От Steven Steel
К Рядовой-К
Дата 21.03.2010 07:11:05
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Доводы обоих сторон до удивления наивны.

Обе стороны - Харьков и Тагил, а за ними соответствующие танкофильские партии наивно полагают, что от воля КБ и завода, что-то кардинально зависит.

Лично у меня не вызывает сомнений, что появление двух, а затем трех параллельных ветвей работы, это осмысленная деятельность руководства страны.
Ха! Подумаешь Тагил, что-то там сделал не так, как ему сказали. Если было бы сочли нужным, то виновные моментом поехали бы студентам лекции читать, а то и колхозами руководить.
У меня полное ощущение, что ни кто особо и не надеялся, что Тагил сможет освоить Т-64. Это было с самого начала заложено в решение - давайте делайте Т-64 со своим двигателем.
Руководство страны, очевидным образом, не увидело ни чего плохого в том, что существуют две независимые ветки.
Это был типовой сценарий работы во всех значимых отраслях, типа космоса и авиации (дальше список не копал не знаю).
Почему гражданам танкофилам не повозмущаться наличием у наличием в СССР МиГов и Сушек, а так же Ми и Ка которые "не были унифицированы друг с другом"?

Вот понимаешь привязались к эпизоду полувековой давности!
А если смотреть относительно недавнюю историю?
Партия и правительство не моргнув глазом дает задание делать Харькову 477-ой, а Тагилу 195-ый. Как вы думаете, если бы СССР был жив и обе машины были бы готовы к производству, какую бы из них выбрали для серии? 195-ый в Харькове или 477-ой в Тагиле? Не делайте мне смешно! Ни кто бы не стал делать такие глупости. У нас было бы просто два танка нового поколения.
От Exeter
К Steven Steel (21.03.2010 07:11:05)
Дата 21.03.2010 15:07:19

Не соглашусь

Ваша точка зрения, кстати, противоречит записям в дневнике Морозова, касающихся правительственных решений, уважаемый Steven Steel.

Насколько я понимаю, в начале 70-х годов "руководство" в лице МОП во главе со Зверевым склонялось к наиболее здравой идее выпускать на всех заводах один танк на базе объекта 219, но с разными типами двигателей (5ТД, В-46, ГТД). Что было вполне разумно, поскольку наиболее критичные проблемы были с двигателями, и складывать все яйца в одну корзину было бы опасно. Ставка на одни только харьковские движки с их глюками была слишком опасна, к тому же и ГТД обещал явные плюсы. Но к тому времени руководители предприятий и КБ, все эти лауреаты и Герои, уже забурели настолько, что пользуясь аппеляцией к производственным соображениям каждый мог проталкивать что угодно свое. Неоднократно встречал мнение о негативной роли Устинова в данном контексте - что он по своему опыту работы в промышленности потом всю жизнь был слишком податлив к "производственным" аргументам промышленников.

Если говорить об обоснованиях и мотивах "руководства" СССР, то я бы сосредоточился на другом аспекте. Дело в том, что, как я понимаю, решения о выпуске на каждом предприятии своего типа танка, как это ни парадоксально, было экономически выгодно с точки зрения реалий советского планового хозяйства, поскольку отчасти позволяло отказаться от ряда дорогостоящих капвложений, которые бы потребовались в случае принятия решения о массовом выпуске объекта 219 на всех заводах - например, на производство двигателей, СУО, ряда комплектующих. ИМХО, именно из этой проблемы и явился Т-72 - принятие его на вооружение обещало массовый выпуск достаточно современного танка на отработанном производстве УВЗ, с использованием отработанного двигательного производства на ЧТЗ, без дорогостоящей СУО (а под выпуск для Т-72 той же 1А33 требовались бы крупные инвестиции), без всех этих алюминиевых фич в подвеске и т.д. ИМХО, роль Карцева и прочих злодеев УВЗ, которых так любит обличать уважаемый барон, здесь не абсолютна сама по себе - они просто предлагали вариант, не требующий принятия крупных и дорогостоящих решений на государственном уровне о перестройке по сути всего советского танкопрома. В условиях, когда советская система все более бюрократизировалась и все более утрачивала способность к широкому перспективному видению, вариант с Т-72 был слишком привлекателен.

То есть появление трех типов танков - это не результат сознательных решений советского руководства, а следствие все более нараставшей анархии в советском ОПК и вообще в советском плановом хозяйствовании, когда в условиях слабой целеустремленности "сверху" наибольший успех имели именно лоббисткие импульсы "снизу". Если эти импульсы имели еще и экономические обоснования (как в случае с Т-72) - успех лоббизму был гарантирован.

Советское руководство, как я понимаю, это вполне осознавало, и пыталось с этим бороться, но воля и способности были уже ограничены. ИМХО, в случае с объектами 477 и 195 изначально было тоже вполне благое намерение выбрать потом чего-нибудь одно. Что бы было на деле - трудно сказать, ибо советской системе для выживания все одно требовалось принятие более твердой руководящей парадигмы.



С уважением, Exeter
От Steven Steel
К Exeter (21.03.2010 15:07:19)
Дата 21.03.2010 19:38:00

Re: Не соглашусь

>Ваша точка зрения, кстати, противоречит записям в дневнике Морозова, касающихся правительственных решений, уважаемый Steven Steel.

Ну дык, Морозов - это "взгляд на войну из окопа".

>То есть появление трех типов танков - это не результат сознательных решений советского руководства, а следствие все более нараставшей анархии в советском ОПК и вообще в советском плановом хозяйствовании, когда в условиях слабой целеустремленности "сверху" наибольший успех имели именно лоббисткие импульсы "снизу".

Ну я бы это сказал что мы говорим об одном и том же. Различие в том, что Вы верите в отсутствие у советского руководства разумного поведения. Типа вся система управление эта такая амеба которая при помощи простейших инстинктов реализует реакции на внешние воздействия. А я верю в волю к реализации разумных решений.
Понятно, что вопросы веры (как существование Бога) недоказуемы. Мне представляется, что моя вера более оптимистична и дает положительные примеры для подражания в реализации будущих проектов, а Ваша вера пессимистична.
От Exeter
К Steven Steel (21.03.2010 19:38:00)
Дата 21.03.2010 21:49:02

Re: Не соглашусь

Здравствуйте!

>>Ваша точка зрения, кстати, противоречит записям в дневнике Морозова, касающихся правительственных решений, уважаемый Steven Steel.
>
>Ну дык, Морозов - это "взгляд на войну из окопа".

Е:
Это само собой, но там содержатся записи о мнениях руководства МОП, ЦК или МО по тем или иным вопросам танкостроения в охватываемый период - фактически это до сих пор единственный источник, проливающий на сие свет.
Так вот, из того, что там есть, видно, что никакого стремления "дать всем сестрам по серьгам не было". Была именно идея провести единый танк, в роли которого побывали последовательно и 432, и 172 и 219. И что все это в немалой степени топилось сопротивлением снизу.


