ВИФ2 NE: Ветка : Историческая предвзятость форевер!

От	Booker
К	All
Дата	15.03.2009 09:03:38
Рубрики	11-19 век;

Историческая предвзятость форевер!

Московским князьям 14-15 веков от историков всегда как-то особенно доставалось. Карамзин в описании противостояния Михаила Тверского и Юрия Московского целиком и полностью на стороне первого. Несмотря на то, что ни один из них не делал ничего такого, чего не делал бы другой. А судя по оттоку служилых людей от Твери к Москве, Михаил Ярославич был поотмороженнее по отношению к ним, чем Юрий Данилович. Возможно, на такое отношение историка сильно повлияло то, что МЯ был причислен к лику святых.

Уже Забелин пытался обратить внимание на "историческую" несправедливость, указывал на произвольную трактовку летописей, но его аргументы, в общем-то, проигнорировали. Ключевский сформулировал, видимо, предельную точку зрения в своих лекциях (см. последний абзац по ссылке, "ХАРАКТЕР МОСКОВСКИХ КНЯЗЕЙ"):

http://www.magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec22.htm

Честно говоря, от такого текста опускаются руки. Что имеется в виду под "посредственностью" московских князей? А они, видите ли, занимались сколачиванием государства, а не блистали на поле битвы и не совершали духовных подвигов! Даже Донского он, строго говоря, не выделяет из этого беспросветного ряда.

Можно было бы объяснить этот текст временем его появления. Начало 20 века, критерии качества исторического текста тогда были всё же иными. Сейчас хорошим тоном исследователя является беспристрастность, отказ от оценки, тем более моральной, с позиции современных представлений.

В этом смысле странным выглядит мнение Р.Скрынникова, сформулированное в книге "Русская история IX-XVII веков", СПб, 2006. Глава 6 "Возвышение Москвы", "Причины возвышения Москвы". Это пересказ своими словами точки зрения Ключевского: "Эти князья, лишённые таланта и отличавшиеся устойчивой посредственностью, вели себя как мелкие хищники и скопидомы".

Откуда, хотца спросить, берётся такое снисходительное высокомерие по отношению к отцам-основателям, не побоимся этой метафоры, государства Российского? Грозного они почему-то не характеризуют только с этой стороны, типа, блестящий писатель и талантливый композитор середины 16-го века.

Или это такое отношение питерских к московским? )))))

С уважением.

От	nicoljaus
К	Booker (15.03.2009 09:03:38)
Дата	16.03.2009 01:08:51

Re: Историческая предвзятость...

Еще идет какое-то повальное восхваление Олега Рязанского. Даже памятник забацали на малой родине. У нас вообще Ивану III памятник есть где? Кроме как за компанию?

От	И. Кошкин
К	nicoljaus (16.03.2009 01:08:51)
Дата	16.03.2009 01:46:16

Олег Рязанский вполне себе заслуживает памятника.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Еще идет какое-то повальное восхваление Олега Рязанского. Даже памятник забацали на малой родине. У нас вообще Ивану III памятник есть где? Кроме как за компанию?

...как и Иван III. Просто в случае с Олегом памятник поставили сами рязанские. А Лужков - он же не москвич, вот и ставит "Член грузина".

И. Кошкин

От	nicoljaus
К	И. Кошкин (16.03.2009 01:46:16)
Дата	16.03.2009 02:13:22

Re: Олег Рязанский...

>...как и Иван III. Просто в случае с Олегом памятник поставили сами рязанские. А Лужков - он же не москвич, вот и ставит "Член грузина".

Это опять ваш тонкий юмор? Иван, он как бы типа "всея руси", памятник ему не должен зависеть от пристрастий московского мэра. Да и про сравнение результатов правления данных деятелей интересно послушать.

От	Presscenter
К	nicoljaus (16.03.2009 02:13:22)
Дата	16.03.2009 02:57:06

Хоть и не Иван, но...

> Да и про сравнение результатов правления данных деятелей интересно послушать.

Это крайне некорректная постановка вопроса. Иван 3 и Олег Рязанский жили в совершенно разные исторические эпохи, у них было абсолютно разное положение и разные возможности.
Что касается памятников, то пусть уж лучше пока никакого не будет - учитывая памятники последних лет тридцати в большинстве своем.

От	nicoljaus
К	Presscenter (16.03.2009 02:57:06)
Дата	16.03.2009 03:07:39

Re: Хоть и

>> Да и про сравнение результатов правления данных деятелей интересно послушать.
>
>Это крайне некорректная постановка вопроса. Иван 3 и Олег Рязанский жили в совершенно разные исторические эпохи, у них было абсолютно разное положение и разные возможности.

Просто возникает вопрос- за какие заслуги поставлен памятник. В случае с Иваном III, думаю, все ясно. Что хорошего оставил после себя Олег- не очень понятно. А если так рассуждать, то можно хоть завтра рядом с Мининым/Пожарским памятник Власову работы Церетели поставить. Тоже ведь и положение было другое и возможности. В непростой геополитической обстановке человек действовал.

>Что касается памятников, то пусть уж лучше пока никакого не будет - учитывая памятники последних лет тридцати в большинстве своем.

Ну, знаете, с таким подходом впору не жениться- а то статистика разводов, мол, удручает :)

От	Пассатижи (К)
К	nicoljaus (16.03.2009 03:07:39)
Дата	16.03.2009 03:42:55

Олег был чтим рязанцами

Здравствуйте,

никаких общерусских представлений в конце 14 века еще не было, вернее были, но с Москвой их еще не соотносил, видимо, даже Дмитрий Иванович.
Посему сравнивать Олега с Власовым, это как минимум нечестно по отношению к истории собственной страны.

>Просто возникает вопрос- за какие заслуги поставлен памятник.<

За то, что землю свою берег, страдал за нее, в общем долг выполнял, княжеский.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	nicoljaus
К	Пассатижи (К) (16.03.2009 03:42:55)
Дата	16.03.2009 04:16:14

Re: Олег был...

>Здравствуйте,

>никаких общерусских представлений в конце 14 века еще не было, вернее были, но с Москвой их еще не соотносил, видимо, даже Дмитрий Иванович.

В том и дело, что были "общерусские настроения". Пусть и довольно аморфные. И Дмитрий Иваныч, понятное дело, соотносил их не с одной Москвой.

>Посему сравнивать Олега с Власовым, это как минимум нечестно по отношению к истории собственной страны.

Сравнивать само по себе честно. Главное не иметь заранее готового результата сравнения.

>>Просто возникает вопрос- за какие заслуги поставлен памятник.<
>
>За то, что землю свою берег, страдал за нее, в общем долг выполнял, княжеский.

Власов берег свою землю от большевиков, выполнял долг Русского Офицера и пострадал куда круче Олега. Несерьезно все это.

От	13
К	nicoljaus (16.03.2009 04:16:14)
Дата	16.03.2009 09:19:56

Re: Олег был...

>
>Власов берег свою землю от большевиков, выполнял долг Русского Офицера и пострадал куда круче Олега. Несерьезно все это.

1. Власов никогда не был РУССКИМ офицером ...

2. Если бы не попал в плен вполне себе берег покой большевиков ...

От	Роман Храпачевский
К	Booker (15.03.2009 09:03:38)
Дата	15.03.2009 18:23:32

У меня есть типа гипотеза

К сожалению немецкий подход к истории, сформировавшийся в 19 в., в России не очень прижился (хотя и не пропадал - от Герарда Миллера и до Веселовского, Шахматова, Приселкова и т.д.) - начиная с Карамзина большинство историков стремились "открыть глаза и сорвать покровы", что кстати корреллировало с общим настроем большинства интеллигенции и т.с. "общественным движением". Ключевский тут был уже как апогей этой тенденции.
К сожалению, линия таких ученых как Забелин, Веселовский, Бартольд (скрупулезных исследователей источников, т.е. тех, кто эти источники вводил в оборот и публиковал) была на очень дальнем плане - на переднем плане были публицисты от истории. Кстати тут характерна фигура Н.Костомарова - он начинал как публицист-разоблачитель от истории, а под конец жизни ушел от этого и занимался гигантским сводом "Актов Юго-Западной России" (кстати, скрупулезное изучение последних привело его к отказу от собственных иллюзий и романтизации казачества и украинства, которые были в раннем периоде его деятельности).

http://rutenica.narod.ru/

От	Keilformation
К	Booker (15.03.2009 09:03:38)
Дата	15.03.2009 11:12:55

Re: Историческая предвзятость...

>В этом смысле странным выглядит мнение Р.Скрынникова, сформулированное в книге "Русская история IX-XVII веков", СПб, 2006. Глава 6 "Возвышение Москвы", "Причины возвышения Москвы". Это пересказ своими словами точки зрения Ключевского: "Эти князья, лишённые таланта и отличавшиеся устойчивой посредственностью, вели себя как мелкие хищники и скопидомы".

>Откуда, хотца спросить, берётся такое снисходительное высокомерие по отношению к отцам-основателям, не побоимся этой метафоры, государства Российского? Грозного они почему-то не характеризуют только с этой стороны, типа, блестящий писатель и талантливый композитор середины 16-го века.

Если кратко,
московские князья выиграли роль объединителя Руси у более достойных соперников тем что стали большими "татарами" чем сама Орда. Они превзошли степняков в беспределе, подлости и алчности. В их деятельности не было ни намека на Подвиг или Подвижничество. Только подставы своих по крови и вере ради дополнительной деревеньки.
Когда Орда уже была уничтожена Тимуром московские князья поддерживали иго искусственно ради собственных доходов, и только спустя 85 лет, когда им удалось наложить свою лапу на весь русский мир (1478 год - окончательное присоединение Новгорода)они в 1480 г "освободились" от ига которое уже давно было фиктивным.
Но выстроенную монголами систему беспредела и сдирания трех шкур с русской земли московские князья сохранили и успешно развили, благодаря чему сказочно обогатились.
Построенное таким образом государство сохранило все элементы иноземного покорения, только восточные рыла угнетателей сменились полувосточными московских князей.
Так сформировалась система "самодержавия".

Положительно оценивать подобную историю как то рука не поднимается,
С уважением.

От	Сибиряк
К	Keilformation (15.03.2009 11:12:55)
Дата	16.03.2009 09:58:31

Re: Историческая предвзятость...

>Так сформировалась система "самодержавия".

>Положительно оценивать подобную историю как то рука не поднимается,

Я и сам не поклонник московского государства, но ради исторической справедливости все же следует отметить, что под московской властью плотность населения в землях северо-восточной Руси к середине 16-го века была существенно выше, чем в Польше, Литве или Ливонии, несмотря на очевидную бОльшую суровость климатических условий. По-видимому, гнет самодержавия для крестьянского населения был все-таки не столь тяжек, как гнет дворянства в соседних восточно-европейских странах.

От	Мертник С.
К	Keilformation (15.03.2009 11:12:55)
Дата	16.03.2009 08:24:03

Интересно, кто же после того, как "Орда уже была уничтожена Тимуром"

САС!!!

так наподдал Витовту, что тот драпал с дикого поля быстрее собственного визгу. И это при том, что сил у него в восточном походе было как бы поболее, чем у Донского на поле Куливовом. Инопланетяне, не иначе.

ЗЫ. Более достойные "объединители"- это, надо думать, Михайло Тверской - мелкий подручный Ольгерда или сам Ольгерд?

>С уважением.
Мы вернемся

От	Presscenter
К	Keilformation (15.03.2009 11:12:55)
Дата	16.03.2009 00:34:01

Злые вы все, господа!)

Приходит чистый умом и сердцем незамутненый разум) Tabula rasa, фактически) Видит, что выходные. Народ скучает. Решил развлечь) А вы его неструганными тубаретками) Интересно ж пишет) Перед рабочей неделей посмеяться хоть)

От	Михаил Денисов
К	Keilformation (15.03.2009 11:12:55)
Дата	15.03.2009 17:33:04

и вообще, коллеги, какого ражна мы ведемся на этот троллинг?

Ведь совершенно же типичный, можно сказать классический, по учебнику, пример тролля.
В игнор его, и пусть живет безмятежно.

От	Михаил Денисов
К	Михаил Денисов (15.03.2009 17:33:04)
Дата	15.03.2009 23:23:50

кстати о троллях

Последнее время обратил внимание на забавный прием у сетевых троллей.
Когда приводишь какую-то фамилию, троллю явно не знакомую (это очевидно из предыдущих, сугубо безграмотных постингов)он прогугливат фамилию, примерно оценивает о чем идет речь и в следующем постинге обязательно назовет упомянутого человека по имени-отчеству. Тем самым намекая на некое приватное знакомство.
В общем прием рассчитан на идиотов, за кого тролли и держат окружающих.
Сами не понимая, насколько в неловкое положение они себя ставят. Ну да им все Божья роса.
Вот и наш тролленок тут Горского по И.О. помянул в суе....ща еще погуглит - может и цитату приведет :))

От	Bronevik
К	Михаил Денисов (15.03.2009 23:23:50)
Дата	16.03.2009 00:11:56

о троллях http://lurkmore.ru/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D1%8C (-)

От	инженегр
К	Михаил Денисов (15.03.2009 17:33:04)
Дата	15.03.2009 18:37:44

Я к коллегам, увы, отнести себя не могу, но за дискуссию - спасибо.

Мне было почитать - полезно.

>В игнор его, и пусть живет безмятежно.

Отнюдь. Сюда немало чайников забредает, даже если у одного-двух случится просветление - это уже хорошо.
Алексей Андреев

От	Пассатижи (К)
К	инженегр (15.03.2009 18:37:44)
Дата	15.03.2009 19:22:30

Это не чайнег, это генератор набросов (-)

От	Lazy Cat
К	инженегр (15.03.2009 18:37:44)
Дата	15.03.2009 18:46:08

Re: Я к...

>Мне было почитать - полезно.

