От Ibuki
К Дмитрий Козырев
Дата 17.11.2009 16:56:33
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Спасибо, очень...

>Хм, тяжелые НАР применялись в морской авиации? А что имеется ввиду?
 http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/5in-rockets.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiny_Tim_(rocket)
5-ти дюймовые не такие "тяжелые", но эсминцам и меньше хватало. А ведь такая мелюзга на море основной целью и была.

>Разве Ту-16 это уже не "носитель тяжелых НАР"?
Маневренность и количество не то. За те же деньги и численность личного состава можно выставить 4 торпедо-файтера, в 4 раза больше геморроя для ПВО.

>Нет ли здесь противоречия с тем что написано выше? Для перечисленых задач это должны быть самолеты с большой дальностью, а не торпедо-файтеры?
Скайрейдер и P-47N - практическая дальность больше 3000 км с 1 т бомб. Для указанных театров при береговом базировании более чем достаточно. Вопрос лишь смогла бы отечественная промышленность осилить такое, в области одномоторных самолетов она специализировалась "по самым лучшим" но легким.

От Banzay
К Ibuki (17.11.2009 16:56:33)
Дата 17.11.2009 17:12:57

Идея про торпедо-файтер интересная только вот одно но...

Приветсвую!

Для такого "аппарата" нужен мотор. Которого нет в принципе...
Можно посмотреть на англию, на США и задать вопрос когда в СССР появился работоспособный мотор в 3-4К лошадей. И увидеть ответ в 1954-1955 году.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Exeter
К Banzay (17.11.2009 17:12:57)
Дата 17.11.2009 18:28:54

АШ-73 или АМ-46


Здравствуйте, уважаемый Banzay!

Дальше можно было переходить на АШ-2 или ВД-4, или на ТВД.

Мощности поршневых двиглов указанных мною английских машин - от 2300 до 2700 л.с.


С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (17.11.2009 18:28:54)
Дата 17.11.2009 18:42:13

Re: АШ-73 или...

>Дальше можно было переходить на АШ-2 или ВД-4, или на ТВД.

Меру всеже надо знать - ВД-4 хорошо за две тонны только "голого" веса и требует винта диаметром больше 5ти метров.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К tarasv (17.11.2009 18:42:13)
Дата 17.11.2009 19:11:11

Сооска. См. бриттов :-)) (-)
От tarasv
К Exeter (17.11.2009 19:11:11)
Дата 17.11.2009 19:37:19

Re: Вайверн явное угребище в 7 тонн пустого с нагрузкой всего в 1,5т

И это с ТВД а с ВД-4 получится в результате самолет с пустым весом под 10тонн. ВД-4 чисто бомберный турбокомпаунд для запихивания в одномоторную машину совсем не подходящий и проблематичный для эксплуатации на палубе из за жидкостного охлаждения. Скорее уж АШ-73 имееет смысл использовать но не монстры типа ВД-4.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К tarasv (17.11.2009 19:37:19)
Дата 17.11.2009 19:54:04

Wyvern - хороший самолет


У которого типовая нагрузка была - торпеда или 1000-фунтовка плюс одновременно 16 60-фунтовок, уважаемый tarasv. Это типовая нагрузка Ту-91 с весом пустого 10 т.

Но я говорю про саму бессмысленность Вашего возражения насчет "винта в 5 м". Это все типовым образом решалось уже с середины 40-х гг сооской.

С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (17.11.2009 19:54:04)
Дата 17.11.2009 20:17:51

Re: Wyvern -...

>У которого типовая нагрузка была - торпеда или 1000-фунтовка плюс одновременно 16 60-фунтовок, уважаемый tarasv.

Вайверн превосходит Скайредер только по скорости а в остальном жалкое подобие левой руки.

>Это типовая нагрузка Ту-91 с весом пустого 10 т.

Ту-91 он конечно одноместный и без оборонительного вооружения и построен КБ имеющим глубокие традиции создания легких ударных машин а не бомберов, в основном тяжелых.

>Но я говорю про саму бессмысленность Вашего возражения насчет "винта в 5 м". Это все типовым образом решалось уже с середины 40-х гг сооской.

А я говорю на тему бессмысленности установки бомберных монстров конца 40х на легкие ударные самолеты - сосники стали оправданными там только с появлением ТВД с их гораздо большими удельными мощностями, а с ПД дальше экспериментов дело практически не шло - масса получающейся СУ успешно съедала все проимущества от очень мощного двигателя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Antenna
К tarasv (17.11.2009 20:17:51)
Дата 18.11.2009 07:33:08

Видео Ту-91

http://smotri.com/video/view/?id=v9053676c78
Для оживляжа.
От Геннадий Нечаев
К Antenna (18.11.2009 07:33:08)
Дата 18.11.2009 12:19:06

Re: Надо было из него аналог Alese делать )))

Ave!
> http://smotri.com/video/view/?id=v9053676c78
>Для оживляжа.

Правда непонятно, зачем такой аналго без авианосца, но для Черного моря и у своих баз подлодки гонять - вполне сгодился бы. хоть огранияенной серией.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Exeter
К tarasv (17.11.2009 20:17:51)
Дата 17.11.2009 21:06:28

Re: Wyvern -...

Здравствуйте!

>>У которого типовая нагрузка была - торпеда или 1000-фунтовка плюс одновременно 16 60-фунтовок, уважаемый tarasv.
>
> Вайверн превосходит Скайредер только по скорости а в остальном жалкое подобие левой руки.

Е:
Wyvern несет типовую противокорабельную нагрузку, достаточную для решения его основных задач.


>>Это типовая нагрузка Ту-91 с весом пустого 10 т.
>
> Ту-91 он конечно одноместный и без оборонительного вооружения и построен КБ имеющим глубокие традиции создания легких ударных машин а не бомберов, в основном тяжелых.

Е:
Дело не двухместности и наличии оборонительного вооружения (это второстепенные факторы), а в том, что реальная типовая нагрузка для действия по морским целям у всех машин этого класса близкая. И цифирки прочих ТТХ в этом аспекте малозначимы.



>>Но я говорю про саму бессмысленность Вашего возражения насчет "винта в 5 м". Это все типовым образом решалось уже с середины 40-х гг сооской.
>
> А я говорю на тему бессмысленности установки бомберных монстров конца 40х на легкие ударные самолеты - сосники стали оправданными там только с появлением ТВД с их гораздо большими удельными мощностями, а с ПД дальше экспериментов дело практически не шло - масса получающейся СУ успешно съедала все проимущества от очень мощного двигателя.

Е:
Соосные винты вполне нормально использовались на многих британских поршневых машинах второй половины 40-х гг. И малосерийность многих из этих машин никакого отношения к их ТТХ не имеет - там играли роль экономические факторы.


С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (17.11.2009 21:06:28)
Дата 17.11.2009 22:09:58

Re: Wyvern -...

>Wyvern несет типовую противокорабельную нагрузку, достаточную для решения его основных задач.

И при этом по всем характеристикам уступает машине с ПД раза так в полтора слабее. Кстати чем не устраивает Ту-2? Если уж Вайверн хорош и разница по сравнение со Скайредером не существенна то разницы между Ту-2 и Вафверном нет никакой вобще.

>Дело не двухместности и наличии оборонительного вооружения (это второстепенные факторы), а в том, что реальная типовая нагрузка для действия по морским целям у всех машин этого класса близкая. И цифирки прочих ТТХ в этом аспекте малозначимы.

Речь шла про 10 тонн пустого я объяснил откуда они взялись на Ту-91 и что с ВД-4 был бы самолет близкого веса но без всех излишеств Ту-91.

>Соосные винты вполне нормально использовались на многих британских поршневых машинах второй половины 40-х гг. И малосерийность многих из этих машин никакого отношения к их ТТХ не имеет - там играли роль экономические факторы.

То что британцы ставили соосные винты не только на не тяжелые самолеты с Центаврами (где они хоть както к месту) но и на самолеты с Гриффонами это из тогоже разряда что и заклейка пулеметных портов перкалью, мощность этого двигателя можно было реализовать и без соосных винтов при вполне приемлемой высоте шасси.
И вернувшись к Вайверну - поняв что с 4000лс ПД кина не будет британцы два с половиной года ждали турбину, что вобщем о многом говорит.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К tarasv (17.11.2009 22:09:58)
Дата 17.11.2009 23:58:52

Re: Wyvern -...

Здравствуйте!

>>Wyvern несет типовую противокорабельную нагрузку, достаточную для решения его основных задач.
>
> И при этом по всем характеристикам уступает машине с ПД раза так в полтора слабее.

Е:
Во-первых, это отдельный разговор, почему характеристики с номинально более мощным ТВД ниже. Я скажу более - поршневой Wyvern TF.1 с двиглом RR Eagle 22 взлетной мощностью 2690 л.с. имел более высокие ТТХ (причем практически все), чем турбовинтовой Wyvern S.4 с "Питоном-3" в 3670 л.с. И Skyshark с ТВД не шибко превосходил поршневой Skyraider (только при скорости, при меньшей боевой нагрузке и пр.). И ТТХ "Бычка" с его ТВД почти в 8000 л.с. не потрясают.
Во-вторых, не надо грязи! Skyraider имеет на 100 миль меньшую скорость, чем Wyvern S.4 и на 140-150 миль (!) меньшую, чем Wyvern TF.1. Дальность у Wyvern TF.1 примерно такая же.
В-третьих, как пишут в монографии по Wyvern (правда английской - может тут патриотизьм прет типа - но тем не менее), что на совместных учениях и стрельбах с авигруппой USS Intrepid в августе 1955 г, Wyvern S.4 показал себя как гораздо более устойчивая платформа при стрельбе НАР и бомбометании с пикирования, чем Skyraider, за счет чего англичане там лихо обставили янкесов по результатам.

Кстати чем не устраивает Ту-2? Если уж Вайверн хорош и разница по сравнение со Скайредером не существенна то разницы между Ту-2 и Вафверном нет никакой вобще.

Е:
Тем, что Ту-2 тут к делу не относится.


>>Дело не двухместности и наличии оборонительного вооружения (это второстепенные факторы), а в том, что реальная типовая нагрузка для действия по морским целям у всех машин этого класса близкая. И цифирки прочих ТТХ в этом аспекте малозначимы.
>
> Речь шла про 10 тонн пустого я объяснил откуда они взялись на Ту-91 и что с ВД-4 был бы самолет близкого веса но без всех излишеств Ту-91.

Е:
Ну так о том и спич, что можно и с ВД-4 при желании сделать "торпедо-файтер" и ничего там экстраординарного по весу не будет.