>>То есть появление трех типов танков - это не результат сознательных решений советского руководства, а следствие все более нараставшей анархии в советском ОПК и вообще в советском плановом хозяйствовании, когда в условиях слабой целеустремленности "сверху" наибольший успех имели именно лоббисткие импульсы "снизу".
>
>Ну я бы это сказал что мы говорим об одном и том же. Различие в том, что Вы верите в отсутствие у советского руководства разумного поведения. Типа вся система управление эта такая амеба которая при помощи простейших инстинктов реализует реакции на внешние воздействия. А я верю в волю к реализации разумных решений.

Е:
Я не говорю про "отсутствие у советского руководства разумного поведения". Как раз стремление к разумному поведению как бы было. Но кроме такового стремления нужно иметь и волю, и способности (и институты) способные продить эту волю в жизнь. С чем в СССР тогда уже было туговато в тех случаях, когда в игру вступали сразу несколько авторитетных "центров силы". Поэтому в итоге получался некий компромиссный хаотичный зигзагообразный курс.



С уважением, Exeter
От Steven Steel
К Exeter (21.03.2010 21:49:02)
Дата 22.03.2010 08:02:08

Re: Не соглашусь

>Я не говорю про "отсутствие у советского руководства разумного поведения". Как раз стремление к разумному поведению как бы было. Но кроме такового стремления нужно иметь и волю, и способности (и институты) способные продить эту волю в жизнь.

Ага. Т.е. Ваша точка зрения, что производство Т-72 в том виде в котором он начал производится это "не разумное решение"? Типа руководству не хватило воли наказать виновных в создании Т-72 вместо "Т-64 с V-образным четырехтактным двигателем".

Мне представляется, что решение было правильное. И это было именно решение руководства по совокупности вводных, а не сумма векторов "сил влияния".
От Harkonnen
К Steven Steel (21.03.2010 19:38:00)
Дата 21.03.2010 20:42:09

Уверовать (+)

>Мне представляется, что моя вера более оптимистична и дает положительные примеры для подражания в реализации будущих проектов, а Ваша вера пессимистична.


При чем сдесь вопрос веры? Сейчас немало публикуется фактов про события тех лет, 60-х и 70-х годов. Наиболее ценный материал в этом вопросе Дневники Морозова впервые опубликованные на сайте БТВТ, но есть и другие, например "Николай Кучеренко. 50 лет в битве за танки СССР", есть уже и мемуары Рязацева. Эти публикации опровергнут весь идиализм.
От Гегемон
К Harkonnen (21.03.2010 20:42:09)
Дата 21.03.2010 21:40:37

А дневники Морозова - они автоматом считаются светом истины? (-)
От Harkonnen
К Гегемон (21.03.2010 21:40:37)
Дата 21.03.2010 21:44:48

Re: А дневники...

Это уникальный материал, в отличии от заказного поливания грязью оппонентов в книгах агитотдела тагила и представления себя "белыми и пушистыми". В мемуарах содержится материал где в основном говорится о проблемах и трудностях которые волновали автора, ситуация представлена многогранно и объективно за счет включения в дневники и стенограммы заседаний проводимых в те годы.
От Гегемон
К Harkonnen (21.03.2010 21:44:48)
Дата 21.03.2010 21:57:31

Re: А дневники...

Скажу как гуманитарий

>Это уникальный материал, в отличии от заказного поливания грязью оппонентов в книгах агитотдела тагила и представления себя "белыми и пушистыми". В мемуарах содержится материал где в основном говорится о проблемах и трудностях которые волновали автора, ситуация представлена многогранно и объективно за счет включения в дневники и стенограммы заседаний проводимых в те годы.
Мемуары - это самый субъективный из возможных по субъективности источников. Чем, в сущности, Морозов более достоин доверия, чем Костенко?
Пока их рассказы не будут проверены перекрывающимися документами - ничем.

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (21.03.2010 21:57:31)
Дата 21.03.2010 22:25:45

Re: А дневники...


>Мемуары - это самый субъективный из возможных по субъективности источников. Чем, в сущности, Морозов более достоин доверия, чем Костенко?

Я не буду говорит кто достойней, Морозов писал дненики, публиковать их не планировалосьЮ, там до сих пор немало секретного. Костенко писал мемуары про себя и свою роль в событиях не подозревая, что потом появятся и мемуары Морозова. В вопросе ходовой Морозов выражается четко и ясно. Костенко же пишет слухи, даже не с слов самого Морозова.
От Гегемон
К Harkonnen (21.03.2010 22:25:45)
Дата 21.03.2010 23:09:25

Re: А дневники...

Скажу как гуманитарий

>>Мемуары - это самый субъективный из возможных по субъективности источников. Чем, в сущности, Морозов более достоин доверия, чем Костенко?
>Я не буду говорит кто достойней,
Логично.

>Морозов писал дненики, публиковать их не планировалосьЮ, там до сих пор немало секретного.
Т.е. - писал свое и для себя.

>Костенко писал мемуары про себя и свою роль в событиях не подозревая, что потом появятся и мемуары Морозова.
Так не бывает. Костенко - партбюрократ, ему ли не знать о существовании враждебных течений.

>В вопросе ходовой Морозов выражается четко и ясно. Костенко же пишет слухи, даже не с слов самого Морозова.
Пересказ слов - это слухи?

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (21.03.2010 23:09:25)
Дата 22.03.2010 00:12:12

Re: А дневники...

Привет!

>>В вопросе ходовой Морозов выражается четко и ясно. Костенко же пишет слухи, даже не с слов самого Морозова.
>Пересказ слов - это слухи?

И этот человек учил ковыряться в носу правильно работать с историческими источниками...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (22.03.2010 00:12:12)
Дата 22.03.2010 01:24:43

Re: А дневники...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>>В вопросе ходовой Морозов выражается четко и ясно. Костенко же пишет слухи, даже не с слов самого Морозова.
>>Пересказ слов - это слухи?
>И этот человек учил ковыряться в носу правильно работать с историческими источниками...
Именно. Учитесь

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (21.03.2010 23:09:25)
Дата 21.03.2010 23:12:59

Re: А дневники...


>Пересказ слов - это слухи?

Слова Морозова вам приведены, по поводу ходовой, что не ясно? Долгих бесед с вами нет желания вести. Читайте то, что сейчас уже опубликовано.
От Гегемон
К Harkonnen (21.03.2010 23:12:59)
Дата 22.03.2010 01:26:41

Re: А дневники...

Скажу как гуманитарий

> Долгих бесед с вами нет желания вести.
На том спасибо. И так приходится продираться через развернутые цитаты из ваших статей и стенания про клевету клеветников - специалистов по контрантипиару, которые переписывают историю.
Осталось только выяснить, что это за история такая и кто ее написал.

С уважением
От Iva
К Steven Steel (21.03.2010 19:38:00)
Дата 21.03.2010 20:04:38

Re: Не соглашусь

Привет!