>>В игнор его, и пусть живет безмятежно.
>
>Отнюдь. Сюда немало чайников забредает, даже если у одного-двух случится просветление - это уже хорошо.
>Алексей Андреев
А по-моему неправильно. Опровергать всю эту бредуху с продразвёрсткой и кшатриями - очень большой труд ибо нужны ссылки, цитаты и прочие аргументы. А "клиент" упорно гнёт линию по теме "нам всё врали всё было не так" игнорируя скучные вопросы на темё налогообложения и прочего. Отсюда у чайника сложится обыкновенное в таких случаях впечатление - что вот она ВСЯ ПРАВДА а "тупые историки" (ну или москали) только озлобленно смеются потому что им нечем крыть неотразимую правду...

От	инженегр
К	Lazy Cat (15.03.2009 18:46:08)
Дата	15.03.2009 20:12:04

Re: Я к...

>Отсюда у чайника сложится обыкновенное в таких случаях впечатление - что вот она ВСЯ ПРАВДА а "тупые историки" (ну или москали) только озлобленно смеются потому что им нечем крыть неотразимую правду...

Ну-у-у... чайники - они тоже разные бывают, те, которые со свистком - да, неисправимы. :-)

Алексей Андреев

От	И. Кошкин
К	Lazy Cat (15.03.2009 18:46:08)
Дата	15.03.2009 19:33:51

Ну да, примерно так (-)

От	K Kushnir
К	Михаил Денисов (15.03.2009 17:33:04)
Дата	15.03.2009 17:46:25

Re: и вообще,...

>Ведь совершенно же типичный, можно сказать классический, по учебнику, пример тролля.
>В игнор его, и пусть живет безмятежно.

Да он вроде безобидный (почти) и смешной ... :)

От	Роман Храпачевский
К	K Kushnir (15.03.2009 17:46:25)
Дата	15.03.2009 18:09:36

Да уж, кшатрии-бояре меня даже повеселили -) (-)

От	Роман Храпачевский
К	Keilformation (15.03.2009 11:12:55)
Дата	15.03.2009 16:56:48

Надо же столько ахинеи то понаписать.И не лень... (-)

От	K Kushnir
К	Роман Храпачевский (15.03.2009 16:56:48)
Дата	15.03.2009 17:02:07

Re: Надо же

Дык, он же копирует из одного сообщения в другое! :-)))

От	Lazy Cat
К	K Kushnir (15.03.2009 17:02:07)
Дата	15.03.2009 17:05:51

Re: Надо же

>Дык, он же копирует из одного сообщения в другое! :-)))
Да если бы! Лично я на "боярах-кшатриях уничтоженных на реке Сить" сломался...
А ещё спорят чем опасно расширение объёмов производства мака в афганистане...
Вот!
:)

От	Nicky
К	Keilformation (15.03.2009 11:12:55)
Дата	15.03.2009 16:20:53

могла наверное и Тверь победить - и делала бы ровно то же самое (-)

От	Пассатижи (К)
К	Nicky (15.03.2009 16:20:53)
Дата	15.03.2009 19:21:01

Причем стартовые условия у твери кагбе не лучче

Здравствуйте,
но от просветленных харизматиков на тферском столе "кшатрии"(с) че-то к масковским посредственностям отъезжали все больше.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	АМ
К	Nicky (15.03.2009 16:20:53)
Дата	15.03.2009 16:36:02

Ре: могла наверное...

ВКЛ имело все шансы

От	Михаил Денисов
К	АМ (15.03.2009 16:36:02)
Дата	15.03.2009 17:25:32

Ре: могла наверное...

День добрый
>ВКЛ имело все шансы
-----
не имело, социальная и политическая система была заточена на князя - харизматика, такого как Витовт, Ольгерд и т.п. Да и то такому князю приходилось постоянно напрягаться, что бы удержать "вольных" бояр, мелких князей и пр. олигархию в рамках. Как только князь-харизматик заканчивался, так и система приходила в упадок, моб. потенциал сокращался до мизера, а финансы оседали во всяких там Кейданах. А уж после унии так и минимальные шансы закончились.
И ВКЛ являлось для русских царей как раз примером того, как не надо делать.
Денисов

От	Гегемон
К	Nicky (15.03.2009 16:20:53)
Дата	15.03.2009 16:35:00

А не нужно было у московского князя жену похищать и доводить до смерти (-)

От	vladvitkam
К	Keilformation (15.03.2009 11:12:55)
Дата	15.03.2009 13:40:17

насчет фиктивного ига, можно поподробнее?

>Когда Орда уже была уничтожена Тимуром московские князья поддерживали иго искусственно ради собственных доходов, и только спустя 85 лет, когда им удалось наложить свою лапу на весь русский мир (1478 год - окончательное присоединение Новгорода)они в 1480 г "освободились" от ига которое уже давно было фиктивным.

вот это место поподробнее

От	СбитыйНадБалтикой
К	Keilformation (15.03.2009 11:12:55)
Дата	15.03.2009 13:21:41

Да, да... вот Даниил Галицкий - вот это Д Артаньян и Подвижник!!!! (-)

От	Dimka
К	СбитыйНадБалтикой (15.03.2009 13:21:41)
Дата	15.03.2009 14:38:26

а чем он вас не нравится?

неплохой князь вобщем был
и пониманием реалий вроде все в порядке

От	И. Кошкин
К	Dimka (15.03.2009 14:38:26)
Дата	15.03.2009 15:52:33

Все понимание реалий у него было задним умом

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>неплохой князь вобщем был
>и пониманием реалий вроде все в порядке

...то мы едем к Бату подарки принимать, то потом с Куремсой воюем, а когда руки до нас у правителя улуса дошли - резко срываем по первому требованию укрепления и отправляем братика в поход на Литву и Польшу вместе с татарами (что стало фирменной особенностью этого дома).

А уж эскапады в австрии иначе, как авантюризмом назвать нельзя.

И. Кошкин

От	Dimka
К	И. Кошкин (15.03.2009 15:52:33)
Дата	15.03.2009 22:38:58

Но кто еще сумел этим пониманием хоть с какой-то пользой воспользоваться?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>неплохой князь вобщем был
>>и пониманием реалий вроде все в порядке
>
>...то мы едем к Бату подарки принимать, то потом с Куремсой воюем, а когда руки до нас у правителя улуса дошли - резко срываем по первому требованию укрепления и отправляем братика в поход на Литву и Польшу вместе с татарами (что стало фирменной особенностью этого дома).
Да, вроде, все вполне логично.
Руки-то могли и не дойти.
мало ли как бы там у Бату фишки легли,
мог, кстати, и погибнуть/умереть.

>А уж эскапады в австрии иначе, как авантюризмом назвать нельзя.
авантюризм сам по себе еще не плохо
тем более чем он рисковал?
>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Dimka (15.03.2009 22:38:58)
Дата	15.03.2009 22:52:03

Re: Но кто...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Да, вроде, все вполне логично.
>Руки-то могли и не дойти.

Нет, руки не могли не дойти. И Александр, к примеру, это прекрасно понимал.

>мало ли как бы там у Бату фишки легли,
>мог, кстати, и погибнуть/умереть.

Не мог. Он поехал уже по проторенной дорожке, там уже до него многие съездили и убедились, что если особо не выпендриваться - ничего страшного не будет.

>>А уж эскапады в австрии иначе, как авантюризмом назвать нельзя.
>авантюризм сам по себе еще не плохо
>тем более чем он рисковал?

Он тратил ресурсы на абсолютно не нужный ни Руси, ни конкретно его княжеству проект исключительно из-за своей гордыни.

И. Кошкин

От	Dimka
К	И. Кошкин (15.03.2009 22:52:03)
Дата	15.03.2009 23:05:07

Re: Но кто...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>мало ли как бы там у Бату фишки легли,
>>мог, кстати, и погибнуть/умереть.
>
>Не мог. Он поехал уже по проторенной дорожке, там уже до него многие съездили и убедились, что если особо не выпендриваться - ничего страшного не будет.
Бату мог погибнуть
>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Dimka (15.03.2009 23:05:07)
Дата	15.03.2009 23:55:45

Вы таки знаете, Даниила заплющил совсем не Бату. Бату его обласкал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>мало ли как бы там у Бату фишки легли,
>>>мог, кстати, и погибнуть/умереть.
>>
>>Не мог. Он поехал уже по проторенной дорожке, там уже до него многие съездили и убедились, что если особо не выпендриваться - ничего страшного не будет.
>Бату мог погибнуть
>>И. Кошкин

...поил кумысом, приравнял к татарам и подарил модный тюнинг на лошадок

И. Кошкин

От	Пассатижи (К)
К	Dimka (15.03.2009 23:05:07)
Дата	15.03.2009 23:08:10

И этому было кому радоваться, для русских ничего бы не изменилось (-)

От	Басов
К	И. Кошкин (15.03.2009 15:52:33)
Дата	15.03.2009 21:06:29

Рыцарственный был князь

По-настоящему рыцарственный. Как и потомки его, Друцкие разных линий, Путятины и Бабичевы.
В некотором роде, по причине благородства своего, и многое провалил.
С уважением.

От	Сибиряк
К	Басов (15.03.2009 21:06:29)
Дата	16.03.2009 10:01:03

Re: Рыцарственный был...

>Как и потомки его, Друцкие разных линий, Путятины и Бабичевы.

а насколько вообще достоверно их родство с Даниилом?

От	И. Кошкин
К	Басов (15.03.2009 21:06:29)
Дата	15.03.2009 21:18:01

Это в чем он был рыцарственный? В том, что из своего княжества в Европе прятался

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>По-настоящему рыцарственный. Как и потомки его, Друцкие разных линий, Путятины и Бабичевы.
>В некотором роде, по причине благородства своего, и многое провалил.
>С уважением.

...пережидая монголов?

И. Кошкин

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (15.03.2009 21:18:01)
Дата	15.03.2009 21:22:54

Это ему ММУдатным навеяло, тоже неземной рыцарственности деятель (-)

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (15.03.2009 21:22:54)
Дата	15.03.2009 22:21:51

Z? кстати, не в укор Даниилу с Васильком.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ну повезло, ну пересидели. Просто не надо говорить о рыцарственности там, где ее не было.

И. Кошкин

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (15.03.2009 22:21:51)
Дата	15.03.2009 22:28:25

Ага, и у Удатного были, мяхко говоря не очень рыцарственные пизоды

Здравствуйте,

в биографии.

Насчет повезло, можно по разному относиться с Юрию Всеволодовичу, но, захоти он переждать и отсидеться - вполне мог бы не на Сить уйти, а подале - время было.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Dimka
К	Пассатижи (К) (15.03.2009 22:28:25)
Дата	15.03.2009 22:32:31

Re: Ага, и...

>Здравствуйте,

>в биографии.

>Насчет повезло, можно по разному относиться с Юрию Всеволодовичу, но, захоти он переждать и отсидеться - вполне мог бы не на Сить уйти, а подале - время было.

Кстати, очень интересно, успели ли к тому моменту понять, что собственно происходит.
И даже если да, то куда деваться-то или что делать.

От	Пассатижи (К)
К	Dimka (15.03.2009 22:32:31)
Дата	15.03.2009 22:48:36

Re: Ага, и...

Здравствуйте,
>Кстати, очень интересно, успели ли к тому моменту понять, что собственно происходит.<

Что пришел масштабный зверек, думаю поняли самое позднее после Коломны.

>И даже если да, то куда деваться-то или что делать.<

Ну, вариантов у Юрия не меньше, чем у Даниила.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Dimka (15.03.2009 14:38:26)
Дата	15.03.2009 14:53:16

Re: а чем...

>неплохой князь вобщем был
>и пониманием реалий вроде все в порядке
...православный князь принял корону и титул короля Галического из рук Папы Римкого, в расчёте на помощь в борьбе с монголами, но вместо папских легатов ничего не получил...
...именно с него начался откол "Червоной Руси" от собственно Русского Мира...
С Уважением

От	Дуст
К	Keilformation (15.03.2009 11:12:55)
Дата	15.03.2009 12:20:12

Дайте, пожалуйста, более развернутое описание

Здравствуйте,

>В их деятельности не было ни намека на Подвиг или Подвижничество.

Приведите, пожалуйста, примеры других государств, где руководители демонстрировали Подвиг или Подвижничество.

>Но выстроенную монголами систему беспредела и сдирания трех шкур с русской земли московские князья сохранили и успешно развили, благодаря чему сказочно обогатились.
>Построенное таким образом государство сохранило все элементы иноземного покорения

Перечислите, пожалуйста, эти элементы. В сранении с кем-то, если можно.

Всего хорошего,

Дуст

От	Keilformation
К	Дуст (15.03.2009 12:20:12)
Дата	15.03.2009 13:48:44

Re: Дайте, пожалуйста,...

>Здравствуйте,

>>В их деятельности не было ни намека на Подвиг или Подвижничество.
>
>Приведите, пожалуйста, примеры других государств, где руководители демонстрировали Подвиг или Подвижничество.
Зачем далеко ходить, Петр Первый на подвижника явно тянет.
Эта ветка началась с вопроса - почему плохо относятся к московским князьям - ответ как раз в том что они занимались только собственным обогащением за счет русской земли.

>>Но выстроенную монголами систему беспредела и сдирания трех шкур с русской земли московские князья сохранили и успешно развили, благодаря чему сказочно обогатились.
>>Построенное таким образом государство сохранило все элементы иноземного покорения
>
>Перечислите, пожалуйста, эти элементы. В сранении с кем-то, если можно.
Главным элементом системы выстроенной И. Калитой был сбор дани Москвой под ордынской крышей с русских земель, пропуская через себя все богатства Руси Москва постепенно забирала некоторую часть а потом и все. Освободившись от ига она не уменьшила размер сдираемого и тем обрекла экономику на уродливое через ~~жопу~~ Москву развитие.