>>Соосные винты вполне нормально использовались на многих британских поршневых машинах второй половины 40-х гг. И малосерийность многих из этих машин никакого отношения к их ТТХ не имеет - там играли роль экономические факторы.
>
> То что британцы ставили соосные винты не только на не тяжелые самолеты с Центаврами (где они хоть както к месту) но и на самолеты с Гриффонами это из тогоже разряда что и заклейка пулеметных портов перкалью, мощность этого двигателя можно было реализовать и без соосных винтов при вполне приемлемой высоте шасси.

Е:
Почему бритты так тогда любили соосные винты - это сложный разговор, и там много факторов было, и далеко не только стремление уменьшить диаметр сам по себе. Сочли они их перспективными и начали внедрять. Как в СССР одно время на все ракеты решетчатые рули лепили.


> И вернувшись к Вайверну - поняв что с 4000лс ПД кина не будет британцы два с половиной года ждали турбину, что вобщем о многом говорит.

Е:
Совсем там не так все было. Изначально Wyvern был поршневой с RR Eagle 22 в 2690 л.с. на взлете. И он показал отличные ТТХ, и был готов к серии в 1948 г. (и частично заказан). Но еще в декабре 1945 г. министерство снабжения решило вообще сворачивать выпуск поршневых двиглов, с целью типа стимулировать развитие реактивных, и приказало RR прекратить не только развитие Eagle, но и серийный их выпуск. RR поторговавшись сумел выбить все же финансирование на выпуск только 30 моторов, которые и пошли на 6 прототипов Wyvern и семь первых серийных Wyvern Wyvern . Одновременно тогда же в декабре 1945 г. министерство выпустило для Wyvern новую спецификацию N.12/45, потребовав делать самолет турбовинтовым. Заметьте, что все это было за год до первого полета первого прототипа, т.е. решения принимались без всяких практических оснований. Дальше началось приделывание на Wyvern ТВД, при этом уже начатая в 1948 г. серия Wyvern TF.1 была свернута. Доводка ТВД RR Clyde затянулась, поэтому параллельно начали делать самолет с армстронговским "Питоном". Никто там никакого ТВД четыре года не ждал, предсерийные TF.2 c "Питоном" пошли уже через 11 месяцев после первого полета прототипа с оным в марте 1949 г. Четыре года от полета прототипа с ТВД до поступления строевых S.4 в части (март 1953 г) - это был тогда нормальный временной лаг для английских новых палубных самолетов вообще, с учетом всех доводок, разнообразных испытаний на АВ и пр.
Другое дело, что характеристики Wyvern с ТВД оказались ниже, чем поршневых TF.1, так что тут возня вся с ТВД оказалась бессмысленной в принципе, и тут действительно британцы в итоге зря потеряли четыре года. Но это было именно следствие технической политики на министерском уровне.


С уважением, Exeter
От Геннадий Нечаев
К Exeter (17.11.2009 23:58:52)
Дата 18.11.2009 05:15:25

Re: Wyvern -...

Ave!
>Здравствуйте!

>>>Wyvern несет типовую противокорабельную нагрузку, достаточную для решения его основных задач.
>>
>> И при этом по всем характеристикам уступает машине с ПД раза так в полтора слабее.
>
>Е:
>Во-первых, это отдельный разговор, почему характеристики с номинально более мощным ТВД ниже. Я скажу более - поршневой Wyvern TF.1 с двиглом RR Eagle 22 взлетной мощностью 2690 л.с. имел более высокие ТТХ (причем практически все), чем турбовинтовой Wyvern S.4 с "Питоном-3" в 3670 л.с.

Ну тут достаточно один недостаток ТВД назвать, который тянет за собой целую кучу проблем: низкую приемистость. Отсюда достаточно посредственные разгонные характеристики и ограничения по маневру как следствие.
Помниццо, когда я в 80-х еще читал про него монографию, которую судя по всему и вы читали, в Air Enthusiast, тоже удивлялся: чего тянули-то? хотя, пишут, что движок Р-Р Игл далеко не подарочек был.

>С уважением, Exeter
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От tarasv
К Exeter (17.11.2009 23:58:52)
Дата 18.11.2009 04:01:34

Re: Wyvern -...

>Во-первых, это отдельный разговор, почему характеристики с номинально более мощным ТВД ниже. Я скажу более - поршневой Wyvern TF.1 с двиглом RR Eagle 22 взлетной мощностью 2690 л.с. имел более высокие ТТХ (причем практически все), чем турбовинтовой Wyvern S.4 с "Питоном-3" в 3670 л.с. И Skyshark с ТВД не шибко превосходил поршневой Skyraider (только при скорости, при меньшей боевой нагрузке и пр.). И ТТХ "Бычка" с его ТВД почти в 8000 л.с. не потрясают.

А не попутаны ли тут киловаты с л.с. или чтото еще? Насколько я знаю RR Eagle 22 планировался на 3500л.с.(2610 кВт), реально получилось 3200л.с. А 2690 л.с. взлетной при весе двигателя 1800кг это както совсем не впечатляют - удельная мощность ниже чем у АШ-82 или R-3350 даже самых слабых весий. С другой стороны и никаких проблемы с серийным ПД примерно в 2600л.с. у британцев небыло потому что был Napier Sabre V. Вобщем чтото тут не так.

>Во-вторых, не надо грязи! Skyraider имеет на 100 миль меньшую скорость, чем Wyvern S.4 и на 140-150 миль (!) меньшую, чем Wyvern TF.1. Дальность у Wyvern TF.1 примерно такая же.

А у серийного Wyvern S.4 совсем не такая и уж ничто не мешает повесить на Skyraider еще ПТБ, а Wyvern живо упирается в предельную взлетную массу.

>Тем, что Ту-2 тут к делу не относится.

Почему? Дальность больше, бомбовая нагрузка - тоже, массы и размеры практически не отличаются. В чем проблема?

>Ну так о том и спич, что можно и с ВД-4 при желании сделать "торпедо-файтер" и ничего там экстраординарного по весу не будет.

Ну может и так, но 10т пустого это уже совсем немаленькая машина.

>Другое дело, что характеристики Wyvern с ТВД оказались ниже, чем поршневых TF.1, так что тут возня вся с ТВД оказалась бессмысленной в принципе, и тут действительно британцы в итоге зря потеряли четыре года. Но это было именно следствие технической политики на министерском уровне.

тут убедили

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К tarasv (18.11.2009 04:01:34)
Дата 18.11.2009 21:30:17

Re: Wyvern -...

>>Во-первых, это отдельный разговор, почему характеристики с номинально более мощным ТВД ниже. Я скажу более - поршневой Wyvern TF.1 с двиглом RR Eagle 22 взлетной мощностью 2690 л.с. имел более высокие ТТХ (причем практически все), чем турбовинтовой Wyvern S.4 с "Питоном-3" в 3670 л.с. И Skyshark с ТВД не шибко превосходил поршневой Skyraider (только при скорости, при меньшей боевой нагрузке и пр.). И ТТХ "Бычка" с его ТВД почти в 8000 л.с. не потрясают.
>
> А не попутаны ли тут киловаты с л.с. или чтото еще? Насколько я знаю RR Eagle 22 планировался на 3500л.с.(2610 кВт), реально получилось 3200л.с. А 2690 л.с. взлетной при весе двигателя 1800кг это както совсем не впечатляют - удельная мощность ниже чем у АШ-82 или R-3350 даже самых слабых весий. С другой стороны и никаких проблемы с серийным ПД примерно в 2600л.с. у британцев небыло потому что был Napier Sabre V. Вобщем чтото тут не так.

Е:
Нет, не попутаны, просто я указываю все данные на уровне моря. Это данные из монографии по Wywern. Там таблички со спецификационными ТТХ по модификациям.
RR Eagle 22 на TF.1 - 2690 л.с.(2007 кВ) на уровне моря, 3260 л.с. (2432 кВ, 3500 об/мин) на высоте 18 тысяч футов
AS Python 3 на S.4 - 3670 л.с. (2738 кв, 8000 об/мин) плюс 1150 фунтов тяги на уровне моря

"3500 л.с." - это требования по категории мощности к двигателю RR Eagle при его разработке, там разные модификации по мощности в принципе планировались. Просто, как было сказано, его разработку дальнейшую прикрыли сверху.
В качестве вариантов сперва для Wyvern рассматривались и Sabre, и Griffon, и предлагавшийся RR перспективный ПД без названия. Но Westland был выбран RR Eagle как самый мощный из реально наличных на 1944 г., когда была начата разработка самолета (RR Eagle проходил стендовые испытания, и успешно, с февраля 1944 г.)


>>Во-вторых, не надо грязи! Skyraider имеет на 100 миль меньшую скорость, чем Wyvern S.4 и на 140-150 миль (!) меньшую, чем RR EagleTF.1. Дальность у Wyvern TF.1 примерно такая же.
>
> А у серийного Wyvern S.4 совсем не такая и уж ничто не мешает повесить на Skyraider еще ПТБ, а Wyvern живо упирается в предельную взлетную массу.

Е:
ПТБ на Wyvern строевые вполне вешали. Повторю, там типовая нагрузка была торпеда плюс 16 НАР. Так что вполне вместо НАР вешались 100-галлонные ПТБ, более того, в Суэце-1956 они с ПТБ плюс 1000-фунтовка и 6 НАР в основном и летали, это "Long-range" вариант у них был.


С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (18.11.2009 21:30:17)
Дата 19.11.2009 00:36:01

Re: Wyvern -...

>Нет, не попутаны, просто я указываю все данные на уровне моря. Это данные из монографии по Wywern. Там таблички со спецификационными ТТХ по модификациям.
>RR Eagle 22 на TF.1 - 2690 л.с.(2007 кВ) на уровне моря, 3260 л.с. (2432 кВ, 3500 об/мин) на высоте 18 тысяч футов
>AS Python 3 на S.4 - 3670 л.с. (2738 кв, 8000 об/мин) плюс 1150 фунтов тяги на уровне моря

Ну тогда RR Eagle 22 странный двигатель у которого по какойто причине нельзя было давать полный наддув у земли. Или в монографии цифры просто перепутаны местами - ни одного ПД у которого мощность на 5км выше на 20% чем у земли в голову не приходит, типичная высотная характеристика ПД выгляди совсем не так.

