От Harkonnen
К Steven Steel
Дата 21.03.2010 14:14:22
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Доводы обоих...

>Обе стороны - Харьков и Тагил, а за ними соответствующие танкофильские партии наивно полагают, что от воля КБ и завода, что-то кардинально зависит.

>Лично у меня не вызывает сомнений, что появление двух, а затем трех параллельных ветвей работы, это осмысленная деятельность руководства страны.
>Ха! Подумаешь Тагил, что-то там сделал не так, как ему сказали. Если было бы сочли нужным, то виновные моментом поехали бы студентам лекции читать, а то и колхозами руководить.
>У меня полное ощущение, что ни кто особо и не надеялся, что Тагил сможет освоить Т-64. Это было с самого начала заложено в решение - давайте делайте Т-64 со своим двигателем.
>Руководство страны, очевидным образом, не увидело ни чего плохого в том, что существуют две независимые ветки.
>Это был типовой сценарий работы во всех значимых отраслях, типа космоса и авиации (дальше список не копал не знаю).
>Почему гражданам танкофилам не повозмущаться наличием у наличием в СССР МиГов и Сушек, а так же Ми и Ка которые "не были унифицированы друг с другом"?

>Вот понимаешь привязались к эпизоду полувековой давности!
>А если смотреть относительно недавнюю историю?
>Партия и правительство не моргнув глазом дает задание делать Харькову 477-ой, а Тагилу 195-ый. Как вы думаете, если бы СССР был жив и обе машины были бы готовы к производству, какую бы из них выбрали для серии? 195-ый в Харькове или 477-ой в Тагиле? Не делайте мне смешно! Ни кто бы не стал делать такие глупости. У нас было бы просто два танка нового поколения.


Это твое ИМХО которое не имеет отношения к реальности и реальным документам и данным. Примеры по поводу самолетов вообще не в кассу, они были для разных целей.
По поводу даже более поздней стории, 195 в тагиле начали делать намног опозже Харькова.
В общем сообщение показывает незнание обстановки и больше на фантазии смахивает, особенно повеселило "деятельность руководства страны"!
От Steven Steel
К Harkonnen (21.03.2010 14:14:22)
Дата 21.03.2010 14:33:52

Re: Доводы обоих...

>они были для разных целей.

Дык и Т-64, Т-72 и Т-80 то же слегка разделили по предназначению и географическому положению.
От Blitz.
К Steven Steel (21.03.2010 14:33:52)
Дата 21.03.2010 14:54:20

Re: Доводы обоих...

>Дык и Т-64, Т-72 и Т-80 то же слегка разделили по предназначению и географическому положению.
А как они по придназначению разделялись?Вель все трое ОБТ.
От Steven Steel
К Blitz. (21.03.2010 14:54:20)
Дата 21.03.2010 19:40:20

Re: Доводы обоих...

>А как они по придназначению разделялись?Вель все трое ОБТ.

Т-72 типа мобилизационный танк, а Т-64 элитный. Потом Т-64 вычеркнули из элитных и поставили на его место Т-80.
От Harkonnen
К Steven Steel (21.03.2010 19:40:20)
Дата 21.03.2010 20:33:14

Почему "мобилизационный танк" стоил дороже "элитного" (+)


>Т-72 типа мобилизационный танк, а Т-64 элитный.

Почему "мобилизационный танк" Т-72А стоил дороже "элитного" Т-64А?
От Роман Алымов
К Harkonnen (21.03.2010 20:33:14)
Дата 21.03.2010 21:11:40

Видимо, потому что на морозе заводился :-)) (-)
От Harkonnen
К Роман Алымов (21.03.2010 21:11:40)
Дата 21.03.2010 22:15:32

очередне домыслы (+)

