От Ktulu
К Андрей Чистяков
Дата 26.11.2008 12:40:41
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Если не ломать сейчас -- потом будет больнее. (-)
От Андрей Чистяков
К Ktulu (26.11.2008 12:40:41)
Дата 26.11.2008 12:42:52

Болевой порог уже давно пройден. А постоянно только ломая, можно и доиграться. (-)
От Ktulu
К Андрей Чистяков (26.11.2008 12:42:52)
Дата 26.11.2008 12:45:34

Так в Советскую Армию уже наигрались.

Старших офицеров больше, чем младших, а унтер-офицеров нет как класса.

--
Алексей
От Андрей Чистяков
К Ktulu (26.11.2008 12:45:34)
Дата 26.11.2008 12:57:31

Кто-то играет, а кто-то там и служит/воюет. (+)

Здравствуйте,

>Старших офицеров больше, чем младших, а унтер-офицеров нет как класса.

Именно для изменения этого и надо всё сломать "до основанья, а затем". Толково.

Всего хорошего, Андрей.
От Ktulu
К Андрей Чистяков (26.11.2008 12:57:31)
Дата 26.11.2008 13:24:40

Никто не ломает всё до основания, хотя кое-кто на ВИФ2НЕ и предлагал

параллельную армию нового образца строить (ввиду невозможности
транформации старой до сколь-нибудь приемлемого вида).

>Именно для изменения этого и надо всё сломать "до основанья, а затем". Толково.

Сломать до основания -- это большевистские методы, а таковых в наше
время, слава Богу, не осталось.

--
Алексей
От Андрей Чистяков
К Ktulu (26.11.2008 13:24:40)
Дата 26.11.2008 13:36:59

Именно ломают, как и все годы до этого. (+)

Здравствуйте,

>параллельную армию нового образца строить (ввиду невозможности
>транформации старой до сколь-нибудь приемлемого вида).

ПМСМ, наиболее распространённой т.з. на Форуме всегда было : 1. реформы безусловно нужны, 2. они должны проводится осмысленно, планомерно и гласно. И более чем постепенно. При этом общее отношение к "мебельщику" более чем нейтрально en masse.

>Сломать до основания -- это большевистские методы, а таковых в наше
>время, слава Богу, не осталось.

Рассказывайте нам сказки. Всё точно по поговорке "сначала в виде трагедии, потом в виде фарса".

Всего хорошего, Андрей.
От Ktulu
К Андрей Чистяков (26.11.2008 13:36:59)
Дата 26.11.2008 13:46:09

Re: Именно ломают,...

>Здравствуйте,

>>параллельную армию нового образца строить (ввиду невозможности
>>транформации старой до сколь-нибудь приемлемого вида).
>
>ПМСМ, наиболее распространённой т.з. на Форуме всегда было : 1. реформы безусловно нужны, 2. они должны проводится осмысленно, планомерно и гласно. И более чем постепенно. При этом общее отношение к "мебельщику" более чем нейтрально en masse.

Осмысленно, планомерно и гласно реформы проводились последние 17 лет. Результат -- 0.

>>Сломать до основания -- это большевистские методы, а таковых в наше
>>время, слава Богу, не осталось.
>
>Рассказывайте нам сказки. Всё точно по поговорке "сначала в виде трагедии, потом в виде фарса".

Моё мнение -- изменения в основном затронут майоров, которые, по вполне понятным причинам, сильно против.
А вопросы веры обсуждать не готов.

--
Алексей
От PQ
К Ktulu (26.11.2008 13:24:40)
Дата 26.11.2008 13:29:26

А Вы откуда знаете...все же засекреченно

Среди военных сейчас столько слухов ходит. А слухи так деморализируют армию. Вы бы знали какая обида в войсках. "нас опять сдали".
От Ktulu
К PQ (26.11.2008 13:29:26)
Дата 26.11.2008 13:36:18

Я вижу, что известные публике меры

вполне разумны, необходимы и осуществимы.
А именно:
1. Переход на профессиональную армию
2. Создание унтер-офицерского корпуса
3. Реформация офицерского корпуса, перекосы в составе которого
стали совершенно неприличны.
4. Переход к бригадной структуре.
5. Переход к частям постоянной готовности в массовом порядке.

Также я вижу наличие воли к осуществлению этих мероприятий. А как там
на самом деле выйдет -- будущее покажет.

>Среди военных сейчас столько слухов ходит. А слухи так деморализируют армию. Вы бы знали какая обида в войсках. "нас опять сдали".

Майоров, да, многих сдали, не видать им служебного роста, а в целом армия станет эффективнее,
быть может и против её воли.

--
Алексей
От KJ
К Ktulu (26.11.2008 13:36:18)
Дата 26.11.2008 18:01:32

Эти "извстные меры" не соответствуют фактическим

>3. Реформация офицерского корпуса, перекосы в составе которого
> стали совершенно неприличны.
...
>Майоров, да, многих сдали, не видать им служебного роста, а в целом армия станет эффективнее,
>быть может и против её воли.
В данный момет спущены директивы по сокращению лейтенантов, ст.л-т, капитанов.
В том числе и в частях постоянной готовности ( http://www.infox.ru/authority/defence/2008/11/19/document3580.phtml ).
От ВикторК
К KJ (26.11.2008 18:01:32)
Дата 27.11.2008 02:43:53

Re: Эти "извстные...

>>3. Реформация офицерского корпуса, перекосы в составе которого
>> стали совершенно неприличны.
>...
>>Майоров, да, многих сдали, не видать им служебного роста, а в целом армия станет эффективнее,
>>быть может и против её воли.
>В данный момет спущены директивы по сокращению лейтенантов, ст.л-т, капитанов.
>В том числе и в частях постоянной готовности ( http://www.infox.ru/authority/defence/2008/11/19/document3580.phtml ).

