Re: Моих слов

>И чем прогрессивнее? Тем, что наша ниша вмещает снарядов эдак 20 и бронирована эдак 100 мм стали, а американская, соответственно, 36 и 250-300?

Откуда данные про 250-300 мм?
ИМХО там там воздух+несколько конструктивных балок.
Мелькали фотки с ремзавода.

С уважением XAB.
От BAURIS
К xab (15.04.2010 11:39:15)
Дата 15.04.2010 11:56:39

Re: Моих слов

>ИМХО там там воздух+несколько конструктивных балок.
>Мелькали фотки с ремзавода.
Напротив БО - возможно (хотя мсье Фофанов считает доказательство "воздуха" сомнительным), но в районе ниши несомненно не воздух.
От xab
К BAURIS (15.04.2010 11:56:39)
Дата 15.04.2010 12:39:19

Re: Моих слов

>>ИМХО там там воздух+несколько конструктивных балок.
>>Мелькали фотки с ремзавода.
>Напротив БО - возможно (хотя мсье Фофанов считает доказательство "воздуха" сомнительным), но в районе ниши несомненно не воздух.

Не поленился поискал фотку.
http://gspo.ru/index.php?showtopic=503&st=1600&start=1600.

Где там 300мм увидели?

С уважением XAB.
От Никита Каменский
К xab (15.04.2010 12:39:19)
Дата 15.04.2010 16:45:11

Re: Моих слов

>Не поленился поискал фотку.
>...
>Где там 300мм увидели?

А где Вы там Abrams увидели ???
От xab
К Никита Каменский (15.04.2010 16:45:11)
Дата 15.04.2010 17:21:47

Re: Моих слов

>>Не поленился поискал фотку.
>>...
>>Где там 300мм увидели?
>
>А где Вы там Abrams увидели ???

Признаю неправоту.

С уважением XAB.
От xab
К BAURIS (15.04.2010 10:22:25)
Дата 15.04.2010 11:33:56

Re: Моих слов

>И чем прогрессивнее? Тем, что наша ниша вмещает снарядов эдак 20 и бронирована эдак 100 мм стали, а американская, соответственно, 36 и 250-300?

А кстати вопрос.
Какая часть БК доступна заряжаещему со своего места?

С уважением XAB.
От BAURIS
К xab (15.04.2010 11:33:56)
Дата 15.04.2010 11:55:20

Re: Моих слов

>А кстати вопрос.
Это другой вопрос, главное - сколько снарядов изолировано. А так, за этими 15-20 выстрелами в нише на о. 188М в любом случае лезть придется вне боя.
От xab
К BAURIS (15.04.2010 11:55:20)
Дата 15.04.2010 12:40:58

Re: Моих слов

>>А кстати вопрос.
>Это другой вопрос, главное - сколько снарядов изолировано. А так, за этими 15-20 выстрелами в нише на о. 188М в любом случае лезть придется вне боя.

Вопрос был просто для уточнения своих знаний.
"Бурлак" защищать не буду.

С уважением XAB.
От АМ
К Александр Антонов (14.04.2010 22:43:05)
Дата 14.04.2010 23:46:34

Ре: В эти...

>"Непосредственным побудительным мотивом разработки ЕРР явилось стремление обеспечить возможность модернизации основных боевых танков третьего поколения, которые в связи со сложившимися в мире условиями остаются в эксплуатации дольше, чем ранее намечалось. В результате совершенствования конструкции ЕРР требуемый для его размещения объем МТО значительно сокращен и составляет в одном из вариантов компоновки 4,05 м3 вместо 6,9 м3 для двигателя МВ 873 в танке Леопард-2. Наиболее радикальное повышение эффективности и сокращение объемов достигнуто в новых системах охлаждения и воздухоочистки ЕРР. Совершенствование конструкции системы воздухоочистки силового блока ЕРР позволило вдвое уменьшить занимаемый ею объем по сравнению с двигателем МВ 873 танка Леопард-2."

>Западные танкостроители уже достаточно давно пытаются совершенствовать свои танки 3-го поколения посредством сокращения объёма МТО.

они это пытаются делать НЕ засчёт других характеристик танка в отличие от создателей Т-64, поэтому их танки весят больше
От digger
К Steven Steel (13.04.2010 19:17:58)
Дата 13.04.2010 19:43:57

Re: Ну и...

>ЗЫ. Открою Вам секрет - наличие АЗ не влияет на забронированный объем.

А куда заряжающего?
От Гегемон
К digger (13.04.2010 19:43:57)
Дата 13.04.2010 20:13:48

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>ЗЫ. Открою Вам секрет - наличие АЗ не влияет на забронированный объем.
> А куда заряжающего?
А АЗ куда?