Почитайте хоть того же Ефремова

Была решена, например, проблема холодного пуска дизелей. Здесь справедливости ради необходимо отметить успех харьковских конструкторов. В статье Вадима Соловьева "Братья становятся конкурентами" ("НВО" #11, 2000 г.) как недостаток отмечается, что даже при температуре окружающего воздуха +5 - +8 градусов С для запуска украинских двигателей необходимо использовать системы автономного факельного подогрева и масловпрыска. Но ведь эти системы позволили впервые (в 1978 г.) обеспечить холодный пуск танкового дизеля, причем двухтактного (5ТДФ), при температурах до -20 градусов С (с 1984 г. до -25 градусов С). Позже (в 1985 г.) стало возможным с помощью системы ПВВ (подогреватель впускного воздуха) осуществлять холодный пуск четырехтактного дизеля (В-84-1) на танках Т-72, но только до температуры -20 градусов С, причем не более двадцати пусков в пределах гарантийного ресурса
От Роман Алымов
К Harkonnen (21.03.2010 22:15:32)
Дата 21.03.2010 22:43:19

Это мнение практиков. Журналы могут писать что угодно (-)
От Harkonnen
К Роман Алымов (21.03.2010 22:43:19)
Дата 21.03.2010 22:51:47

Это мнение практиков (+)

Александр Павлович Ефремов - старший научный сотрудник ГУП 38 НИИИ МО РФ, полковник в отставке. Вот его тут РQ про 2В цитирует.
А кто ваши "практики" - пару человек засветившизхся в интеренете? Ну так кое кому из них как сказали можно было составлять конспекты по вредительству 5ТДФ для НАТОвских диверсантов :-)
От Роман Алымов
К Harkonnen (21.03.2010 22:51:47)
Дата 21.03.2010 23:49:43

Re: Это мнение...

Доброе время суток!

> А кто ваши "практики" - пару человек засветившизхся в интеренете? Ну так кое кому из них как сказали можно было составлять конспекты по вредительству 5ТДФ для НАТОвских диверсантов :-)

***** Нет, мои практики - это люди, весьма далёкие от Интернета, а офицеры и прапорщики, которые бились с этими уральскими, харьковскими и прочими железками на морозе, под дождём и прочих далёких от тёплых офисов местах,а в случае войны должны были идти на них в бой.
Вообще, после слов об "украинском двигателе" дискуссию можно закрывать. Нет никаких украинских, российских, харковских, тагильских и прочих танков, двигателей и так далее - есть советские танки и двигатели, и есть ещё некий набор поделок, который из заделов пытаются сложить в разных обломках некогда единой страны.
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (21.03.2010 23:49:43)
Дата 22.03.2010 00:10:28

Писать вы можете, это я понял, а вот можете ли читать? (+)


> Вообще, после слов об "украинском двигателе" дискуссию можно закрывать. Нет никаких украинских, российских, харковских, тагильских и прочих танков, двигателей и так далее - есть советские танки и двигатели, и есть ещё некий набор поделок, который из заделов пытаются сложить в разных обломках некогда единой страны.
>С уважением, Роман


Смотрите внимательнее - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1981131.htm
Самое противное в тагильской писанине, что они ставят изначально лживые условия для читателей – это УКРАИНСКИЙ Танк Т-64 и РОССИЙСКИЙ Т-72.
При этом естественно начинается противоречие – Украина зарубежная страна, вредительствовала там, конечно их танк хуже НАШЕГО РОССИЙСКОГ ОТ Т-72. То, что эти танки при СССР создавали их видимо не волнует. А то что интересы КБ и Завода и их патриотизм ВЫШЕ интересов страны уже открыто заявляют по телевизору!

Писать вы можете, это я понял, а вот можете ли читать?
От Роман Алымов
К Harkonnen (22.03.2010 00:10:28)
Дата 22.03.2010 00:27:09

Re: Писать вы...

Доброе время суток!
Вот это https://vif2ne.org/nvk/forum/2/security/replymsg/1981429 Ваш пост? Слова "украинский танк" там есть? И вообще, о чём спорите-то? И с кем? Мне лично всё равно, где были сделаны советские танки - страну они не спасли, а новое поколение танков публике пока не показано, говорить о них преждевременно.
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (22.03.2010 00:27:09)
Дата 22.03.2010 01:02:30

о чём Вы спорите-то и с кем (+)

>Доброе время суток!
> Вот это https://vif2ne.org/nvk/forum/2/security/replymsg/1981429 Ваш пост?