>Всего хорошего,
И Вам того же

От	АКМ
К	Keilformation (15.03.2009 13:48:44)
Дата	15.03.2009 14:30:59

Re: Дайте, пожалуйста,...

>Зачем далеко ходить, Петр Первый на подвижника явно тянет.

Петр Первый никак не тянет на подвижника. Как раз он сделал многое для создания системы ограбления страны политической элитой.
Злоупотребления Плещеевых, Траханиотовых и Морозовых меркнут перед "птенцами гнезда Петрова".

>Эта ветка началась с вопроса - почему плохо относятся к московским князьям - ответ как раз в том что они занимались только собственным обогащением за счет русской земли.

Наверное, проблема все-таки не в том, что они занимались собственным обогащением. Проблема в том, что собирание земель и накопление ресурсов происходило немного не правильными методами. Вопрос в том, почему это происходило и были ли альтернативы?

>>>Но выстроенную монголами систему беспредела и сдирания трех шкур с русской земли московские князья сохранили и успешно развили, благодаря чему сказочно обогатились.
>>>Построенное таким образом государство сохранило все элементы иноземного покорения

Вы пытаетесь заменить одни стереотипы другими. Монгольская система не была таким уж беспределом. Но то, что она постепенно стала основой государственной системы русских великих князей - это уже можно обсуждать.

>>Перечислите, пожалуйста, эти элементы. В сранении с кем-то, если можно.
>Главным элементом системы выстроенной И. Калитой был сбор дани Москвой под ордынской крышей с русских земель, пропуская через себя все богатства Руси Москва постепенно забирала некоторую часть а потом и все. Освободившись от ига она не уменьшила размер сдираемого и тем обрекла экономику на уродливое через ~~жопу~~ Москву развитие.

Проблема наверное не в том, кто чего сдирал и в каких размерах. Собирается не столько, сколько хочется в Москве, а сколько получится и сколько возможно. Проблема в формирующейся в тех условиях социальной структуре. Москва была не самым богатым княжеством, Казань была побогаче, а скорее бедным и воинственным. Жесткая структура княжеской власти позволила Москве стать лидером на Восточно-Европейской равнине.

От	Пассатижи (К)
К	АКМ (15.03.2009 14:30:59)
Дата	15.03.2009 20:46:29

Re: Дайте, пожалуйста,...

Здравствуйте,
>Москва была не самым богатым княжеством, Казань была побогаче, а скорее бедным и воинственным.<

Да-да, а главное, аж на 150 лет древнее, культурней и абразованней. Но кляти маскали всю, всю мнагачисленную казанскую интиллигенцию вывели в чисто поле и расстреляли колом в задницу. Чем нанесли непоправимый урон культуре работорговли.

>Жесткая структура княжеской власти позволила Москве стать лидером на Восточно-Европейской равнине.<

Да, Юрий Дмитриевич воевал с племяшом довольно жоско и структурно. Потом его дело продолжили б.м. способные сыновья.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Гегемон
К	Keilformation (15.03.2009 13:48:44)
Дата	15.03.2009 14:03:14

Re: Дайте, пожалуйста,...

Скажу как гуманитарий

>>>В их деятельности не было ни намека на Подвиг или Подвижничество.
>>
>>Приведите, пожалуйста, примеры других государств, где руководители демонстрировали Подвиг или Подвижничество.
>Зачем далеко ходить, Петр Первый на подвижника явно тянет.
Вы определенно незнакомы со значением слова "подвижник" в русском языке.

>Эта ветка началась с вопроса - почему плохо относятся к московским князьям - ответ как раз в том что они занимались только собственным обогащением за счет русской земли.
Ваше утверждение ни на чем не основано

>>>Но выстроенную монголами систему беспредела и сдирания трех шкур с русской земли московские князья сохранили и успешно развили, благодаря чему сказочно обогатились.
>>>Построенное таким образом государство сохранило все элементы иноземного покорения
>>Перечислите, пожалуйста, эти элементы. В сранении с кем-то, если можно.
>Главным элементом системы выстроенной И. Калитой был сбор дани Москвой под ордынской крышей с русских земель, пропуская через себя все богатства Руси Москва постепенно забирала некоторую часть а потом и все. Освободившись от ига она не уменьшила размер сдираемого и тем обрекла экономику на уродливое через ~~жопу~~ Москву развитие.
А как нужно было распорядиться бывшим ордынским выходом? Раздать местным толстопузым?

С уважением

От	Дуст
К	Keilformation (15.03.2009 13:48:44)
Дата	15.03.2009 13:53:41

Спасибо

А каким вам видится сценарий идеального развития экономики России?

От	Keilformation
К	Дуст (15.03.2009 13:53:41)
Дата	15.03.2009 14:17:52

Re: Спасибо

>А каким вам видится сценарий идеального развития экономики России?
Замена продразверстки продналогом (С)

От	Дуст
К	Keilformation (15.03.2009 14:17:52)
Дата	15.03.2009 14:20:59

Да я серьезно спрашиваю, без подковырок :-( (-)

От	Keilformation
К	Дуст (15.03.2009 14:20:59)
Дата	15.03.2009 14:29:58

Re: Да я...

Прошу прощения, вообще то я серьезно отвечаю.
Дань это "продразверстка" т.е. изятие всего сверх прожиточного минимума.
А продналог это изьятие только части излишка, остальное производитель расходует по собственному усмотрению что и позволяет развиваться нормальной экономике.

От	Дуст
К	Keilformation (15.03.2009 14:29:58)
Дата	15.03.2009 14:51:25

А не растащили бы все "местные толстопузые", как это уже было? (-)

От	Keilformation
К	Дуст (15.03.2009 14:51:25)
Дата	15.03.2009 16:00:41

Кто такие толстопузые и что "было" (-)

От	Гегемон
К	Keilformation (15.03.2009 16:00:41)
Дата	15.03.2009 16:30:35

Есть прекрасный пример - новгородская олигархия и русско-литовское боярство (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (15.03.2009 16:30:35)
Дата	15.03.2009 17:59:50

Да и Галицкая олигархия, к примеру (-)

От	vladvitkam
К	Гегемон (15.03.2009 16:30:35)
Дата	15.03.2009 16:54:06

Re: Есть прекрасный...

насчет последнего подробнее можно?
содержание примера?

От	Гегемон
К	vladvitkam (15.03.2009 16:54:06)
Дата	15.03.2009 22:48:17

А что осталось от Литовской Руси под их руководством? (-)

От	Дуст
К	Keilformation (15.03.2009 16:00:41)
Дата	15.03.2009 16:27:30

Имелись ввиду княжества Киевской Руси перед вторжением (-)

От	Dimka
К	Keilformation (15.03.2009 14:29:58)
Дата	15.03.2009 14:37:13

Re: Да я...

>Прошу прощения, вообще то я серьезно отвечаю.
>Дань это "продразверстка" т.е. изятие всего сверх прожиточного минимума.
>А продналог это изьятие только части излишка, остальное производитель расходует по собственному усмотрению что и позволяет развиваться нормальной экономике.
Не совсем понятно как Вы собираетесь это сделать.
те что вы думаете отменить иди наоборот внедрить?
и когда, те хотя бы +-10 лет
и как это скажется на военных возможностях
в кратко средне и долгосрочной перспективах
и каковы шансы дожить до долгосрочной перспективы?

От	Гегемон
К	Дуст (15.03.2009 14:20:59)
Дата	15.03.2009 14:21:49

Да нет у автора серьезного ответа. В том-то и дело (-)

От	Дуст
К	Гегемон (15.03.2009 14:21:49)
Дата	15.03.2009 14:48:22

Исаев в одном из своих появлений на телевизоре сказал

приблизительно следующее:"Россия была и скорее всего останется страной более бедной, чем страны Запада".
Это не совсем согласуется с громадными ресурсами, находящимися на ее территории. Также известно, что российская элита всегда (за исключением короткого исторического периода, когда министр внутренних дел отличался от рабочего тем, что у него было 40 пар кальсон вместо двух) поражала своей роскошью. Помню как во время экскурсии по одному из загородных дворцов шведского короля меня впечатлило то, что там паркет и мебель, кажется просто сосновые, были обработаны таким способом, чтобы придать им вид более ценных пород древесины. По сравнению с Петергофом это выглядело просто бедностью. При этом трудяшиеся России всегда жили довольно скромно. В чем, по вашему, причины такого отличия между Россией и западом и между элитой и народом в России.
Интерес у меня искренний, не митинговый. Для самообразования и образования моего подрастающего поколения.

С уважением,

Дуст

От	Keilformation
К	Дуст (15.03.2009 14:48:22)
Дата	15.03.2009 16:37:46

Re: Исаев в...

>приблизительно следующее:"Россия была и скорее всего останется страной более бедной, чем страны Запада".
>Это не совсем согласуется с громадными ресурсами, находящимися на ее территории. Также известно, что российская элита всегда (за исключением короткого исторического периода, когда министр внутренних дел отличался от рабочего тем, что у него было 40 пар кальсон вместо двух) поражала своей роскошью.
Вы совершенно правы, у России нет объективных причин для нищего существования. Причины только в сложившейся системе общественных отношений.
Исходной точкой стало, увы, монгольское нашествие.
У Коломны и реки Сить погибло большинство русских бояр-кшатриев (потомственных воинов и управленцев) для формирования армии их пришлось разбавить до полной ничтожности так называемыми помещиками - безродными служаками условно владеющих поместьями. Помещики в отличии от бояр не могли ограничить власть самодержца и
более того всегда противились таким попыткам со стороны бояр. Что бы сохранить помещиков как основную военную силу пришлось ввести крепостничество, иначе крестьяне переходили к боярам. Крепостничество стало многовековой удавкой на русской шее.
Сверхцентрализованная и мобилизационная экономика московских князей удушила второй возможный противовес царскому беспределу - города.
Города были нищие и не представляли самостоятельной политической силы.
Не смогла поставить царскую власть в приемлемые рамки и Русская православная церковь. Лишенная союзников она, за редкими исключениями такими как митрополит Филипп, безмолвствовала.
Таким образом, лишенное "противовесов" (городов, церкви и родовитого боярства) царское самодержавие и целиком зависимые от него бесхребетные помещики занимались мотовством, коррупцией, борзыми щенками и карточными играми, т.е. прямо противоположным тому чем должно заниматься государство и его элита.
А бесправному, обезоруженному и дезорганизованному народу ничего не оставалось как безмолствовать.
>С уважением,

>Дуст

От	vergen
К	Keilformation (15.03.2009 16:37:46)
Дата	15.03.2009 19:41:49

т.е. если кратко...

...окромя рюриковичей и светлых князей - все остальные - тупые навсегда и по по определению!

От	Jack30
К	Keilformation (15.03.2009 16:37:46)
Дата	15.03.2009 19:12:15

Блин, вы вообще по истории хоть что-то читали? (-)

От	Пассатижи (К)
К	Keilformation (15.03.2009 16:37:46)
Дата	15.03.2009 18:10:26

А еще, грят, в средней палосе канапель биспантовая (-)

От	doctor64
К	Keilformation (15.03.2009 16:37:46)
Дата	15.03.2009 16:50:58

Кшатрии, говорите?

>У Коломны и реки Сить погибло большинство русских бояр-кшатриев (потомственных воинов и управленцев) для формирования армии их пришлось разбавить до полной ничтожности так называемыми помещиками - безродными служаками условно владеющих поместьями. Помещики в отличии от бояр не могли ограничить власть самодержца и
Раз есть кшатрии -должны быть и шудры, и парии. Чем вам в таком виде не нравится крепостничество?

PS: арии, нна.

От	Геннадий Нечаев
К	Keilformation (15.03.2009 16:37:46)
Дата	15.03.2009 16:49:13

Re: Про "Бояр-кшатриев" - сильно загнул! С синтетики слезать надо... (-)

От	Гегемон
К	Keilformation (15.03.2009 16:37:46)
Дата	15.03.2009 16:47:48

Re: Исаев в...

Скажу как гуманитарий

>>приблизительно следующее:"Россия была и скорее всего останется страной более бедной, чем страны Запада".
>>Это не совсем согласуется с громадными ресурсами, находящимися на ее территории. Также известно, что российская элита всегда (за исключением короткого исторического периода, когда министр внутренних дел отличался от рабочего тем, что у него было 40 пар кальсон вместо двух) поражала своей роскошью.
>Вы совершенно правы, у России нет объективных причин для нищего существования. Причины только в сложившейся системе общественных отношений.
Это как бы неверно.

>Исходной точкой стало, увы, монгольское нашествие.
>У Коломны и реки Сить погибло большинство русских бояр-кшатриев (потомственных воинов и управленцев)
Кшатрии - это в Индии. А княжеские дружинники - люди, кормящиеся со стола князя. Уж куда зависимее
И далеко не все дружинники погибли. Черниговские, например, отъехали в Москву в начале 14 века

>для формирования армии их пришлось разбавить до полной ничтожности так называемыми помещиками - безродными служаками условно владеющих поместьями. Помещики в отличии от бояр не могли ограничить власть самодержца и >более того всегда противились таким попыткам со стороны бояр.
Потому что понимали, чем это ограничение обернется

>Что бы сохранить помещиков как основную военную силу пришлось ввести крепостничество, иначе крестьяне переходили к боярам. Крепостничество стало многовековой удавкой на русской шее.
Удавкой была отсталость

>Сверхцентрализованная и мобилизационная экономика московских князей удушила второй возможный противовес царскому беспределу - города.
Вообще-то города в основном создавали. А сами они расти не хотели

>Города были нищие и не представляли самостоятельной политической силы.
>Не смогла поставить царскую власть в приемлемые рамки и Русская православная церковь. Лишенная союзников она, за редкими исключениями такими как митрополит Филипп, безмолвствовала.
Она быстро выбрала самую перспективную силу.