>Ну я бы это сказал что мы говорим об одном и том же. Различие в том, что Вы верите в отсутствие у советского руководства разумного поведения. Типа вся система управление эта такая амеба которая при помощи простейших инстинктов реализует реакции на внешние воздействия. А я верю в волю к реализации разумных решений.

А она так и работала.
Т.е. каждый тянул одеяло на себя и если он не перегибал палку - то его влияние на принятие касающихся его решений было серьезно.

Так как в отличие от верха эти решения серьезно влияли на его личную судьбу. А для следующего уровня эти решения были мало существенны в смысле влияния на их судьбу.

Решения принимает не система, а люди. И осуществляют их люди. И люди действуют в своих интересах, а не в интересах абстрактного дела.
При этом они, естественно, не нарушают принятых правил игры. Но в рамках правил игры они продавливают оптимальные для них решения.

>Понятно, что вопросы веры (как существование Бога) недоказуемы. Мне представляется, что моя вера более оптимистична и дает положительные примеры для подражания в реализации будущих проектов, а Ваша вера пессимистична.

Ваша идеалистична и оторвана от практики.

Владимир
От PQ
К Exeter (21.03.2010 15:07:19)
Дата 21.03.2010 16:03:35

насчет 219 с тремя движками

Вспомним омский объект 644 с В-46.
Да и Т-72 прорабатовался с ГТД, с барнаульским движком. Что же касается Объекта 477 и тот должен был быть в двух вариантах. В том числе с двигателем серии 2В, как и Т-80УД. Но харкьков саботировал уставку этого двигателя на танки.

История отечественного танкостроения 70-2000 гг. это такой увлекательный детектив.
От Harkonnen
К PQ (21.03.2010 16:03:35)
Дата 21.03.2010 16:11:51

Re: насчет 219...

>Вспомним омский объект 644 с В-46.
>Да и Т-72 прорабатовался с ГТД, с барнаульским движком. Что же касается Объекта 477 и тот должен был быть в двух вариантах. В том числе с двигателем серии 2В, как и Т-80УД. Но харкьков саботировал уставку этого двигателя на танки.

Но харкьков "саботировал" уставку ? откуда такие дивные байки? Какой был приказ по его установке на 477?
На Т-80У действиетельно Попов предлагал 2В т.к. понимал, что этого двигателя не будет еще 8-9 лет.
Про это уже было сказано - http://andrei-bt.livejournal.com/45749.html
От PQ
К Harkonnen (21.03.2010 16:11:51)
Дата 21.03.2010 16:22:33

Я же говорю, что коструируешь параллельную реальность

все, что не вписывается в твое видение мира байки. выдергиваешь и приводишь только то, что тебе выгодно.

Это по поводу не готовности 2В

Затем была задана разработка двигателя мощностью 1200 л.с. (2В-16-2). После проведения в 1985 г. межведомственных испытаний, которые двигатель 2В-16-2 успешно выдержал.
http://engine.aviaport.ru/issues/31/page36.html

Примерно в то же время Харьковскому танковому КБ была задана разработка танка 90-х гг., для которого также предусматривался вариант с двигателем 2В-16-2. Более того, в связку включался и вариант с ГТД. Может быть, кому-то было и невдомек, с каким же двигателем будет создаваться танк, главный конструктор которого имеет в руках моторный завод с хорошо налаженным серийным и опытном производством двухтактных дизелей.

http://nvo.ng.ru/armament/2001-11-23/6_archive.html

Работы по Молоту с 2в были и досточно активные. Об этом говорили Челябинские товарищи. Они врали?
От Harkonnen
К PQ (21.03.2010 16:22:33)
Дата 21.03.2010 16:40:28

Re: Я же...

нет, это ты по слухам какие-то выводы делашь и фальсифицируешь историю в своих "лучшийвмиретанксоздавался в тагиле". Я привел слова Язова и Галкина по вопросу 2В, на его создание и освоение требовалось 8-10 лет. А дело было в конце 80-х. Вот и подумай, кто создает фальсификации и плачет под супер двигателем который погубили и как оно было на самом делею.

Так были ли приказы министерства установить 2В на Т-80УД? Расскажы раз уж взялся утверждать, что "харкьков саботировал уставку этого двигателя на танки".
Я тебе привожу номер постановления ЦК КПСС и Совета министров СССР от 16 Июня 1981 года №701-200 о созданий и разработке 2-х танков Т-80У с двигателем 6ТД-1.
Сообщи мне постановление про установку 2В которую не выполнили?

А по 2В-16 Трашутин работал для Венедиктова. У них нужно спрашивать.
От PQ
К Harkonnen (21.03.2010 16:40:28)
Дата 21.03.2010 18:13:37

Отвечаешь за слова, что


>А по 2В-16 Трашутин работал для Венедиктова. У них нужно спрашивать.
Повторяю работы по установке 2В-16-2 были. Факт Пока информации достаточно.
От Harkonnen
К PQ (21.03.2010 18:13:37)
Дата 21.03.2010 20:37:35

Re: Отвечаешь за...

Я ткебе повоторяю обоснуй слова "харкьков саботировал уставку этого двигателя на танки".
Я тебе привел номер постановления ЦК КПСС и Совета министров СССР от 16 Июня 1981 года №701-200 о созданий и разработке 2-х танков Т-80У с двигателем 6ТД-1.
Сообщи мне постановление про установку 2В которую не выполнили в Харькове?
От Harkonnen
К Exeter (21.03.2010 15:07:19)
Дата 21.03.2010 15:32:57

Re: Не соглашусь

>Насколько я понимаю, в начале 70-х годов "руководство" в лице МОП во главе со Зверевым склонялось к наиболее здравой идее выпускать на всех заводах один танк на базе объекта 219, но с разными типами двигателей (5ТД, В-46, ГТД).


Это не соответсвует действиетельности, историю ГТД в Харькове немног оуже рассматривал ив недавней ветке про 2В-12. Тогда был приказ работать над 3 ВГТД1000Т до этого были готовы 6ТД и 12ЧН. Второй не принял не Морозов ни Венедиктов, хотя давал 1200-1500 л.с.
За 6ТД-1 были военные, Устинов - за ГТД.

>Устинова в данном контексте - что он по своему опыту работы в промышленности потом всю жизнь был слишком податлив к "производственным" аргументам промышленников.

Опять не так, завод например в Харькове просто не реально было построить в отведенные сроки, да и двигателя с пониженым поьтребелением топлива под который его строили не сделали. Это было авантюрой.