Мой пост вот - Смотрите внимательнее - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1981131.htm
Самое противное в тагильской писанине, что они ставят изначально лживые условия для читателей – это УКРАИНСКИЙ Танк Т-64 и РОССИЙСКИЙ Т-72.
При этом естественно начинается противоречие – Украина зарубежная страна, вредительствовала там, конечно их танк хуже НАШЕГО РОССИЙСКОГ ОТ Т-72. То, что эти танки при СССР создавали их видимо не волнует. А то что интересы КБ и Завода и их патриотизм ВЫШЕ интересов страны уже открыто заявляют по телевизору!

Писать вы можете, это я понял, а вот можете ли читать?


>Слова "украинский танк" там есть?

и?

>И вообще, о чём спорите-то? И с кем? Мне лично всё равно, где были сделаны советские танки - страну они не спасли

Вот мне и интересно о чём Вы спорите-то и с кем?
От Роман Алымов
К Harkonnen (22.03.2010 01:02:30)
Дата 22.03.2010 01:28:26

Барон, вернитесь в реальный мир (+)

Доброе время суток!
Какая ещё тагильская, харьковская и прочая писанина? Кому она интересна, кроме кучки фанатов? Я вот вроде как человек каким-то боком к теме относящийся на уровне интересующегося - а писанину эту вижу только на ВИФе и танкнете :-) "Ваши песни за 10 шагов не слышны". Так что не надо устраивать крестовый поход против ветряных мельниц - право Ваше конечно, но выглядит как-то странно.... Какие-то перспективные украинские ДЗ, какие-то тагильские саботажи столетней давности, и всё это обсуждается снова и снова по десятому кругу. Времена битв за плавность хода пилерса давно прошли - их участники ныне пишут серьёзные книги, которые можно в любом книжном купить, а не устраивают склоки в и-нете.
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (22.03.2010 01:28:26)
Дата 22.03.2010 01:32:37

И так ветка длинная (+)


> Какая ещё тагильская, харьковская и прочая писанина? Кому она интересна, кроме кучки фанатов?

И что же вы сюда лезете если не интересует?

> Я вот вроде как человек каким-то боком к теме относящийся на уровне интересующегося - а писанину эту вижу только на ВИФе и танкнете :-)

Книжки читаете? Журналы выписываете? Интернет смотрите?

> "Ваши песни за 10 шагов не слышны". Так что не надо устраивать крестовый поход против ветряных мельниц - право Ваше конечно, но выглядит как-то странно....

Вы не в курсе вопроса.

>Какие-то перспективные украинские ДЗ

Ну так если вам не интересно та что же вы сюда лезете? Сидите не волнуйтесь.

>какие-то тагильские саботажи столетней давности, и всё это обсуждается снова и снова по десятому кругу. Времена битв за плавность хода пилерса давно прошли - их участники ныне пишут серьёзные книги, которые можно в любом книжном купить, а не устраивают склоки в и-нете.

Что за "серьезные книжки" ? Дневники Морозова, например впервые опубликованны именно в интернете на сайте БТВТ.
То, что вы в своем сообщение несете какую-то чушь и показываете оторванность от реальности не делает из вас цценного собеседника. Еще раз - не интересно - не лезь, писать то зачем? И так ветка длинная.
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (22.03.2010 01:28:26)
Дата 22.03.2010 01:30:52

Re: Барон, вернитесь...

Привет!
>их участники ныне пишут серьёзные книги, которые можно в любом книжном купить, а не устраивают склоки в и-нете.

