ВИФ2 NE: Ветка : "Где ты деньги возьмешь и что ты подлинно за человек?"

От	Ф.А.Ф.
К	All
Дата	18.03.2010 15:39:46
Рубрики	11-19 век;

"Где ты деньги возьмешь и что ты подлинно за человек?"

Я уже говорил о своем восприятии деятельности Пугачева во время тяжелой войны с Турцией 1768-74 годов. https://vif2ne.org/nvk/forum/3/archive/1758/1758429.htm
Это деятельность очень хорошо объясняется задачами и функционалом агента противника во время ведения военных действий. Подобного рода работу тогда активно вели и российские умельцы. Скажем, восстание на Балканах инициированное Россией против Турции незадолго до пугачевского бунта было в значительной степени заслугой подполковника русской службы Даразина – болгарина по национальности.

Ниже приведены далее выдержки из допросов собеседников Пугачева из 3-хтомника Н.Дубровина «Пугачев и его сообщники». Они посвящены началу его подрывной деятельности, до того момента, как он объявил себя уцелевшим государем Петром Федоровичем.
Было бы очень интересно услышать, если возможно, альтернативное объяснение его поведения не предполагающее версию о Пугачеве как о лазутчике.

1772 год. Пугачев, возвращаясь из Польши, по дороге на Урал встречается в Мечетной слободе (ныне г. Пугачев Саратовской области) с раскольничьим старцем Филаретом.

Филарет: Яицким казакам великое разорение и они помышляют бежать к Золотой мечети (местность на берегу Каспийского моря, где якобы существовала вольная казачья община)
Однако Пугачев знает, что нужно действовать иначе: Нет, лучше бежать туда, куда бежал Некрасов (т.е. передаться Турции)

Разговор Пугачева в пути из Мечетной слободы на Яик с попутчиком Семеном Филипповым:
Пугачев: Что, Семен Филиппович, каково жить яицким казакам?
Филиппов: Им от старших великое разорение и многие уже разбежались
Пугачев: Не за рыбой я на Яик еду, а за делом. Я намерен подговорить яицких казаков, чтобы они, взяв свои семейства и от меня жалованья по 12 рублей, бежали на Кубань и поселившись на реке Лабе отдались в подданство турецкому султану. У меня оставлено на границе товару на 200 тысяч рублей, которым я бежавшее Яицкое войско и коштовать буду. А как за границу перейдем, то встретит нас турецкий паша и даст еще до 5 миллионов рублей. Ты сам видишь, какое ныне гонение на яицких казаков, так я хочу об этом с ними поговорить, согласятся или нет идти со мной на Кубань… Я буду у них атаманов войсковым
Филиппов: Пожалуй за деньги они атаманом тебя сделают и пойдут с тобой с радостью.

Пугачев на подъезде к Яицкому городку (в 60 верстах) на постоялом дворе у Степана Оболяева по прозвищу «Еремина курица»

Пугачев: Что ты за человек и как тебя завут
Оболяев: Степан Оболяев, пахотный солдат. А твоя милость какой человек, откуда и куда едешь?
Пугачев: Я купец. Приехал из-за границы… А еду я на Яик для покупки рыбы. Каково живут яицкие казаки?
Оболяев: Худо, очень худо им жить. Старшины их обижают, и они, убив атамана, бегают кто-где. Их ловят, сажают в тюрьму. Они было шарахнулись идти все в Астрабад (город в северном Иране), да не пустил их генерал (Фейман).
Пугачев: А не поедут ли они со мной на Кубань? Я бы их туда провел, где живут некрасовцы.
Убедившись, что его инициатива поддержана, Пугачев просит Оболяева привести к нему кого-нибудь из казаков.

Оболяев приводит братьев Григория и Ефрема Закладновых.
Пугачев, снова представившись купцом из-за границы, перешел прямо к делу.
Пугачев: Скажите, пожалуйста, господа казаки, но, только не утаивая, какие у вас происходят обиды и разорения от старшин и как вам живется на Яике.
Григорий Закладнов: Нехорошо, казаки в смятении. Одного генерала убили и за то многих побрали под караул, а других сыскивают. Мы было собрались всем войском бежать в Астрабад…
Пугачев: Зачем в Астрабад! Я могу вас провести на Кубань, куда с Дона некрасовцы сошли. Но будут ли на то ваши казаки согласны?
Закладновы: Как не согласиться, если Вы возьметесь провести.

Добравшись до Яицкого городка, Пугачев проводит беседу с казаком Денисом Пьяновым.

Приступает к делу стандартно: Каково живется казакам?
Пьянов: Мы разорены от старшин и все наши привилегии нарушены.
Пугачев: Как не стыдно вам терпеть такое притеснение в привилегиях?
Пьянов: Что делать… Видно так тому и быть…
Пугачев: Так не лучше ли вам выйти со мной с Яика в турецкую область на реку Лабу.
Пьянов: Наши казаки все будут рады идти с Вами, да только как же мы пройдем татарские орды?
Пугачев: Орда, которая здесь кочует, нам будет рада. Она нас встретит и проводит.
Пьянов: А с чем же нам бежать? Мы все люди бедные…
Пугачев: На выход я вам дам на каждую семью по 12 рублей.
Пьянов: Где ты деньги возьмешь и что ты подлинно за человек?
Пугачев: Я купец заграничный. Торговый человек. У меня на границе оставлено 200 тысяч рублей, да на 70 тысяч рублей товару, из которого я, если яицкое войско согласится со мной бежать, то и коштовать буду. А по приходе на границу встретит нас всех с радостью турецкий паша. И если придет нужда войску на проход, то паша даст еще хоть до 5 миллионов.

Как известно, вскоре после всех этих "разъяснительных" бесед, Пугачев был арестован по доносу и приговором, утвержденным Екатериной, осужден к наказанию плетьми и ссылке на пожизненные каторжные работы в зауральский Пелым. Однако приговор исполнен не был. Добрые люди помогли Пугачеву бежать, а дальше началось, то, что позднейшие историки назовут «крестьянской войной».

От	Гегемон
К	Ф.А.Ф. (18.03.2010 15:39:46)
Дата	18.03.2010 16:46:16

Эти протоколы раскольничьих мудрецов что-то доказывают?