Вот пример обмена мнений на совещании МО по перспективам из книги Рязанцева:
С главным докладом выступил маршал бронетанковых войск Амазасп Хачатурович Бабаджанян. Он рассмотрел пути совершенствования основных танков Т-64, Т-72, Т-80. Когда речь зашла о силовой установке танка Т-80, Д.Ф. Устинов сказал
- Я знаю, что Харьков делает дизель мощностью 1200 л.с.
Какова же позиция заказчика, как мы будем ориентировать
конструкторов?
Амазасп Хачатурович ответил:
- В Харькове создан дизель мощностью 1000 л.с. В танках они отработали по 500 ч. Этот двигатель должен использоваться для модернизации танка Т-64.
Чувствовалось, что А.Х. Бабаджанян не хотел вступать в дискуссию, но Д.Ф. Устинов продолжал задавать вопросы:
- Так какой двигатель лучше - поршневой или газотурбинный?
На этот прямой вопрос маршал бронетанковых войск ответил:
- Для армии, с учетом снабжения ее на поле боя топливом,
лучше поршневой двигатель.
Несмотря на неоднократные попытки Д.Ф. Устинова склонить мнение А.Х. Бабаджаняна в сторону газотурбинного двигателя, он остался непоколебим в отношении к поршневому двигателю, сказав в заключение:
- Я говорю это, как опытный боевой генерал.
После А.Х. Бабаджаняна выступали главные конструкторы танков. Во время выступления главного конструктора танка Т-64 Н.А. Шомина вновь был задан вопрос: «Какой двигатель лучше?» Николай Александрович ответил:
- Я, как коммунист и как офицер, уверен, что до 1000 л.с.
газотурбинный двигатель будет уступать поршневому по
стоимости и расходу топлива.
Когда подошла моя очередь выступать, я сказал что ГТД уступает поршневому двигателю по стоимости, имеет большие путевые расходы топлива, что требует дополнительных затрат на его транспортировку. Прервав меня, Дмитрий Федорович спросил:
- Вы кто такой?
- На трибуну шел главным конструкором, а кем являюсь на данный момент – не знаю.
В зале засмеялись, Устинов ответил:
Вот и оставайтесь главным конструктором, а деньги у нас есть кому считать и без Вас.


>Если говорить об обоснованиях и мотивах "руководства" СССР, то я бы сосредоточился на другом аспекте. Дело в том, что, как я понимаю, решения о выпуске на каждом предприятии своего типа танка, как это ни парадоксально, было экономически выгодно с точки зрения реалий советского планового хозяйства, поскольку отчасти позволяло отказаться от ряда дорогостоящих капвложений, которые бы потребовались в случае принятия решения о массовом выпуске объекта 219 на всех заводах - например, на производство двигателей, СУО, ряда комплектующих.

А при чем здесь выпуск 219? С ним ситуация была другая чем Т-64 и Т-72.
далее пишете про Т-72 вы видимо в хронологии запутались?

>ИМХО, именно из этой проблемы и явился Т-72 - принятие его на вооружение обещало массовый выпуск достаточно современного танка на отработанном производстве УВЗ, с использованием отработанного двигательного производства на ЧТЗ, без дорогостоящей СУО (а под выпуск для Т-72 той же 1А33 требовались бы крупные инвестиции)

В момент начала выпуска Т-72 никакой СУО 1А33 еще не было, на Т-64 ее не ставили тогда, Т-80 тоже не было. Т-64 ,Т-72 и Т-80 появились не одновременно.

>без всех этих алюминиевых фич в подвеске и т.д.

А вы в курсе, что "аллюминиевых фич" в Т-72 в ходовой больше чем в Т-80 и Т-64?
масса узлов изготовленных из цветных металлов, кг
1110 у Т-72
780 у Т-80
152 у Т-64

>ИМХО, роль Карцева и прочих злодеев УВЗ, которых так любит обличать уважаемый барон, здесь не абсолютна сама по себе - они просто предлагали вариант, не требующий принятия крупных и дорогостоящих решений на государственном уровне о перестройке по сути всего советского танкопрома.

Они предлагали свои решения, и они были не дешевле!
Мы если обсудаем ходовую, то у Т-64 ее цена в 2,5 раза меньше. Эксплуватация - в дальнейшем дешевле, производство лдешевле.
За разницы в цене в рублях между ходовой 64-го и 72-го можно купить прицел с лазерным дальнометром и откапиталить 2 5ТДФ.


>То есть появление трех типов танков - это не результат сознательных решений советского руководства, а следствие все более нараставшей анархии в советском ОПК и вообще в советском плановом хозяйствовании, когда в условиях слабой целеустремленности "сверху" наибольший успех имели именно лоббисткие импульсы "снизу".

Вот разве что с эти могу частично согласиться.

>Советское руководство, как я понимаю, это вполне осознавало, и пыталось с этим бороться, но воля и способности были уже ограничены. ИМХО, в случае с объектами 477 и 195 изначально было тоже вполне благое намерение выбрать потом чего-нибудь одно.

А у вас видимо есть данные про события конца 80-х начала 90-х и сроки когда начали над тем и другим объектом работать? Харьков был главным исполнителем по перспективному танку.
От Exeter
К Harkonnen (21.03.2010 15:32:57)
Дата 21.03.2010 15:59:07

Re: Не соглашусь

Здравствуйте!

>>Насколько я понимаю, в начале 70-х годов "руководство" в лице МОП во главе со Зверевым склонялось к наиболее здравой идее выпускать на всех заводах один танк на базе объекта 219, но с разными типами двигателей (5ТД, В-46, ГТД).
>

>Это не соответсвует действиетельности,

Е:
Это соответствует действительности, и подтвеждения этому есть прямым текстом в дневниках Морозова.
И у него, кстати, немало, про его геройскую борьбу против внедрения производства об. 219 в Харькове.

Все прочее пооскипано, поскольку Вы, барон, похоже даже не поняли о чем речь.

Насчет того, что военные были де за Т-64 - см. Морозова:

"07.06.1971.
Обстановка с соревнованиями Т-64А и Т-72М осложняется. Все настраивается против нашего танка, инициатором этого выступают военные.
Министерство обороны проводит политику сворачивания работ по Т-64А."

Там же см. еще про визит Бабаджаняна 25.06.1971:
"Интерес не проявляли, чувствовалась предвзятость и "холодок".
Все не скрывали свое предпочтение тагильскому 172М."


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (21.03.2010 15:59:07)
Дата 21.03.2010 16:05:52

Re: Не соглашусь


>Все прочее пооскипано, поскольку Вы, барон, похоже даже не поняли о чем речь.

Вы похоже не поняли, что я говорил про начало 80-х когда при Устинове была идея сделать танк Т-80У основным. А выборочно фразы из дневников использовать не стоит, нужно смотреть в целом на ситуацию.
От Exeter
К Harkonnen (21.03.2010 16:05:52)
Дата 21.03.2010 18:13:56

Re: Не соглашусь

А при чем тут начало 80-х гг, когда речь идет о том, почему получилось три основных танка - то есть о ситуации начала 70-х гг?

Я и говорю - выбор МОП тогда (в первой половине 70-х гг) был самым разумным. Об. 219 имел хорошую ходовку и значительные резервы для модернизации. Но идея выпускать единый танк была по сути сорвана объединенными лоббистскими действиями Харькова и Тагила с "противоположных концов" - первый все время обещал вундерваффе и его скорую доводку, а второй - что попроще и подешевше. В результате все остались при своих. И завывания по поводу одних только тагильцев несправедливы.