С уважением
От digger
К Гегемон (13.04.2010 20:13:48)
Дата 13.04.2010 20:54:20

Re: Ну и...

>> А куда заряжающего?
>А АЗ куда?

Заряжающий занимает больше места, если у нас нет цирка лилипутов-атлетов.Вроде практически доказано на примере советских танков.
От Steven Steel
К digger (13.04.2010 20:54:20)
Дата 13.04.2010 21:59:39

Re: Ну и...

> Заряжающий занимает больше места

Рабочее место заряжающего имеет объем 1 куб. метр. Вы думает АЗ занимает меньше места? Уверяю Вас, больше!!!

>Вроде практически доказано на примере советских танков.

И каким же образом это доказано, если Т-90 с АЗ скажем имеет такой же забронированный объем, что и Т-54 без АЗ?
От Чобиток Василий
К Steven Steel (13.04.2010 21:59:39)
Дата 14.04.2010 03:16:24

Re: Ну и...

Привет!
>> Заряжающий занимает больше места
>
>Рабочее место заряжающего имеет объем 1 куб. метр.

А какой, кроме этого, занимают объём 2-3 десятка выстрелов?

>Вы думает АЗ занимает меньше места? Уверяю Вас, больше!!!

Насколько больше?

>>Вроде практически доказано на примере советских танков.
>
>И каким же образом это доказано, если Т-90 с АЗ

А Т-64 с МЗ?

>скажем имеет такой же забронированный объем, что и Т-54 без АЗ?

А требует ли увеличение калибра основного вооружения увеличения внутреннего объема? Странно, почему же у Т-90 он такой же, как у Т-54?


Валера, в твоих репликах логика, к сожалению, нулевая.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Steven Steel
К Чобиток Василий (14.04.2010 03:16:24)
Дата 14.04.2010 04:39:33

Re: Ну и...

>А какой, кроме этого, занимают объём 2-3 десятка выстрелов?

Очевидно значительно меньший, чем размеры автомата заряжания в котором снаряды разложены со значительными разряжением. Не забудь прибавить так же объем механизма подъема кассеты и досылатель.

>>Вы думает АЗ занимает меньше места? Уверяю Вас, больше!!!
>Насколько больше?

Ты хочешь заняться доказательством, что объем АЗ сверх объема выстрелов в нем меньше кубического метра? Просим! Просим!

>>>Вроде практически доказано на примере советских танков.
>>
>>И каким же образом это доказано, если Т-90 с АЗ
>А Т-64 с МЗ?

Т-64 имеет практически такой же объем БО, что и Т-72.
Основной "выигрыш" в объеме у Т-64 за счет МТО. Но ей Богу лучше было бы, если он это не выигрывал.

>А требует ли увеличение калибра основного вооружения увеличения внутреннего объема? Странно, почему же у Т-90 он такой же, как у Т-54?

Вася, а ты не желаешь узнать, что выстрел для Т-90 имеет те же размеры, что и выстрел Т-54, только последний еще и тяжелее на несколько килограмм?
От Чобиток Василий
К Steven Steel (14.04.2010 04:39:33)
Дата 14.04.2010 13:53:35

Re: Ну и...

Привет!
>>А какой, кроме этого, занимают объём 2-3 десятка выстрелов?
>
>Очевидно значительно меньший, чем размеры автомата заряжания в котором снаряды разложены со значительными разряжением.

Какой объем занимает заряжающий и 2-3 десятка снарядов?
Какой объем занимает АЗ (МЗ не будем брать для упрощения задачи)?

А какой полезный объем занимает АЗ, который ранее использовался в Т-54 иначе? Что в Т-54 находится под командиром и наводчиком, как не бесполезное пустое пространство?

Валера, переставай нести huynю, АЗ занимает до 80% пространства, которое раньше было пустым, при этом хоть и в разреженном виде, но позволяет заполнить это пространство полезным грузом в виде боекомплекта.

>Не забудь прибавить так же объем механизма подъема кассеты и досылатель.

Как этот объем в танках без АЗ полезно используется?

>>>Вы думает АЗ занимает меньше места? Уверяю Вас, больше!!!
>>Насколько больше?
>
>Ты хочешь заняться доказательством, что объем АЗ сверх объема выстрелов в нем меньше кубического метра? Просим! Просим!

Какой объем занимает АЗ с выстрелами?

>>>>Вроде практически доказано на примере советских танков.
>>>
>>>И каким же образом это доказано, если Т-90 с АЗ
>>А Т-64 с МЗ?
>
>Т-64 имеет практически такой же объем БО, что и Т-72.
>Основной "выигрыш" в объеме у Т-64 за счет МТО. Но ей Богу лучше было бы, если он это не выигрывал.