От	Ф.А.Ф.
К	Гегемон (18.03.2010 16:46:16)
Дата	18.03.2010 16:58:43

Сбавьте обороты :)

>Скажу как гуманитарий

>>Ниже приведены далее выдержки из допросов собеседников Пугачева из 3-хтомника Н.Дубровина «Пугачев и его сообщники». Они посвящены началу его подрывной деятельности, до того момента, как он объявил себя уцелевшим государем Петром Федоровичем.
>>Было бы очень интересно услышать, если возможно, альтернативное объяснение его поведения не предполагающее версию о Пугачеве как о лазутчике.
>Очень просто: Пугачев - дезертир и авантюрист, а не шпион. Докажите обратное.

Вообще-то, это я попросил попытаться объяснить поведение и слова Пугачева, исходя из того, что он не лазутчик. Вот и попробуйте. Если получится, конечно.

>>Однако Пугачев знает, что нужно действовать иначе: Нет, лучше бежать туда, куда бежал Некрасов (т.е. передаться Турции)
>Обычное дело для казака.

Идти в подданство Турции во время войны - обычное дело? И как это "дело" называется?

>>Разговор Пугачева в пути из Мечетной слободы на Яик с попутчиком Семеном Филипповым:
>
>Надо понимать, царские спецслужбы писали разговоры на магнитофон?

По-моему, я уже выше объяснил, что это выдержки из протоколов допросов собеседника Пугачева.

>Кстати, где обещанные ранее французские офицеры и показания пленных пугачевцев о присутствии в войске иностранных инструкторов?

А разве я Вам что-то обещал? Вам причудилось...
А то, что в войсках Пугачева были французские офицеры говорится в дипломатической переписке, выдержки из которой я тоже приводил.
Так же как и свидетельство графа Дмитриев-Мамонов, который пользовался документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."

От	Гегемон
К	Ф.А.Ф. (18.03.2010 16:58:43)
Дата	18.03.2010 17:24:37

Re: Сбавьте обороты...

Скажу как гуманитарий

>>>Ниже приведены далее выдержки из допросов собеседников Пугачева из 3-хтомника Н.Дубровина «Пугачев и его сообщники». Они посвящены началу его подрывной деятельности, до того момента, как он объявил себя уцелевшим государем Петром Федоровичем.
>>>Было бы очень интересно услышать, если возможно, альтернативное объяснение его поведения не предполагающее версию о Пугачеве как о лазутчике.
>>Очень просто: Пугачев - дезертир и авантюрист, а не шпион. Докажите обратное.
>Вообще-то, это я попросил попытаться объяснить поведение и слова Пугачева, исходя из того, что он не лазутчик. Вот и попробуйте. Если получится, конечно.
А мне ничего пробовать не надо. Достаточно констатировать полное отсутствие доказательств вашей версии.

>>>Однако Пугачев знает, что нужно действовать иначе: Нет, лучше бежать туда, куда бежал Некрасов (т.е. передаться Турции)
>>Обычное дело для казака.
>Идти в подданство Турции во время войны - обычное дело? И как это "дело" называется?
Это дело называется казак-перебежчик. Опять-таки, казак - не дворянин и не солдат, для казака плюнуть на царскую власть и свалить где теплее - в порядке вещей.

>>>Разговор Пугачева в пути из Мечетной слободы на Яик с попутчиком Семеном Филипповым:
>>Надо понимать, царские спецслужбы писали разговоры на магнитофон?
>По-моему, я уже выше объяснил, что это выдержки из протоколов допросов собеседника Пугачева.
Прямо вот так и записаны?

>>Кстати, где обещанные ранее французские офицеры и показания пленных пугачевцев о присутствии в войске иностранных инструкторов?
>А разве я Вам что-то обещал? Вам причудилось...
>А то, что в войсках Пугачева были французские офицеры говорится в дипломатической переписке, выдержки из которой я тоже приводил.
Эти cплетни хоть каким-то документом подтверждаются?

>Так же как и свидетельство графа Дмитриев-Мамонов, который пользовался документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
Ну так где же эти венгерские (от кайзера? Австрия сама с собой воюет?) и французские офицеры? Кто видел эти паспорта и увольнительные свидетельства от Шуазеля?

Есть еще что-то кроме генератора Гельмгольца?

От	Ф.А.Ф.
К	Гегемон (18.03.2010 17:24:37)
Дата	18.03.2010 17:34:55

Re: Сбавьте обороты...

>>Вообще-то, это я попросил попытаться объяснить поведение и слова Пугачева, исходя из того, что он не лазутчик. Вот и попробуйте. Если получится, конечно.
>А мне ничего пробовать не надо. Достаточно констатировать полное отсутствие доказательств вашей версии.

При исследовании проблемы признаком дурного тона считается отбрасывать свидетельства, как это делаете Вы.

>>>>Однако Пугачев знает, что нужно действовать иначе: Нет, лучше бежать туда, куда бежал Некрасов (т.е. передаться Турции)
>>>Обычное дело для казака.
>>Идти в подданство Турции во время войны - обычное дело? И как это "дело" называется?
>Это дело называется казак-перебежчик. Опять-таки, казак - не дворянин и не солдат, для казака плюнуть на царскую власть и свалить где теплее - в порядке вещей.

и как в связи с этим Вы объясняете действия и слова Пугачева в 1772 году. Не стесняйтесь, пожалуйста. Продолжайте.

>>>>Разговор Пугачева в пути из Мечетной слободы на Яик с попутчиком Семеном Филипповым:
>>>Надо понимать, царские спецслужбы писали разговоры на магнитофон?
>>По-моему, я уже выше объяснил, что это выдержки из протоколов допросов собеседника Пугачева.
>Прямо вот так и записаны?

Дубровин лишь немного осовременил язык для удобочитаемости. У Вас есть претензии? В цитатах искажена суть документов?

>>>Кстати, где обещанные ранее французские офицеры и показания пленных пугачевцев о присутствии в войске иностранных инструкторов?
>>А разве я Вам что-то обещал? Вам причудилось...
>>А то, что в войсках Пугачева были французские офицеры говорится в дипломатической переписке, выдержки из которой я тоже приводил.
>Эти cплетни хоть каким-то документом подтверждаются?

да. Донесением французского посла в Константинополе графа де Сен-При.