>Таким образом, лишенное "противовесов" (городов, церкви и родовитого боярства) царское самодержавие и целиком зависимые от него бесхребетные помещики занимались мотовством, коррупцией, борзыми щенками и карточными играми, т.е. прямо противоположным тому чем должно заниматься государство и его элита.
Да, весь 15-17 вв. они только и делали, что в каришки перекидывались. Не смешно?

>А бесправному, обезоруженному и дезорганизованному народу ничего не оставалось как безмолствовать.
Особенно он безмолвствовал весь 17 век

С уважением

От	Denis1973
К	Дуст (15.03.2009 14:48:22)
Дата	15.03.2009 16:30:40

Могу порекомендовать к прочтению Фернана Броделя

"Экономика, капитализм...." в 3 томах. Цены, правда, сейчас кусачие - по 500 рэ том, но оно того стоит.
Важно не сколько у страны ресурсов, а кто и как их эксплуатирует - получает с них прибыль. Ацтекам вот не сильно наличие богатых месторождений драгметаллов помогло ;-). А так, да "богатые они потому, что были богатыми; а бедные - потому что бедными"

От	vladvitkam
К	Denis1973 (15.03.2009 16:30:40)
Дата	15.03.2009 16:51:20

спасибо за ссылочку (-)

От	Гегемон
К	Дуст (15.03.2009 14:48:22)
Дата	15.03.2009 15:07:44

Re: Исаев в...

Скажу как гуманитарий
>приблизительно следующее:"Россия была и скорее всего останется страной более бедной, чем страны Запада".
И тому есть свои объективные причины

>Это не совсем согласуется с громадными ресурсами, находящимися на ее территории.
Согласуется с климатом, длиной коммуникаций, численностью населения и длиной защищаемых границ

>Также известно, что российская элита всегда (за исключением короткого исторического периода, когда министр внутренних дел отличался от рабочего тем, что у него было 40 пар кальсон вместо двух) поражала своей роскошью.
В этот краткий период министр имел другие преимущества

>Помню как во время экскурсии по одному из загородных дворцов шведского короля меня впечатлило то, что там паркет и мебель, кажется просто сосновые, были обработаны таким способом, чтобы придать им вид более ценных пород древесины.
Шведский король - лютеранин, у них дух протестантизма. Сравните с бытом короля Франции в том же XVIII в.

>По сравнению с Петергофом это выглядело просто бедностью.
Петергоф - это XVIII век, Петровская империя, когда верхушка ориентировалась на великолепие Версаля.

>При этом трудяшиеся России всегда жили довольно скромно. В чем, по вашему, причины такого отличия между Россией и западом и между элитой и народом в России.
На Западе все очень по-разному. Фридрих Великий при всей своей экономности отстроил Сан-Суси.

>Интерес у меня искренний, не митинговый. Для самообразования и образования моего подрастающего поколения.

>С уважением,

>Дуст

С уважением

От	Дуст
К	Гегемон (15.03.2009 15:07:44)
Дата	15.03.2009 16:42:48

Re: Исаев в...

>Скажу как гуманитарий
>>приблизительно следующее:"Россия была и скорее всего останется страной более бедной, чем страны Запада".
>И тому есть свои объективные причины

>>Это не совсем согласуется с громадными ресурсами, находящимися на ее территории.
>Согласуется с климатом, длиной коммуникаций, численностью населения и длиной защищаемых границ

То есть из-за вышеприведенного Росии ничего не светит. Не спасут даже нанотехнологии.

>>Также известно, что российская элита всегда (за исключением короткого исторического периода, когда министр внутренних дел отличался от рабочего тем, что у него было 40 пар кальсон вместо двух) поражала своей роскошью.
>В этот краткий период министр имел другие преимущества

Про 40 кальсон - это из протокола обыска Ягоды. Думал ли он в то время о своих "других преимуществах"? Думаю, что скорее хотел бы превратиться в работягу. Все, что он терял при этом в материальном плане - это те же кальсоны да другая мануфактура. Челси купить он бы не смог никогда.

>>Помню как во время экскурсии по одному из загородных дворцов шведского короля меня впечатлило то, что там паркет и мебель, кажется просто сосновые, были обработаны таким способом, чтобы придать им вид более ценных пород древесины.
>Шведский король - лютеранин, у них дух протестантизма. Сравните с бытом короля Франции в том же XVIII в.

>>По сравнению с Петергофом это выглядело просто бедностью.
>Петергоф - это XVIII век, Петровская империя, когда верхушка ориентировалась на великолепие Версаля.

>>При этом трудяшиеся России всегда жили довольно скромно. В чем, по вашему, причины такого отличия между Россией и западом и между элитой и народом в России.
>На Западе все очень по-разному. Фридрих Великий при всей своей экономности отстроил Сан-Суси.

Если сделать обобщение вашей точки зрения, то отставание России - это вещь объективная. Не совсем понял насчет выдающейся роскоши российской элиты - это тоже объективно, или вы оспариваете это как факт?

С уважением,

От	Гегемон
К	Дуст (15.03.2009 16:42:48)
Дата	15.03.2009 16:51:11

Re: Исаев в...

Скажу как гуманитарий

>То есть из-за вышеприведенного Росии ничего не светит. Не спасут даже нанотехнологии.
Но жить-то надо

>>>Также известно, что российская элита всегда (за исключением короткого исторического периода, когда министр внутренних дел отличался от рабочего тем, что у него было 40 пар кальсон вместо двух) поражала своей роскошью.
>>В этот краткий период министр имел другие преимущества
>Про 40 кальсон - это из протокола обыска Ягоды. Думал ли он в то время о своих "других преимуществах"? Думаю, что скорее хотел бы превратиться в работягу. Все, что он терял при этом в материальном плане - это те же кальсоны да другая мануфактура. Челси купить он бы не смог никогда.
У него там еще резиновый член нашли. Работяга его бы не купил никак. И квартирка была огого

>>На Западе все очень по-разному. Фридрих Великий при всей своей экономности отстроил Сан-Суси.
>Если сделать обобщение вашей точки зрения, то отставание России - это вещь объективная. Не совсем понял насчет выдающейся роскоши российской элиты - это тоже объективно, или вы оспариваете это как факт?
Роскошь была достоянием очень узкого слоя

>С уважением,
С уважением

От	Дуст
К	Гегемон (15.03.2009 16:51:11)
Дата	15.03.2009 18:06:46

Re: Исаев в...

>Скажу как гуманитарий

>>То есть из-за вышеприведенного Росии ничего не светит. Не спасут даже нанотехнологии.
>Но жить-то надо

Согласен.

>>>>Также известно, что российская элита всегда (за исключением короткого исторического периода, когда министр внутренних дел отличался от рабочего тем, что у него было 40 пар кальсон вместо двух) поражала своей роскошью.
>>>В этот краткий период министр имел другие преимущества
>>Про 40 кальсон - это из протокола обыска Ягоды. Думал ли он в то время о своих "других преимуществах"? Думаю, что скорее хотел бы превратиться в работягу. Все, что он терял при этом в материальном плане - это те же кальсоны да другая мануфактура. Челси купить он бы не смог никогда.
>У него там еще резиновый член нашли. Работяга его бы не купил никак. И квартирка была огого

Ну прибавьте резиновое изделие и квартирку к мануфактуре. Никто не скажет, что это роскошь по сравнению со всей остальной российской элитой по оси времению

>>>На Западе все очень по-разному. Фридрих Великий при всей своей экономности отстроил Сан-Суси.
>>Если сделать обобщение вашей точки зрения, то отставание России - это вещь объективная. Не совсем понял насчет выдающейся роскоши российской элиты - это тоже объективно, или вы оспариваете это как факт?
>Роскошь была достоянием очень узкого слоя

Учитывая то, что страна бедная, такая привычка к роскоши нечего хорошего об элите государства не говорит.

>>С уважением,
>С уважением
С уважением

От	vergen
К	Дуст (15.03.2009 18:06:46)
Дата	15.03.2009 19:45:43

Re: Исаев в...

>Учитывая то, что страна бедная, такая привычка к роскоши нечего хорошего об элите государства не говорит.
элита практически всегда живет лучше остальных...впрочем риски у неё тоже ого-го:)

От	Дуст
К	vergen (15.03.2009 19:45:43)
Дата	16.03.2009 00:22:47

Re: Исаев в...

>>Учитывая то, что страна бедная, такая привычка к роскоши нечего хорошего об элите государства не говорит.
>элита практически всегда живет лучше остальных...впрочем риски у неё тоже ого-го:

Элита то живет получше. Но вот вопрос - когда это из "живет лучше остальных" превращается в "оккупанты в своей стране"? Мне кажется, что чем беднее страна, тем раньше это происходит. Что же касается рисков - то не такие уж они ого-го. Ворон ворону глаз не выклюет. Другое дело - оккупированный родной народ. Тут да, можно и не успеть воспользоваться награбленным.

От	Гегемон
К	Дуст (16.03.2009 00:22:47)
Дата	16.03.2009 00:45:34

Re: Исаев в...

Скажу как гуманитарий

>>>Учитывая то, что страна бедная, такая привычка к роскоши нечего хорошего об элите государства не говорит.
>>элита практически всегда живет лучше остальных...впрочем риски у неё тоже ого-го:
>
>Элита то живет получше. Но вот вопрос - когда это из "живет лучше остальных" превращается в "оккупанты в своей стране"? Мне кажется, что чем беднее страна, тем раньше это происходит. Что же касается рисков - то не такие уж они ого-го. Ворон ворону глаз не выклюет. Другое дело - оккупированный родной народ. Тут да, можно и не успеть воспользоваться награбленным.
А если не "награбленным", а "полученным на основании общественного договора"?

С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (16.03.2009 00:45:34)
Дата	16.03.2009 06:44:53

Ре: Исаев в...

>А если не "награбленным", а "полученным на основании общественного договора"?
+++
Теория. Одна из. 18-й век. А так "вся власть от бога".
Алеxей

От	Гегемон
К	Keilformation (15.03.2009 14:17:52)
Дата	15.03.2009 14:20:08

Re: Спасибо

Скажу как гуманитарий

>>А каким вам видится сценарий идеального развития экономики России?
>Замена продразверстки продналогом (С)
"Продразверстки" не было, вообще-то.

С уважением

От	Booker
К	Keilformation (15.03.2009 11:12:55)
Дата	15.03.2009 12:09:47

Re: Историческая предвзятость...

>Если кратко,

Да можно и не кратко.

>московские князья выиграли роль объединителя Руси у более достойных соперников тем что стали большими "татарами" чем сама Орда. Они превзошли степняков в беспределе, подлости и алчности. В их деятельности не было ни намека на Подвиг или Подвижничество. Только подставы своих по крови и вере ради дополнительной деревеньки.

Более достойные - это тверские, или я чего-то пропустил? А что, Михаил не наводил Орду, не загеноцидил Торжок, не домогался до Переялавля?

С уважением.

От	vergen
К	Booker (15.03.2009 12:09:47)
Дата	15.03.2009 19:33:18

не ломайте человеку стройную систему мироздания...ему и так хорошо:):):) (-)

От	И. Кошкин
К	Keilformation (15.03.2009 11:12:55)
Дата	15.03.2009 12:00:36

Это все от серости и незнания у вас. (-)

От	Михаил Денисов
К	Keilformation (15.03.2009 11:12:55)
Дата	15.03.2009 11:48:56

да да да

Гнусные твари, князья московские, не дали мирно существовать такой красивой, благородной и образованной Новгородской республике..а что они сделали с нашей Тортугой (привет красавчику Джек Воробью) - Хлыновым, так вообще страшно сказать.
И удивительную, такую мистичную, Пермь - парму, удушили железной дланью, усадив на колья этих прекрасных мансийских князей и с их казанскими друзьями.
В общем образованцы не меняются, вам романтику и красивость подавай, а тяжкий труд на благо выживания Государства и народа - это для серостей и скопидомов.
И ведь практически ни кому в голову не приходит просто задуматься, ведь есть же пример славянского государства, где победила "воля" в самом славянском смысле этого слова..."воля" (либерум вето и золотые вольности шляхты), "культура" (картины писали, да), "образование" (был целый краковский универ и некоторые даже учились в Сорбоне)...и чем это государство закончилось.
А ведь у существовало оно практически в тепличных условиях, в отличии от...

Денисов
ЗЫ. Да, кстати, спорить с вами я не собираюсь. Можете не утруждать себя ответом.

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (15.03.2009 11:48:56)
Дата	15.03.2009 12:33:51

да и не рассаживал никого иван 3, это современные педофилы придумали))) (-)

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (15.03.2009 12:33:51)
Дата	15.03.2009 12:43:25

рассаживал, но мало, редко и по делу (-)

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (15.03.2009 12:43:25)
Дата	15.03.2009 15:27:05

Да не было при нем такого способа казни)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а весь тот эпизод выдуман Ивановым для страху

И. Кошкин

От	Андрей Чистяков
К	Keilformation (15.03.2009 11:12:55)
Дата	15.03.2009 11:44:01

Это "просвящённый" укровский взгляд такой на москалей ? Однако торкает. (-)

От	Presscenter
К	Андрей Чистяков (15.03.2009 11:44:01)
Дата	16.03.2009 00:45:41

Ну на самом деле это такой вот...

в принципе системный украинский взгляд на историю. Отвергаем ненужное, нужное высасываем и раздуваем. С фактами при этом можно не считаться.

От	Keilformation
К	Андрей Чистяков (15.03.2009 11:44:01)
Дата	15.03.2009 13:14:02

Замечательный аргумент в исторической полемике (-)

От	АКМ
К	Keilformation (15.03.2009 13:14:02)
Дата	15.03.2009 13:50:11

Re: Замечательный аргумент...

спорить бесполезно
деятельность русских великих князей и царей на этом форуме - священная корова.
любая попытка критично посмотреть на русскую историю встречается в штыки.
в какой-то степени это реакция на антироссийский пропаганду в широком общественном мнении.