>> А у серийного Wyvern S.4 совсем не такая и уж ничто не мешает повесить на Skyraider еще ПТБ, а Wyvern живо упирается в предельную взлетную массу.
>ПТБ на Wyvern строевые вполне вешали. Повторю, там типовая нагрузка была торпеда плюс 16 НАР. Так что вполне вместо НАР вешались 100-галлонные ПТБ, более того, в Суэце-1956 они с ПТБ плюс 1000-фунтовка и 6 НАР в основном и летали, это "Long-range" вариант у них был.

Вот именно или вооружение или ПТБ, в отличии от Skyraider, у которого с 2000фт+12HVAR оставался запас взлетной массы для двух 150галлоных ПТБ. Skyraider с нагрузкой как дальний Wyvern мог взять дополнительно пару ПТБ и иметь дальность в 1400миль.

>С уважением, Exeter
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К tarasv (17.11.2009 18:42:13)
Дата 17.11.2009 19:07:59

Re: АШ-73 или...

>>Дальше можно было переходить на АШ-2 или ВД-4, или на ТВД.
> Меру всеже надо знать - ВД-4 хорошо за две тонны только "голого" веса и требует винта диаметром больше 5ти метров.

Многолопастный и/или соосный винт спасет ОРД.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (17.11.2009 17:12:57)
Дата 17.11.2009 17:21:13

Скоко-скоко?

>Для такого "аппарата" нужен мотор. Которого нет в принципе...
>Можно посмотреть на англию, на США и задать вопрос когда в СССР появился работоспособный мотор в 3-4К лошадей.

Наверное осетра надо урезать? Они летали на моторах 2-2,5К
От Banzay
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 17:21:13)
Дата 17.11.2009 17:25:33

Re: Скоко-скоко?

Приветсвую!

>Наверное осетра надо урезать? Они летали на моторах 2-2,5К
***********************
Можно и урезать , но у нас что был такой мотор? В 2,5К сил?
НЕ забудь если делаем такой мотор у нас нет реактивной авиации.
Так что можно было "совершенно свободно " выбрать
ИЛИ МиГ-15 или торпедо-файтер.

Вопрос что было нужнее?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ZaReznik
К Banzay (17.11.2009 17:25:33)
Дата 18.11.2009 10:46:37

АШ-73 если сильно хоцца ;))

серийный движок, как никак
От Banzay
К ZaReznik (18.11.2009 10:46:37)
Дата 18.11.2009 10:50:08

Re: АШ-73 если...

Приветсвую!
>серийный движок, как никак
**********************
и целиком уходящий Туполеву, история о "первом" Ил-18 см.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ZaReznik
К Banzay (18.11.2009 10:50:08)
Дата 18.11.2009 14:51:34

Re: АШ-73 если...

> и целиком уходящий Туполеву, история о "первом" Ил-18 см.
Не только. Не забывайте про Бе-6, например.

Бартини свой Т-117 тоже под АШ-73 ЕМНИП делал.
От Banzay
К ZaReznik (18.11.2009 14:51:34)
Дата 18.11.2009 14:58:04

а ему их дали? (-)
От ZaReznik
К Banzay (18.11.2009 14:58:04)
Дата 18.11.2009 17:06:14

Бериеву дали. А что есть сомнения? (-)
От tramp
К ZaReznik (18.11.2009 17:06:14)
Дата 18.11.2009 22:28:06

Да, потому как

"В июне 1948 г постройка почти готового (на 80%) самолета была прекращена, поскольку двигатели АШ-73 надо было беречь для Ту-4 и имелся самолет Ил-12. Опять последовали многочисленные ходатайства работников ВВС и ГВФ о выпуске Т-117, но постройка его так и не была завершена. "


с уважением
От ZaReznik
К tramp (18.11.2009 22:28:06)
Дата 19.11.2009 11:47:45

То что дефицит этих двигателей был - это факт

Но и то что при сильном-сильном желании можно было отщипнуть и от Ту-4 - это тоже факт. ;)
От tramp
К ZaReznik (19.11.2009 11:47:45)
Дата 19.11.2009 19:31:11

Хорошо, сколько будем отщипывать?

>Но и то что при сильном-сильном желании можно было отщипнуть и от Ту-4 - это тоже факт. ;)
Можно, конечно, еще авиамоторный завод построить, в счет недостроенных крейсеров...

с уважением
От ZaReznik
К tramp (19.11.2009 19:31:11)
Дата 20.11.2009 12:23:25

Это ж ведь уже альтернативная история? Поэтому - столько сколько надо ;)))))

>>Но и то что при сильном-сильном желании можно было отщипнуть и от Ту-4 - это тоже факт. ;)
>Можно, конечно, еще авиамоторный завод построить, в счет недостроенных крейсеров...

"Вот-вот-вот" (с) М.Жванецкий
От badger
К Banzay (17.11.2009 17:25:33)
Дата 17.11.2009 17:38:31

Re: Скоко-скоко?

>Можно и урезать , но у нас что был такой мотор? В 2,5К сил?

Ту-4 на чем летал ?

>НЕ забудь если делаем такой мотор у нас нет реактивной авиации.

Гм, не понял ?


>Так что можно было "совершенно свободно " выбрать
>ИЛИ МиГ-15 или торпедо-файтер.

>Вопрос что было нужнее?

Очевидно что Т-Ф даром не нужен, не только взамен МиГ-15, но почему такое сопоставление странное ? :)
Послевоенному производству Ла-11 и Як-9У никак МиГ-15 не помещал :)
От Дмитрий Козырев
К badger (17.11.2009 17:38:31)
Дата 18.11.2009 10:45:20

Re: Скоко-скоко?

>Послевоенному производству Ла-11 и Як-9У никак МиГ-15 не помещал :)

Это фактически были самолеты разработаные еще в ВОВ. Лавку сделали цельнометаллической, а на яках варьировали вооружение и моторы.
Силы КБ были брошены на реактивные.

Реально Т-Ф можно было заказать только Ильюшину.
От badger
К Дмитрий Козырев (18.11.2009 10:45:20)
Дата 18.11.2009 11:31:39

Re: Скоко-скоко?

>Это фактически были самолеты разработаные еще в ВОВ. Лавку сделали цельнометаллической, а на яках варьировали вооружение и моторы.
>Силы КБ были брошены на реактивные.

>Реально Т-Ф можно было заказать только Ильюшину.

Фактически был Ил-10, который и был нашим Т-Ф, просто Exeter, как давно известно, Ил-2 считает таскателем бесполезной брони, а западных союзников - обладателями сокровенного знания о том какой должна быть авиация.
От Exeter
К badger (18.11.2009 11:31:39)
Дата 18.11.2009 21:32:43

Ил-10 не канал как 'torpedo-fighter" по ТТХ. Но в целом отчасти был приближением (-)
От badger
К Exeter (18.11.2009 21:32:43)
Дата 19.11.2009 16:14:20

Я не сомневался что вы это скажете :)

Мы тут выше с ув. Дмитрием Козыревым уже обсуждали вопрос что можно поменять в Ил-10, дабы приблизить его к вашему идеалу Т-Ф, но подветку "срезало" (технические проблемы наверно...), вкраце:

1) Для малой-средней цели бомбовая нагрузка Ил-10 достаточна, если собираемся долбить крейсера и выше - можно снять на конкретный вылет курсовое вооружение, это даёт +300 кг бомб, в приципе можно даже попробовать ФАБ-1000 на "мост" повесить.


2) При проработке Ил-10 размышления в сторону Skydiver-щены вполне имели место быть:

Отметим, что отказ от разработки одноместного варианта штурмовика с мотором АМ-42 представляется нам не совсем оправданным. В условиях наметившегося в конце 1943 г. господства в воздухе ВВС КА и наличия достаточных ресурсов истребительной авиации для сопровождения штурмовиков, уже имелась возможность несколько пересмотреть концепцию нового самолета-штурмовика. Дело в том, что относительно большие потери стрелков становились неоправданными по отношению к эффективности их оборонительной деятельности в ходе боевых операций. Так, по опыту штурмовых авиаполков 8-й и 17-й ВА в период 1943-45 гг. средний расход боекомплекта пулемета УБТ в одном боевом самолето-вылете Ил-2 составил 14,7% или 22 патрона, что соответствует продолжительности стрельбы всего 1,32 сек. В то же время вероятность поражения стрелка огнем немецких истребителей в одной атаке, как показывают оценки, была примерно в 2-2,5 раза выше, чем вероятность сбития в этих же условиях защищаемого им штурмовика, и в 3-4,5 раза выше, чем вероятность сбития немецкого истребителя огнем воздушного стрелка. То есть на один потерянный в воздушных боях Ил-2 в это время в среднем приходилось 3-4 воздушных стрелка, раненных или убитых в единоборстве с истребителями люфтваффе.

Возможно, по этим причинам опытные летчики-штурмовики не только довольно спокойно относились к боевым вылетам без воздушного стрелка в составе экипажа, но даже старались выполнять их без стрелка, вполне справедливо полагаясь на активный маневр в бою и взаимодействие с истребителями прикрытия.

В случае постройки одноместного бронированного штурмовика с мотором АМ-42 его взлетный вес мог быть сокращен примерно на 800 кг по сравнению с двухместным Ил-10, улучшилась бы аэродинамика самолета и, как следствие, возможно было заметное улучшение его летных характеристик и боевых возможностей.

Получаемый выигрыш можно было бы использовать по-разному. Например, довести скоростную дальность полета до 1200 км, увеличить максимальную бомбовую нагрузку до 1000 кг, существенно улучшить маневренные и взлетно-посадочные характеристики, скорость полета. А как более серьезный результат - появилась бы реальная возможность создать бронированный пикирующий бомбардировщик-штурмовик, потребность в котором столь остро ощущали ВВС КА при прорыве укрепрайонов вермахта.

В варианте маневренного скоростного штурмовика, как показывают расчеты, выполненные по упрощенной методике И.В.Остославского, максимальная скорость самолета у земли могла составить около 540 км/ч, на расчетной высоте 2600 м - 596 км/ч, а на высоте 5000 м около 620 км/ч. Время выполнения виража на высоте 1000 м не превышало бы 21 сек. Время набора высоты 5000 м составило бы примерно 6 минут. Длина разбега составила бы около 350 м, дистанция взлета - около 850 м, что было лучше, чем у Ил-2 АМ-38ф.

...

Одноместный бомбардировщик-штурмовик с максимальной дальностью полета в 1200 км и с бомбовой нагрузкой 1000 кг вполне было возможно создать как развитие самолета Ил-8 (2-й вариант). При этом максимальная скорость с двумя бомбами типа ФАБ-500 под крылом могла составить у земли около 455 км/ч, а на расчетной высоте 2800 м - 510 км/ч.