>>Так же как и свидетельство графа Дмитриев-Мамонов, который пользовался документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
>Ну так где же эти венгерские (от кайзера? Австрия сама с собой воюет?) и французские офицеры? Кто видел эти паспорта и увольнительные свидетельства от Шуазеля?

Есть два независимых источника - дипломатические донесения француского посла в Константинополе и свидетельство графа Мамонова. Все они свидетельствуют о наличии французских военных специалистов в войсках Пугачева. Вы хотите и с графом де Сен-При поспорить?

От	Игорь Островский
К	Ф.А.Ф. (18.03.2010 17:34:55)
Дата	18.03.2010 18:30:42

Re:

>Есть два независимых источника - дипломатические донесения француского посла в Константинополе и свидетельство графа Мамонова. Все они свидетельствуют о наличии французских военных специалистов в войсках Пугачева. Вы хотите и с графом де Сен-При поспорить?

И куда делись эти специалисты?
Куда-то же должны были они деться, живыми или мертвыми?

От	Гегемон
К	Ф.А.Ф. (18.03.2010 17:34:55)
Дата	18.03.2010 17:50:41

Re: Сбавьте обороты...

Скажу как гуманитарий

>>А мне ничего пробовать не надо. Достаточно констатировать полное отсутствие доказательств вашей версии.
>При исследовании проблемы признаком дурного тона считается отбрасывать свидетельства, как это делаете Вы.
Вы не стесняйтесь, давайте источники.

>>>>>Однако Пугачев знает, что нужно действовать иначе: Нет, лучше бежать туда, куда бежал Некрасов (т.е. передаться Турции)
>>>>Обычное дело для казака.
>>>Идти в подданство Турции во время войны - обычное дело? И как это "дело" называется?
>>Это дело называется казак-перебежчик. Опять-таки, казак - не дворянин и не солдат, для казака плюнуть на царскую власть и свалить где теплее - в порядке вещей.
>и как в связи с этим Вы объясняете действия и слова Пугачева в 1772 году. Не стесняйтесь, пожалуйста. Продолжайте.
Мне стесняться нечего, я резиновое изделие на глобус не натягиваю.

>>>>>Разговор Пугачева в пути из Мечетной слободы на Яик с попутчиком Семеном Филипповым:
>>>>Надо понимать, царские спецслужбы писали разговоры на магнитофон?
>>>По-моему, я уже выше объяснил, что это выдержки из протоколов допросов собеседника Пугачева.
>>Прямо вот так и записаны?
>Дубровин лишь немного осовременил язык для удобочитаемости. У Вас есть претензии? В цитатах искажена суть документов?
Так и запишем: не протокол, а пересказ содержания.

>>>>Кстати, где обещанные ранее французские офицеры и показания пленных пугачевцев о присутствии в войске иностранных инструкторов?
>>>А разве я Вам что-то обещал? Вам причудилось...
>>>А то, что в войсках Пугачева были французские офицеры говорится в дипломатической переписке, выдержки из которой я тоже приводил.
>>Эти cплетни хоть каким-то документом подтверждаются?
>да. Донесением французского посла в Константинополе графа де Сен-При.
Неправда. В приведенной цитате ничего подобного нет.

>>>Так же как и свидетельство графа Дмитриев-Мамонов, который пользовался документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
>>Ну так где же эти венгерские (от кайзера? Австрия сама с собой воюет?) и французские офицеры? Кто видел эти паспорта и увольнительные свидетельства от Шуазеля?
>Есть два независимых источника - дипломатические донесения француского посла в Константинополе
Прожект о посылке офицеров? И как, послали?

>и свидетельство графа Мамонова.
Записки сумасшедшего о невероятном.

>Все они свидетельствуют о наличии французских военных специалистов в войсках Пугачева. Вы хотите и с графом де Сен-При поспорить?
Я пока что жду ссылки на показания пугачевцев. Почему они не ответили утвердительно на прямой вопрос следователей?

С уважением

От	Администрация (Николай Манвелов)
К	Ф.А.Ф. (18.03.2010 16:58:43)
Дата	18.03.2010 17:12:51

Уважаемый, сбавьте также обороты

Привет
Насколько помнится (и как показывает Ваш послужной список), в ходе дискуссий Вы очень часто переходите на личности, что заканчивается выговорами и отсидкой. Искренне советую Вам держать себя в рамках и отбросить эмоции.
Николай Манвелов

От	B~M
К	Ф.А.Ф. (18.03.2010 16:58:43)
Дата	18.03.2010 17:12:06

Re: Сбавьте обороты...

>А то, что в войсках Пугачева были французские офицеры говорится в дипломатической переписке, выдержки из которой я тоже приводил.

Нет, их там не было. Дипломаты обязаны доносить своему правительству также слухи и сплетни.

>Так же как и свидетельство графа Дмитриев-Мамонов, который пользовался документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."

Этот граф кончил жизнь в сумасшедшем доме. Шуазель, кстати, был отправлен в ссылку с поста министра иностранных дел в 1770.

От	И.Пыхалов
К	B~M (18.03.2010 17:12:06)
Дата	18.03.2010 17:36:05

Не в сумасшедшем доме, а в своём имении

>>Так же как и свидетельство графа Дмитриев-Мамонов, который пользовался документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
>
>Этот граф кончил жизнь в сумасшедшем доме.

Но да, был официально признан сумасшедшим

От	Ф.А.Ф.
К	B~M (18.03.2010 17:12:06)
Дата	18.03.2010 17:16:45

Re: Сбавьте обороты...

>>А то, что в войсках Пугачева были французские офицеры говорится в дипломатической переписке, выдержки из которой я тоже приводил.
>
>Нет, их там не было.

Вы запамятовали :)

>Дипломаты обязаны доносить своему правительству также слухи и сплетни.

Ага. Например такие.
Письмо, направленное во французское посольство в Константинополе графу де Сен-При:

"Король направляет к вам офицера Наваррского полка. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями и 50 000 франков для так называемой армии Пугачева... Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов... Так как во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать". Письмо также содержало инструкцию для турок - предпринять удар против русских на Кавказе, чтобы выдвинуться в сторону Кубани для соединения с "армией Пугачева".
Посол в Константинополе граф де Сен-При сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера.

>>Так же как и свидетельство графа Дмитриев-Мамонов, который пользовался документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
>
>Этот граф кончил жизнь в сумасшедшем доме.