От	Гегемон
К	АКМ (15.03.2009 13:50:11)
Дата	15.03.2009 14:05:08

Re: Замечательный аргумент...

Скажу как гуманитарий

>спорить бесполезно
Тут нет спора, тут есть митинговый накат без единого аргумента

>деятельность русских великих князей и царей на этом форуме - священная корова.
>любая попытка критично посмотреть на русскую историю встречается в штыки.
Давайте посмотрим критично. Какие были варианты действий у московских князей?

>в какой-то степени это реакция на антироссийский пропаганду в широком общественном мнении.
Ерунда. Просто надо знать свою историю, а не питаться сказками

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (15.03.2009 14:05:08)
Дата	15.03.2009 14:13:44

Re: Замечательный аргумент...

Здравствуйте,

>Давайте посмотрим критично. Какие были варианты действий у московских князей?

1. Дать местечковым князькам столько суверинитета, сколько унесут, и полностью освободить их от государевых податей.
2. Московскую казну раздать народу, а Кремль -- срыть.
3. Перенести столицу и патриархию в Новгород/Киев/Тверь, всех москвичей утопить в Москва-реке.
4. Ввести конституционную монархию, нанотехнологии и перевести русский алфавит на латиницу.

Всего хорошего, Андрей.

От	Dervish
К	Андрей Чистяков (15.03.2009 14:13:44)
Дата	15.03.2009 21:01:42

Туда же - еще покаяться и срочно задружиться с Ватиканом (-)

От	Dimka
К	Dervish (15.03.2009 21:01:42)
Дата	15.03.2009 22:29:09

а так ли плохо было бы задружиться с ватиканом? (-)

От	Dervish
К	Dimka (15.03.2009 22:29:09)
Дата	16.03.2009 05:21:46

И что бы это дало? Крестовый Европы поход на монголов?

И что бы это дало? Крестовый Европы поход на монголов?
Если да - то вновь разоренная страна. С минимальными шансами на победу.
А взамен - "отданная душа" Ватикану. И это уж без всяких "если".

Dervish

От	Гегемон
К	Dimka (15.03.2009 22:29:09)
Дата	15.03.2009 22:47:02

Это ничего не давало. А отнимало многое (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (15.03.2009 22:47:02)
Дата	15.03.2009 23:08:29

Пример тому попытки византийского амператора. (-)

От	И. Кошкин
К	Bronevik (15.03.2009 23:08:29)
Дата	15.03.2009 23:54:50

Скорее - самого Даниила (-)

От	Bronevik
К	И. Кошкин (15.03.2009 23:54:50)
Дата	16.03.2009 00:12:46

Это тоже, но Папа не стал бы,ИМХО, утруждать себя (-)

От	Пассатижи (К)
К	Bronevik (15.03.2009 23:08:29)
Дата	15.03.2009 23:24:33

Справедливости ради - на тот момент это не вина католической церкви

Здравствуйте,
а, скорее, беда тогдашней Европы.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Андрей Чистяков
К	Keilformation (15.03.2009 13:14:02)
Дата	15.03.2009 13:49:57

А это и не историческая полемика. У вас был банальный сепаратистский вскрик. (-)

От	Михаил Денисов
К	Keilformation (15.03.2009 13:14:02)
Дата	15.03.2009 13:18:05

милейший, полемика - это когда аргументы приводят

а когда наклеивают политические ярлыки - это митинг.
А ораторов, перепутавших площадки, обычно закидывают гнилыми помидорами, вот и тут... :))

От	Михаил Денисов
К	Андрей Чистяков (15.03.2009 11:44:01)
Дата	15.03.2009 12:50:53

так он укр? ну тогда претензия снимается :))

Что, собственно, еще может написать "просвещенный укр"? Как еще эти "наследники шляхетской республики" могут оправдать свое лузерство? Ведь у них не получилось, хотя имели куда более тепличные исходные условия. Не получилось сугубо по причине собственной тупости, серости и ограниченности. И сейчас, имея еще один шанс, опять не получается, причем совершенно по тем же причинам.
Но разве можно себе в этом признаться?

От	Гегемон
К	Keilformation (15.03.2009 11:12:55)
Дата	15.03.2009 11:36:22

Re: Историческая предвзятость...

Скажу как гуманитарий
>>В этом смысле странным выглядит мнение Р.Скрынникова, сформулированное в книге "Русская история IX-XVII веков", СПб, 2006. Глава 6 "Возвышение Москвы", "Причины возвышения Москвы". Это пересказ своими словами точки зрения Ключевского: "Эти князья, лишённые таланта и отличавшиеся устойчивой посредственностью, вели себя как мелкие хищники и скопидомы".
>
>>Откуда, хотца спросить, берётся такое снисходительное высокомерие по отношению к отцам-основателям, не побоимся этой метафоры, государства Российского? Грозного они почему-то не характеризуют только с этой стороны, типа, блестящий писатель и талантливый композитор середины 16-го века.

>Если кратко,
>московские князья выиграли роль объединителя Руси у более достойных соперников тем что стали большими "татарами" чем сама Орда. Они превзошли степняков в беспределе, подлости и алчности. В их деятельности не было ни намека на Подвиг или Подвижничество. Только подставы своих по крови и вере ради дополнительной деревеньки.
Можно подробностей?

>Когда Орда уже была уничтожена Тимуром московские князья поддерживали иго искусственно
Тохтамыш показал, что бывает при недооценке сил Орды. Да и позже демонстрировали

>ради собственных доходов,
Им не следовало увеличивать свои доходы?

> и только спустя 85 лет, когда им удалось наложить свою лапу на весь русский мир (1478 год - окончательное присоединение Новгорода)они в 1480 г "освободились" от ига которое уже давно было фиктивным.
Освободились ровно тогда, когда это стало целесообразным

>Но выстроенную монголами систему беспредела и сдирания трех шкур с русской земли московские князья сохранили и успешно развили, благодаря чему сказочно обогатились.
Хотелось бы обоснования. А сколько нужно было сдирать, чтобы получить боеспособную армию, готовую противостоять Орде и Литве?

>Построенное таким образом государство сохранило все элементы иноземного покорения, только восточные рыла угнетателей сменились полувосточными московских князей.
Да ну? И полон угоняли? И выход уходил в Орду?

>Так сформировалась система "самодержавия".
Кавычки тут лишние

>Положительно оценивать подобную историю как то рука не поднимается,
А вот специалисты по эпохе оценивают деятельность московских князей довольно высоко

>С уважением.
С уважением

От	Keilformation
К	Гегемон (15.03.2009 11:36:22)
Дата	15.03.2009 13:33:43

Re: Историческая предвзятость...

>>Если кратко,
>>московские князья выиграли роль объединителя Руси у более достойных соперников тем что стали большими "татарами" чем сама Орда. Они превзошли степняков в беспределе, подлости и алчности. В их деятельности не было ни намека на Подвиг или Подвижничество. Только подставы своих по крови и вере ради дополнительной деревеньки.
>Можно подробностей?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/316/316447.htm

>>Когда Орда уже была уничтожена Тимуром московские князья поддерживали иго искусственно
>Тохтамыш показал, что бывает при недооценке сил Орды. Да и позже демонстрировали
В перерывах между завоеваниями Тимур сражался с Тохтамышем, теперь уже ханом Золотой Орды, чьи войска вторглись в Азербайджан в 1385 году и в Междуречье в 1388 году, разбив войска Тимура. В 1391 году Тимур, преследуя Тохтамыша, дошел до южных степей Руси, разбил неприятеля и сверг его с трона. В 1395 году ордынский хан снова вторгся на Кавказ, но был окончательно разбит на реке Куре. В довершение Тимур разорил Астрахань и Сарай, но не дошел до Москвы. Восстания, вспыхивавшие по всей Персии во время этой кампании, требовали его немедленного возвращения. Тимур подавил их с необычайной жестокостью. Целые города были разрушены, Жители истреблены, А их головы замурованы в стены башен.

>>ради собственных доходов,
>Им не следовало увеличивать свои доходы?
Проблема в том что они занимались ТОЛЬКО ЭТИМ!

>> и только спустя 85 лет, когда им удалось наложить свою лапу на весь русский мир (1478 год - окончательное присоединение Новгорода)они в 1480 г "освободились" от ига которое уже давно было фиктивным.
>Освободились ровно тогда, когда это стало целесообразным

Совершенно верно ИМ а не Руси

>>Но выстроенную монголами систему беспредела и сдирания трех шкур с русской земли московские князья сохранили и успешно развили, благодаря чему сказочно обогатились.
>Хотелось бы обоснования. А сколько нужно было сдирать, чтобы получить боеспособную армию, готовую противостоять Орде и Литве?
"Сдирать" ничего не надо, достаточно дать развиваться торговым и ремесленным городам, а не гнобить экономику на корню.

>>Построенное таким образом государство сохранило все элементы иноземного покорения, только восточные рыла угнетателей сменились полувосточными московских князей.
>Да ну? И полон угоняли? И выход уходил в Орду?

«Мы, — говорил митрополит Филипп, обращаясь к царю, — приносим жертву Господеви чисту и безкровну, за тебя, государя, Бога молим, а за олтарем неповинна кровь лиется християньская и напрасно умирают». Если ты благочестив, обращался к царю Филипп, то почему «не праведная дела твориши». Главная обязанность правителя — праведный суд, а посему, снова обращался митрополит к царю, «суд сотвори праведен и истин, а оклеветающая сыщи и обличи».

>>Так сформировалась система "самодержавия".
Согласен

>>Положительно оценивать подобную историю как то рука не поднимается,
>А вот специалисты по эпохе оценивают деятельность московских князей довольно высоко

А с чего началась эта ветка?
С уважением

От	Гегемон
К	Keilformation (15.03.2009 13:33:43)
Дата	15.03.2009 14:00:49

Re: Историческая предвзятость...

Скажу как гуманитарий

>>>Если кратко,
>>>московские князья выиграли роль объединителя Руси у более достойных соперников тем что стали большими "татарами" чем сама Орда. Они превзошли степняков в беспределе, подлости и алчности. В их деятельности не было ни намека на Подвиг или Подвижничество. Только подставы своих по крови и вере ради дополнительной деревеньки.
>>Можно подробностей?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/316/316447.htm
Отклоняется. Горский подробно разбирает этот эпизод

>>>Когда Орда уже была уничтожена Тимуром московские князья поддерживали иго искусственно
>>Тохтамыш показал, что бывает при недооценке сил Орды. Да и позже демонстрировали
>В перерывах между завоеваниями Тимур сражался с Тохтамышем, теперь уже ханом Золотой Орды, чьи войска вторглись в Азербайджан в 1385 году и в Междуречье в 1388 году, разбив войска Тимура. В 1391 году Тимур, преследуя Тохтамыша, дошел до южных степей Руси, разбил неприятеля и сверг его с трона. В 1395 году ордынский хан снова вторгся на Кавказ, но был окончательно разбит на реке Куре. В довершение Тимур разорил Астрахань и Сарай, но не дошел до Москвы. Восстания, вспыхивавшие по всей Персии во время этой кампании, требовали его немедленного возвращения. Тимур подавил их с необычайной жестокостью. Целые города были разрушены, Жители истреблены, А их головы замурованы в стены башен.
И что? На этом могущество степных государств закончилось?

>>>ради собственных доходов,
>>Им не следовало увеличивать свои доходы?
>Проблема в том что они занимались ТОЛЬКО ЭТИМ!
Вообще-то не только. А чем надо было заниматься еще?

>>> и только спустя 85 лет, когда им удалось наложить свою лапу на весь русский мир (1478 год - окончательное присоединение Новгорода)они в 1480 г "освободились" от ига которое уже давно было фиктивным.
>>Освободились ровно тогда, когда это стало целесообразным
>Совершенно верно ИМ а не Руси
Кто такая, по Вашему мнению, Русь?

>>>Но выстроенную монголами систему беспредела и сдирания трех шкур с русской земли московские князья сохранили и успешно развили, благодаря чему сказочно обогатились.
>>Хотелось бы обоснования. А сколько нужно было сдирать, чтобы получить боеспособную армию, готовую противостоять Орде и Литве?
>"Сдирать" ничего не надо, достаточно дать развиваться торговым и ремесленным городам, а не гнобить экономику на корню.
Вы можете развернуто обосновать свое утверждение? В чем выражалось гнобление экономики, и как именно нужно было дать развиваться орговым и ремесленным городам?
Желательно при этом не сокращать военный бюджет

>>>Построенное таким образом государство сохранило все элементы иноземного покорения, только восточные рыла угнетателей сменились полувосточными московских князей.
>>Да ну? И полон угоняли? И выход уходил в Орду?
>«Мы, — говорил митрополит Филипп, обращаясь к царю, — приносим жертву Господеви чисту и безкровну, за тебя, государя, Бога молим, а за олтарем неповинна кровь лиется християньская и напрасно умирают». Если ты благочестив, обращался к царю Филипп, то почему «не праведная дела твориши». Главная обязанность правителя — праведный суд, а посему, снова обращался митрополит к царю, «суд сотвори праведен и истин, а оклеветающая сыщи и обличи».
Эксцессы Ивана Грозного - это обычное состояние Руси при московских князьях и при Орде?

>>>Так сформировалась система "самодержавия".
>Согласен
А я - нет.

>>>Положительно оценивать подобную историю как то рука не поднимается,
>>А вот специалисты по эпохе оценивают деятельность московских князей довольно высоко
>А с чего началась эта ветка?
С расхожего мнения, не основанного на изучении источников

>С уважением
С уважением

От	Keilformation
К	Гегемон (15.03.2009 14:00:49)
Дата	15.03.2009 14:48:42

Re: Историческая предвзятость...

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/316/316447.htm
>Отклоняется. Горский подробно разбирает этот эпизод
Дело не в эпизоде а в системе выстроенной московскими князьями.