Т-72 за счет этого бесполезно потяжелел. А в том же МТО Т-64 стоят уже двигатели, превосходящие по мощности семьдесятдвоешные.

>>А требует ли увеличение калибра основного вооружения увеличения внутреннего объема? Странно, почему же у Т-90 он такой же, как у Т-54?
>
>Вася, а ты не желаешь узнать, что выстрел для Т-90 имеет те же размеры, что и выстрел Т-54, только последний еще и тяжелее на несколько килограмм?

Ты почему-то из веера факторов постоянно концентрируешься на одном. А само орудие, которое монтируется в башне?

Кроме того, почему для сравнения взят Т-54, а не например Т-62? Что там с объемом БО Т-62, насколько он "меньше", чем у Т-72?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (14.04.2010 13:53:35)
Дата 14.04.2010 14:10:15

Ре: Ну и...


>>Т-64 имеет практически такой же объем БО, что и Т-72.
>>Основной "выигрыш" в объеме у Т-64 за счет МТО. Но ей Богу лучше было бы, если он это не выигрывал.
>
>Т-72 за счет этого бесполезно потяжелел. А в том же МТО Т-64 стоят уже двигатели, превосходящие по мощности семьдесятдвоешные.

что вы имеете ввиду?
От Чобиток Василий
К АМ (14.04.2010 14:10:15)
Дата 14.04.2010 15:44:51

Ре: Ну и...

Привет!

>>>Т-64 имеет практически такой же объем БО, что и Т-72.
>>>Основной "выигрыш" в объеме у Т-64 за счет МТО. Но ей Богу лучше было бы, если он это не выигрывал.
>>
>>Т-72 за счет этого бесполезно потяжелел. А в том же МТО Т-64 стоят уже двигатели, превосходящие по мощности семьдесятдвоешные.
>
>что вы имеете ввиду?

Наследники 5ТД

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (14.04.2010 15:44:51)
Дата 14.04.2010 17:49:27

У поляков "наследник В-2" не хуже, а у чехов "имеющий аналоги" Perkins. (-)
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (14.04.2010 17:49:27)
Дата 14.04.2010 18:40:40

Они стоят в уральских Т-72Б и Т-90? (-)
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (14.04.2010 18:40:40)
Дата 14.04.2010 19:19:25

google (-)
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (14.04.2010 19:19:25)
Дата 14.04.2010 20:31:18

В них стоит google? (-)
От digger
К Чобиток Василий (14.04.2010 15:44:51)
Дата 14.04.2010 17:44:56

Ре: Ну и...

>Наследники 5ТД

АФАИК на то время это был провал с точки зрения надежности и цены, клон В-2 в общем лучше.
От АМ
К Чобиток Василий (14.04.2010 15:44:51)
Дата 14.04.2010 17:41:23

Ре: Ну и...

>Привет!

>>>>Т-64 имеет практически такой же объем БО, что и Т-72.
>>>>Основной "выигрыш" в объеме у Т-64 за счет МТО. Но ей Богу лучше было бы, если он это не выигрывал.
>>>
>>>Т-72 за счет этого бесполезно потяжелел. А в том же МТО Т-64 стоят уже двигатели, превосходящие по мощности семьдесятдвоешные.
>>
>>что вы имеете ввиду?
>
>Наследники 5ТД

где они в серии?
От Чобиток Василий
К АМ (14.04.2010 17:41:23)
Дата 14.04.2010 18:29:57

Ре: Ну и...

Привет!


>>Наследники 5ТД
>
>где они в серии?

6ТД, 5ТДФ-М

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От BAURIS
К digger (13.04.2010 20:54:20)
Дата 13.04.2010 21:01:37

Ну да

>практически доказано на примере советских танков.
"Леклерк", опять же, поменьше "Леопарда" (хотя не только из-за АЗ).
От digger
К BAURIS (13.04.2010 21:01:37)
Дата 13.04.2010 21:11:26

Re: Ну да

>"Леклерк", опять же, поменьше "Леопарда" (хотя не только из-за АЗ).

Кто-нибудь считал теоретически массу и размеры современного танка классической компоновки? Т.е. с заряжающим, немецким продольным дизелем, пушкой 120 мм,башня и лоб 1000 мм эквивалента, борт - защита от ПГ-7 и 30 мм.
От Фукинава
К Steven Steel (13.04.2010 19:17:58)
Дата 13.04.2010 19:34:37

А можно подробнее про АЗ? (-)
От Steven Steel
К Фукинава (13.04.2010 19:34:37)
Дата 13.04.2010 20:26:56

Re: А можно...