Длина разбега была бы около 450 м, взлетная дистанция около 1100 м, что соответствовало взлетным характеристикам самолета Ил-2 с мотором АМ-38ф. Время набора высоты 5000 м не превышало бы 8 мин. Время выполнения виража на высоте 1000 м - 22-23 сек.

...

Вариант одноместного пикирующего бомбардировщика-штурмовика имел бы запас прочности до 8, возможность пикировать под углами до 60" и максимальную бомбовую нагрузку 1000 кг (800 кг экономии веса "пошли" бы на обеспечение запаса прочности и установку тормозных щитков - около 365 кг, и на увеличение максимальной бомбовой нагрузки на 400 кг).

http://www.airwar.ru/enc/aww2/il10.html

Скажем так, уже отказ от стрелка(и соответственно его бронирования) давал достаточный выигрыш веса для создания baby-T-F способного таскать достаточный вес на достаточные для наших условий дистанции, при этом с бронезащитой Ил-2... А воздушного стрелка - его и на Skydiver'е не наблюдалось...

Просто у наших ВВС был "свой путь", может чем-то и хуже чем союзников, но подходить к вопросу с точки зрения "они делали конфеты, а мы - дерьмо" явно неправильно...
От Claus
К badger (19.11.2009 16:14:20)
Дата 19.11.2009 17:24:09

Re: Я не...

>Скажем так, уже отказ от стрелка(и соответственно его бронирования) давал достаточный выигрыш веса

Отказаться от бронирования стрелка едва ли удалось бы. Если бы убрали стрелка, то на его место наверняка поставили бы дополнительный бак. А бак тоже защищать надо.
От badger
К Claus (19.11.2009 17:24:09)
Дата 19.11.2009 19:50:36

Re: Я не...

>Отказаться от бронирования стрелка едва ли удалось бы. Если бы убрали стрелка, то на его место наверняка поставили бы дополнительный бак. А бак тоже защищать надо.

То что бак увеличили бы - это понятно, а вот то что настолько, что бы он занял всю кабину стрелка - тут я сильно сомневаюсь, добавили бы ну 300 литров от силы.
Кроме того, в цитате речь идёт о выигрше в 800 кг, от снятия стрелка, вес стрелка и его вооружения явно малая часть от этой цифры, то есть за счёт брони в первую очередь.

Кроме того есть простое решение, вынести доп баки за бронекорпус и вырабатывать горючее из них до цели, к моменту выхода на цель баки пусты, заполнены нейтральным газом и соответсвенно безопасны.
Союзники вообще ПТБ использовали во всю для увеличения дальности, без протектирования и системы заполнения нейтральным газом, просто при встпулении в бой до их выработки сбрасывали и всех делов.

Для самолёта с большой дальностью защита броней всех баков - роскошь...
От Ibuki
К Claus (19.11.2009 17:24:09)
Дата 19.11.2009 18:14:15

Re: Я не...

>А бак тоже защищать надо.
Не надо, на Скайрейдере баки бронированными не были. Вообще бронекоробку нужно упразднить, получится бейби-рейдер.
От Claus
К Ibuki (19.11.2009 18:14:15)
Дата 19.11.2009 18:31:25

Re: Я не...

>>А бак тоже защищать надо.
>Не надо, на Скайрейдере баки бронированными не были.
При чем здесь скайрейдер? Речь же шла о потенциале Ила в роли торпедо-файтера. А у Ила есть бронекоробка и баки именно внутри этой коробки, а не снаружи.
Так что в лучшем случае удалось бы снять только часть брони стрелка, но никак не всю.


>Вообще бронекоробку нужно упразднить, получится бейби-рейдер.
Зачем ее упразднять. Живучесть она вполне повышает, особенно против корабельных универсалок, точнее осколков их снарядов.
От Дмитрий Козырев
К badger (19.11.2009 16:14:20)
Дата 19.11.2009 17:14:40

Почему срезало?

>Мы тут выше с ув. Дмитрием Козыревым уже обсуждали вопрос что можно поменять в Ил-10, дабы приблизить его к вашему идеалу Т-Ф, но подветку "срезало" (технические проблемы наверно...),

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1917681.htm вот она
От badger
К Дмитрий Козырев (19.11.2009 17:14:40)
Дата 19.11.2009 18:59:00

Забавно...

у меня выглядит так дерево в этой ветке в Firefox 3.5.5




причем вчера утром было нормально, вечером зашёл - фигня.

Сейчас проверил в Opera и Chrome - там нормально всё...

Вообщем "чистить кэш" (с) надо я так понимаю...
От Claus
К Exeter (18.11.2009 21:32:43)
Дата 19.11.2009 15:42:33

У Ил-10 разница между массой пустого самолета и нормальной взлетной мало отличае

У Ил-10 разница между массой пустого самолета и нормальной взлетной мало отличается от таковой у Скайрейдера. Плюс можно вместо стрелка поставить лишний топливный бак, поиграться с передним стрелковым вооружением и т.п.

Какой то принципиальной невозможности для конвертации Ил-10 в торпедо-файтер не заметно.
От tarasv
К Claus (19.11.2009 15:42:33)
Дата 19.11.2009 18:38:45

Re: У Ил-10...

>У Ил-10 разница между массой пустого самолета и нормальной взлетной мало отличается от таковой у Скайрейдера. Плюс можно вместо стрелка поставить лишний топливный бак, поиграться с передним стрелковым вооружением и т.п.

А можно это "почти" выразит в цифрах а то очень похоже что дожно быть в "почти два раза отличается" ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (19.11.2009 18:38:45)
Дата 19.11.2009 19:32:01

Я говорил о нормальной нагрузке

> А можно это "почти" выразит в цифрах а то очень похоже что дожно быть в "почти два раза отличается" ;)

AD-1 (по времени вполне современник Ил-10):
10,500 pounds empty - 4763 кг
13,900 pounds gross - 6305кг
18,000 pounds maximum - 8165кг

Ил-10
вес пустого 4680кг
Полетный вес нормальный 6335 кг
Полетный вес перегрузочный 6525 кг

Соответственно имеем, разница между нормальным весом и перегрузочным
у Ил-10 1655кг против 1542кг у Скайрейдера.

По перегрузочному весу у Скайрейдера явное преимущество - 3402кг против 1845кг.
Но вот насколько частым явлением являются полеты с такими весами это большой вопрос как и условия которые требуются, чтобы такую нагрузку поднять. Подозреваю, что с нормальной нагрузкой летают таки намного чаще чем с полной перегрузочной.

И не стоит забывать, что Ил-10 двухместный, со значительно более мощным и тяжелым стрелковым вооружением, что уже дает солидный запас веса при конвертации в торпедо-файтер.
От tarasv
К Claus (19.11.2009 19:32:01)
Дата 19.11.2009 20:57:58

Re: Я говорил...

>> А можно это "почти" выразит в цифрах а то очень похоже что дожно быть в "почти два раза отличается" ;)
>AD-1 (по времени вполне современник Ил-10):

AD-1 это 10% от выпущенных машин, с самым слабым двигателем и наименьшей взлетной массой - им всетаки с авианосца летать надо было, остальные варианты AD с более мощными двигателями имеют заметно больший нормальный взлетный вес и тоже вполне современники Ил-10М.

>Соответственно имеем, разница между нормальным весом и перегрузочным
>у Ил-10 1655кг против 1542кг у Скайрейдера.

Разница между весом пустого и нормальным взлетным для AD-2 2580кг, AD-3 2360кг, AD-5/6 ~3000кг, самый массовый AD-4 4500кг, AD-7 4800кг. Вот такая вот цифирь.

>По перегрузочному весу у Скайрейдера явное преимущество - 3402кг против 1845кг.
>Но вот насколько частым явлением являются полеты с такими весами это большой вопрос как и условия которые требуются, чтобы такую нагрузку поднять. Подозреваю, что с нормальной нагрузкой летают таки намного чаще чем с полной перегрузочной.

Это является следствием того что AD-1 был достаточно сырой новой машиной, в поцессе доводки массу нормальный нагрузки очень сильно нарастили. C массой топлива+полезная нагрузка в 3500кг AD-4 и более поздние летали постоянно, для например AD-5 это перегруз хоть и небольшой. С полной перегрузочной конечно практически не летали.

>И не стоит забывать, что Ил-10 двухместный, со значительно более мощным и тяжелым стрелковым вооружением, что уже дает солидный запас веса при конвертации в торпедо-файтер.

Насчет веса стрелкового вооружения опять ИМХО не туда - 4 Хиспано весят какбы не меньше чем 4 НР-23 и УБ и уж тем более больше чем 2 НС-23 2 ШКАСа и УБ. Советская авиационная стрелковка тем и славилась что легкая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (19.11.2009 20:57:58)
Дата 19.11.2009 22:25:44

Re: Я говорил...

>>> А можно это "почти" выразит в цифрах а то очень похоже что дожно быть в "почти два раза отличается" ;)
>>AD-1 (по времени вполне современник Ил-10):
>
> AD-1 это 10% от выпущенных машин, с самым слабым двигателем и наименьшей взлетной массой
Он ровестник Ила. Дальше Ил и его движек фактически не развивались, в отличии от AD, соответственно сравнивать с поздними AD не очень то корректно.

>вполне современники Ил-10М.
Для Ил-10М не разрабатывали нового движка, а восстановили производство АМ-42, причем производство на второстепенных мощностях, с не самым высоким качеством. Поршневый движек для нас в 50м явно был не приоритетен.

А у AD движки совершенствовались, поэтому поздние AD на фоне Ила не показатель (хотя опять же у Ил-10М максимальный взлетный вес по сравнению с Ил-10 зкаметно вырос ( с подвесными баками емкостью 280л полетный вес доходил до 7298кг)).

> Насчет веса стрелкового вооружения опять ИМХО не туда - 4 Хиспано весят какбы не меньше чем 4 НР-23 и УБ и уж тем более больше чем 2 НС-23 2 ШКАСа и УБ.
А у каких это скайрейдеров 4 Хиспано?
У AD-1, AD-2, AD-3, AD-4 только по две пушки, а у Ил-10, по крайней мере у ранних не HP-23 стояли, а весьма тяжелые ВЯ-23, которые потом заменили на 4 НС-23.
От tarasv
К Claus (19.11.2009 22:25:44)
Дата 20.11.2009 00:10:10

Re: Я говорил...