Рома,... а тряхнуть стариной? ;-))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (22.03.2010 01:30:52)
Дата 22.03.2010 01:43:04

Я так стариной трясу непрерывно (+)

Доброе время суток!
>Рома,... а тряхнуть стариной? ;-))
***** Ржавые болты как хреново откручивались, так и продолжают хреново откручиваться :) И пофигу им, как далеко шагнул прогресс в Интернете :-)
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (22.03.2010 01:43:04)
Дата 22.03.2010 01:52:49

Re: Я так...

Привет!
>Доброе время суток!
>>Рома,... а тряхнуть стариной? ;-))
>***** Ржавые болты как хреново откручивались, так и продолжают хреново откручиваться :) И пофигу им, как далеко шагнул прогресс в Интернете :-)

И все так же синими руками? ;-)
https://vif2ne.org/nvk/forum/14/archive/386/386345.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (22.03.2010 01:52:49)
Дата 22.03.2010 08:36:13

Иногда синими, но чаще всё-таки в тепле (-)
От Blitz.
К Роман Алымов (21.03.2010 21:11:40)
Дата 21.03.2010 21:46:13

Re: Видимо, потому...

А шо,Т-64 не заводится?Или Т-80?:-)
От Роман Алымов
К Blitz. (21.03.2010 21:46:13)
Дата 21.03.2010 21:50:57

Т-64 - практически нет, по отзывам юзеров (-)
От Blitz.
К Steven Steel (21.03.2010 19:40:20)
Дата 21.03.2010 20:01:51

Re: Доводы обоих...

>Т-72 типа мобилизационный танк, а Т-64 элитный. Потом Т-64 вычеркнули из элитных и поставили на его место Т-80.
Где так написано?!И кто Т-64 вычеркивал?Опять же как они отличаются по задачам?
От Steven Steel
К Harkonnen (21.03.2010 14:14:22)
Дата 21.03.2010 14:30:11

Re: Доводы обоих...

>Это твое ИМХО которое не имеет отношения к реальности и реальным документам и данным.

Уж твое то ИМХО точно к реальности не имеет отношения.

>По поводу даже более поздней стории, 195 в тагиле начали делать намног опозже Харькова.

Намного это на сколько?
От Harkonnen
К Steven Steel (21.03.2010 14:30:11)
Дата 21.03.2010 14:57:39

Re: Доводы обоих...

>Уж твое то ИМХО точно к реальности не имеет отношения.

Я не только свое мнение привожу ,а привожу материалы других людей, генералдьных конструкторов, министров, руководительей НИИ, партии и пр. Это весомое мнение, оно говорит про исторические события.

>Намного это на сколько?

Много лет это середина 80-х когда в ХКБМ дали ТЗ на новый танк

[79K]



и начало 90-х, когда сформулировали новую для Тагил (соверш-88)

[71K]



От Steven Steel
К Harkonnen (21.03.2010 14:57:39)
Дата 21.03.2010 19:48:20

Re: Доводы обоих...

>Много лет это середина 80-х когда в ХКБМ дали ТЗ на новый танк

Там разница была по работам в три года, если мне память не изменяет.
Я эту разницу приписываю опять же воле руководства страны. Это очень удобно. Только субподрядные НИИ и КБ (броня, вооружение, СУО прочие системы) отработали по 477 проекту приходит 195 и в него вкладывается уже следующий этап развития систем.
Если давать задания на проектирования давать Харькову и Тагилу одновременно, то они ломанутся к подрядчикам одновременно создадут там перегруз и на выходе получат одинаковые решения. А небольшой сдвиг по фазе позволял равномерно загрузить субподрядчиков и получить плавный рост характеристик систем. Аналогичная ситуация была скажем по Т-80У и Т-90. Сначала по одному отработали, затем дугой подоспел.
От Harkonnen
К Steven Steel (21.03.2010 19:48:20)
Дата 21.03.2010 20:24:40

Re: Доводы обоих...

>Там разница была по работам в три года, если мне память не изменяет.
>Я эту разницу приписываю опять же воле руководства страны. Это очень удобно. Только субподрядные НИИ и КБ (броня, вооружение, СУО прочие системы) отработали по 477 проекту приходит 195 и в него вкладывается уже следующий этап развития систем.