С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (21.03.2010 18:13:56)
Дата 21.03.2010 20:36:33

Re: Не соглашусь


>Я и говорю - выбор МОП тогда (в первой половине 70-х гг) был самым разумным. Об. 219 имел хорошую ходовку и значительные резервы для модернизации.

Т-64 тоже имел хорошую ходовку и значительные резервы для модернизации (объект 476, по сути аналог Т-80УД был бы уже в конце 70-х).
Ходовая Т-80 хороша (хотя ее очень сильно поливают какашками в книгах УВЗ) но не стоит забывать, что никаких принципиальных решающих преимуществ над ходовой 476 не было, была разве что стоимость в ТРИ раза выше. И были и "детские" проблемы ,как и с ходовой 172, о которых замалчивают.

>Но идея выпускать единый танк была по сути сорвана объединенными лоббистскими действиями Харькова и Тагила с "противоположных концов" - первый все время обещал вундерваффе и его скорую доводку, а второй - что попроще и подешевше. В результате все остались при своих. И завывания по поводу одних только тагильцев несправедливы.

Наивный взгляд.
От объект 925
К Harkonnen (21.03.2010 20:36:33)
Дата 21.03.2010 20:39:42

Ре: а ведь вы

>была разве что стоимость в ТРИ раза выше.
+++
инфляцию не учитываете. Практически уверен что сравниваете цены типа 1965-го и 1985-го года.
Алеxей
От Harkonnen
К объект 925 (21.03.2010 20:39:42)
Дата 21.03.2010 20:46:17

Ре: а ведь...


>инфляцию не учитываете. Практически уверен что сравниваете цены типа 1965-го и 1985-го года.

Я дал данные на все цены НА ПЕРИОД 1985 года, когда все эти танки былит отлажены в серии и производилдись много лет.
См.
Стоимость основных узлов ходовой части серийно выпускаемых танков на 1985 год (руб.) http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
От PQ
К Exeter (21.03.2010 15:59:07)
Дата 21.03.2010 16:05:09

В дневниках же было

написано, что производство Т-64 должны были прекратить.
От Harkonnen
К PQ (21.03.2010 16:05:09)
Дата 21.03.2010 16:30:32

Re: В дневниках...

>написано, что производство Т-64 должны были прекратить.

Дочитать пробовал, чем дело кончилось?
12.09.73. У работников Кубинки и управлений БТВ наблюдается спад восхваления «172». Сейчас они переключаются на устранение недостатков, которые ранее не выявили, но с которыми, очевидно, боятся пускать машину в войска. Скорее всего, это результат влияния ходовой части на точность стрельбы пушки «снаряды ложатся вверх и вниз».

10.10.75. Опыт эксплуатации танка Т-72 в БВО показал большую их недоработку. Бригада ВП УВЗ в течение длительного времени собирала фактические материалы по машине в войсках. Получился большой труд с уймой замечаний и выявленных дефектов. Надо полагать, что этот материал не вызовет большой радости в УНТВ и особенно у т. Рябова Ю.А. Чтобы как-то уравновесить соотношение между Т-72 и Т-64А, Рябов приказал Ладонникову срочно, с группой 10 человек выехать в воинские части ПрикВО и КВО и сделать тоже самое для нашей машины. Мол и с Т-64 дело обстоит тоже не лучшим способом. Это уже пахнет политикой!

06.05.76. Вчера Лычагину звонил новый Министр обороны Д.Ф. Устинов и дал указание в этом году и на всю 10 пятилетку делать машин столько, сколько сможем потянуть. Машины будут брать с завода без всяких ограничений по количеству. Тагилу надо уменьшить программу выпуска машин на этот год и это перекрыть нашим сверхплановым выпуском. Кажется, ветер подул в нашу сторону. Кое-кому (пока не поздно!) следует подбирать «хвосты» за свою деятельность против нас в прошлом.
Стало известно, что Устинов заинтересовался качеством танка Т-72, на кото-рый со стороны Куликова, не было никаких замечаний. Он докладывал, что “ма-шина работает надежно”. Устинов представил обратные материалы и указал на плохую информацию, получаемую с мест эксплуатации.
В Тагиле поднялся “бум” и местная военная приемка получило указание от зам. Министра МО Алексеева доложить о дефектах изд. “172”.
Что-то будет! Кого-то поставят на место! Очевидно, готовится «переоценка ценностей» и кто-то «не досчитается головы». Такое крутое начало может только указывать на то, что все это делается не без санкции и поддержки “сверху”. Ну что же, это неплохо!
От Harkonnen
К Steven Steel (21.03.2010 07:11:05)
Дата 21.03.2010 14:14:22

Re: Доводы обоих...

>Обе стороны - Харьков и Тагил, а за ними соответствующие танкофильские партии наивно полагают, что от воля КБ и завода, что-то кардинально зависит.

>Лично у меня не вызывает сомнений, что появление двух, а затем трех параллельных ветвей работы, это осмысленная деятельность руководства страны.
>Ха! Подумаешь Тагил, что-то там сделал не так, как ему сказали. Если было бы сочли нужным, то виновные моментом поехали бы студентам лекции читать, а то и колхозами руководить.
>У меня полное ощущение, что ни кто особо и не надеялся, что Тагил сможет освоить Т-64. Это было с самого начала заложено в решение - давайте делайте Т-64 со своим двигателем.
>Руководство страны, очевидным образом, не увидело ни чего плохого в том, что существуют две независимые ветки.
>Это был типовой сценарий работы во всех значимых отраслях, типа космоса и авиации (дальше список не копал не знаю).
>Почему гражданам танкофилам не повозмущаться наличием у наличием в СССР МиГов и Сушек, а так же Ми и Ка которые "не были унифицированы друг с другом"?

>Вот понимаешь привязались к эпизоду полувековой давности!
>А если смотреть относительно недавнюю историю?
>Партия и правительство не моргнув глазом дает задание делать Харькову 477-ой, а Тагилу 195-ый. Как вы думаете, если бы СССР был жив и обе машины были бы готовы к производству, какую бы из них выбрали для серии? 195-ый в Харькове или 477-ой в Тагиле? Не делайте мне смешно! Ни кто бы не стал делать такие глупости. У нас было бы просто два танка нового поколения.


Это твое ИМХО которое не имеет отношения к реальности и реальным документам и данным. Примеры по поводу самолетов вообще не в кассу, они были для разных целей.
По поводу даже более поздней стории, 195 в тагиле начали делать намног опозже Харькова.
В общем сообщение показывает незнание обстановки и больше на фантазии смахивает, особенно повеселило "деятельность руководства страны"!
От Steven Steel
К Harkonnen (21.03.2010 14:14:22)
Дата 21.03.2010 14:33:52

Re: Доводы обоих...

>они были для разных целей.