>> AD-1 это 10% от выпущенных машин, с самым слабым двигателем и наименьшей взлетной массой
>Он ровестник Ила. Дальше Ил и его движек фактически не развивались, в отличии от AD, соответственно сравнивать с поздними AD не очень то корректно.

Очень даже корректно если нас интересует занятие тактической ниши, а не просто фалометрия. Или вы думаете что американцы были в восторге от характеристик именно AD-1 а двигатели меняли и планер упрочняли просто от нечего делать?

>Для Ил-10М не разрабатывали нового движка, а восстановили производство АМ-42, причем производство на второстепенных мощностях, с не самым высоким качеством. Поршневый движек для нас в 50м явно был не приоритетен.

У нас был вполне подходящий АШ-73 но с ним был бы уже другой самолет, не Ил-10. И если уж взлись выяснять получится ли из Ил-10 Skyraider для советского ВМФ то смотреть надо не на сырые установочные серии а на те машины которые в массе своей и занимали нишу.

>А у AD движки совершенствовались, поэтому поздние AD на фоне Ила не показатель (хотя опять же у Ил-10М максимальный взлетный вес по сравнению с Ил-10 зкаметно вырос ( с подвесными баками емкостью 280л полетный вес доходил до 7298кг)).

Только и вес пустого Ил-10М вырос почти на тонну, а нормальная бомбовая нагрузка как была 400кг так и осталась. А флоту надо на 250миль радиуса тонну как минимум нести и хорошо бы полторы не в дикий перегруз как учит нас ув Exeter и я ему почему-то верю.

>А у каких это скайрейдеров 4 Хиспано?

С AD-5 начиная.

>У AD-1, AD-2, AD-3, AD-4 только по две пушки, а у Ил-10, по крайней мере у ранних не HP-23 стояли, а весьма тяжелые ВЯ-23, которые потом заменили на 4 НС-23.

Это я не уточнил - хотел привести как пример что с некоторых версий Skyraider тоже есть что открутить и немало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (20.11.2009 00:10:10)
Дата 20.11.2009 22:48:45

Re: Я говорил...

> Очень даже корректно если нас интересует занятие тактической ниши, а не просто фалометрия. Или вы думаете что американцы были в восторге от характеристик именно AD-1 а двигатели меняли и планер упрочняли просто от нечего делать?

Так Иле то движки не меняли, по причине прекращения развития поршневых движков. А речь изначально шла о потенциале Ила в роли торпедо файтера.
Поэтому сравнение с поздними AD и некорректно. Развивайся Ил в той же степени, что и AD, он году к 50му наверняка получилбы как минимум АМ-43, который за 5 лет наверняка довести бы смогли, а это рост всех остальных характеристик.

Аналогично и Ил-10М - это самолет сделанный по принципу "я его слепила из того, что было". Для него просто восстановили производство старых АМ-42, на остатках оснастки - естественно он оказался хуже современного ему AD у которого двигло развивалось непрерывно.

> У нас был вполне подходящий АШ-73 но с ним был бы уже другой самолет, не Ил-10.
Дело не в том что были движки а в том, что у нас не заморачивались с развитием поршневых движков в 50е. Но если бы заморочились, то на базе Ила вполне можно было бы получить вполне приличный по ТТХ и очень защищенный торпедо-файтер.

> Это я не уточнил - хотел привести как пример что с некоторых версий Skyraider тоже есть что открутить и немало.
К моменту появления этих версий Ил-10М уже 4 НС-23 таскал, более мощных и более тяжелых.
Я уж не говорю о том, что на Ил можно 4 Б-20 воткнуть, что даст значительную экономию веса, при лучшем по сравнению с ранними AD вооружении.
От Claus
К Claus (19.11.2009 19:32:01)
Дата 19.11.2009 19:50:59

Собственно вот пример использования скайрейдеров и их нагрузки

"Приказ бомбить мосты на реке и вос­препятствовать переправе китайцев по­лучило 77-е оперативное соединение. Для летчиков «Скайрейдеров» уничтоже­ние мостов оказалось трудной задачей. Дело в том, что авианосцы располага­лись в море, в 360 километрах от цели. Штурмовикам предстоял длительный полет над территорией противника, на­сыщенной зенитными средствами.

Планировалось использовать до 150 ударных самолетов в день. Для налета на один мост формировалась ударная группа из 8 «Скайрейдеров» — каждый штурмовик нес две 450-кг бомбы и имел полный боезапас к пушкам. Подавление ПВО в районе удара осуществляли 8— 12 «корсаров» с НУР. "

Итого имеем полет на дальность 360 с нагрузкой 900кг.
Ничего запредельного.
А ведь если исходить из максимального веса то скайрейдер на такую дальность как минимум тонны две взять должен.
От tarasv
К Claus (19.11.2009 19:50:59)
Дата 19.11.2009 21:09:22

Re: Собственно вот...

>Итого имеем полет на дальность 360 с нагрузкой 900кг.
>Ничего запредельного.

Точно совсем ничего? А то если считать по весу бомб то наряд Ил-10 на такую цель нужен вдвое больший.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (19.11.2009 21:09:22)
Дата 19.11.2009 22:06:08

Re: Собственно вот...

>>Итого имеем полет на дальность 360 с нагрузкой 900кг.
>>Ничего запредельного.
>
> Точно совсем ничего?
Не просматривается в этом вылете никаких 3 с лишним тон нагрузки.
Дальность относительно небольшая, баки явно не под завязку залиты, аналогично и бомбовая нагрузка.

Понятное дело, что при определенных условиях, если очень нужно с длинной полосы и т.п. Скайрейдер вполне могли загрузить под завязку. Вот только не похожек, чтобы это было обычным использованием.

>А то если считать по весу бомб то наряд Ил-10 на такую цель нужен вдвое больший.
Не в 2, а в 1.5, притом, что Ил не только бомбы везет, но еще и стрелка с пушками.
От tarasv
К Claus (19.11.2009 22:06:08)
Дата 19.11.2009 23:41:49

Re: Собственно вот...

>Не просматривается в этом вылете никаких 3 с лишним тон нагрузки.
>Дальность относительно небольшая, баки явно не под завязку залиты, аналогично и бомбовая нагрузка.

900кг бомб, столько же безина (с тонной бензина боевой радиус 400км, на 360 приметно 900кг и надо) плюс БК для пушек 100кг. Это уже больше чем берет Ил-10 в перегруз и это не считая экипаж, бомбодержатели и прочее.

>Понятное дело, что при определенных условиях, если очень нужно с длинной полосы и т.п. Скайрейдер вполне могли загрузить под завязку. Вот только не похожек, чтобы это было обычным использованием.

В приведенном вами примере Скайредеры взлетая с палубы тащили вдвое больше боевой нагрузки чем нормальная для Ил-10 практически на максимальный для Ил-10 радиус.

>>А то если считать по весу бомб то наряд Ил-10 на такую цель нужен вдвое больший.
>Не в 2, а в 1.5, притом, что Ил не только бомбы везет, но еще и стрелка с пушками.

Это как? Две ФАБ-250 и две сотки? А долетит?

Дело не в том что Ил-10 плохой самолет, а в том что он разрабатывался для совсем другого применения чем Скайредеры и сравнивать его с небронированным грузовичком для бомб в переноске тонн на километры както странно. Грузовичек увезет и больше и дальше хотябы из за особенностей конструкции.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К Claus (19.11.2009 15:42:33)
Дата 19.11.2009 16:01:21

Приналичии короткой и легкой торпеды!

Приветсвую!

900-с-лишним килограммовую АН-45-38 под него вешать неудобно и тяжело!

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От badger
К Banzay (19.11.2009 16:01:21)
Дата 19.11.2009 16:17:18

А зачем торпеда-то ?

>900-с-лишним килограммовую АН-45-38 под него вешать неудобно и тяжело!

Тут как раз всю ветку ув. Exeter доказывает что топреды после ВМВ - отмершее оружие и название torpedo-fighter- чисто условное в первой своей части, показывает что морской направленности самолёт, способны по весу перетаскивать торпеду, а вовсе не подразумевает применение противокорабельных торпед с него :)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (17.11.2009 17:25:33)
Дата 17.11.2009 17:29:14

Re: Скоко-скоко?

>>Наверное осетра надо урезать? Они летали на моторах 2-2,5К
>***********************
>Можно и урезать , но у нас что был такой мотор? В 2,5К сил?
>НЕ забудь если делаем такой мотор у нас нет реактивной авиации.
>Так что можно было "совершенно свободно " выбрать
>ИЛИ МиГ-15 или торпедо-файтер.
>Вопрос что было нужнее?

но в главном согласен.
уже было понятно что будущее за реактивной авиацией и вкладываться в развитие поршневых двигателей и новые самолеты для них удел очень богатых.
Т.е. теже Ил-28 мне представляются куда как более полезными. Возможно как торпедоносцы они были и неудачны, но область их преименения шире и потенциал выше.

Т.е. в даном случае можно говорить об ином комплексе морского вооружения, а не самолетах.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От HorNet
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 17:29:14)
Дата 17.11.2009 17:44:37

Вот-вот. Генеральная проблема - траблы с заказом флотом авиатехники по своим

>Т.е. теже Ил-28 мне представляются куда как более полезными. Возможно как торпедоносцы они были и неудачны, но область их преименения шире и потенциал выше.

... и только своим, ТЗ. Вечно вмешаются со своим свиным рылом "большие" ВВС, которым флотские задачи - пофигу. Посмотрим на ленд-лиз: из морских самолетов брали только PBY. Все остальное - "определялось нуждами ВВС страны", и лишь по остаточному принципу применялось флотами. А-20 - ну весьма сильно бестолковый торпедоносец и топмачтовик, но другого не было. А брать надо было именно PBJ, но кто ж в ВВС с этим согласится? Где уж тут создашь в железе (и тем более в массовом производстве)столь революционную для ВВСовских мозгов тему, как torpedo fighter...
От badger
К HorNet (17.11.2009 17:44:37)
Дата 18.11.2009 11:40:24

Re: Вот-вот. Генеральная...

>Посмотрим на ленд-лиз: из морских самолетов брали только PBY. Все остальное - "определялось нуждами ВВС страны", и лишь по остаточному принципу применялось флотами.

Ну да, а стоило закупить флоту самолётов, каких душа пожелает и морячки бы тут же Берлин взяли ? :)


>А-20 - ну весьма сильно бестолковый торпедоносец и топмачтовик, но другого не было. А брать надо было именно PBJ, но кто ж в ВВС с этим согласится?

Чем в этой роли был бы лучше PBJ, поясните ?