От этого никто не застрахован. Даже Вы. Однако это не повод подвергать сомнению компетентного человека, пока он еще не свихнулся.

>Шуазель, кстати, был отправлен в ссылку с поста министра иностранных дел в 1770.

Ну и что.

От	B~M
К	Ф.А.Ф. (18.03.2010 17:16:45)
Дата	18.03.2010 17:30:27

Re: Сбавьте обороты...

>>Дипломаты обязаны доносить своему правительству также слухи и сплетни.
>Ага. Например такие.
>Письмо, направленное во французское посольство в Константинополе графу де Сен-При:
>"Король направляет к вам офицера Наваррского полка. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями и 50 000 франков для так называемой армии Пугачева... Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов... Так как во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать". Письмо также содержало инструкцию для турок - предпринять удар против русских на Кавказе, чтобы выдвинуться в сторону Кубани для соединения с "армией Пугачева".
>Посол в Константинополе граф де Сен-При сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера.

Пока это звучит, как прожект французского посла по попилу бабок после получения известий о начале восстания, что было более чем обычно в практике службы и места. Кроме того, хотелось бы знать источник. Потому что терзают смутные сомнения, что это опять мемуары какого-нибудь теряющего популярность салонного стратега.

>>Этот граф кончил жизнь в сумасшедшем доме.
>От этого никто не застрахован. Даже Вы. Однако это не повод подвергать сомнению компетентного человека, пока он еще не свихнулся.

Он не был компетентным.

>>Шуазель, кстати, был отправлен в ссылку с поста министра иностранных дел в 1770.
>Ну и что.

Да где ж эти офицеры четыре года шлялись? Я загран каждые пять лет меняю, кстати.

От	Ф.А.Ф.
К	B~M (18.03.2010 17:30:27)
Дата	18.03.2010 17:38:00

Re: Сбавьте обороты...

>>Посол в Константинополе граф де Сен-При сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера.
>
>Пока это звучит, как прожект французского посла по попилу бабок после получения известий о начале восстания, что было более чем обычно в практике службы и места. Кроме того, хотелось бы знать источник. Потому что терзают смутные сомнения, что это опять мемуары какого-нибудь теряющего популярность салонного стратега.

Причем здесь мемуары? Источник статья Черкасова "ЛЮДОВИК XV И ЕМЕЛЬЯН ПУГАЧЕВ: ФРАНЦУЗСКАЯ ДИПЛОМАТИЯ И ВОССТАНИЕ ПУГАЧЕВА ПО ДОКУМЕНТАМ ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ АРХИВОВ ФРАНЦИИ И РОССИИ".

>>>Шуазель, кстати, был отправлен в ссылку с поста министра иностранных дел в 1770.
>>Ну и что.
>
>Да где ж эти офицеры четыре года шлялись?

Служили

>Я загран каждые пять лет меняю, кстати.

Жаль, что Ваш опыт не был учтен в 18 веке

От	Гегемон
К	Ф.А.Ф. (18.03.2010 17:38:00)
Дата	18.03.2010 17:45:41

Вы технарь?

Скажу как гуманитарий

>
>Причем здесь мемуары? Источник статья Черкасова "ЛЮДОВИК XV И ЕМЕЛЬЯН ПУГАЧЕВ: ФРАНЦУЗСКАЯ ДИПЛОМАТИЯ И ВОССТАНИЕ ПУГАЧЕВА ПО ДОКУМЕНТАМ ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ АРХИВОВ ФРАНЦИИ И РОССИИ".
Статья - не источник, а историческое исследование, в которой дается ссылка на источник.
Элементарные вещи, все-таки, знать надо.

>>>>Шуазель, кстати, был отправлен в ссылку с поста министра иностранных дел в 1770.
>>>Ну и что.
>>Да где ж эти офицеры четыре года шлялись?
>Служили
А чего стоили документы, выписанные бывшим министром?

>>Я загран каждые пять лет меняю, кстати.
>Жаль, что Ваш опыт не был учтен в 18 веке
Опыт был учтен в 18 веке. Описанная ситуация была невозможна.

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (18.03.2010 17:45:41)
Дата	18.03.2010 18:04:47

Re: Вы технарь?

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>
>>Причем здесь мемуары? Источник статья Черкасова "ЛЮДОВИК XV И ЕМЕЛЬЯН ПУГАЧЕВ: ФРАНЦУЗСКАЯ ДИПЛОМАТИЯ И ВОССТАНИЕ ПУГАЧЕВА ПО ДОКУМЕНТАМ ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ АРХИВОВ ФРАНЦИИ И РОССИИ".
>Статья - не источник, а историческое исследование, в которой дается ссылка на источник.
>Элементарные вещи, все-таки, знать надо.

Именно, что надо знать элементарные вещи. Источником информации является любая статья и любое исследование.

Если Вас не научили отличать вторичные источники от первичных, это не значит, что вторичные источники перестают быть источниками.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Bronevik
К	Чобиток Василий (18.03.2010 18:04:47)
Дата	18.03.2010 18:26:02

Учим разницу между источниками и историографией. (-)

От	Чобиток Василий
К	Bronevik (18.03.2010 18:26:02)
Дата	18.03.2010 19:22:37

абисняйте (-)

От	Николай Манвелов
К	Чобиток Василий (18.03.2010 18:04:47)
Дата	18.03.2010 18:25:12

Есть разница между источником и литературой. Литература - не источник.

Привет
Это - первый курс истфака.
Николай Манвелов

От	Чобиток Василий
К	Николай Манвелов (18.03.2010 18:25:12)
Дата	18.03.2010 19:25:24

Любая литература - источник

Привет!
>Привет
>Это - первый курс истфака.

Ну да, ну да... Скажите литераторам, докторам наук по творчеству Пушкина, что творения Пушкина не источник. Вас кастрируют :-))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (18.03.2010 19:25:24)
Дата	18.03.2010 19:38:14

Творения Пушкина - источник. А вот статьи пушкинистов - историография

Скажу как гуманитарий

>>Привет
>>Это - первый курс истфака.
>Ну да, ну да... Скажите литераторам, докторам наук по творчеству Пушкина, что творения Пушкина не источник. Вас кастрируют :-))))
Творения Пушкина - источник.
А вот статьи пушкинистов - историография.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (18.03.2010 19:38:14)
Дата	18.03.2010 19:45:54

Статьи пушкинистов - не источник информации? (-)

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (18.03.2010 19:45:54)
Дата	18.03.2010 19:53:31

Отверстие является дыркой? (-)

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (18.03.2010 19:53:31)
Дата	18.03.2010 20:07:04

Не поясничайте. Дырка это дуло

Привет!