Дык и Т-64, Т-72 и Т-80 то же слегка разделили по предназначению и географическому положению.
От Blitz.
К Steven Steel (21.03.2010 14:33:52)
Дата 21.03.2010 14:54:20

Re: Доводы обоих...

>Дык и Т-64, Т-72 и Т-80 то же слегка разделили по предназначению и географическому положению.
А как они по придназначению разделялись?Вель все трое ОБТ.
От Steven Steel
К Blitz. (21.03.2010 14:54:20)
Дата 21.03.2010 19:40:20

Re: Доводы обоих...

>А как они по придназначению разделялись?Вель все трое ОБТ.

Т-72 типа мобилизационный танк, а Т-64 элитный. Потом Т-64 вычеркнули из элитных и поставили на его место Т-80.
От Harkonnen
К Steven Steel (21.03.2010 19:40:20)
Дата 21.03.2010 20:33:14

Почему "мобилизационный танк" стоил дороже "элитного" (+)


>Т-72 типа мобилизационный танк, а Т-64 элитный.

Почему "мобилизационный танк" Т-72А стоил дороже "элитного" Т-64А?
От Роман Алымов
К Harkonnen (21.03.2010 20:33:14)
Дата 21.03.2010 21:11:40

Видимо, потому что на морозе заводился :-)) (-)
От Harkonnen
К Роман Алымов (21.03.2010 21:11:40)
Дата 21.03.2010 22:15:32

очередне домыслы (+)

Почитайте хоть того же Ефремова

Была решена, например, проблема холодного пуска дизелей. Здесь справедливости ради необходимо отметить успех харьковских конструкторов. В статье Вадима Соловьева "Братья становятся конкурентами" ("НВО" #11, 2000 г.) как недостаток отмечается, что даже при температуре окружающего воздуха +5 - +8 градусов С для запуска украинских двигателей необходимо использовать системы автономного факельного подогрева и масловпрыска. Но ведь эти системы позволили впервые (в 1978 г.) обеспечить холодный пуск танкового дизеля, причем двухтактного (5ТДФ), при температурах до -20 градусов С (с 1984 г. до -25 градусов С). Позже (в 1985 г.) стало возможным с помощью системы ПВВ (подогреватель впускного воздуха) осуществлять холодный пуск четырехтактного дизеля (В-84-1) на танках Т-72, но только до температуры -20 градусов С, причем не более двадцати пусков в пределах гарантийного ресурса
От Роман Алымов
К Harkonnen (21.03.2010 22:15:32)
Дата 21.03.2010 22:43:19

Это мнение практиков. Журналы могут писать что угодно (-)
От Harkonnen
К Роман Алымов (21.03.2010 22:43:19)
Дата 21.03.2010 22:51:47

Это мнение практиков (+)

Александр Павлович Ефремов - старший научный сотрудник ГУП 38 НИИИ МО РФ, полковник в отставке. Вот его тут РQ про 2В цитирует.
А кто ваши "практики" - пару человек засветившизхся в интеренете? Ну так кое кому из них как сказали можно было составлять конспекты по вредительству 5ТДФ для НАТОвских диверсантов :-)
От Роман Алымов
К Harkonnen (21.03.2010 22:51:47)
Дата 21.03.2010 23:49:43

Re: Это мнение...

Доброе время суток!

> А кто ваши "практики" - пару человек засветившизхся в интеренете? Ну так кое кому из них как сказали можно было составлять конспекты по вредительству 5ТДФ для НАТОвских диверсантов :-)

***** Нет, мои практики - это люди, весьма далёкие от Интернета, а офицеры и прапорщики, которые бились с этими уральскими, харьковскими и прочими железками на морозе, под дождём и прочих далёких от тёплых офисов местах,а в случае войны должны были идти на них в бой.
Вообще, после слов об "украинском двигателе" дискуссию можно закрывать. Нет никаких украинских, российских, харковских, тагильских и прочих танков, двигателей и так далее - есть советские танки и двигатели, и есть ещё некий набор поделок, который из заделов пытаются сложить в разных обломках некогда единой страны.
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (21.03.2010 23:49:43)
Дата 22.03.2010 00:10:28

Писать вы можете, это я понял, а вот можете ли читать? (+)


> Вообще, после слов об "украинском двигателе" дискуссию можно закрывать. Нет никаких украинских, российских, харковских, тагильских и прочих танков, двигателей и так далее - есть советские танки и двигатели, и есть ещё некий набор поделок, который из заделов пытаются сложить в разных обломках некогда единой страны.
>С уважением, Роман


Смотрите внимательнее - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1981131.htm
Самое противное в тагильской писанине, что они ставят изначально лживые условия для читателей – это УКРАИНСКИЙ Танк Т-64 и РОССИЙСКИЙ Т-72.
При этом естественно начинается противоречие – Украина зарубежная страна, вредительствовала там, конечно их танк хуже НАШЕГО РОССИЙСКОГ ОТ Т-72. То, что эти танки при СССР создавали их видимо не волнует. А то что интересы КБ и Завода и их патриотизм ВЫШЕ интересов страны уже открыто заявляют по телевизору!

Писать вы можете, это я понял, а вот можете ли читать?
От Роман Алымов
К Harkonnen (22.03.2010 00:10:28)
Дата 22.03.2010 00:27:09

Re: Писать вы...

Доброе время суток!
Вот это https://vif2ne.org/nvk/forum/2/security/replymsg/1981429 Ваш пост? Слова "украинский танк" там есть? И вообще, о чём спорите-то? И с кем? Мне лично всё равно, где были сделаны советские танки - страну они не спасли, а новое поколение танков публике пока не показано, говорить о них преждевременно.
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (22.03.2010 00:27:09)
Дата 22.03.2010 01:02:30

о чём Вы спорите-то и с кем (+)

>Доброе время суток!
> Вот это https://vif2ne.org/nvk/forum/2/security/replymsg/1981429 Ваш пост?

Мой пост вот - Смотрите внимательнее - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1981131.htm
Самое противное в тагильской писанине, что они ставят изначально лживые условия для читателей – это УКРАИНСКИЙ Танк Т-64 и РОССИЙСКИЙ Т-72.
При этом естественно начинается противоречие – Украина зарубежная страна, вредительствовала там, конечно их танк хуже НАШЕГО РОССИЙСКОГ ОТ Т-72. То, что эти танки при СССР создавали их видимо не волнует. А то что интересы КБ и Завода и их патриотизм ВЫШЕ интересов страны уже открыто заявляют по телевизору!

Писать вы можете, это я понял, а вот можете ли читать?


>Слова "украинский танк" там есть?

и?