> Где уж тут создашь в железе (и тем более в массовом производстве)столь революционную для ВВСовских мозгов тему, как torpedo fighter...

Ваша вера в то что ВВС-овские идиоты заказывали всякую фигню, а вот флотские гении бы уж точно ВЕСЧЬ бы заказали и получили бы наивна и забавана :)
От sss
К HorNet (17.11.2009 17:44:37)
Дата 17.11.2009 18:59:25

Так сам флот "применялся по остаточному принципу"

>... и только своим, ТЗ. Вечно вмешаются со своим свиным рылом "большие" ВВС, которым флотские задачи - пофигу. Посмотрим на ленд-лиз: из морских самолетов брали только PBY. Все остальное - "определялось нуждами ВВС страны", и лишь по остаточному принципу применялось флотами. А-20 - ну весьма сильно бестолковый торпедоносец и топмачтовик, но другого не было. А брать надо было именно PBJ, но кто ж в ВВС с этим согласится?

...роль его в войне была такая, что любой каприз ВВС заслуженно воспринимался (и фактически был) важнее любых, намых насущных, нужд флота. В войне с Германией лучше для СССР было хотя бы вовсе остаться без флота, чем пойти на малейшее ослабление ВВС.
Приоритеты только после 1945 могли сместиться ,когда Германии не стало, а США и Британия стали вероятным противником.
От Дмитрий Козырев
К HorNet (17.11.2009 17:44:37)
Дата 17.11.2009 17:54:10

Это от бедности (-)
От HorNet
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 17:54:10)
Дата 17.11.2009 18:28:08

мозга, в первую очередь

Просто бедность не помешала СССР создать второй в мире по численности (после японского) парк торпедоносной авиации берегового базирования перед войной. Только вот сделать торпедоносную (и вообще морскую) авиацию эффективным оружием что-то помешало. Либо это что-то носило голубую форму, либо... "место гиблое"
От badger
К HorNet (17.11.2009 18:28:08)
Дата 18.11.2009 11:43:15

Re: мозга, в...

>Просто бедность не помешала СССР создать второй в мире по численности (после японского) парк торпедоносной авиации берегового базирования перед войной. Только вот сделать торпедоносную (и вообще морскую) авиацию эффективным оружием что-то помешало. Либо это что-то носило голубую форму, либо... "место гиблое"


Да-да, и ещё 10 000 танков, теперь-то я, наконец, знаю что с ними случилось, во всем голубая форма виновата была :)
От Дмитрий Козырев
К HorNet (17.11.2009 18:28:08)
Дата 18.11.2009 10:23:20

Ээээ, не понял...

>Просто бедность не помешала СССР создать второй в мире по численности (после японского) парк торпедоносной авиации берегового базирования перед войной.

Простите, но исходно Вы говорили, что основная проблема, что флоту де не позволяли заказывать технику по собственым ТЗ.
На это я сказал что это от бедности. Массовость выпуска этой бедности не опровергает.
СССР имел мало КБ, мало заводов. КБ имели в своем распоряжени мало ресурсов и могли работать в сущности в каждый конкретный момент только над машиной одного типа.
Крупные заводы были ориентированы на валовый выпуск крупных серий самолетов - планово-социалистическое хозяйстование.
Поскольку сухопутный театр для СССР по понятным причинам был приоритетнее, то все перечисленые ресурсы занимались заказами сухопутчиков и флоту приходилось довольствоваться модификациями сухопутных моделей.


>Только вот сделать торпедоносную (и вообще морскую) авиацию эффективным оружием что-то помешало.

Это никак не связано с ТЗ и ТТХ самолетов. Это была общая проблема и корни ее вообщем понятны.
От Роман Алымов
К HorNet (17.11.2009 18:28:08)
Дата 17.11.2009 18:32:27

Мне кажется, всё не так однозначно (+)

Доброе время суток!
>Просто бедность не помешала СССР создать второй в мире по численности (после японского) парк торпедоносной авиации берегового базирования перед войной.
***** Собственно а кто ещё кроме СССР имел необходимость защищать своё побережье от сильного противника, не имея при этом своего сильного флота и вообще будучи весьма ограниченным в средствах? Вот и строили морскую авиацию и катерки вместо линкоров, и правильно делали. Я бы скорее удивился японскому увлечению береговыми торпедоносцами....

С уважением, Роман
От HorNet
К Роман Алымов (17.11.2009 18:32:27)
Дата 17.11.2009 19:03:25

Ну что ж, удивляйтесь


>> Я бы скорее удивился японскому увлечению береговыми торпедоносцами....

В январе 1942 года японце прекратили производство палубного торпедоносца B5N2 ПОЛНОСТЬЮ. Первую сборочную линию просто остановили, дожидаясь приема на вооружение B6N2, а вторую... перепроектировали на производство G3M2, торпедоносца берегового базирования, уже в общем не новой машины.
"Меморандум Иноуэ", наделавший много шума в Японии в 1940, так и постулировал роль береговой торпедоносной авиации - она была куда более значительной, чем роль авианосцев и их авиагрупп, которые, по мнению Иноуэ, не были способны противостоять силам береговой авиации в открытом море. И пару цифр. Все - с 1935 по 1945, десять лет. Палубный торпедоносец B4Y выпущен в количнстве 205 машин. Палубный торпедоносец B5N всех версий - выпущен числом 1149 машин. Его преемник B6N - 1266 (в т.ч. 263 последних B6N2 {Tenzan 33a} без палубного оборудования). Так и не попавший на палубу B7A - 114. Итого 2734. Торпедоносец берегового базирования G3M всех версий - 1048 машин. Торпедоносец берегового базирования G4M всех версий - 2446 машин. Торпедоносец берегового базирования P1Y - 1098 машин. Это я еще не беру армейский Ki-67, который летал с торпедами тоже. Итого тоже по трем типам - 4592 береговых торпедоносца и 2734 палубных. Доля палубных машин в числе торпедоносцев японского флота составляет, таким образом, всего 37%, иэто без учета летающих лодок, которые тоже могли применять авиаторпеды и тоже не были палубными, которые еще уменьшат этот процент. Соответственно, 63% японских колесных торпедоносцев - береговые машины, по проекту береговые. Вот и удивляйтесь.
От Геннадий Нечаев
К HorNet (17.11.2009 19:03:25)
Дата 17.11.2009 22:08:11

Re: Ну что...

Ave!

Торпедоносец берегового базирования G3M всех версий - 1048 машин. Торпедоносец берегового базирования G4M всех версий - 2446 машин. Торпедоносец берегового базирования P1Y - 1098 машин. Это я еще не беру армейский Ki-67, который летал с торпедами тоже.

Ну на самом деле называть все эти машины торпедоносцами как минимум некорректно. Это все равно, что зачислить в торпедоносцы все ДБ-3 и Ту-2 на том основании, что они могли нести торпеды.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От HorNet
К Геннадий Нечаев (17.11.2009 22:08:11)
Дата 17.11.2009 22:56:58

Re: Ну что...

>Ну на самом деле называть все эти машины торпедоносцами как минимум некорректно. Это все равно, что зачислить в торпедоносцы все ДБ-3 и Ту-2 на том основании, что они могли нести торпеды.

Да ну что вы рассказываете. Основным назначением G3M и G4M были как раз торпедные удары по кораблям противника в море. Но тут надо понимать, что сама авиационная торпеда понималась японцами, что является явным деривативом английской мысли, как средство повреждения в первую очередь линейных кораблей. Не было линкоров как целей - не было и вылетов этих машин с торпедами. Японцы почти не планировали применять авиаторпеды базовой авиации против иных целей.
От Геннадий Нечаев
К HorNet (17.11.2009 22:56:58)
Дата 18.11.2009 05:03:18

Re: Ну что...

Ave!
>Да ну что вы рассказываете. Основным назначением G3M и G4M были как раз торпедные удары по кораблям противника в море. Но тут надо понимать, что сама авиационная торпеда понималась японцами, что является явным деривативом английской мысли, как средство повреждения в первую очередь линейных кораблей. Не было линкоров как целей - не было и вылетов этих машин с торпедами. Японцы почти не планировали применять авиаторпеды базовой авиации против иных целей.
Здрасьте, приехали! Не ваше ли утверждение постом выше:

>Это не "так как". G, дорогой мой, это т.н. "рикко", дословно "ударный самолет берегового базирования". В самой дестинации нет ни слова о торпедном оружии.

В спецификации как раз "есть слово" о торпедном оружии: усиленные корневые нервюры G3M и размеры бомболюка G4M. Собственно Rikko - это "базовый ударный самолет", хотя в основе своей, таки да, bakugekiki, бомбер, то есть.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От HorNet
К Геннадий Нечаев (18.11.2009 05:03:18)
Дата 18.11.2009 11:40:39

Re: Ну что...

>>В спецификации как раз "есть слово" о торпедном оружии: усиленные корневые нервюры G3M и размеры бомболюка G4M. Собственно Rikko - это "базовый ударный самолет", хотя в основе своей, таки да, bakugekiki, бомбер, то есть.

Дело в том, что каждый тип боевого применения в японских боевых инструкциях для частей Rikko был жестко связан с целью. Понимаете, там было очень сурово: если бы против авианосцев США в этих инструкциях стояло жесткое требование применения торпед, в отражении американских рейдов "бей и беги" они, скорее всего, не использовались бы вообще, если бы торпеды были недоступны. Но против авианосцев им, наоборот, предписывалось применять бомбы при оставлении решения, применять ли торпеды, на совести штабов, планирующих боевые вылеты. Торпеды на накоторых базах внешнего периметра были, НО их применение было жестко регламентировано: против американских и английских ЛИНКОРОВ. В результате, 1 февраля 1942 года, находясь под ударом авиагруппы "Энтерпрайза" командир эскадрильи АК "Титосэ" (9 G3M2) кап.л-т Казуо Накаи, взлетая с аэродрома Тароа, запросил по радио разрешения капитана 1 ранга Охаси перегнать хотя бы часть самолетов на Рои для перевооружения их торпедами и удара по американским кораблям. Охаси ответил, что среди американцев НЕТ линкоров (что было правдой) и отказал, хотя торпедный арсенал на Рои в результате атаки постарадл несильно, он мог перевооружить "неллы" торпедами. Накаи был хорошим специалистом по торпедным атакам, но "насяльника сказаль нет", и ему пришлось атаковать американские корабли совсем непрофильными 60-кг бомбами (было всего четыре 250-кг на пять самолетов, остальные - 60-кг). То же самое повторилось 20 числа с налетом G4M на "Лексингтон".
Но вот большинство наших любителей отчего-то разу поверили Морисону и по сей день талдычат, что "торпед не было или аэродромы раскисли"...
Практика применения частей рикко требует тщательного вникания в тонкости ответов на вопросы, почему то-то и то-то произошло, а вот то-то или то-то - нет.
От Геннадий Нечаев
К HorNet (18.11.2009 11:40:39)
Дата 18.11.2009 12:12:10

Re: Ну что...