Из Вашего утверждения "Творения Пушкина - источник. А вот статьи пушкинистов - историография" следует, что историография не источник.

Я бы хотел убедиться, что понял Вас верно, поэтому переспросил, чтобы получить однозначный ответ.

Итак, вопрос: Статьи пушкинистов - источник информации? (да/нет)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Островский
К	Чобиток Василий (18.03.2010 20:07:04)
Дата	18.03.2010 20:28:14

Re:

>Итак, вопрос: Статьи пушкинистов - источник информации? (да/нет)

Всякий текст это источник информации.
Вопрос лишь в том для кого и какой.
Источник информации и исторический источник - совсем не одно и то же.
Статьи историков могут быть как источниками информации, так и источниками дезинформации.
Чем они не могут быть - так это историческими источниками.
Но они могут быть источниками, если Вы изучаете конкретно историографию, а не саму историю.
Например, пишете диссертацию на тему "Сравнительное освещение Северной войны в российской и шведской историографии".

От	Чобиток Василий
К	Игорь Островский (18.03.2010 20:28:14)
Дата	18.03.2010 20:35:14

Re: Re:

Привет!
>>Итак, вопрос: Статьи пушкинистов - источник информации? (да/нет)
>
>Всякий текст это источник информации.

Спасибо. Что и требовалось доказать.

>Вопрос лишь в том для кого и какой.
>Источник информации и исторический источник - совсем не одно и то же.

Согласен. С чего началось: https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/1979438.htm

"Статья - не источник, а историческое исследование, в которой дается ссылка на источник."

Является ли данное утверждение безграмотным? Является, статья - источник.

На фоне безграмотного утверждения, это: "Элементарные вещи, все-таки, знать надо." - хамство.

Согласен? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Островский
К	Чобиток Василий (18.03.2010 20:35:14)
Дата	18.03.2010 21:23:13

Re: Re:

>"Статья - не источник, а историческое исследование, в которой дается ссылка на источник."

>Является ли данное утверждение безграмотным? Является, статья - источник.

Но как же так?
Ведь очевидно, что в приведенных высказываниях термин "источник" употреблен в разных значениях.

В первом случае имелось в виду традиционное и никем пока не отмененное разделение на источники и литературу и ставился вопрос о первоисточнике информации, ссылку на который должен был дать автор статьи.

Во втором речь идет об источнике информации в "широком смысле" (ведь пока Вы не выяснили вопрос о первоисточнике, у Вас нет никакого способа отличить информацию от дезинформации).
Тут Вы опять придерестесь и скажете, что дезинформация это точно такая же информация как и всякая другая. Согласен заранее, верность или неверность информации не меняет ее информационной природы.
Но тут у нас по умолчанию речь идет только о верной информации, которую мы, упрощая дело, и называем просто информацией, хотя это, строго говоря, неверно.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Островский (18.03.2010 21:23:13)
Дата	18.03.2010 22:28:42

Re: Re:

Привет!
>>"Статья - не источник, а историческое исследование, в которой дается ссылка на источник."
>
>>Является ли данное утверждение безграмотным? Является, статья - источник.
>
>Но как же так?
>Ведь очевидно, что в приведенных высказываниях термин "источник" употреблен в разных значениях.

Началось с того, что Ф.А.Ф. как на источник своих утверждений сослался на статью Черкасова.

Ответ "Статья - не источник" - неверный.

>В первом случае имелось в виду традиционное и никем пока не отмененное разделение на источники и литературу и ставился вопрос о первоисточнике информации, ссылку на который должен был дать автор статьи.

Для Ф.А.Ф. эта статья источник. А вопрос о первоисточнике не ставился. В безграмотной и нахальной форме было указано, что статья не источник.

>Во втором речь идет об источнике информации в "широком смысле" (ведь пока Вы не выяснили вопрос о первоисточнике, у Вас нет никакого способа отличить информацию от дезинформации).

Дык, если есть сомнения в достоверности источника, об этом и надо говорить и ссылку на первоисточник (исторический источник) можно запросить корректно (в первую очередь профессионально корректно) ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (18.03.2010 22:28:42)
Дата	19.03.2010 03:52:12

Re: Re:

Скажу как гуманитарий

>>>Является ли данное утверждение безграмотным? Является, статья - источник.
>>Но как же так?
>>Ведь очевидно, что в приведенных высказываниях термин "источник" употреблен в разных значениях.
>Началось с того, что Ф.А.Ф. как на источник своих утверждений сослался на статью Черкасова.
>Ответ "Статья - не источник" - неверный.
Поскольку речь идет об исторической науке, а не о технарских посиделках, требуется профессиональное использование терминологии.

>>В первом случае имелось в виду традиционное и никем пока не отмененное разделение на источники и литературу и ставился вопрос о первоисточнике информации, ссылку на который должен был дать автор статьи.
>Для Ф.А.Ф. эта статья источник. А вопрос о первоисточнике не ставился. В безграмотной и нахальной форме было указано, что статья не источник.
Вот как раз сейчас вы и демонстрируете свою гуманитарную безграмотность.

>>Во втором речь идет об источнике информации в "широком смысле" (ведь пока Вы не выяснили вопрос о первоисточнике, у Вас нет никакого способа отличить информацию от дезинформации).
>Дык, если есть сомнения в достоверности источника, об этом и надо говорить и ссылку на первоисточник (исторический источник) можно запросить корректно (в первую очередь профессионально корректно) ;-)
Для начала под источником в исторической науке понимается всегда Quelle (Primärquelle или Sekundärquelle). А статья - это Sekundärliteratur, и даже не Sekundärquelle.
И когда применительно к историческому исследованию говорится об источнике, речь не может идти ни о каких secondary/tertiary sources.
Тут, собственно, и обсуждать нечего.