>И вообще, о чём спорите-то? И с кем? Мне лично всё равно, где были сделаны советские танки - страну они не спасли

Вот мне и интересно о чём Вы спорите-то и с кем?
От Роман Алымов
К Harkonnen (22.03.2010 01:02:30)
Дата 22.03.2010 01:28:26

Барон, вернитесь в реальный мир (+)

Доброе время суток!
Какая ещё тагильская, харьковская и прочая писанина? Кому она интересна, кроме кучки фанатов? Я вот вроде как человек каким-то боком к теме относящийся на уровне интересующегося - а писанину эту вижу только на ВИФе и танкнете :-) "Ваши песни за 10 шагов не слышны". Так что не надо устраивать крестовый поход против ветряных мельниц - право Ваше конечно, но выглядит как-то странно.... Какие-то перспективные украинские ДЗ, какие-то тагильские саботажи столетней давности, и всё это обсуждается снова и снова по десятому кругу. Времена битв за плавность хода пилерса давно прошли - их участники ныне пишут серьёзные книги, которые можно в любом книжном купить, а не устраивают склоки в и-нете.
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (22.03.2010 01:28:26)
Дата 22.03.2010 01:32:37

И так ветка длинная (+)


> Какая ещё тагильская, харьковская и прочая писанина? Кому она интересна, кроме кучки фанатов?

И что же вы сюда лезете если не интересует?

> Я вот вроде как человек каким-то боком к теме относящийся на уровне интересующегося - а писанину эту вижу только на ВИФе и танкнете :-)

Книжки читаете? Журналы выписываете? Интернет смотрите?

> "Ваши песни за 10 шагов не слышны". Так что не надо устраивать крестовый поход против ветряных мельниц - право Ваше конечно, но выглядит как-то странно....

Вы не в курсе вопроса.

>Какие-то перспективные украинские ДЗ

Ну так если вам не интересно та что же вы сюда лезете? Сидите не волнуйтесь.

>какие-то тагильские саботажи столетней давности, и всё это обсуждается снова и снова по десятому кругу. Времена битв за плавность хода пилерса давно прошли - их участники ныне пишут серьёзные книги, которые можно в любом книжном купить, а не устраивают склоки в и-нете.

Что за "серьезные книжки" ? Дневники Морозова, например впервые опубликованны именно в интернете на сайте БТВТ.
То, что вы в своем сообщение несете какую-то чушь и показываете оторванность от реальности не делает из вас цценного собеседника. Еще раз - не интересно - не лезь, писать то зачем? И так ветка длинная.
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (22.03.2010 01:28:26)
Дата 22.03.2010 01:30:52

Re: Барон, вернитесь...

Привет!
>их участники ныне пишут серьёзные книги, которые можно в любом книжном купить, а не устраивают склоки в и-нете.

Рома,... а тряхнуть стариной? ;-))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (22.03.2010 01:30:52)
Дата 22.03.2010 01:43:04

Я так стариной трясу непрерывно (+)

Доброе время суток!
>Рома,... а тряхнуть стариной? ;-))
***** Ржавые болты как хреново откручивались, так и продолжают хреново откручиваться :) И пофигу им, как далеко шагнул прогресс в Интернете :-)
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (22.03.2010 01:43:04)
Дата 22.03.2010 01:52:49

Re: Я так...

Привет!
>Доброе время суток!
>>Рома,... а тряхнуть стариной? ;-))
>***** Ржавые болты как хреново откручивались, так и продолжают хреново откручиваться :) И пофигу им, как далеко шагнул прогресс в Интернете :-)

И все так же синими руками? ;-)
https://vif2ne.org/nvk/forum/14/archive/386/386345.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (22.03.2010 01:52:49)
Дата 22.03.2010 08:36:13

Иногда синими, но чаще всё-таки в тепле (-)
От Blitz.
К Роман Алымов (21.03.2010 21:11:40)
Дата 21.03.2010 21:46:13

Re: Видимо, потому...

А шо,Т-64 не заводится?Или Т-80?:-)
От Роман Алымов
К Blitz. (21.03.2010 21:46:13)
Дата 21.03.2010 21:50:57

Т-64 - практически нет, по отзывам юзеров (-)
От Blitz.
К Steven Steel (21.03.2010 19:40:20)
Дата 21.03.2010 20:01:51

Re: Доводы обоих...

>Т-72 типа мобилизационный танк, а Т-64 элитный. Потом Т-64 вычеркнули из элитных и поставили на его место Т-80.
Где так написано?!И кто Т-64 вычеркивал?Опять же как они отличаются по задачам?
От Steven Steel
К Harkonnen (21.03.2010 14:14:22)
Дата 21.03.2010 14:30:11

Re: Доводы обоих...

>Это твое ИМХО которое не имеет отношения к реальности и реальным документам и данным.

Уж твое то ИМХО точно к реальности не имеет отношения.

>По поводу даже более поздней стории, 195 в тагиле начали делать намног опозже Харькова.

Намного это на сколько?
От Harkonnen
К Steven Steel (21.03.2010 14:30:11)
Дата 21.03.2010 14:57:39

Re: Доводы обоих...

>Уж твое то ИМХО точно к реальности не имеет отношения.

Я не только свое мнение привожу ,а привожу материалы других людей, генералдьных конструкторов, министров, руководительей НИИ, партии и пр. Это весомое мнение, оно говорит про исторические события.

>Намного это на сколько?

Много лет это середина 80-х когда в ХКБМ дали ТЗ на новый танк

[79K]



и начало 90-х, когда сформулировали новую для Тагил (соверш-88)

[71K]



От Steven Steel
К Harkonnen (21.03.2010 14:57:39)
Дата 21.03.2010 19:48:20

Re: Доводы обоих...

>Много лет это середина 80-х когда в ХКБМ дали ТЗ на новый танк

Там разница была по работам в три года, если мне память не изменяет.
Я эту разницу приписываю опять же воле руководства страны. Это очень удобно. Только субподрядные НИИ и КБ (броня, вооружение, СУО прочие системы) отработали по 477 проекту приходит 195 и в него вкладывается уже следующий этап развития систем.
Если давать задания на проектирования давать Харькову и Тагилу одновременно, то они ломанутся к подрядчикам одновременно создадут там перегруз и на выходе получат одинаковые решения. А небольшой сдвиг по фазе позволял равномерно загрузить субподрядчиков и получить плавный рост характеристик систем. Аналогичная ситуация была скажем по Т-80У и Т-90. Сначала по одному отработали, затем дугой подоспел.
От Harkonnen
К Steven Steel (21.03.2010 19:48:20)
Дата 21.03.2010 20:24:40

Re: Доводы обоих...

>Там разница была по работам в три года, если мне память не изменяет.
>Я эту разницу приписываю опять же воле руководства страны. Это очень удобно. Только субподрядные НИИ и КБ (броня, вооружение, СУО прочие системы) отработали по 477 проекту приходит 195 и в него вкладывается уже следующий этап развития систем.

Да, Союз разваливается и переходят на новый "объект" по вполне понятным причинам, но работы совместные до прихода прошлого президента продолжались.

>Аналогичная ситуация была скажем по Т-80У и Т-90. Сначала по одному отработали, затем дугой подоспел.