Ave!

Да я не о применении говорю, а о том, упоминалось ли торпедное вооружение в техзадании на самолеты Rikko. Упоминалось, для G3M/G4M - безусловно упоминалось, более того, это требование было учтено при проектировани, хотя для "нелли" немного задним числом, но тем не менее, еще на стадии разработки КД для сериийного производства. На счет "риты" и прочих четырехмоторников - я просто не помню.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От СБ
К Геннадий Нечаев (17.11.2009 22:08:11)
Дата 17.11.2009 22:42:19

Re: Ну что...

>Ave!

>Торпедоносец берегового базирования G3M всех версий - 1048 машин. Торпедоносец берегового базирования G4M всех версий - 2446 машин. Торпедоносец берегового базирования P1Y - 1098 машин. Это я еще не беру армейский Ki-67, который летал с торпедами тоже.

>Ну на самом деле называть все эти машины торпедоносцами как минимум некорректно. Это все равно, что зачислить в торпедоносцы все ДБ-3 и Ту-2 на том основании, что они могли нести торпеды.
 Кстати, да. Торпедных атак за 1941-1942 G4M и G3M провели около четырёх. Чисто бомбовых по кораблям противника в море - ещё примерно столько же. Основной их целью в наступательный период были аэродромы. Потом, в общем, тоже, только по ночам.

От HorNet
К СБ (17.11.2009 22:42:19)
Дата 17.11.2009 22:58:58

Re: Ну что...

> Кстати, да. Торпедных атак за 1941-1942 G4M и G3M провели около четырёх. Чисто бомбовых по кораблям противника в море - ещё примерно столько же. Основной их целью в наступательный период были аэродромы. Потом, в общем, тоже, только по ночам.

Торпедных атак они провели даже меньше. Причина проста - они не планировали (и палубные канкотаи тоже, кстати) применять торпеды против каких-то иных целей, кроме линкоров. Эти планы появились позже, и в общем-то не от хорошей жизни.

От Banzay
К HorNet (17.11.2009 19:03:25)
Дата 17.11.2009 20:33:56

Удивляемся...

Приветсвую!


> Палубный торпедоносец B4Y выпущен в количнстве 205 машин. Палубный торпедоносец B5N всех версий - выпущен числом 1149 машин. Его преемник B6N - 1266 (в т.ч. 263 последних B6N2 {Tenzan 33a} без палубного оборудования). Так и не попавший на палубу B7A - 114. Итого 2734.
**********************
Вот только несколько замечаний.
Б7А не чистый торпедоносец а универсал, именно об этом говорит спецификация на его разработку.

> Торпедоносец берегового базирования G3M всех версий - 1048 машин. Торпедоносец берегового базирования G4M всех версий - 2446 машин.
********************
Тут нет возражений.

>Торпедоносец берегового базирования P1Y - 1098 машин. Это я еще не беру армейский Ki-67, который летал с торпедами тоже.
********************
Спецификация Гинги говорит о дальнем пикировщике берегового базирования а никак не о торпедоносце.
КХирю тоже никак не торпедоносец а дальний бомбардировщик.
Да обе5 эти машины могли тягать торпеды и применялись как торпедоносцы но основное назначение у них другое.


Что же тогда в торпедоносцы не записали G5N и G8N у них тоже рассматривалась возможность подвески торпед?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От HorNet
К Banzay (17.11.2009 20:33:56)
Дата 17.11.2009 23:07:06

Re: Удивляемся...

>Вот только несколько замечаний.
>Б7А не чистый торпедоносец а универсал, именно об этом говорит спецификация на его разработку.

Ну и что? Вы на этом основании отказыватесь считать его в категории "палубный торпедоносец" для целей данного сравнения?


>Спецификация Гинги говорит о дальнем пикировщике берегового базирования а никак не о торпедоносце.


И Вы таки будете утверждать, что этот самолет не мог нести тоопеду в качестве основного оружия и на этом основании откажетесь вносить его в доказательную базу данного сравнения?

>Да обе5 эти машины могли тягать торпеды и применялись как торпедоносцы но основное назначение у них другое.

Знаете, у вероятно наибольшего количества из построенных, B5N2 с 1943 года до конца войны тоже было совершенно иное назначение - ASW. Я хочу сказать, что по ряду японских данных, бОльшая часть этих 1149 построенных самолетов на авианосцы не попала, а применялась исключительно с береговых баз для противолодочного патрулирования. B6N2 как камикадзе - отдельная песня: за 1944-45 годы там можно насчитать порядка трех сотел миссий камикадзе с 250-кг и 800-кг бомбами, и только 36 вылетов с торпедами. Все это - с береговых аэродромов. Формально 159 "тензанов", поставленных флоту по апрель 1944 включительно, это и все самолеты данного типа, летавшие с авианосцев в торпедами. И что, на этом основании их всех мы тоже исключим из нашего сравнения?


>Что же тогда в торпедоносцы не записали G5N и G8N у них тоже рассматривалась возможность подвески торпед?

Я никогда не встречал упоминаний о том, что G8N хотя бы теоретически предназначался для этой роли. Я имею ввиду японские упоминания.
От Banzay
К HorNet (17.11.2009 23:07:06)
Дата 17.11.2009 23:55:00

Re: Удивляемся...

Приветсвую!

>Ну и что? Вы на этом основании отказыватесь считать его в категории "палубный торпедоносец" для целей данного сравнения?
***********************
Я считаю его универсальной ударной машиной флота.

>И Вы таки будете утверждать, что этот самолет не мог нести тоопеду в качестве основного оружия и на этом основании откажетесь вносить его в доказательную базу данного сравнения?
************************
Тогда вписывайте в торпедоносцы все американские Б-24,25,26 все А-20,26 и курите эту траву. ВСЕ они могли носить и есть случаи использования их с торпедами.
Тут у нас вообще получится как бы не более 50% построенных самолетов торпедоносцев берегового базирования.

С английской стороны соответсвенно вписывайте Все МОскито,Все Бофайтеры, тоже не менее трети ВВС получится в торпедоносцах.

У немцев сразу все Хейнкели туда же попадут.

> И что, на этом основании их всех мы тоже исключим из нашего сравнения?
***************
я как бы в курсе. см выше. Вопрос ИМХО исключительно терминологии.
Определитесь что вы считаете торпедоносцем.

>Я никогда не встречал упоминаний о том, что G8N хотя бы теоретически предназначался для этой роли. Я имею ввиду японские упоминания.
******************
Предназначался. Так как Строился по спецификации G- торпедоносцы берегового базирования.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Геннадий Нечаев
К Banzay (17.11.2009 23:55:00)
Дата 18.11.2009 04:56:00

Re: G - это какбэ все-таки "ударный бомбардировщик".

Ave!
Вы лучше неплохую рускую книженцию по "Бетти" полистайте (спецвыпуск "Мира Авиации, ЕМНИП: на "известных ресурсах" есть) для ознакомления с вопросом, там история "спецификации G" и самого 1-Rikko довольно систематически изложена. Возможность нести торпеды для G4M - все таки опция, хотя и обеспеченная конструктивно размерами грузоотсека.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От HorNet
К Геннадий Нечаев (18.11.2009 04:56:00)
Дата 18.11.2009 09:09:22

Вот это G связывалось с самолетом только после результатов испытаний

>Вы лучше неплохую рускую книженцию по "Бетти" полистайте (спецвыпуск "Мира Авиации, ЕМНИП: на "известных ресурсах" есть) для ознакомления с вопросом, там история "спецификации G" и самого 1-Rikko довольно систематически изложена. Возможность нести торпеды для G4M - все таки опция, хотя и обеспеченная конструктивно размерами грузоотсека.

Вы простите, но я стараюсь не читать русскоязычных книг по японской авиации, ибо они поголовно переведены с английского, а там в свое время написали столько желаемого за действительное, что ой.
Пофакту: вооружать самолет, выносимый на конкурс разработчиков, торпедой или не вооружать, значилось только в конкурсных спецификациях. Собственно дестинации В, G, P, Р или E, каждая из которых подразумевала возможным требование к несению и применению торпед, связывались с этим требованием лишь в постконкурсной спецификации флота. Армия торпедоносных самолетов не заказывала вообще, и у нее просто отсутствовал подобный элемент тендерного требования.
От Геннадий Нечаев
К HorNet (18.11.2009 09:09:22)
Дата 18.11.2009 11:59:41

Re: Простите - это как?

Ave!
По принципу - что выросло, то выросло? Может я чего не понимаю, но спецификация 7-Shi таки подразумевала возможность тащить торпеду хот и не изначально. А поскольку Ка.15 создавался на замену G2H, то индекс G ему был обеспечен от рождения. А вот старшенький "Хиро", таки да, торпед не таскал. Собственно, ЕМНИП, корневые нервюры на серийных машинах (ну которые после Ка.15 появились, кабы не с 30-ой машины) были усиленны под торпедный мост, по той причине, что спецификация 7-Shi была уточнена в этом плане уже после начала проектирования самолета, и первые машины оставили как есть.

>Вы простите, но я стараюсь не читать русскоязычных книг по японской авиации, ибо они поголовно переведены с английского, а там в свое время написали столько желаемого за действительное, что ой.

Ну я какбэ Банзаю посоветовал )))

>Пофакту: вооружать самолет, выносимый на конкурс разработчиков, торпедой или не вооружать, значилось только в конкурсных спецификациях. Собственно дестинации В, G, P, Р или E, каждая из которых подразумевала возможным требование к несению и применению торпед, связывались с этим требованием лишь в постконкурсной спецификации флота.

Гы, при проектировании G3M возможно, так и было: уточнения спецификации относительно торпеды появились уже в ходе проектирования, но все известные мне источники утверждают, что в спецификации 12-Shi требование торпедного вооружения было заложено сразу, изначально, что и определило ждлинну бомбоотсека, в частности. А поскольку машина изначально заказывалась как замена "нельки", по требованиям для самолетов данной категории, то соответственно и индекс ей был положен G - и никакой другой.