От	Паршев
К	Гегемон (18.03.2010 19:53:31)
Дата	18.03.2010 20:00:39

В физике полупроводников - нет (-)

От	Гегемон
К	Паршев (18.03.2010 20:00:39)
Дата	18.03.2010 20:04:02

Ну вот и у историков есть строгая профессиональная терминология (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (18.03.2010 20:04:02)
Дата	18.03.2010 20:14:22

В самом деле, было бы крайне любопытно ознакомиться для дальнейшего пользования (-)

От	Гегемон
К	Манлихер (18.03.2010 20:14:22)
Дата	19.03.2010 03:36:42

Само понятие "источник" гуманисты перенесли в историю из тогдашнего права

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (19.03.2010 03:36:42)
Дата	19.03.2010 11:22:15

Re: Само понятие...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>В современной исторической науке дело обстоит так.

>Если обратиться к тексту любезной сердцу уч. Чобитка википедии, то мы обнаружим следующий текст:

Википедия не источник.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (19.03.2010 11:22:15)
Дата	19.03.2010 11:51:45

Пройдите по ссылкам в википедии и найдете научную литературу (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (19.03.2010 03:36:42)
Дата	19.03.2010 10:57:06

Спасибо за развернутый ответ, все встало на свои места. Однако, все же, не (+)

Моё почтение

>Ну, и по-русски:
>"Исторический источник - комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты, и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлекших за собой те или иные исторические события".

...не отметить, что четкого деления нет и потому категорические утверждения в отношении обсуждаемых понятий малоприменимы.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (19.03.2010 10:57:06)
Дата	19.03.2010 11:26:24

Re: Спасибо за...

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение

>>Ну, и по-русски:
>>"Исторический источник - комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты, и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлекших за собой те или иные исторические события".
>...не отметить, что четкого деления нет и потому категорические утверждения в отношении обсуждаемых понятий малоприменимы.
Ну отчего же? Тонкости различения будут между Sekundärliteratur и Sekundärquelle.
Если бы у нас (гипотетически) случился фоллаут, и в 25 веке историки будущего знали о Пугачеве из десятка обрывочных документов и статей 20 в., они бы все шли по категории "вторичный источник", и различение между "источником" и "вторичной литературой" шло бы по относительной близости к изучаемому объекту.
Т.е. для нас Арриан - источник по Александру Великому, а для римлян 2 в. до н.э. - несомненная вторичная литература.

Более того, применительно к археологии источником будут сами данные раскопок - вскрытые артефакты и их взаимное расположение. Но ссылаться, разумеется, будут на публикации, описывающие эти материалы.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (19.03.2010 11:26:24)
Дата	19.03.2010 11:36:59

Я же не сказал "неприменимы", я сказал "малоприменимы". Поскольку для (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий
>>Моё почтение
>
>Ну отчего же? Тонкости различения будут между Sekundärliteratur и Sekundärquelle.
>Если бы у нас (гипотетически) случился фоллаут, и в 25 веке историки будущего знали о Пугачеве из десятка обрывочных документов и статей 20 в., они бы все шли по категории "вторичный источник", и различение между "источником" и "вторичной литературой" шло бы по относительной близости к изучаемому объекту.
>Т.е. для нас Арриан - источник по Александру Великому, а для римлян 2 в. до н.э. - несомненная вторичная литература.

>Более того, применительно к археологии источником будут сами данные раскопок - вскрытые артефакты и их взаимное расположение. Но ссылаться, разумеется, будут на публикации, описывающие эти материалы.

...корректности всякий раз необходимо указывать все формальные квалифицирующие признаки - иначе получится как сейчас.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (19.03.2010 11:36:59)
Дата	19.03.2010 11:51:07

Вполне применимы

Скажу как гуманитарий

Для понимания разницы между синхронным или поздним источником источником и научной статьей по поводу источников не надо заниматься тонкостями.

>...корректности всякий раз необходимо указывать все формальные квалифицирующие признаки - иначе получится как сейчас.
Как раз сейчас ситуация была предельно ясная.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (19.03.2010 11:51:07)
Дата	19.03.2010 12:40:56

Для проф.историков. А для непроф. - как минимум неочевидная (-)

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (18.03.2010 20:04:02)
Дата	18.03.2010 20:07:29

Ссылка на источник найдется? (-)

От	Игорь Островский
К	Чобиток Василий (18.03.2010 19:25:24)
Дата	18.03.2010 19:33:46

Re: Любая литература...

>Ну да, ну да... Скажите литераторам, докторам наук по творчеству Пушкина, что творения Пушкина не источник. Вас кастрируют :-))))

Это литературоведение, а не история.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Островский (18.03.2010 19:33:46)
Дата	18.03.2010 20:12:06

Re: Любая литература...

Привет!
>>Ну да, ну да... Скажите литераторам, докторам наук по творчеству Пушкина, что творения Пушкина не источник. Вас кастрируют :-))))
>
>Это литературоведение, а не история.

"статьи пушкинистов - историография" (С) Гегемон

товарищи историки, между собой договоритесь :-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Островский
К	Чобиток Василий (18.03.2010 20:12:06)
Дата	18.03.2010 21:09:30

Re: Любая литература...

>Привет!
>>>Ну да, ну да... Скажите литераторам, докторам наук по творчеству Пушкина, что творения Пушкина не источник. Вас кастрируют :-))))
>>
>>Это литературоведение, а не история.
>
>"статьи пушкинистов - историография" (С) Гегемон

>товарищи историки, между собой договоритесь :-)

Если работа пушкиниста посвящена не творчеству, а биографии Пушкина, то вполне уместно говорить об историографии.
Чисто литературоведческие работы к историографии, понятное дело, не относятся.

Вообще, есть ведь и такие промежуточные зоны как история литературы, искусств, науки, техники. Для которых, как правило, действительны те же конвенции, что и для собственно истории как научной дисциплины (если угодно, наукообразной).