>>>>Когда Орда уже была уничтожена Тимуром московские князья поддерживали иго искусственно
>>>Тохтамыш показал, что бывает при недооценке сил Орды. Да и позже демонстрировали
>>В перерывах между завоеваниями Тимур сражался с Тохтамышем, теперь уже ханом Золотой Орды, чьи войска вторглись в Азербайджан в 1385 году и в Междуречье в 1388 году, разбив войска Тимура. В 1391 году Тимур, преследуя Тохтамыша, дошел до южных степей Руси, разбил неприятеля и сверг его с трона. В 1395 году ордынский хан снова вторгся на Кавказ, но был окончательно разбит на реке Куре. В довершение Тимур разорил Астрахань и Сарай, но не дошел до Москвы. Восстания, вспыхивавшие по всей Персии во время этой кампании, требовали его немедленного возвращения. Тимур подавил их с необычайной жестокостью. Целые города были разрушены, Жители истреблены, А их головы замурованы в стены башен.
>И что? На этом могущество степных государств закончилось?
"Могущество степных государств" это вообще нонсенс, а после тотального разгрома хромым Тимуром поднятся было практически невозможно.

>>>>ради собственных доходов,
>>>Им не следовало увеличивать свои доходы?
>>Проблема в том что они занимались ТОЛЬКО ЭТИМ!
>Вообще-то не только. А чем надо было заниматься еще?
Экономикой
>>>> и только спустя 85 лет, когда им удалось наложить свою лапу на весь русский мир (1478 год - окончательное присоединение Новгорода)они в 1480 г "освободились" от ига которое уже давно было фиктивным.
>>>Освободились ровно тогда, когда это стало целесообразным
>>Совершенно верно ИМ а не Руси
>Кто такая, по Вашему мнению, Русь?
Это наша Родина ;)

>>>>Но выстроенную монголами систему беспредела и сдирания трех шкур с русской земли московские князья сохранили и успешно развили, благодаря чему сказочно обогатились.
>>>Хотелось бы обоснования. А сколько нужно было сдирать, чтобы получить боеспособную армию, готовую противостоять Орде и Литве?
>>"Сдирать" ничего не надо, достаточно дать развиваться торговым и ремесленным городам, а не гнобить экономику на корню.
>Вы можете развернуто обосновать свое утверждение? В чем выражалось гнобление экономики, и как именно нужно было дать развиваться орговым и ремесленным городам?
>Желательно при этом не сокращать военный бюджет

Гнобление выражается в режиме "продразверстки" т.е. изъятии из экономики всего товарного излишка в пользу центральной власти, этим она отличается от "продналога" когда излишек остается "на местах" и служит подъему торговли и ремесла.
Что касается военного бюджета то история доказывает что наличие в государстве большого количества богатых городов, окруженных мощными стенами и защищаемых горожанами с арбалетами обеспечивает безопасность государства намного лучше чем армия содержимая за счет ограбления собственного народа.
Пскова и Смоленска хватило чтобы отбится от Литвы, а если бы таких псковов были десятки?

>>>>Построенное таким образом государство сохранило все элементы иноземного покорения, только восточные рыла угнетателей сменились полувосточными московских князей.
>>>Да ну? И полон угоняли? И выход уходил в Орду?
>>«Мы, — говорил митрополит Филипп, обращаясь к царю, — приносим жертву Господеви чисту и безкровну, за тебя, государя, Бога молим, а за олтарем неповинна кровь лиется християньская и напрасно умирают». Если ты благочестив, обращался к царю Филипп, то почему «не праведная дела твориши». Главная обязанность правителя — праведный суд, а посему, снова обращался митрополит к царю, «суд сотвори праведен и истин, а оклеветающая сыщи и обличи».
>Эксцессы Ивана Грозного - это обычное состояние Руси при московских князьях и при Орде?
Не понял

>>>>Так сформировалась система "самодержавия".
>>Согласен
>А я - нет.

>>>>Положительно оценивать подобную историю как то рука не поднимается,
>>>А вот специалисты по эпохе оценивают деятельность московских князей довольно высоко
>>А с чего началась эта ветка?
>С расхожего мнения, не основанного на изучении источников

>>С уважением
>С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Keilformation (15.03.2009 14:48:42)
Дата	15.03.2009 15:04:22

ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

>Что касается военного бюджета то история доказывает что наличие в государстве большого количества богатых городов, окруженных мощными стенами и защищаемых горожанами с арбалетами обеспечивает безопасность государства намного лучше чем армия содержимая за счет ограбления собственного народа.

"Наличие в государстве" проистекает из исторического процесса в каждом конкретном царстве-государстве, где с одной стороны есть чередующиеся многовековые и практически мирные периоды западной Европы, окультуренная теми же столетиями плодородная земля с уже сильно выведенными лесами и мощнейшая историческая традиция многомиллионного населения, а с другой -- разоряемое регулярными войнами и набегами лесистое пограничье Европы восточной, значительно более суровый климат при бОльших расстояниях и намного менее многочисленное население, относительно недавно начавшее выходить из состояния полного варварства.

А так, да, всё очень похожее, "человек разумный" -- наш общий предок.

Всего хорошего, Андрей.

От	Михаил Денисов
К	Keilformation (15.03.2009 14:48:42)
Дата	15.03.2009 15:04:07

не..не сдержусь :)) какая продразверстка? вы вообще о чем?

Вы в принципе представляете себе экономическую структуру и систему налогообложения Московской Руси? Вы знаете чем белосошные крестьяне отличались от черносошных? Когда была установлена полноценная фискальная система? Как финансировалась поместная система комплектования армии? Вы хоть что-то по теме вообще читали?
Пишите полную фигню, но апломба до небес.

От	Гегемон
К	Keilformation (15.03.2009 14:48:42)
Дата	15.03.2009 15:02:23

Re: Историческая предвзятость...

Скажу как гуманитарий

>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/316/316447.htm
>>Отклоняется. Горский подробно разбирает этот эпизод
>Дело не в эпизоде а в системе выстроенной московскими князьями.
Эта система существует только в воображжении публицистов

>>>>>Когда Орда уже была уничтожена Тимуром московские князья поддерживали иго искусственно
>>>>Тохтамыш показал, что бывает при недооценке сил Орды. Да и позже демонстрировали
>>>В перерывах между завоеваниями Тимур сражался с Тохтамышем, теперь уже ханом Золотой Орды, чьи войска вторглись в Азербайджан в 1385 году и в Междуречье в 1388 году, разбив войска Тимура. В 1391 году Тимур, преследуя Тохтамыша, дошел до южных степей Руси, разбил неприятеля и сверг его с трона. В 1395 году ордынский хан снова вторгся на Кавказ, но был окончательно разбит на реке Куре. В довершение Тимур разорил Астрахань и Сарай, но не дошел до Москвы. Восстания, вспыхивавшие по всей Персии во время этой кампании, требовали его немедленного возвращения. Тимур подавил их с необычайной жестокостью. Целые города были разрушены, Жители истреблены, А их головы замурованы в стены башен.
>>И что? На этом могущество степных государств закончилось?
>"Могущество степных государств" это вообще нонсенс, а после тотального разгрома хромым Тимуром поднятся было практически невозможно.
Тем не менее, ордынцы вполне себе ходили на Русь. И крымцы еще в 16 веке жгли Москву

>>>>>ради собственных доходов,
>>>>Им не следовало увеличивать свои доходы?
>>>Проблема в том что они занимались ТОЛЬКО ЭТИМ!
>>Вообще-то не только. А чем надо было заниматься еще?
>Экономикой
Расскажите, как это нужно было делать

>>>>> и только спустя 85 лет, когда им удалось наложить свою лапу на весь русский мир (1478 год - окончательное присоединение Новгорода)они в 1480 г "освободились" от ига которое уже давно было фиктивным.
>>>>Освободились ровно тогда, когда это стало целесообразным
>>>Совершенно верно ИМ а не Руси
>>Кто такая, по Вашему мнению, Русь?
>Это наша Родина ;)
И?

>>>>>Но выстроенную монголами систему беспредела и сдирания трех шкур с русской земли московские князья сохранили и успешно развили, благодаря чему сказочно обогатились.
>>>>Хотелось бы обоснования. А сколько нужно было сдирать, чтобы получить боеспособную армию, готовую противостоять Орде и Литве?
>>>"Сдирать" ничего не надо, достаточно дать развиваться торговым и ремесленным городам, а не гнобить экономику на корню.
>>Вы можете развернуто обосновать свое утверждение? В чем выражалось гнобление экономики, и как именно нужно было дать развиваться орговым и ремесленным городам?
>>Желательно при этом не сокращать военный бюджет
>Гнобление выражается в режиме "продразверстки" т.е. изъятии из экономики всего товарного излишка в пользу центральной власти, этим она отличается от "продналога" когда излишек остается "на местах" и служит подъему торговли и ремесла.
Вы, конечно, можете назвать конкретные значения? Какие были налоги, до каких размеров нужно было их снижать, как при этом наполнялся бюджет?

>Что касается военного бюджета то история доказывает что наличие в государстве большого количества богатых городов, окруженных мощными стенами и защищаемых горожанами с арбалетами обеспечивает безопасность государства намного лучше чем армия содержимая за счет ограбления собственного народа.
>Пскова и Смоленска хватило чтобы отбится от Литвы, а если бы таких псковов были десятки?
Чтобы хватило Смоленска, нужно было сначала Смоленск заполучить, укрепить и оснастить артиллерией. Чтобы захватить - нужно вложиться в поместную конницу. Чтобы укрепить - нужен центральный бюджет. Чтобы оснастить артиллерией - нужно вложиться в строительство Пушечного двора

>>>>>Построенное таким образом государство сохранило все элементы иноземного покорения, только восточные рыла угнетателей сменились полувосточными московских князей.
>>>>Да ну? И полон угоняли? И выход уходил в Орду?
>>>«Мы, — говорил митрополит Филипп, обращаясь к царю, — приносим жертву Господеви чисту и безкровну, за тебя, государя, Бога молим, а за олтарем неповинна кровь лиется християньская и напрасно умирают». Если ты благочестив, обращался к царю Филипп, то почему «не праведная дела твориши». Главная обязанность правителя — праведный суд, а посему, снова обращался митрополит к царю, «суд сотвори праведен и истин, а оклеветающая сыщи и обличи».
>>Эксцессы Ивана Грозного - это обычное состояние Руси при московских князьях и при Орде?
>Не понял
Вы ссылаетесь на поведение конкретно Ивана Грозного как на норму поведения московских государей и уравниваете с ордынским господством

С уважением

От	Keilformation
К	Гегемон (15.03.2009 15:02:23)
Дата	15.03.2009 15:58:32

Re: Историческая предвзятость...

>Скажу как гуманитарий

>>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/316/316447.htm
>>>Отклоняется. Горский подробно разбирает этот эпизод
>>Дело не в эпизоде а в системе выстроенной московскими князьями.
>Эта система существует только в воображжении публицистов
Увы не только.

>Тем не менее, ордынцы вполне себе ходили на Русь. И крымцы еще в 16 веке жгли Москву
А что вы еще хотите от московского менеджмента?
При нормальном развитии экономики запал крымчаков гасился бы еще у Ельца.

>Расскажите, как это нужно было делать
Устал повторять - заменить продразверстку продналогом.

>>>Кто такая, по Вашему мнению, Русь?
>>Это наша Родина ;)
>И?
Никаких "И", Родина этим все сказано.

>>Гнобление выражается в режиме "продразверстки" т.е. изъятии из экономики всего товарного излишка в пользу центральной власти, этим она отличается от "продналога" когда излишек остается "на местах" и служит подъему торговли и ремесла.
>Вы, конечно, можете назвать конкретные значения? Какие были налоги, до каких размеров нужно было их снижать, как при этом наполнялся бюджет?
Точных цифр не знает никто, и наверное не узнает. Хотя много есть у Ключевского, но нищета русских городов на фоне богатства Москвы - факт.

>>Что касается военного бюджета то история доказывает что наличие в государстве большого количества богатых городов, окруженных мощными стенами и защищаемых горожанами с арбалетами обеспечивает безопасность государства намного лучше чем армия содержимая за счет ограбления собственного народа.
>>Пскова и Смоленска хватило чтобы отбится от Литвы, а если бы таких псковов были десятки?
>Чтобы хватило Смоленска, нужно было сначала Смоленск заполучить, укрепить и оснастить артиллерией. Чтобы захватить - нужно вложиться в поместную конницу. Чтобы укрепить - нужен центральный бюджет. Чтобы оснастить артиллерией - нужно вложиться в строительство Пушечного двора
Я как раз о том и говорю что Пушечный двор был только в Москве. Остальные города были нищими.
В противном случае Смоленск воевал бы за Русскую землю самостоятельнее и успешнее.

>>>Эксцессы Ивана Грозного - это обычное состояние Руси при московских князьях и при Орде?
>>Не понял
>Вы ссылаетесь на поведение конкретно Ивана Грозного как на норму поведения московских государей и уравниваете с ордынским господством
Митрополит Филипп считал что Грозный хуже бусурман обращается с правом.
Этот вопрос обсуждали русско-литовские бояре когда решали вопрос к кому присоединятся к Польше или Москве. Несмотря на сильную сердечную тягу к Руси они поняли что безумства Грозного не единичный факт а система и ... выбрали Польшу.
>С уважением
С уважением

От	Гегемон
К	Keilformation (15.03.2009 15:58:32)
Дата	15.03.2009 16:27:36

Re: Историческая предвзятость...

Скажу как гуманитарий

>>>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/316/316447.htm
>>>>Отклоняется. Горский подробно разбирает этот эпизод
>>>Дело не в эпизоде а в системе выстроенной московскими князьями.
>>Эта система существует только в воображжении публицистов
>Увы не только
Так расскажите про нее. Где я могу ознакомиться?