Они в одитн и тот же период времени подоспели, только на одном реализовали на основе тех же самых устройств 4с20 и 4с222 хороший уровень защиты. а на другом намутили непонятно что.
Роль НИИ Стали велика, как когда-то всесоюзного, но основная работа была "на местах".
От Blitz.
К Steven Steel (21.03.2010 19:48:20)
Дата 21.03.2010 20:03:40

Re: Доводы обоих...

>Аналогичная ситуация была скажем по Т-80У и Т-90. Сначала по одному отработали, затем дугой подоспел.
Т-90 появился уже после развала союза,как самый дешовый вариант.Делался он паралельно об.187,однако первый вышел дороже.а денег в стране не было.
От Harkonnen
К Blitz. (21.03.2010 20:03:40)
Дата 21.03.2010 20:27:13

Re: Доводы обоих...

>Т-90 появился уже после развала союза,как самый дешовый вариант.Делался он паралельно об.187,однако первый вышел дороже.а денег в стране не было.

Он (Т-72БУ) примерно в то же время появился, еще при Союзе, но уже в 87ом было ощутимое сокращение финансирования. Второй (187) просто не имел шансов из-за отсутвия в серии двигателя 2В (в 88-ом Язов говорил о сроках в пределах 8-9 лет на постановку нового двигателя в серию, в условиях Союза), турбину на него конечно бы не поставили.
От А.Никольский
К Harkonnen (21.03.2010 14:14:22)
Дата 21.03.2010 14:27:29

Re: Доводы обоих...

Примеры по поводу самолетов вообще не в кассу, они были для разных целей.
+++++++++
пример с самолетами (про остальное не знаю, не владею) относительно в кассу, поскольку вместо создания легкого и тяжелого истребителя 4-го поколения, как у США, создали два тяжелых, один (Су-27) просто совсем тяжелый. МиГ-29 даже визуально выглядит едва ли больше, чем F-15.
От Harkonnen
К А.Никольский (21.03.2010 14:27:29)
Дата 21.03.2010 14:50:49

Re: Доводы обоих...


>пример с самолетами (про остальное не знаю, не владею) относительно в кассу, поскольку вместо создания легкого и тяжелого истребителя 4-го поколения, как у США, создали два тяжелых, один (Су-27) просто совсем тяжелый. МиГ-29 даже визуально выглядит едва ли больше, чем F-15.

Миг-29 выполнял задачи легкого истребителя, Су-27 тяжелого, у них разные ТТХ! Если бы у них были одинаковые ТТХ - то можно было бы говорить, а так - нет. То, что миг-29 "выглядит едва ли больше чем F-15" конечно "мощный аргумент.
От А.Никольский
К Harkonnen (21.03.2010 14:50:49)
Дата 21.03.2010 15:10:00

Re: Доводы обоих...


>
>Миг-29 выполнял задачи легкого истребителя, Су-27 тяжелого, у них разные ТТХ! Если бы у них были одинаковые ТТХ - то можно было бы говорить, а так - нет. То, что миг-29 "выглядит едва ли больше чем F-15" конечно "мощный аргумент.
++++++++++
это, так сказать, наглядный аргумент. А двухдвигательный МиГ-29 размером и весом с F-15 именно что "выполнял задачи" легкого истребителя, не будучи им. Беляков просто впарил свое двухдвигательное изделие военным (которые сначала вообще-то именно легкий хотели), уболтав их, по слухам, тем, что-де войны все равно не предвидится, а двухдвигательный будет надежнее в эксплуатации.
Кстати, на внешнем рынке имела место конкуренция МиГ-29 с Су-27\30 за один и тот же заказ, например в начале 90-х в Индии. В общем, история во многом похожая с созданием примерно одинаковых танков.
От Роман Алымов
К Steven Steel (21.03.2010 07:11:05)
Дата 21.03.2010 13:05:39

Это следствие общей слабости промышленности страны (+)

Доброе время суток!

>Лично у меня не вызывает сомнений, что появление двух, а затем трех параллельных ветвей работы, это осмысленная деятельность руководства страны.
***** Руководство прекрасно понимало, что промышленно-конструкторская база страны крайне слаба по сравнению с конкурирующими силами Запада, и сознательно не складывало все яйца в одну корзину, зная что не могут положиться ни на одно КБ или завод. Причём началось это ещё в войну, если не раньше.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Steven Steel (21.03.2010 07:11:05)
Дата 21.03.2010 12:18:02

Буду краток: +1 ))) (-)
От Forger
К Steven Steel (21.03.2010 07:11:05)
Дата 21.03.2010 10:24:58

+1! (-)
От RTY
К Steven Steel (21.03.2010 07:11:05)
Дата 21.03.2010 07:40:28

Re: Доводы обоих...

>Партия и правительство не моргнув глазом дает задание делать Харькову 477-ой, а Тагилу 195-ый. Как вы думаете, если бы СССР был жив и обе машины были бы готовы к производству, какую бы из них выбрали для серии? 195-ый в Харькове или 477-ой в Тагиле? Не делайте мне смешно! Ни кто бы не стал делать такие глупости. У нас было бы просто два танка нового поколения.

А если бы один из них оказался серьезно лучше другого?
Повторилась бы ситуация с разработкой его "мобилизационного варианта" на заводе-конкуренте?
От Steven Steel
К RTY (21.03.2010 07:40:28)
Дата 21.03.2010 07:58:02

Re: Доводы обоих...

>А если бы один из них оказался серьезно лучше другого?

Это вряд ли. Создание этих машины - апофеоз всего отечественного танкостроения.
Это в 1960-х не было достаточного опыта. В начале 90-х оба КБ были обречены на успех.
У обоих машин должны были быть примерно равные характеристики (Ну собственно так всегда происходит - не будут же одному КБ давать худшее ТЗ, чем другому.)
От Blitz.
К Steven Steel (21.03.2010 07:58:02)
Дата 21.03.2010 13:31:47

Re: Доводы обоих...

>Это вряд ли. Создание этих машины - апофеоз всего отечественного танкостроения.
А если бы на испытаниях одна машина оказалась лутше?
От PQ
К Blitz. (21.03.2010 13:31:47)
Дата 21.03.2010 15:56:30

Объект 195 начали разрабатовать

гораздо позже 447-го. В это время Тагил работал над 187-м объектом. А в 1992 году разработку перспективника поручили Питеру -"Лидер 2000-2005". А потом когда, на ГТД поставили крест этим делом стал заниматься Н. Тагил.
От Harkonnen
К PQ (21.03.2010 15:56:30)
Дата 21.03.2010 16:03:46

Re: Объект 195...

>А потом когда, на ГТД поставили крест этим делом стал заниматься Н. Тагил.

Вопрос - когда это "потом", когджа на ГТД поставили крест? В 94-95 еще производили Т-80У.
От PQ
К Harkonnen (21.03.2010 16:03:46)
Дата 21.03.2010 16:10:12

В 1993 году (-)
От Harkonnen
К PQ (21.03.2010 16:10:12)
Дата 21.03.2010 20:51:44

Спасибо ЕБН (-)