Да, Союз разваливается и переходят на новый "объект" по вполне понятным причинам, но работы совместные до прихода прошлого президента продолжались.

>Аналогичная ситуация была скажем по Т-80У и Т-90. Сначала по одному отработали, затем дугой подоспел.

Они в одитн и тот же период времени подоспели, только на одном реализовали на основе тех же самых устройств 4с20 и 4с222 хороший уровень защиты. а на другом намутили непонятно что.
Роль НИИ Стали велика, как когда-то всесоюзного, но основная работа была "на местах".
От Blitz.
К Steven Steel (21.03.2010 19:48:20)
Дата 21.03.2010 20:03:40

Re: Доводы обоих...

>Аналогичная ситуация была скажем по Т-80У и Т-90. Сначала по одному отработали, затем дугой подоспел.
Т-90 появился уже после развала союза,как самый дешовый вариант.Делался он паралельно об.187,однако первый вышел дороже.а денег в стране не было.
От Harkonnen
К Blitz. (21.03.2010 20:03:40)
Дата 21.03.2010 20:27:13

Re: Доводы обоих...

>Т-90 появился уже после развала союза,как самый дешовый вариант.Делался он паралельно об.187,однако первый вышел дороже.а денег в стране не было.

Он (Т-72БУ) примерно в то же время появился, еще при Союзе, но уже в 87ом было ощутимое сокращение финансирования. Второй (187) просто не имел шансов из-за отсутвия в серии двигателя 2В (в 88-ом Язов говорил о сроках в пределах 8-9 лет на постановку нового двигателя в серию, в условиях Союза), турбину на него конечно бы не поставили.
От А.Никольский
К Harkonnen (21.03.2010 14:14:22)
Дата 21.03.2010 14:27:29

Re: Доводы обоих...

Примеры по поводу самолетов вообще не в кассу, они были для разных целей.
+++++++++
пример с самолетами (про остальное не знаю, не владею) относительно в кассу, поскольку вместо создания легкого и тяжелого истребителя 4-го поколения, как у США, создали два тяжелых, один (Су-27) просто совсем тяжелый. МиГ-29 даже визуально выглядит едва ли больше, чем F-15.
От Harkonnen
К А.Никольский (21.03.2010 14:27:29)
Дата 21.03.2010 14:50:49

Re: Доводы обоих...


>пример с самолетами (про остальное не знаю, не владею) относительно в кассу, поскольку вместо создания легкого и тяжелого истребителя 4-го поколения, как у США, создали два тяжелых, один (Су-27) просто совсем тяжелый. МиГ-29 даже визуально выглядит едва ли больше, чем F-15.

Миг-29 выполнял задачи легкого истребителя, Су-27 тяжелого, у них разные ТТХ! Если бы у них были одинаковые ТТХ - то можно было бы говорить, а так - нет. То, что миг-29 "выглядит едва ли больше чем F-15" конечно "мощный аргумент.
От А.Никольский
К Harkonnen (21.03.2010 14:50:49)
Дата 21.03.2010 15:10:00

Re: Доводы обоих...


>
>Миг-29 выполнял задачи легкого истребителя, Су-27 тяжелого, у них разные ТТХ! Если бы у них были одинаковые ТТХ - то можно было бы говорить, а так - нет. То, что миг-29 "выглядит едва ли больше чем F-15" конечно "мощный аргумент.
++++++++++
это, так сказать, наглядный аргумент. А двухдвигательный МиГ-29 размером и весом с F-15 именно что "выполнял задачи" легкого истребителя, не будучи им. Беляков просто впарил свое двухдвигательное изделие военным (которые сначала вообще-то именно легкий хотели), уболтав их, по слухам, тем, что-де войны все равно не предвидится, а двухдвигательный будет надежнее в эксплуатации.
Кстати, на внешнем рынке имела место конкуренция МиГ-29 с Су-27\30 за один и тот же заказ, например в начале 90-х в Индии. В общем, история во многом похожая с созданием примерно одинаковых танков.