>>Тем не менее, ордынцы вполне себе ходили на Русь. И крымцы еще в 16 веке жгли Москву
>А что вы еще хотите от московского менеджмента?
>При нормальном развитии экономики запал крымчаков гасился бы еще у Ельца.
Запал крымцев гасился системой оборонительных рубежей и армией. Которые создавались на деньги Москвы

>>Расскажите, как это нужно было делать
>Устал повторять - заменить продразверстку продналогом.
Не было никакой продразверстки. Вопрос остаеся в силе

>>>>Кто такая, по Вашему мнению, Русь?
>>>Это наша Родина ;)
>>И?
>Никаких "И", Родина этим все сказано.
А для московских государей?

>>>Гнобление выражается в режиме "продразверстки" т.е. изъятии из экономики всего товарного излишка в пользу центральной власти, этим она отличается от "продналога" когда излишек остается "на местах" и служит подъему торговли и ремесла.
>>Вы, конечно, можете назвать конкретные значения? Какие были налоги, до каких размеров нужно было их снижать, как при этом наполнялся бюджет?
>Точных цифр не знает никто, и наверное не узнает. Хотя много есть у Ключевского, но нищета русских городов на фоне богатства Москвы - факт.
А на что же расходовались богатства Москвы на фоне нищеты русских городов? Вы представляете себе русский бюджет?

>>>Что касается военного бюджета то история доказывает что наличие в государстве большого количества богатых городов, окруженных мощными стенами и защищаемых горожанами с арбалетами обеспечивает безопасность государства намного лучше чем армия содержимая за счет ограбления собственного народа.
>>>Пскова и Смоленска хватило чтобы отбится от Литвы, а если бы таких псковов были десятки?
>>Чтобы хватило Смоленска, нужно было сначала Смоленск заполучить, укрепить и оснастить артиллерией. Чтобы захватить - нужно вложиться в поместную конницу. Чтобы укрепить - нужен центральный бюджет. Чтобы оснастить артиллерией - нужно вложиться в строительство Пушечного двора
>Я как раз о том и говорю что Пушечный двор был только в Москве. Остальные города были нищими.
А если бы не обобрали города - и его не было бы

>В противном случае Смоленск воевал бы за Русскую землю самостоятельнее и успешнее.
Он бы вообще не принадлежал России

>>>>Эксцессы Ивана Грозного - это обычное состояние Руси при московских князьях и при Орде?
>>>Не понял
>>Вы ссылаетесь на поведение конкретно Ивана Грозного как на норму поведения московских государей и уравниваете с ордынским господством
>Митрополит Филипп считал что Грозный хуже бусурман обращается с правом.
>Этот вопрос обсуждали русско-литовские бояре когда решали вопрос к кому присоединятся к Польше или Москве. Несмотря на сильную сердечную тягу к Руси они поняли что безумства Грозного не единичный факт а система и ... выбрали Польшу.
Вишневецкий и вовсе католичество выбрал. Вот если бы эти люди выбрали Москву - стоило бы задуматься, чем мы лучше поляков

>>С уважением
>С уважением
С уважением

От	Keilformation
К	Гегемон (15.03.2009 16:27:36)
Дата	15.03.2009 17:46:43

Re: Историческая предвзятость...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/316/316447.htm
>>>>>Отклоняется. Горский подробно разбирает этот эпизод
>>>>Дело не в эпизоде а в системе выстроенной московскими князьями.
>>>Эта система существует только в воображжении публицистов
>>Увы не только
>Так расскажите про нее. Где я могу ознакомиться?
Советую начать с обязательной для каждого русского книги -История Государства Российского Н.М. Карамзина.

>>>Тем не менее, ордынцы вполне себе ходили на Русь. И крымцы еще в 16 веке жгли Москву
>>А что вы еще хотите от московского менеджмента?
>>При нормальном развитии экономики запал крымчаков гасился бы еще у Ельца.
>Запал крымцев гасился системой оборонительных рубежей и армией. Которые создавались на деньги Москвы.
Какая все таки Москва замечательная - все за всех делает, только почему то плохо, да еще и остальным мешает.

>>>Расскажите, как это нужно было делать
>>Устал повторять - заменить продразверстку продналогом.
>Не было никакой продразверстки. Вопрос остаеся в силе
Ну не нравится вам слово "продразверстка" так пользуйтесь любым другим - дань, ордынский выход, или еще каким.
То что Москва его перехватила и завернула на себя это суть политики московских князей.

>>>>>Кто такая, по Вашему мнению, Русь?
>>>>Это наша Родина ;)
>>>И?
>>Никаких "И", Родина этим все сказано.
>А для московских государей?
Это у них спросите и по делам их узнаете.

>>>>Гнобление выражается в режиме "продразверстки" т.е. изъятии из экономики всего товарного излишка в пользу центральной власти, этим она отличается от "продналога" когда излишек остается "на местах" и служит подъему торговли и ремесла.
>>>Вы, конечно, можете назвать конкретные значения? Какие были налоги, до каких размеров нужно было их снижать, как при этом наполнялся бюджет?
>>Точных цифр не знает никто, и наверное не узнает. Хотя много есть у Ключевского, но нищета русских городов на фоне богатства Москвы - факт.
>А на что же расходовались богатства Москвы на фоне нищеты русских городов? Вы представляете себе русский бюджет?
Устал повторять, если страну все время грабить как это делают иноземные захватчики - никакого бюджета не будет.

>>>>Что касается военного бюджета то история доказывает что наличие в государстве большого количества богатых городов, окруженных мощными стенами и защищаемых горожанами с арбалетами обеспечивает безопасность государства намного лучше чем армия содержимая за счет ограбления собственного народа.
>>>>Пскова и Смоленска хватило чтобы отбится от Литвы, а если бы таких псковов были десятки?
>>>Чтобы хватило Смоленска, нужно было сначала Смоленск заполучить, укрепить и оснастить артиллерией. Чтобы захватить - нужно вложиться в поместную конницу. Чтобы укрепить - нужен центральный бюджет. Чтобы оснастить артиллерией - нужно вложиться в строительство Пушечного двора
>>Я как раз о том и говорю что Пушечный двор был только в Москве. Остальные города были нищими.
>А если бы не обобрали города - и его не было бы
Из ваших комментариев видно что вы понимаете что я говорю но имеете к этому другое отношение.Возможно вы и правы, тем более что по вашей логике и развивались отношения в реале.
Я лишь хочу сказать что альтернатива ограблению городов была и она не является фантастичной.

>>В противном случае Смоленск воевал бы за Русскую землю самостоятельнее и успешнее.
>Он бы вообще не принадлежал России

>>>>>Эксцессы Ивана Грозного - это обычное состояние Руси при московских князьях и при Орде?
>>>>Не понял
>>>Вы ссылаетесь на поведение конкретно Ивана Грозного как на норму поведения московских государей и уравниваете с ордынским господством
>>Митрополит Филипп считал что Грозный хуже бусурман обращается с правом.
>>Этот вопрос обсуждали русско-литовские бояре когда решали вопрос к кому присоединятся к Польше или Москве. Несмотря на сильную сердечную тягу к Руси они поняли что безумства Грозного не единичный факт а система и ... выбрали Польшу.
>Вишневецкий и вовсе католичество выбрал. Вот если бы эти люди выбрали Москву - стоило бы задуматься, чем мы лучше поляков
Совершенно верно.

С уважением.

От	Гегемон
К	Keilformation (15.03.2009 17:46:43)
Дата	15.03.2009 21:18:21

Re: Историческая предвзятость...

Скажу как гуманитарий
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/316/316447.htm
>>>>>>Отклоняется. Горский подробно разбирает этот эпизод
>>>>>Дело не в эпизоде а в системе выстроенной московскими князьями.
>>>>Эта система существует только в воображжении публицистов
>>>Увы не только
>>Так расскажите про нее. Где я могу ознакомиться?
>Советую начать с обязательной для каждого русского книги -История Государства Российского Н.М. Карамзина.
Вы так на нем и остановились? Читайте Горского

>>>>Тем не менее, ордынцы вполне себе ходили на Русь. И крымцы еще в 16 веке жгли Москву
>>>А что вы еще хотите от московского менеджмента?
>>>При нормальном развитии экономики запал крымчаков гасился бы еще у Ельца.
>>Запал крымцев гасился системой оборонительных рубежей и армией. Которые создавались на деньги Москвы.
>Какая все таки Москва замечательная - все за всех делает, только почему то плохо, да еще и остальным мешает.
Да, магнатам, мечтающим самостоятельно сажать на кол холопов и класть с прибором на государя, Москва очень мешала

>>>>Расскажите, как это нужно было делать
>>>Устал повторять - заменить продразверстку продналогом.
>>Не было никакой продразверстки. Вопрос остаеся в силе
>Ну не нравится вам слово "продразверстка" так пользуйтесь любым другим - дань, ордынский выход, или еще каким.
Ордынский выход - это налог. Да, его московские князья собирали и оставили себе. В чем проблема?

>То что Москва его перехватила и завернула на себя это суть политики московских князей.
Да, это было удачное решение

>>>>>>Кто такая, по Вашему мнению, Русь?
>>>>>Это наша Родина ;)
>>>>И?
>>>Никаких "И", Родина этим все сказано.
>>А для московских государей?
>Это у них спросите и по делам их узнаете.
По делам у них неплохо вышло. В отличие от

>>>>>Гнобление выражается в режиме "продразверстки" т.е. изъятии из экономики всего товарного излишка в пользу центральной власти, этим она отличается от "продналога" когда излишек остается "на местах" и служит подъему торговли и ремесла.
>>>>Вы, конечно, можете назвать конкретные значения? Какие были налоги, до каких размеров нужно было их снижать, как при этом наполнялся бюджет?
>>>Точных цифр не знает никто, и наверное не узнает. Хотя много есть у Ключевского, но нищета русских городов на фоне богатства Москвы - факт.
>>А на что же расходовались богатства Москвы на фоне нищеты русских городов? Вы представляете себе русский бюджет?
>Устал повторять, если страну все время грабить как это делают иноземные захватчики - никакого бюджета не будет.
Сколько ни говори "халва"... По существу Вы ничего не сказали

>>>>>Что касается военного бюджета то история доказывает что наличие в государстве большого количества богатых городов, окруженных мощными стенами и защищаемых горожанами с арбалетами обеспечивает безопасность государства намного лучше чем армия содержимая за счет ограбления собственного народа.
>>>>>Пскова и Смоленска хватило чтобы отбится от Литвы, а если бы таких псковов были десятки?
>>>>Чтобы хватило Смоленска, нужно было сначала Смоленск заполучить, укрепить и оснастить артиллерией. Чтобы захватить - нужно вложиться в поместную конницу. Чтобы укрепить - нужен центральный бюджет. Чтобы оснастить артиллерией - нужно вложиться в строительство Пушечного двора
>>>Я как раз о том и говорю что Пушечный двор был только в Москве. Остальные города были нищими.
>>А если бы не обобрали города - и его не было бы
>Из ваших комментариев видно что вы понимаете что я говорю но имеете к этому другое отношение.Возможно вы и правы, тем более что по вашей логике и развивались отношения в реале.
Мы говорим про разные вещи

>Я лишь хочу сказать что альтернатива ограблению городов была и она не является фантастичной.

>>>В противном случае Смоленск воевал бы за Русскую землю самостоятельнее и успешнее.
>>Он бы вообще не принадлежал России

>>>>>>Эксцессы Ивана Грозного - это обычное состояние Руси при московских князьях и при Орде?
>>>>>Не понял
>>>>Вы ссылаетесь на поведение конкретно Ивана Грозного как на норму поведения московских государей и уравниваете с ордынским господством
>>>Митрополит Филипп считал что Грозный хуже бусурман обращается с правом.
>>>Этот вопрос обсуждали русско-литовские бояре когда решали вопрос к кому присоединятся к Польше или Москве. Несмотря на сильную сердечную тягу к Руси они поняли что безумства Грозного не единичный факт а система и ... выбрали Польшу.
>>Вишневецкий и вовсе католичество выбрал. Вот если бы эти люди выбрали Москву - стоило бы задуматься, чем мы лучше поляков
>Совершенно верно.
Но мы обошлись без человеческого шлака, и значит, все было правильно

>С уважением.
С уважением

От	Keilformation
К	Гегемон (15.03.2009 21:18:21)
Дата	15.03.2009 22:57:41

Re: Историческая предвзятость...

>>>>Увы не только
>>>Так расскажите про нее. Где я могу ознакомиться?
>>Советую начать с обязательной для каждого русского книги -История Государства Российского Н.М. Карамзина.
>Вы так на нем и остановились? Читайте Горского
Антон Анатольевич принципиально не пишет о московско-ордынской экономике, и я бы вам посоветовал еще раз его перечитать, никаких противоречий с моей концепцией у него нет.

>>>>>Тем не менее, ордынцы вполне себе ходили на Русь. И крымцы еще в 16 веке жгли Москву
>>>>А что вы еще хотите от московского менеджмента?
>>>>При нормальном развитии экономики запал крымчаков гасился бы еще у Ельца.
>>>Запал крымцев гасился системой оборонительных рубежей и армией. Которые создавались на деньги Москвы.
>>Какая все таки Москва замечательная - все за всех делает, только почему то плохо, да еще и остальным мешает.
>Да, магнатам, мечтающим самостоятельно сажать на кол холопов и класть с прибором на государя, Москва очень мешала
Я не могу согласится с вашей точкой зрения что идеальным вариантом является абсолютная зависимость всех от испепеляющей власти московского князя.

>Ордынский выход - это налог. Да, его московские князья собирали и оставили себе. В чем проблема?
В том что это не налог а дань рассчитаная с прицелом на изъятие всего товарного излишка обрекающая экономику на отсталость.