Армия торпедоносных самолетов не заказывала вообще, и у нее просто отсутствовал подобный элемент тендерного требования.

А им зачем? я про армию и не говорю.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От HorNet
К Геннадий Нечаев (18.11.2009 11:59:41)
Дата 18.11.2009 12:15:36

Re: Простите -...

>> А поскольку машина изначально заказывалась как замена "нельки", по требованиям для самолетов данной категории, то соответственно и индекс ей был положен G - и никакой другой.

Видите ли, G4M создавался НЕ как замена G3M, а как дальнее дополнение к нему. Обе машины в 1941-42 году выпускались параллельно. Тайной мыслью при создании G4M была предусмотренная возможность атаковать американский линейный флот на расстоянии не более 1000 миль от Гаваев и затем обеспечивать трекинг за этим флотом. Коль скоро это был именно линейный флот, торпедное требование и было заложено с самого начала. Профиль G3M был несколько иным - он почти не использовался для разведки (в экипаже не было второго штурмана-наблюдателя), зато практически сразу с принятием на вооружение "Михоро" и "Гензан" начали тренировки по ночным торпедным ударам, чего экипажи G4M не делали до середины 1942. Напомню, что наиболее громкий успех G3M2 - это не PoW, а КРТ Chicago в январе 1943. Первые две торпеды в этот крейсер и две невзорвавшиеся в "Уичиту" и "Луисвилль" загнали именно G3M2. У G4M не было таких успехов при ночной атаке корабельных соединений (4 попадания на 9 сброшенных торпед в одной атаке) до конца карьеры.
От Геннадий Нечаев
К HorNet (18.11.2009 12:15:36)
Дата 18.11.2009 12:45:52

Re: И все-таки, насколько я помню...

Ave!
>>> А поскольку машина изначально заказывалась как замена "нельки", по требованиям для самолетов данной категории, то соответственно и индекс ей был положен G - и никакой другой.
>
>Видите ли, G4M создавался НЕ как замена G3M, а как дальнее дополнение к нему.

Там одним из основных требований помимо дальности была большая скорость. А боевой радиус, ЕМНИП, у них был кабы не одинаковый.

>Обе машины в 1941-42 году выпускались параллельно.

Дак F4F (точнее - FM-1/2) и F6F тоже паралельно выпускались, первые, правда, для эскортных АВ, но тем не менее: "Хеллкет" рассматривался как замена "Уайлдкэту". С японцами, ЕМНИП, такакя паралельность былы вызвана все-таки иными причинами, нежели желание сохранить оба типа, как помниццо - исполнение ранее заключенных контрактов и неготовность оснастки на заводе, выпускавшем "Нелл".

>Тайной мыслью при создании G4M была предусмотренная возможность атаковать американский линейный флот на расстоянии не более 1000 миль от Гаваев и затем обеспечивать трекинг за этим флотом.

Да какая же тайна: об этом в спецификации прямо сказанно едва ли не во первЫх строкАх.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От HorNet
К Геннадий Нечаев (18.11.2009 12:45:52)
Дата 18.11.2009 16:23:17

Re: И все-таки,

.
>
>Там одним из основных требований помимо дальности была большая скорость. А боевой радиус, ЕМНИП, у них был кабы не одинаковый.

Никак нет-с, на одинаковый. Сама по себе бОльшая скорость там мало кого волновала, требование состояло в более высокой _крейсерской_ скорости, но лишь потому, что она должна была быть полностью равна крейсерской скорости А6М2.

>Да какая же тайна: об этом в спецификации прямо сказанно едва ли не во первЫх строкАх.

Это сейчас сие - не тайна. А тогда за ее разглашение могли запросто порубить мечами агенты Токко
От Геннадий Нечаев
К HorNet (18.11.2009 16:23:17)
Дата 18.11.2009 18:06:30

Re: И все-таки,

Ave!
>Никак нет-с, на одинаковый. Сама по себе бОльшая скорость там мало кого волновала, требование состояло в более высокой _крейсерской_ скорости, но лишь потому, что она должна была быть полностью равна крейсерской скорости А6М2.

Ну как нет? Со стандартной нагрузкой что-то около 2500 миль у обоих, по крайней мере в модификации "2". Естественно, что "бетти" как более грузоподъемная машина могла брать больше топлива в перегрузку при уменьшении БН.

>>Да какая же тайна: об этом в спецификации прямо сказанно едва ли не во первЫх строкАх.
>
>Это сейчас сие - не тайна. А тогда за ее разглашение могли запросто порубить мечами агенты Токко

Как хорошо, что теперь "Мару меканик" можно на полке держать, не опасаясь репрессий! ))))

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От HorNet
К Геннадий Нечаев (18.11.2009 18:06:30)
Дата 18.11.2009 18:36:06

Re: И все-таки,

>>Ну как нет? Со стандартной нагрузкой что-то около 2500 миль у обоих, по крайней мере в модификации "2". Естественно, что "бетти" как более грузоподъемная машина могла брать больше топлива в перегрузку при уменьшении БН.

Вы уверены, что данные для обоих машин считываете для одной и той же нагрузки и при этом не путаете статутные и морские мили?

>>

>Как хорошо, что теперь "Мару меканик" можно на полке держать, не опасаясь репрессий! ))))

Японцы - они такие затейники... Вы, наверное, полагаете, что в этих японских мурзилках полным-полно правды?
От Геннадий Нечаев
К HorNet (18.11.2009 18:36:06)
Дата 18.11.2009 19:36:38

Re: И все-таки,

Ave!
>>>Ну как нет? Со стандартной нагрузкой что-то около 2500 миль у обоих, по крайней мере в модификации "2". Естественно, что "бетти" как более грузоподъемная машина могла брать больше топлива в перегрузку при уменьшении БН.
>
>Вы уверены, что данные для обоих машин считываете для одной и той же нагрузки и при этом не путаете статутные и морские мили?

Не путаю - мили морские. Нагрузка стандартная у каждого своя, не помню точно по типам, у "бетти" кажется выше.

>>>
>
>>Как хорошо, что теперь "Мару меканик" можно на полке держать, не опасаясь репрессий! ))))
>
>Японцы - они такие затейники... Вы, наверное, полагаете, что в этих японских мурзилках полным-полно правды?

"Нет правды на земле!" (с). Так поделились бы источником сокровенного знания?

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От HorNet
К Banzay (17.11.2009 23:55:00)
Дата 18.11.2009 00:23:23

Re: Удивляемся...

>************************
> Тогда вписывайте в торпедоносцы все американские Б-24,25,26 все А-20,26 и курите эту траву. ВСЕ они могли носить и есть случаи использования их с торпедами.

Я не курю. Если Вы считаете торпедоносцем В-26 - ну, считайте. Заодно изучите историю применения авиаторпеды экипажем капитана Торнборо по легкому авианосцу "Рюйдзё" на Алеутах летом 1942.
Поймите же - торпеды калибром 450-мм могли нести и некоторые гусеничные тягачи японского флота. Что не делает их торпедными катерами.
Все перечисленные Вами американские самолеты относились в USAAC, экипажи этих самолетов никогда не проходили курсов подготовки к торпедным атакам, не имели торпедных арсеналов и ТТБ, самолеты не имели торпедных прицелов и хотя бы изначально установленных адекватных торпедам узлов подвески. Результаты - соответствуют отношению.
Кого можно считать торпедоносцем "по проекту" - так это, и правда, А-20 (вернее DB-7) - да, у него размер бомбоотсека позволял вписывать туда торпеду Мк13, собственно, он так и создавался, но не по американскому, а голландскому заказу. На остальных амеровских бомбардировщиках и штурмовиках бомбоотсек был короче. Вообще, А-20 - это и по замыслу, и по истории в основном экспортная машина. Как торпедоносец в самих USAAC она не применялась НИ РАЗУ, как, собсна, и В-25. PBJ - те да, имели узлы подвески торпед и тренированные команды, но вот только также ни разу не применяли торпеды в бою. Но это уже USMC, то есть, Navy Dept. Насчет торпед на А-26 и В-24 я ничего не знаю.


>С английской стороны соответсвенно вписывайте Все МОскито,Все Бофайтеры, тоже не менее трети ВВС получится в торпедоносцах.

Я не собираюсь заниматься этими британцами - мне это не интересно. Я точно знаю, что это все - RAF. А значит, к развитию флота (RN) и морской авиации (FAA) это точно не имело приямого отношения. И вообще, давайте не будем подменять тезисы, ок? Мы говорим о морской авиации как роде сил ВМФ/ВМС, а не о морской авиации как части ВВС. Мне на вот эти ВВС, большие, вообще наплевать и растереть, ибо выраженных системных результатов в войнах на море, кроме британских Strike Wings, у них никаких нет.

>У немцев сразу все Хейнкели туда же попадут.

Аналогично. Впрочем, есть одна ремарка - т.к. разработкой теории и практики боевого применения торпедоносцев Люфтваффе занимались почти исключительно бывшие офицеры Кригсмарине Гейслер и Харлингхаузен, то надо просто отметить высокую оснащенность He-111H-5 и H-6 эскадры KG26 специальным оборудованием, в частности, торпедным директором ToKG.1, аналогов которому по функциональности не смогли создать ни британцы (Mk.F - полное говно), ни американцы (Mk.IA - аналогично). Да, эти команды (KG26, 28 и 77) проходили курс подготовки, самолеты были специально оборудованы и оснащены с завода, и как минимум штурманами эскадрилий, отвечавшими за боевое применение торпед, летали исключительно бывшие моряки (похоже, что многие их них до 1944 так формально и числились в Кригсмарине, будучи лишь прикомандированными к Люфтваффе), прошедшие подготовку в Парове.

>Определитесь что вы считаете торпедоносцем.

Боевой самолет, конструктивно предназначенный для применения авиаторпед и произведенный на заводе в оснащении и комплектации, соответствующим этой функции, входящий в состав специализирующихся на торпедных ударах авиачастей/соединений флота/ВВС и укомплектованный командой, все члены которой включены в цикл специальной системной боевой и технической подготовки для применения авиаторпед.

>Предназначался. Так как Строился по спецификации G- торпедоносцы берегового базирования.

Это не "так как". G, дорогой мой, это т.н. "рикко", дословно "ударный самолет берегового базирования". В самой дестинации нет ни слова о торпедном оружии.

От Banzay
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 17:29:14)
Дата 17.11.2009 17:32:48

Re: Скоко-скоко?

Приветсвую!

Я скорее соглашусь на развертывание производства Х1400 для Ил-28 чем в Торпедо-файтер.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь