От Белаш
К Пауль
Дата 28.05.2009 11:00:31
Рубрики WWII; 1917-1939;

А что тогда можно было предложить?

Приветствую Вас!

>>Вы в ответе кому-то из ув. оппонентов (кажется, А.Солдаткичеву) указали, что считаете ПМР ошибкой советского руководства.
>
>>А в чем, по-Вашему, состояла эта ошибка? Помимо послезнания о том, что мы "договаривались с будущим врагом".
>
>Это историческая оценка, основанная, естественно, на послезнании.

>Но еще более ее усугубило сохранение прежних отношений с Германией после разгрома Франции.

Ситуация станет более-менее ясной только после промежуточного финала Битвы за Британию (т. е. осени 1940), а после на принятие решений остается только весна-лето 1941.
При этом на коренное изменение планов времени уже не хватит.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Любитель
К Белаш (28.05.2009 11:00:31)
Дата 28.05.2009 17:04:55

Например ударить по Германии на финальном этапе польской кампании.

Такой вариант я читал в ЖЖ у пристнопамятного Куртукова и ещё где-то может быть.

Лично я совсем не уверен, что этот вариант был лучше случившегося в реальности, но во всяком случае он стоит серьёзного рассмотрения, ПМСМ.
От Александр Солдаткичев
К Любитель (28.05.2009 17:04:55)
Дата 28.05.2009 20:42:32

Re: Например ударить...

Здравствуйте

>Такой вариант я читал в ЖЖ у пристнопамятного Куртукова и ещё где-то может быть.

Куртуков рассматривал вариант незаключения пакта.
Ударить по Германии у него что-то не припомню.
http://www.ljmob.ru/read/user/fat_yankey/26687/

>Лично я совсем не уверен, что этот вариант был лучше случившегося в реальности, но во всяком случае он стоит серьёзного рассмотрения, ПМСМ.

Почему не уверены? Дойти до Москвы немцы в 39 году никак не могут.
А воевать против 60 немецких дивизий гораздо проще, чем против 180.
С танками и самолётами в это время у немцев всё гораздо хуже, чем в 41.
И ни одного союзника.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Любитель
К Александр Солдаткичев (28.05.2009 20:42:32)
Дата 29.05.2009 18:07:38

Re: Например ударить...

>Куртуков рассматривал вариант незаключения пакта.
>Ударить по Германии у него что-то не припомню.
> http://www.ljmob.ru/read/user/fat_yankey/26687/

Кажется Куртуков говорил это где-то в комментариях. Но может быть Вы и правы.

>>Лично я совсем не уверен, что этот вариант был лучше случившегося в реальности, но во всяком случае он стоит серьёзного рассмотрения, ПМСМ.
>
>Почему не уверены?

Потому что слабо владею темой.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (28.05.2009 20:42:32)
Дата 29.05.2009 10:14:21

Re: Например ударить...

>Почему не уверены? Дойти до Москвы немцы в 39 году никак не могут.
>А воевать против 60 немецких дивизий гораздо проще, чем против 180.
>С танками и самолётами в это время у немцев всё гораздо хуже, чем в 41.
>И ни одного союзника.

Потому что сам по себе военный разгром Германии в 1939 г, будучи очень затратным не приводил напрямую к достижению целей СССР.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (29.05.2009 10:14:21)
Дата 29.05.2009 11:20:03

С тем, что в 1939 году могло видеться по другому, я не спорю.

Здравствуйте

>Потому что сам по себе военный разгром Германии в 1939 г, будучи очень затратным не приводил напрямую к достижению целей СССР.

Но сейчас то мы уже видим, что такой разгром был бы для СССР менее затратным, чем реальность. Или вы и с этим не согласны?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (29.05.2009 11:20:03)
Дата 29.05.2009 11:33:40

Да и не только "видеться"

Я имею ввиду чисто политические пследствия подобного решения.
В 1939 г англо-француская коалиция не считала себя нуждающейся в посторонней помощи в европейских разборках это объективно.
Польша также не нуждалась в такого рода помощи СССР т.к. ее удел был в любом случае оккупация/аннексия/потеря независимости.

Если бы СССР разгромил Германию, то фактически заместил был собой агрессора, покушающегося на версальскую систему в глазах европейских держав.


>>Потому что сам по себе военный разгром Германии в 1939 г, будучи очень затратным не приводил напрямую к достижению целей СССР.
>
>Но сейчас то мы уже видим, что такой разгром был бы для СССР менее затратным, чем реальность. Или вы и с этим не согласны?

Я с этим формально согласен. Просто не считаю допустимым даже проводить подобное сравнение ввиду его бессмыслености.
От истерик
К Дмитрий Козырев (29.05.2009 11:33:40)
Дата 29.05.2009 17:34:29

Re: Да и...



>Если бы СССР разгромил Германию, то фактически заместил был собой агрессора, покушающегося на версальскую систему в глазах европейских держав.

Страна первая начавшая нарушать Версальскую систему-Польша(конфликт с Германией за Силезию, Советско-польская война, оккупация Вильнюса, раздел с Германией Чехославакии)
От Манлихер
К истерик (29.05.2009 17:34:29)
Дата 29.05.2009 18:19:23

Когда с Версальской системой под шумок явочным порядком спорит евромелочь - (+)

Моё почтение

>
>Страна первая начавшая нарушать Версальскую систему-Польша(конфликт с Германией за Силезию, Советско-польская война, оккупация Вильнюса, раздел с Германией Чехославакии)

...это одно. Даже если мелочь сама по себе не самая мелкая.

Да и спор там весьма относительный.

А вот когда действия, противоречащие основополагающим принципам Версальской системы начали предпринимать мало того что большие игроки, да еще и ее гаранты - совсем другое!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К истерик (29.05.2009 17:34:29)
Дата 29.05.2009 17:37:27

Re: Да и...


>Страна первая начавшая нарушать Версальскую систему-Польша(конфликт с Германией за Силезию, Советско-польская война, оккупация Вильнюса,

это не нарушения версальской системы

>раздел с Германией Чехославакии)

Это не нарушение конкретно Польшей.

А вообще - ну и что?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (29.05.2009 11:33:40)
Дата 29.05.2009 14:05:15

Re: Да и...

Здравствуйте

>Я имею ввиду чисто политические пследствия подобного решения.
>В 1939 г англо-француская коалиция не считала себя нуждающейся в посторонней помощи в европейских разборках это объективно.

Для чего же они тогда вели переговоры с СССР?

>Польша также не нуждалась в такого рода помощи СССР т.к. ее удел был в любом случае оккупация/аннексия/потеря независимости.

Это точка зрения поляков или советского руководства в 1939 году?
Во второй половине сентября Польша могла бы пересмотреть свою позицию в пользу меньшего из зол.

>Если бы СССР разгромил Германию, то фактически заместил был собой агрессора, покушающегося на версальскую систему в глазах европейских держав.

В чём принципиальные отличия с реальностью?
Англия и США не рвались защищать версальскую систему.
А Франция больше всех нуждалась в помощи СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (29.05.2009 14:05:15)
Дата 29.05.2009 14:14:23

Re: Да и...

>>Я имею ввиду чисто политические пследствия подобного решения.
>>В 1939 г англо-француская коалиция не считала себя нуждающейся в посторонней помощи в европейских разборках это объективно.
>
>Для чего же они тогда вели переговоры с СССР?

Из прагматизма. Потому что при наличии трех полюсов силы в Европе - конечно 2 вместе будут сильне чем 1.
Но ход и результат переговоров явно показывает глубину и степень этой заинтересованости.

>>Польша также не нуждалась в такого рода помощи СССР т.к. ее удел был в любом случае оккупация/аннексия/потеря независимости.
>
>Это точка зрения поляков или советского руководства в 1939 году?

То что не нуждалась - поляков, т.к. они именно такого рода событий и опасались.
Если же рассматривать предлагаемый Вами сценарий - то СССР преследовал свои интересы аннексируя часть Польши, Прибалтику и воюя с Финляндией - т.к. боролся за укрепление позиций на Балтике.

>Во второй половине сентября Польша могла бы пересмотреть свою позицию в пользу меньшего из зол.

Простите, а утрата независимости это единственое зло.
А что "злее" с точки зрения европейца - нацизм с еврейским вопросом или советская власть с отменой частной собствености - это еще ооочень большой вопрос.

>>Если бы СССР разгромил Германию, то фактически заместил был собой агрессора, покушающегося на версальскую систему в глазах европейских держав.
>
>В чём принципиальные отличия с реальностью?

В том что СССР добивался своих интересов без крупных военных операций.

>Англия и США не рвались защищать версальскую систему.

США тут не причем, Англия вполне себе - чего ж она с Германией то воевала?

>А Франция больше всех нуждалась в помощи СССР.

В июне 1940. Когда уже было поздно.
От Белаш
К Любитель (28.05.2009 17:04:55)
Дата 28.05.2009 18:59:16

Завтра рассмотрим? :)

Приветствую Вас!
>Такой вариант я читал в ЖЖ у пристнопамятного Куртукова и ещё где-то может быть.

>Лично я совсем не уверен, что этот вариант был лучше случившегося в реальности, но во всяком случае он стоит серьёзного рассмотрения, ПМСМ.

Хотя я, честно говоря, сомневаюсь в жизнеспособности такого варианта :):
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1630/1630640.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Манлихер
К Белаш (28.05.2009 18:59:16)
Дата 28.05.2009 19:43:00

Еще одно предложение насчет завтра

Моё почтение

Касательно варианта с неподписанием ПМР. Очень давно хотелось, честно говоря.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Белаш
К Манлихер (28.05.2009 19:43:00)
Дата 28.05.2009 21:36:52

Мысль. (-)
От Любитель
К Белаш (28.05.2009 18:59:16)
Дата 28.05.2009 19:12:22

Вы меня спрашиваете?

Я, разумеется, не возражаю. Сам участия принимать скорее всего не буду, ибо не шибко копенгаген, но дискуссию просмотрю с интересом.
От Пауль
К Белаш (28.05.2009 11:00:31)
Дата 28.05.2009 11:42:28

Re: А что...

>Приветствую Вас!

>>>Вы в ответе кому-то из ув. оппонентов (кажется, А.Солдаткичеву) указали, что считаете ПМР ошибкой советского руководства.
>>
>>>А в чем, по-Вашему, состояла эта ошибка? Помимо послезнания о том, что мы "договаривались с будущим врагом".
>>
>>Это историческая оценка, основанная, естественно, на послезнании.
>
>>Но еще более ее усугубило сохранение прежних отношений с Германией после разгрома Франции.
>
>Ситуация станет более-менее ясной только после промежуточного финала Битвы за Британию (т. е. осени 1940), а после на принятие решений остается только весна-лето 1941.
>При этом на коренное изменение планов времени уже не хватит.

Времени вагон на все. И с англичанами тайком договориться, и военное строительство не планировать на 42-43, и быть наготове.


>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (28.05.2009 11:42:28)
Дата 28.05.2009 14:26:32

Re: А что...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>>>Вы в ответе кому-то из ув. оппонентов (кажется, А.Солдаткичеву) указали, что считаете ПМР ошибкой советского руководства.
>>>
>>>>А в чем, по-Вашему, состояла эта ошибка? Помимо послезнания о том, что мы "договаривались с будущим врагом".
>>>
>>>Это историческая оценка, основанная, естественно, на послезнании.
>>
>>>Но еще более ее усугубило сохранение прежних отношений с Германией после разгрома Франции.
>>
>>Ситуация станет более-менее ясной только после промежуточного финала Битвы за Британию (т. е. осени 1940), а после на принятие решений остается только весна-лето 1941.
>>При этом на коренное изменение планов времени уже не хватит.
>
>Времени вагон на все. И с англичанами тайком договориться,

И о чем же? :) Учитывая слив немцами информации о планах насчет Баку? И успех предыдущих переговоров?
Когда война станет для обеих сторон фактом - другое дело.

>и военное строительство не планировать на 42-43,

А что же делать за полгода максимум?

>и быть наготове.

1) Долго ли СССР смог бы поддерживать состояние "наготове"?
2) У немцев было куда больше возможностей все того же упреждения в развертывании, да и просто качество выше - пример США и Франции показывает роль "наготове".

>>С уважением, Евгений Белаш
>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (28.05.2009 14:26:32)
Дата 28.05.2009 23:55:45

Re: А что...

>>Времени вагон на все. И с англичанами тайком договориться,
>
>И о чем же? :)

О противостоянии немцам, конечно.

>Учитывая слив немцами информации о планах насчет Баку? И успех предыдущих переговоров?

Теперь уже и перед СССР стоит явная угроза войны. Он остался один на один с Германией на континенте.

>>и военное строительство не планировать на 42-43,
>
>А что же делать за полгода максимум?

Решать краткосрочные задачи и не затевать строительство новых мехкорпусов.

>>и быть наготове.
>
>1) Долго ли СССР смог бы поддерживать состояние "наготове"?

"Наготове" - эту чутко реагировать на телодвижения немцев.
Как показывает практика СССР продержался в гораздо более жестком режиме всю войну.

>2) У немцев было куда больше возможностей все того же упреждения в развертывании, да и просто качество выше - пример США и Франции показывает роль "наготове".

Вот пример США совершенно не катит, это идет вровень с готовностью СССР 22 июня.

Пример Франции из другого оперы, поражение в очередной операции в ходе идущей войны.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (28.05.2009 23:55:45)
Дата 29.05.2009 18:03:31

Re: А что...

Здравствуйте!
>>>Времени вагон на все. И с англичанами тайком договориться,
>>
>>И о чем же? :)
>
>О противостоянии немцам, конечно.

>>Учитывая слив немцами информации о планах насчет Баку? И успех предыдущих переговоров?
>
>Теперь уже и перед СССР стоит явная угроза войны. Он остался один на один с Германией на континенте.
Вот при обсуждении делегаций по переговорам 1939 года было сказано, что англия прислала делегацию, понимая, что переговоры будут длительные. Ну, кто-то сделал вывод, что англия не собиралась ничего подписывать, а другие, что с СССР будет трудно договориться. А если перенсти эту ситуацию на 1941 год? Англия ведет пустопорожнюю болтовню(как вариант очень содержательную, но не спеша заключать сам договор), сливая информацию Германии о идущих переговорах. Германии естетственно это не надо и она устраивает блицкриг, а Англия не заключает договор - СССР в войне без союзника, Германия занаята на востоке, Англия набирается сил.
Марат
От Пауль
К марат (29.05.2009 18:03:31)
Дата 02.06.2009 16:38:26

Re: А что...

>А если перенсти эту ситуацию на 1941 год? Англия ведет пустопорожнюю болтовню(как вариант очень содержательную, но не спеша заключать сам договор), сливая информацию Германии о идущих переговорах. Германии естетственно это не надо и она устраивает блицкриг, а Англия не заключает договор - СССР в войне без союзника, Германия занаята на востоке, Англия набирается сил.

Соотнесем эти пальцесосания с реальностью. 22 июня Германия нападает на СССР, т.е. становится занятой на востоке. У Англии никаких обязательств перед СССР нет, стоило бы сидеть тихо и набираться сил. Однако, англичане наоборот протягивают руку помощи. Не укладывается это в картину мира "англичанка гадит".

>Марат
С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (29.05.2009 18:03:31)
Дата 29.05.2009 23:56:39

Re: А что...

>>Теперь уже и перед СССР стоит явная угроза войны. Он остался один на один с Германией на континенте.
>А если перенсти эту ситуацию на 1941 год? Англия ведет пустопорожнюю болтовню(как вариант очень содержательную, но не спеша заключать сам договор), сливая информацию Германии о идущих переговорах.

Это все ерунда, т.к. предложения англичан СССР в этот период (после поражения Франции) известны и они были готовы на все даже ради дружественного нейтралитета.

>Германии естетственно это не надо и она устраивает блицкриг,

Она и так собиралась устроить блицкриг (войну с СССР).

>Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (29.05.2009 23:56:39)
Дата 31.05.2009 14:23:49

Re: А что...

>>>Теперь уже и перед СССР стоит явная угроза войны. Он остался один на один с Германией на континенте.
>>А если перенести эту ситуацию на 1941 год? Англия ведет пустопорожнюю болтовню(как вариант очень содержательную, но не спеша заключать сам договор), сливая информацию Германии о идущих переговорах.

>Это все ерунда, т.к. предложения англичан СССР в этот период (после поражения Франции) известны и они были готовы на все даже ради дружественного нейтралитета.
Ключевое слово "на все", в т.ч. ИМХО и на подставу СССР, тем более это идеальный вариант для Англии и договора нет с СССР(никому не должна), и Германия занята делом
>>Германии естетственно это не надо и она устраивает блицкриг,
>
>Она и так собиралась устроить блицкриг (войну с СССР).
Но при нападении Германии СССР теоретически мог заключить мир, пусть похабный в случае крайней нужды, а при нападении Германии в результате слива информации о переговорах Англии с СССР война будет идти до полного уничтожения СССР, ибо кто же поверит солгавшему.
Марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (31.05.2009 14:23:49)
Дата 01.06.2009 16:40:16

Re: А что...

>>Это все ерунда, т.к. предложения англичан СССР в этот период (после поражения Франции) известны и они были готовы на все даже ради дружественного нейтралитета.
>Ключевое слово "на все", в т.ч. ИМХО и на подставу СССР, тем более это идеальный вариант для Англии и договора нет с СССР(никому не должна), и Германия занята делом

Ваше ИМХО ничем не подкреплено. При желании Англия могла фальсифицировать переговоры и слить информацию Германии.

Но вообще речь идет о том, что советское правительство понимает провал своей политики "обезьяна на холме" (после поражения Франции) и после известных ноябрьских переговоров приходит к выводу советского военного атташе в Берлине Тупикова, что Германия готовит нападение на СССР. После этого договор с Англией будет по любому.

>>Она и так собиралась устроить блицкриг (войну с СССР).
>Но при нападении Германии СССР теоретически мог заключить мир, пусть похабный в случае крайней нужды, а при нападении Германии в результате слива информации о переговорах Англии с СССР война будет идти до полного уничтожения СССР, ибо кто же поверит солгавшему.

Опять ерунда. Для Германии нужно было уничтожение военного потенциала СССР, для чего была определена известная линия А-А. Не вижу причин для немцев как-то менять это решение.

>Марат

С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (28.05.2009 11:42:28)
Дата 28.05.2009 11:46:26

Re: А что...

Привет!

>Времени вагон на все. И с англичанами тайком договориться, и военное строительство не планировать на 42-43, и быть наготове.

Вот с англичанами договориться и тайком - это сильно вряд ли. Они сами и сольют информацию, что бы побыстрее закрутилось.
От Пауль
К Iva (28.05.2009 11:46:26)
Дата 28.05.2009 11:59:45

Re: А что...

>Привет!

>>Времени вагон на все. И с англичанами тайком договориться, и военное строительство не планировать на 42-43, и быть наготове.
>
>Вот с англичанами договориться и тайком - это сильно вряд ли. Они сами и сольют информацию, что бы побыстрее закрутилось.

И много чего про соглашение с американцами они слили, чтобы "побыстрее закрутилось"?

С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (28.05.2009 11:59:45)
Дата 28.05.2009 12:04:56

Re: А что...

Привет!

>>Вот с англичанами договориться и тайком - это сильно вряд ли. Они сами и сольют информацию, что бы побыстрее закрутилось.
>
>И много чего про соглашение с американцами они слили, чтобы "побыстрее закрутилось"?

немного разные вещи
1. Германия не могла атаковать США используя имеющиес сухопутные силы
2. факт соглашения США с Англией секретом не был.

Германия знала об этом соглашении и никаких иллюзий по поводу позиции США не испытывала. Но поделать с этим ничего не могла.
А с угрозой возникновения второго фронта с СССР - Германия попыталась справиться в 1941. Но переоценила свои силы и-или нашу слабость.
От Пауль
К Iva (28.05.2009 12:04:56)
Дата 28.05.2009 23:49:10

Re: А что...

>Привет!

>>>Вот с англичанами договориться и тайком - это сильно вряд ли. Они сами и сольют информацию, что бы побыстрее закрутилось.
>>
>>И много чего про соглашение с американцами они слили, чтобы "побыстрее закрутилось"?
>
>немного разные вещи
>1. Германия не могла атаковать США используя имеющиес сухопутные силы
>2. факт соглашения США с Англией секретом не был.

Неужели? И когда немцы узнали про мартовское соглашение 41 года? Они верно оценивали возможность вступления в войну США в 42-м, но точными данными не располагали.

>Германия знала об этом соглашении и никаких иллюзий по поводу позиции США не испытывала. Но поделать с этим ничего не могла.

Не знала.

>А с угрозой возникновения второго фронта с СССР - Германия попыталась справиться в 1941. Но переоценила свои силы и-или нашу слабость.

Вот пусть лучше справляются, когда СССР будет наготове, а не добровольно отдав инициативу.

С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (28.05.2009 23:49:10)
Дата 29.05.2009 07:38:50

Re: А что...

Привет!

>>немного разные вещи
>>1. Германия не могла атаковать США используя имеющиес сухопутные силы
>>2. факт соглашения США с Англией секретом не был.
>
>Неужели? И когда немцы узнали про мартовское соглашение 41 года? Они верно оценивали возможность вступления в войну США в 42-м, но точными данными не располагали.

А что мало было - закона о ленд-лизе, особой зоны в Атланитике, объявления, что нападение на Канаду приравнивается к нападению на США и т.д.

>>Германия знала об этом соглашении и никаких иллюзий по поводу позиции США не испытывала. Но поделать с этим ничего не могла.
>
>Не знала.

Германия знала главное - США есть невоюющий союзник Англии, желающий стать воюющим.

>>А с угрозой возникновения второго фронта с СССР - Германия попыталась справиться в 1941. Но переоценила свои силы и-или нашу слабость.
>
>Вот пусть лучше справляются, когда СССР будет наготове, а не добровольно отдав инициативу.

Не уверен. ИМХО у нас два варианта в 1941 - тот что был и по Резуну. "Подготовленность" сильно ситуации не поменяла бы.
От Пауль
К Iva (29.05.2009 07:38:50)
Дата 29.05.2009 13:03:12

Re: А что...

>>Неужели? И когда немцы узнали про мартовское соглашение 41 года? Они верно оценивали возможность вступления в войну США в 42-м, но точными данными не располагали.
>
>А что мало было - закона о ленд-лизе, особой зоны в Атланитике, объявления, что нападение на Канаду приравнивается к нападению на США и т.д.

Вообще речь шла о том, Германия что-то знала по конкретному соглашению. Оказалось, что ничего не знала, а лишь могла догадываться.

>>Вот пусть лучше справляются, когда СССР будет наготове, а не добровольно отдав инициативу.
>
>Не уверен. ИМХО у нас два варианта в 1941 - тот что был и по Резуну. "Подготовленность" сильно ситуации не поменяла бы.

Еще вариант - инициировать политический кризис и вступать в войну в соответствии с планами.

С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (29.05.2009 13:03:12)
Дата 29.05.2009 13:08:34

Re: А что...

Привет!

>>А что мало было - закона о ленд-лизе, особой зоны в Атланитике, объявления, что нападение на Канаду приравнивается к нападению на США и т.д.
>
>Вообще речь шла о том, Германия что-то знала по конкретному соглашению. Оказалось, что ничего не знала, а лишь могла догадываться.

Изначально речь шла не о том - Гзнала или нет Германия о выборе данной страной стороны в конфликте.
Знание деталей конкретных соглашений - дело десятое.

>>>Вот пусть лучше справляются, когда СССР будет наготове, а не добровольно отдав инициативу.
>>
>>Не уверен. ИМХО у нас два варианта в 1941 - тот что был и по Резуну. "Подготовленность" сильно ситуации не поменяла бы.
>
>Еще вариант - инициировать политический кризис и вступать в войну в соответствии с планами.

Не понял :-). Это вариация плана Резуна, при чем Имхо очень неудачная.
От Пауль
К Iva (29.05.2009 13:08:34)
Дата 29.05.2009 23:59:03

Re: А что...

>Привет!

>Изначально речь шла не о том - Гзнала или нет Германия о выборе данной страной стороны в конфликте.

Нет, речь шла о якобы сливе англичанами информации. Подтверждений этому предъявлено не было.

>>Еще вариант - инициировать политический кризис и вступать в войну в соответствии с планами.
>
>Не понял :-).

Что не поняли? Военные планы СССР не известны?

>Это вариация плана Резуна, при чем Имхо очень неудачная.

Все удачнее, чем известное начало войны.

С уважением, Пауль.
От Iva
К Iva (28.05.2009 12:04:56)
Дата 28.05.2009 12:11:49

Re: А что...

Привет!

т.е. на известие о союзе СССР с Англией руководство Германии было обязанао реагировать. И имело чем прореагировать.
А на недружественный нейтралитет США оно могло прореагировать только одним способм - объявить США войну, но это только бы ухудшило положение Германии.
Поэтому информацию о помощи США Англии ( и о фактическом союзе) приходилось терпеть и надеятся, что с Англией удастся справиться раньше, чем Рузвельт втянет Америку в войну..

А информацию о союзе СССР Англия терпеть было нельзя - надо было действовать и было чем и как действовать.

Поэтому англичане, со своей стороны, были бы полными идиотами, если бы не слили такую информацию Гитлеру.
От Белаш
К Iva (28.05.2009 12:11:49)
Дата 28.05.2009 14:19:34

Ровно как и в ПМВ. (-)