>>То что Москва его перехватила и завернула на себя это суть политики московских князей.
>Да, это было удачное решение
Удачное для московских князей а не для Руси
>>>>>>>Кто такая, по Вашему мнению, Русь?
>>>>>>Это наша Родина ;)
>>>>>И?
>>>>Никаких "И", Родина этим все сказано.
>>>А для московских государей?
>>Это у них спросите и по делам их узнаете.
>По делам у них неплохо вышло. В отличие от
Это уже разговоры в пользу бедных

>>>>>>Гнобление выражается в режиме "продразверстки" т.е. изъятии из экономики всего товарного излишка в пользу центральной власти, этим она отличается от "продналога" когда излишек остается "на местах" и служит подъему торговли и ремесла.
>>>>>Вы, конечно, можете назвать конкретные значения? Какие были налоги, до каких размеров нужно было их снижать, как при этом наполнялся бюджет?
>>>>Точных цифр не знает никто, и наверное не узнает. Хотя много есть у Ключевского, но нищета русских городов на фоне богатства Москвы - факт.
>>>А на что же расходовались богатства Москвы на фоне нищеты русских городов? Вы представляете себе русский бюджет?
>>Устал повторять, если страну все время грабить как это делают иноземные захватчики - никакого бюджета не будет.
>Сколько ни говори "халва"... По существу Вы ничего не сказали
А какого существа вам еще надо?

>>>>>>Что касается военного бюджета то история доказывает что наличие в государстве большого количества богатых городов, окруженных мощными стенами и защищаемых горожанами с арбалетами обеспечивает безопасность государства намного лучше чем армия содержимая за счет ограбления собственного народа.
>>>>>>Пскова и Смоленска хватило чтобы отбится от Литвы, а если бы таких псковов были десятки?
>>>>>Чтобы хватило Смоленска, нужно было сначала Смоленск заполучить, укрепить и оснастить артиллерией. Чтобы захватить - нужно вложиться в поместную конницу. Чтобы укрепить - нужен центральный бюджет. Чтобы оснастить артиллерией - нужно вложиться в строительство Пушечного двора
>>>>Я как раз о том и говорю что Пушечный двор был только в Москве. Остальные города были нищими.
>>>А если бы не обобрали города - и его не было бы
>>Из ваших комментариев видно что вы понимаете что я говорю но имеете к этому другое отношение.Возможно вы и правы, тем более что по вашей логике и развивались отношения в реале.
>Мы говорим про разные вещи

>>Я лишь хочу сказать что альтернатива ограблению городов была и она не является фантастичной.
>
>>>>В противном случае Смоленск воевал бы за Русскую землю самостоятельнее и успешнее.
>>>Он бы вообще не принадлежал России
>
>>>>>>>Эксцессы Ивана Грозного - это обычное состояние Руси при московских князьях и при Орде?
>>>>>>Не понял
>>>>>Вы ссылаетесь на поведение конкретно Ивана Грозного как на норму поведения московских государей и уравниваете с ордынским господством
>>>>Митрополит Филипп считал что Грозный хуже бусурман обращается с правом.
>>>>Этот вопрос обсуждали русско-литовские бояре когда решали вопрос к кому присоединятся к Польше или Москве. Несмотря на сильную сердечную тягу к Руси они поняли что безумства Грозного не единичный факт а система и ... выбрали Польшу.
>>>Вишневецкий и вовсе католичество выбрал. Вот если бы эти люди выбрали Москву - стоило бы задуматься, чем мы лучше поляков
>>Совершенно верно.

>Но мы обошлись без человеческого шлака, и значит, все было правильно
Замечательная мысль!
Блажен, кто верует, тепло ему на свете!
С уважением

От	Гегемон
К	Keilformation (15.03.2009 22:57:41)
Дата	16.03.2009 00:33:54

Re: Историческая предвзятость...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Увы не только
>>>>Так расскажите про нее. Где я могу ознакомиться?
>>>Советую начать с обязательной для каждого русского книги -История Государства Российского Н.М. Карамзина.
>>Вы так на нем и остановились? Читайте Горского
>Антон Анатольевич принципиально не пишет о московско-ордынской экономике, и я бы вам посоветовал еще раз его перечитать, никаких противоречий с моей концепцией у него нет.
Горский писал о политической стороне вопроса.
А Ваша экономическая концепция основана на чем, собственно?

>>>>>>Тем не менее, ордынцы вполне себе ходили на Русь. И крымцы еще в 16 веке жгли Москву
>>>>>А что вы еще хотите от московского менеджмента?
>>>>>При нормальном развитии экономики запал крымчаков гасился бы еще у Ельца.
>>>>Запал крымцев гасился системой оборонительных рубежей и армией. Которые создавались на деньги Москвы.
>>>Какая все таки Москва замечательная - все за всех делает, только почему то плохо, да еще и остальным мешает.
>>Да, магнатам, мечтающим самостоятельно сажать на кол холопов и класть с прибором на государя, Москва очень мешала
>Я не могу согласится с вашей точкой зрения что идеальным вариантом является абсолютная зависимость всех от испепеляющей власти московского князя.
Нет, конечно. Идеальным вариантом является судьба тех русских земель, которые не попали под власть московского князя.
Окатоличенные ополяченные магнаты сажают на кол православное быдло, татары гонят полон на рынки Европы, а среди всего этого великолепия волком рыщет Тарас Бульба

>>Ордынский выход - это налог. Да, его московские князья собирали и оставили себе. В чем проблема?
>В том что это не налог а дань рассчитаная с прицелом на изъятие всего товарного излишка обрекающая экономику на отсталость.
А доказать этот тезис?

>>>То что Москва его перехватила и завернула на себя это суть политики московских князей.
>>Да, это было удачное решение
>Удачное для московских князей а не для Руси
Альтернативу я описал

>>>>>>>>Кто такая, по Вашему мнению, Русь?
>>>>>>>Это наша Родина ;)
>>>>>>И?
>>>>>Никаких "И", Родина этим все сказано.
>>>>А для московских государей?
>>>Это у них спросите и по делам их узнаете.
>>По делам у них неплохо вышло. В отличие от
>Это уже разговоры в пользу бедных
Разговоры в пользу бедных - это рассказы про метких арбалетчиков на стенах Смоленска

>>>>>>>Гнобление выражается в режиме "продразверстки" т.е. изъятии из экономики всего товарного излишка в пользу центральной власти, этим она отличается от "продналога" когда излишек остается "на местах" и служит подъему торговли и ремесла.
>>>>>>Вы, конечно, можете назвать конкретные значения? Какие были налоги, до каких размеров нужно было их снижать, как при этом наполнялся бюджет?
>>>>>Точных цифр не знает никто, и наверное не узнает. Хотя много есть у Ключевского, но нищета русских городов на фоне богатства Москвы - факт.
>>>>А на что же расходовались богатства Москвы на фоне нищеты русских городов? Вы представляете себе русский бюджет?
>>>Устал повторять, если страну все время грабить как это делают иноземные захватчики - никакого бюджета не будет.
>>Сколько ни говори "халва"... По существу Вы ничего не сказали
>А какого существа вам еще надо?
Доказать, например, что Москва грабила всю страну как иноземные захватчики

>>Но мы обошлись без человеческого шлака, и значит, все было правильно
>Замечательная мысль!
Да, отсуствие шляхты - признак внутреннего здоровья общества

>Блажен, кто верует, тепло ему на свете!
Готов поделиться теплом

>С уважением
С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (16.03.2009 00:33:54)
Дата	16.03.2009 04:44:18

Re: Историческая предвзятость...

>>>Ордынский выход - это налог. Да, его московские князья собирали и оставили себе. В чем проблема?
>>В том что это не налог а дань рассчитаная с прицелом на изъятие всего товарного излишка обрекающая экономику на отсталость.
>А доказать этот тезис?

Едва ли этот тезис доказуем. Общепринятой является противоположная точка зрения - что уровень изъятия прибавочного продукта в Московском государстве 14-15 вв был много ниже, чем в европейских странах (особенно рекордсменах вроде Венгрии или Болгарии), и аппетиты боярства и князей были очень умеренные по сравнению с Ливонией, Польшей, Венгрией и дальше на запад. Проблемы создавали междоусобицы. Когда с ними было покончено в 1450-е гг., начался мощнейший демографический и экономический подъем; правление Ивана III считают "золотым веком русского крестьянства".

Что касается "ордынского выхода", он был невелик в абсолютных цифрах (как-то приводил его оценку в немецких марках и английских фунтах) - как доход рядового западноевропейского графа, и считанные проценты от ежегодного дохода английского короля. Тяжесть его трудно оценивать объективно ввиду сложности сопоставления цен и доходов с европейскими, но непохоже, чтобы он был таким уже непосильным бременем. Тому же Михаилу Тверскому случалось сдирать с одного Новгорода сопоставимую сумму. Просто на лесных выселках не привыкли что-либо платить на регулярной основе вообще, и любой налог воспринимался психологически тяжело.

Впрочем, все утверждения г-на Keilformation выглядят настолько нестандартно и противоречаще доступной документации, что даже дискутировать не тянет. Практически всё пришлось бы опровергать.

От	Пассатижи (К)
К	Keilformation (15.03.2009 22:57:41)
Дата	15.03.2009 23:22:09

Re: Историческая предвзятость...

Здравствуйте,
>Антон Анатольевич принципиально не пишет о московско-ордынской экономике, и я бы вам посоветовал еще раз его перечитать, никаких противоречий с моей концепцией у него нет.<

О как, думаю Горский должен быть польщен)))

>В том что это не налог а дань рассчитаная с прицелом на изъятие всего товарного излишка обрекающая экономику на отсталость.<

Дело за малым, Вам осталось предметно доказать, что изымался весь товарный излишек

>А какого существа вам еще надо?<

Осталось доказать беспролазную бедность прочих русских городов на середину 16 века.
Да, московские власти случалось вели себя как слон в посудной лавке во вновь присоединенных землях, но не более.

>В противном случае Смоленск воевал бы за Русскую землю самостоятельнее и успешнее.<

Так чтож не воевал-то?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Keilformation
К	Гегемон (15.03.2009 11:36:22)
Дата	15.03.2009 13:12:52

Re: Историческая предвзятость...

Наум Коржавин

ИВАН КАЛИТА
(Пародия на авторов некоторых исторических трудов)

Мы сегодня поем тебе славу.
И, наверно, поем неспроста, -
Зачинатель мощной державы
Князь Московский - Иван Калита.

Был ты видом - довольно противен.
Сердцем - подл...
Но - не в этом суть:
Исторически прогрессивен
Оказался твой жизненный путь.

Ты в Орде по-пластунски лазил.
И лизал - из последних сил.
Покорял ты Тверского князя,
Чтобы Хан тебя отличил.

Подавлял повсюду восстанья...
Но ты глубже был патриот.
И побором сверх сбора дани
Подготавливал ты восход.

Правда, ты об этом не думал.
Лишь умел копить да копить.
Но, видать, исторически-умным
За тебя был твой аппетит.

Славься, князь! Все живем мы так же -
Как выходит - так и живем.
А в итоге - прогресс...
И даже
Мы в историю попадем.

1954

От	Гегемон
К	Keilformation (15.03.2009 13:12:52)
Дата	15.03.2009 13:25:39

Стишок характеризует уровень знаний автора (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (15.03.2009 13:25:39)
Дата	15.03.2009 15:54:16

Самое умилительное - это дата стешка.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Как покойный Александр Иванов писал:

"В душе сплошная рана
Безмолвствует народ
Предвижу смерть тирана
Примерно через год

1952"

И. Кошкин

От	vergen
К	Booker (15.03.2009 09:03:38)
Дата	15.03.2009 09:14:35

Re: Историческая предвзятость...

>Московским князьям 14-15 веков от историков всегда как-то особенно доставалось.

ну возмите Иловайского:)
у него весьма промосковский взгляд:)

От	Booker
К	vergen (15.03.2009 09:14:35)
Дата	15.03.2009 09:39:22

Так на мой взгляд Иловайский и Забелин правы. Я не понимаю

>ну возмите Иловайского:)
>у него весьма промосковский взгляд:)

Карамзина, Ключевского и, особенно, Скрынникова. Это какой-то 19 век, пардоннэ муа. :))))

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Booker (15.03.2009 09:39:22)
Дата	15.03.2009 12:37:24

Чем вам Скрынников не угодил? (-)

От	Booker
К	И. Кошкин (15.03.2009 12:37:24)
Дата	15.03.2009 12:45:29

Тем, что его точка зрения в процитированной книге

ничем не отличается от т.зр. участника форума под ником Keilformation.

С уважением.

От	vergen
К	Booker (15.03.2009 09:39:22)
Дата	15.03.2009 10:13:17

Можно ещё и Горского...

он Юрия Даниловича - всячески отзащищал:)

От	Booker
К	vergen (15.03.2009 10:13:17)
Дата	15.03.2009 10:55:14

Я читал "Москву и Орду".

>он Юрия Даниловича - всячески отзащищал:)

А там есть какая-то апология? По-моему, вполне объективное рассмотрение источников. Нет забелинской горячности, которая, имхо, вполне объясняется недоумением историка перед беспрецедентным "наездом" Карамзина. И перед тем фактом, что точка зрения Карамзина получила такое распространение в исторических представлениях.

С уважением.

От	vergen
К	Booker (15.03.2009 10:55:14)
Дата	15.03.2009 19:30:24

в другой книжке

>А там есть какая-то апология? По-моему, вполне объективное рассмотрение источников. Нет забелинской горячности, которая, имхо, вполне объясняется недоумением историка перед беспрецедентным "наездом" Карамзина. И перед тем фактом, что точка зрения Карамзина получила такое распространение в исторических представлениях.

"Всего еси исполнена земля русская..." (Личности и ментальность русского средневековья).
там восемь эээ статей...четыре про полит деятелей (Игорь(тот что в Слове), Александр Невский, Юрий Данилович, Дмитрий Донской) и четыре про то как воспринимали разные моменты в то время (значимость исторического события, защита Отечества, убийство, царь и царство).
подозреваю ввиде статей (и возможно в более серьезной форме) это издавалось и ещё где-либо.