От	Манлихер
К	Николай Манвелов (18.03.2010 18:25:12)
Дата	18.03.2010 19:03:03

Я, конечно, не историк. Но разве литература не м.б. источником? ПВЛ, к примеру? (-)

От	Игорь Островский
К	Манлихер (18.03.2010 19:03:03)
Дата	18.03.2010 19:32:51

Re:

Если в литературе цитируются впоследствие утраченные документы, то это тоже источник, хотя и меньшей достоверности.
Далее, источники, грубо говоря, делятся на актовые и нарративные.
Актовые - это и есть документы.
Нарративные - мемуары, повествования, хроники.
Нарративные приобретают характер первоисточников, если актовых больше нет или совсем не было.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Островский (18.03.2010 19:32:51)
Дата	18.03.2010 19:56:24

Re: Re:

Привет!
>Если в литературе цитируются впоследствие утраченные документы, то это тоже источник, хотя и меньшей достоверности.
>Далее, источники, грубо говоря, делятся на актовые и нарративные.
>Актовые - это и есть документы.

Т.е. нарративные - не документы?

В общем случае документом считается информация на любом материальном носителе.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Островский
К	Чобиток Василий (18.03.2010 19:56:24)
Дата	18.03.2010 20:31:45

Re:

>Т.е. нарративные - не документы?

Нет

>В общем случае документом считается информация на любом материальном носителе.

В такой интерпретации понятие документа теряет всякий смысл. И может быть заменено на, скажем, текст.

От	МакМак
К	Игорь Островский (18.03.2010 20:31:45)
Дата	18.03.2010 22:05:44

Re: Re:

>>В общем случае документом считается информация на любом материальном носителе.
>
>В такой интерпретации понятие документа теряет всякий смысл. И может быть заменено на, скажем, текст.
Документ может содержать кроме текста и изображения. И как его тогда называть? Может всё-таки "документ" а не "текст"?

От	Манлихер
К	Игорь Островский (18.03.2010 20:31:45)
Дата	18.03.2010 21:44:53

Ошибаетесь, по сути это легальное определение

Моё почтение
>>В общем случае документом считается информация на любом материальном носителе.
>
>В такой интерпретации понятие документа теряет всякий смысл. И может быть заменено на, скажем, текст.

Федеральный закон от 27.07.2006 № 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации"

Статья 2 Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
...11) документированная информация - зафиксированная на материальном носителе путем документирования информация с реквизитами, позволяющими определить такую информацию или в установленных законодательством Российской Федерации случаях ее материальный носитель

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Чобиток Василий
К	Игорь Островский (18.03.2010 20:31:45)
Дата	18.03.2010 20:49:26

Re: Re:

Привет!
>>Т.е. нарративные - не документы?
>
>Нет

Принято. Спасибо.

>>В общем случае документом считается информация на любом материальном носителе.
>
>В такой интерпретации понятие документа теряет всякий смысл. И может быть заменено на, скажем, текст.

Нет. Текст это информация, содержание документа. Грубо говоря, это буквы слова и предложения. Когда этот текст напечатан/написан на бумаге, записан на машинном носителе в виде файла, выбит на камне (надгробной плите), существует в виде аудиозаписи на пленке или аудиофайла и т.д., т.е. воспроизведен на материальном носителе - тогда это документ.

Встречал профессиональных делопроизводителей, для которых документ без печати и/или подписи - не документ. Хотя, на самом деле, они путали документ с документом, имеющим юридическую силу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Островский
К	Чобиток Василий (18.03.2010 20:49:26)
Дата	18.03.2010 21:02:16

Re:

>Нет. Текст это информация, содержание документа. Грубо говоря, это буквы слова и предложения. Когда этот текст напечатан/написан на бумаге, записан на машинном носителе в виде файла, выбит на камне (надгробной плите), существует в виде аудиозаписи на пленке или аудиофайла и т.д., т.е. воспроизведен на материальном носителе - тогда это документ.

Тонкое различение.
Но не отвечает на заданный вопрос - если любой текст на мат. носителе это документ, то само это понятие не теряет ли смысл?
Скажем так, если все люди - негры, то какой смысл в понятии "негр"?

От	Чобиток Василий
К	Игорь Островский (18.03.2010 21:02:16)
Дата	18.03.2010 21:35:35

Re: Re:

Привет!
>>Нет. Текст это информация, содержание документа. Грубо говоря, это буквы слова и предложения. Когда этот текст напечатан/написан на бумаге, записан на машинном носителе в виде файла, выбит на камне (надгробной плите), существует в виде аудиозаписи на пленке или аудиофайла и т.д., т.е. воспроизведен на материальном носителе - тогда это документ.
>
>Тонкое различение.
>Но не отвечает на заданный вопрос - если любой текст на мат. носителе это документ, то само это понятие не теряет ли смысл?

не теряет. Во-первых, исключаются религиозные войны, как в случае "нет печати, значит не документ". Во-вторых, поскольку существует достаточно много признаков классификации документов, то это позволяет в частных случаях значительно сужать понятие документа, применяя его классификационные признаки.

>Скажем так, если все люди - негры, то какой смысл в понятии "негр"?

Негр - классификационный признак. Если все люди - негры, то такой признак не имеет смысла, остается универсальное понятие - человек или негр, как замена человека ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Манлихер
К	Чобиток Василий (18.03.2010 19:56:24)
Дата	18.03.2010 20:13:34

Оппонент просто опустил квалифицирующие прилагательные "исторический" для (+)

Моё почтение
>Привет!

...источника и "историографическая" для литературы. При их наличии никаких логических неувязок нет, все ОК.

>>Если в литературе цитируются впоследствие утраченные документы, то это тоже источник, хотя и меньшей достоверности.
>>Далее, источники, грубо говоря, делятся на актовые и нарративные.
>>Актовые - это и есть документы.
>
>Т.е. нарративные - не документы?

В историографической терминологии, если я правильно понял разъяснение ув. Игоря Островского - получается, что нет.
Хотя тут же возникает интересный вопрос - протокол допроса свидетеля - это какой источник - нарративный или актовый?

>В общем случае документом считается информация на любом материальном носителе.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Игорь Островский
К	Манлихер (18.03.2010 20:13:34)
Дата	18.03.2010 20:53:41

Re:

>Хотя тут же возникает интересный вопрос - протокол допроса свидетеля - это какой источник - нарративный или актовый?

Не менее интересен и вопрос о судебном приговоре - в нем ведь имеется описательная часть, выглядящая чистым нарративом.

Все же по главному признаку это скорее актовые источники.

Надо учитывать, что хотя имеются чистые образцы обоих видов источников, но и весьма мощный переходный слой, не слишком поддающийся однозначной классификации.