А Вы посмотрите на историю создания Т-64. Изначально в том же боевом отделении вместо АЗ размещался заряжающий. И сейчас, если из Т-90 скажем автомат заряжения выкинуть, то можно разместить заряжающего.
От Ibuki
К Steven Steel (13.04.2010 20:26:56)
Дата 13.04.2010 21:19:05

Re: А можно...

>А Вы посмотрите на историю создания Т-64. Изначально в том же боевом отделении вместо АЗ размещался заряжающий. И сейчас, если из Т-90 скажем автомат заряжения выкинуть, то можно разместить заряжающего.
А возможно подробнее развернуть вопрос? Чертеж есть? Где этот заряжающий сидел и по какой траектории из под полика БО он доставал выстрелы?
От Steven Steel
К Ibuki (13.04.2010 21:19:05)
Дата 13.04.2010 21:34:37

Re: А можно...

>А возможно подробнее развернуть вопрос? Чертеж есть? Где этот заряжающий сидел и по какой траектории из под полика БО он доставал выстрелы?

Ни кто из по полика БО выстрелы не доставал. Выстрелы размещались обычным образом аналогично другим танкам, а полик располагался так, что бы обеспечить нормальное положение заряжающегося. Вас же не удивляет, что скажем в Т-54/55/62 есть заряжающий и он может заряжать снаряды.
От Ibuki
К Steven Steel (13.04.2010 21:34:37)
Дата 13.04.2010 21:46:49

Re: А можно...

>>А возможно подробнее развернуть вопрос? Чертеж есть? Где этот заряжающий сидел и по какой траектории из под полика БО он доставал выстрелы?
>
>Ни кто из по полика БО выстрелы не доставал. Выстрелы размещались обычным образом аналогично другим танкам, а полик располагался так, что бы обеспечить нормальное положение заряжающегося. Вас же не удивляет, что скажем в Т-54/55/62 есть заряжающий и он может заряжать снаряды.
У этих танков башня больше по внутреннему объему, поэтому и не удивляет. И что насчет чертежа?
От Steven Steel
К Ibuki (13.04.2010 21:46:49)
Дата 13.04.2010 22:03:11

Re: А можно...

>У этих танков башня больше по внутреннему объему

Приведите конкретные цифры.

>И что насчет чертежа?

Ну я конечно же держу комплекты чертежей на все танки у себя под подушкой.
От Ibuki
К Steven Steel (13.04.2010 22:03:11)
Дата 13.04.2010 22:05:02

Re: А можно...

>>У этих танков башня больше по внутреннему объему
>
>Приведите конкретные цифры.

>>И что насчет чертежа?
>
>Ну я конечно же держу комплекты чертежей на все танки у себя под подушкой.
Сказочка про белого бычка. Вопросов больше не имею.
От Steven Steel
К Ibuki (13.04.2010 22:05:02)
Дата 13.04.2010 22:35:35

Re: А можно...

>Сказочка про белого бычка. Вопросов больше не имею.

Не нужна так сильно переживать из-за крушения Вашей консенсусной реальности :-)
От BAURIS
К Steven Steel (13.04.2010 20:26:56)
Дата 13.04.2010 20:36:01

Это не совсем так

Вероятно, можно, но заряжать он будет крайне медленно. Напомню, на Т-62 средняя скорострельность составляла 4 в/мин, а в просторном "Абрамсе" - 8-10 в/мин сравнимыми снарядами. Так что наличие места для заряжающего критичнее, чем для автомата.
От Steven Steel
К BAURIS (13.04.2010 20:36:01)
Дата 13.04.2010 22:05:38

Re: Это не...

>Вероятно, можно, но заряжать он будет крайне медленно. Напомню, на Т-62 средняя скорострельность составляла 4 в/мин

Речь не о том, как будет корячится заряжающий, речь о том, что введение АЗ не привело к уменьшению забронированного объема, как гласит расхожая легенда.
От Гегемон
К BAURIS (13.04.2010 20:36:01)
Дата 13.04.2010 20:46:37

Re: Это не...

Скажу как гуманитарий
>Вероятно, можно, но заряжать он будет крайне медленно. Напомню, на Т-62 средняя скорострельность составляла 4 в/мин, а в просторном "Абрамсе" - 8-10 в/мин сравнимыми снарядами. Так что наличие места для заряжающего критичнее, чем для автомата.
А на Т-62 выстрелы такого же размера?

С уважением
От BAURIS
К Гегемон (13.04.2010 20:46:37)
Дата 13.04.2010 21:00:29

Re: Это не...

>А на Т-62 выстрелы такого же размера?
Примерно такого же. Меньше диаметром, но немного тяжелее из-за несгораемой гильзы.