От	Чобиток Василий
К	Манлихер (18.03.2010 20:13:34)
Дата	18.03.2010 20:28:07

Просто есть универсальные понятия

Привет!

"документ", "информация", "источник [информации]". Источники и информация бывают первичными и вторичными. Эти универсальные понятия имеют гостированные определения.

Когда товарищи историки утверждают, что вторичные источники не являются источниками вообще, то становится интересно: то ли это историческая наука такая уникальная, что её источниковедение на уровне базовых понятий не соответствует всему остальному, то ли это наши горе-историки лекции прогуливали и впаривают нам на уровне ощущений, а не науки.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Chestnut
К	Чобиток Василий (18.03.2010 20:28:07)
Дата	18.03.2010 22:31:44

Re: Просто есть...

>Эти универсальные понятия имеют гостированные определения.

Замечательно, просто замечательно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Игорь Островский (18.03.2010 19:32:51)
Дата	18.03.2010 19:42:06

Спасибо, начинает проясняться))) (-)

От	Антон П
К	Манлихер (18.03.2010 19:03:03)
Дата	18.03.2010 19:19:36

Re: Я, конечно,...

Источники с литературой всегда различаются. Литература сама основывается на неких доступных автору источниках

От	Манлихер
К	Антон П (18.03.2010 19:19:36)
Дата	18.03.2010 19:29:33

Не флейма ради - я к проф.историкам уважительно отношусь и не считаю, что (+)

Моё почтение

...любой, прочитавший сотню книжек по периоду становится таковым автоматом.

Но мне все-таки чисто для себя понять охота - чем одно отличается от другого, ибо уже не первый раз вопрос встает.

>Источники с литературой всегда различаются. Литература сама основывается на неких доступных автору источниках

Простите, но меня на юрфаке логике формальной учили, и тут как-то сказанное с логикой, такое впечатление, что совсем не дружит.

Если мы делаем дихотомическое деление либо, в более общем случае, выделение 2 непересекающихся множеств (раз "отличаются", значит они априори непересекающиеся) - то, значит, литература источником быть не может. ПВЛ - литература? Литература. Следовательно, ПВЛ - не источник.

Это самый простой пример, навскидку, что называется.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	B~M
К	Ф.А.Ф. (18.03.2010 17:38:00)
Дата	18.03.2010 17:43:51

Re: Сбавьте обороты...

>Пока это звучит, как прожект французского посла по попилу бабок после получения известий о начале восстания, что было более чем обычно в практике службы и места. Кроме того, хотелось бы знать источник. Потому что терзают смутные сомнения, что это опять мемуары какого-нибудь теряющего популярность салонного стратега.
>Причем здесь мемуары? Источник статья Черкасова "ЛЮДОВИК XV И ЕМЕЛЬЯН ПУГАЧЕВ: ФРАНЦУЗСКАЯ ДИПЛОМАТИЯ И ВОССТАНИЕ ПУГАЧЕВА ПО ДОКУМЕНТАМ ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ АРХИВОВ ФРАНЦИИ И РОССИИ".

Объясняю: в этой статье должны быть указаны источники, о которых я спрашиваю. И после этого можно будет вернуться к вопросу о том, почему Сен-При начал просить деньги только после того, как прочитал о Пугачёве в газетах.

>>>>Шуазель, кстати, был отправлен в ссылку с поста министра иностранных дел в 1770.
>>>Ну и что.
>>Да где ж эти офицеры четыре года шлялись?
>Служили

Объясняю: для службы паспорт не нужен. Паспорт выписывают для поездки за границу. Так где эти офицеры были так заняты, что не нашли за четыре года времени связаться с новым министром? В общем, компетентность Дмитриева-Мамонова прекрасно видна хотя бы по этому примеру: он не удосужился сверить имя министра на время восстания и назвал более популярного.

От	Гегемон
К	Ф.А.Ф. (18.03.2010 17:16:45)
Дата	18.03.2010 17:28:06

Re: Сбавьте обороты...

Скажу как гуманитарий

>>Нет, их там не было.
>Вы запамятовали :)
Ныне живущим очень трудно запамятовать то, чего люди не видели воочию.
Вы вот тоже француских офицеров не видели.

>>Дипломаты обязаны доносить своему правительству также слухи и сплетни.
>Ага. Например такие.
>Письмо, направленное во французское посольство в Константинополе графу де Сен-При:
>"Король направляет к вам офицера Наваррского полка. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями и 50 000 франков для так называемой армии Пугачева... Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов... Так как во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать". Письмо также содержало инструкцию для турок - предпринять удар против русских на Кавказе, чтобы выдвинуться в сторону Кубани для соединения с "армией Пугачева".
Ну и как, доехал?
И, кстати, есть ли хоть какие-то документы, свидетельствующие о посылке офицеров до начала восстания?

>Посол в Константинополе граф де Сен-При сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера.
И кто же они?

>>>Так же как и свидетельство графа Дмитриев-Мамонов, который пользовался документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
>>Этот граф кончил жизнь в сумасшедшем доме.
>От этого никто не застрахован. Даже Вы. Однако это не повод подвергать сомнению компетентного человека, пока он еще не свихнулся.
А на чем основано утверждение о компетентности Дмитриева-Мамонова7

>>Шуазель, кстати, был отправлен в ссылку с поста министра иностранных дел в 1770.
>Ну и что.
Ну и в каком году он выписывал паспорта?

С уважением

От	Администрация (Николай Манвелов)
К	Гегемон (18.03.2010 16:46:16)
Дата	18.03.2010 16:49:58

Избыточно цитируем. (-)

От	А.Никольский
К	Ф.А.Ф. (18.03.2010 15:39:46)
Дата	18.03.2010 15:49:39

один мой родственник

имел в начале 60-х гг беседу с одним из крупных чинов МВД, которому посчастливилось не сесть вместе с "бериевцами" (Лаврентий Палыч незадолго до своего падения перевел его с должности в центральном аппарате на периферию, что и спасло, но из органов его поперли и поставили под надзор). Так вот он гвоорил, что видел в архивах царских правоохранительных органов какие-то документальные свидетельства денежных связей Пугачева с поляками, которые решено было заныкать поглубже, во избежания понятно чего. Ясно, что все это не доказательство и из разряда ОБС, но тем не менее.
ЗЫ биографию этого начальника проверил и она совпадает с тем, что родственник говорил.