Видел информацию что экипаж Щуки 73 человека, из них 31 офицер.
По Вашей ссылке говорится что будет сокращено 7 офицеров.
Как Вы считаете будет ли понижение старших офицеров, или ограничаться сокращением командиров групп и инженеров?

С уваженеим Виктор
От Ktulu
К KJ (26.11.2008 18:01:32)
Дата 26.11.2008 18:04:13

Ваша ссылка в основном противоречит Вашему утверждению. (-)
От KJ
К Ktulu (26.11.2008 18:04:13)
Дата 26.11.2008 18:50:10

Поясните? (-)
От Ktulu
К KJ (26.11.2008 18:50:10)
Дата 26.11.2008 18:56:46

Re: Поясните?

Ваша фраза (о единичных случаях сокращений лейтенантов на флоте, а скорее всего, речь идёт о мичманах)

В данный момет спущены директивы по сокращению лейтенантов, ст.л-т, капитанов.

не соответствует фразе из приведённой Вами ссылки:

По статистике Минобороны, в военном ведомстве насчитывается 355 тыс. офицерских должностей, что составляет примерно 32% от общей численности армии и флота и значительно превышает мировые стандарты. Поэтому, как предполагается, к 2012 году количество офицеров в вооруженных силах составит 150 тыс. человек.

Также намереваются ликвидировать дисбаланс между количеством старших и младших офицеров. По словам Сердюкова, число высших военных чинов (генералов, адмиралов, полковников, подполковников и майоров) будет уменьшено, а численность старших лейтенантов и лейтенантов будет увеличена.

--
Алексей
От KJ
К Ktulu (26.11.2008 18:56:46)
Дата 26.11.2008 19:09:35

Учимся читать.

>Ваша фраза (о единичных случаях сокращений лейтенантов на флоте, а скорее всего, речь идёт о мичманах)
"По его словам, в каждом экипаже АПЛ будут сокращены штатные должности командиров групп и инженеров практически всех боевых частей корабля."
По штатному расписанию это офицеры.

>В данный момет спущены директивы по сокращению лейтенантов, ст.л-т, капитанов.

>не соответствует фразе из приведённой Вами ссылки:

>Также намереваются ликвидировать дисбаланс между количеством старших и младших офицеров. По словам Сердюкова, число высших военных чинов (генералов, адмиралов, полковников, подполковников и майоров) будет уменьшено, а численность старших лейтенантов и лейтенантов будет увеличена.
Это намерения, а выше - то, что собираюбтся делать фактически:
"«Командование дивизии АПЛ проекта 971 («Щука», по классификации HАТО — «Акула»), которое дислоцировано в поселке Гаджиево, заявило о предстоящем сокращении штатных офицерских должностей на данных лодках. Как правило, под сокращение попадают молодые офицеры в звании до капитан-лейтенанта», — рассказал офицер, пожелавший остаться неназванным."
О чем я и говорил - говорится одно, делается, другое.
От Ktulu
К KJ (26.11.2008 19:09:35)
Дата 26.11.2008 20:42:38

Учимся думать

>>Ваша фраза (о единичных случаях сокращений лейтенантов на флоте, а скорее всего, речь идёт о мичманах)
>"По его словам, в каждом экипаже АПЛ будут сокращены штатные должности командиров групп и инженеров практически всех боевых частей корабля."
>По штатному расписанию это офицеры.

Вы делаете из весьма частного, особого и малозначительного случая выводы на всю армию.
Факт, что на нескольких ПЛА сократят или собираются сократить несколько офицеров, нельзя обобщать.
В статистике, чтобы из данных маленькой выборки делать проекцию на все данные, необходимо
для начала доказать, что выборка репрезентативна.

>Это намерения, а выше - то, что собираюбтся делать фактически:
>"«Командование дивизии АПЛ проекта 971 («Щука», по классификации HАТО — «Акула»), которое дислоцировано в поселке Гаджиево, заявило о предстоящем сокращении штатных офицерских должностей на данных лодках. Как правило, под сокращение попадают молодые офицеры в звании до капитан-лейтенанта», — рассказал офицер, пожелавший остаться неназванным."
>О чем я и говорил - говорится одно, делается, другое.

Вы не можете обобщать данную частность на всю армию.

--
Алексей
От KJ
К Ktulu (26.11.2008 20:42:38)
Дата 26.11.2008 21:36:51

Учимся не трындеть, о том, чего не знаем.

>>"По его словам, в каждом экипаже АПЛ будут сокращены штатные должности командиров групп и инженеров практически всех боевых частей корабля."
>>По штатному расписанию это офицеры.
>
>Вы делаете из весьма частного, особого и малозначительного случая выводы на всю армию.
Ок как! Частный и малозначительный! Все АПЛ, все НК, основной боевой состав у нас уже малозначительный случай!
Вы не владеет информацией, а пытаетесь рассуждать.

>Факт, что на нескольких ПЛА сократят или собираются сократить несколько офицеров, нельзя обобщать.
Это Вы запрещаете? Личным указом?

>В статистике, чтобы из данных маленькой выборки делать проекцию на все данные, необходимо
>для начала доказать, что выборка репрезентативна.
Я знаю ситуацию не по ТВ.

>>Это намерения, а выше - то, что собираюбтся делать фактически:
>>"«Командование дивизии АПЛ проекта 971 («Щука», по классификации HАТО — «Акула»), которое дислоцировано в поселке Гаджиево, заявило о предстоящем сокращении штатных офицерских должностей на данных лодках. Как правило, под сокращение попадают молодые офицеры в звании до капитан-лейтенанта», — рассказал офицер, пожелавший остаться неназванным."
>>О чем я и говорил - говорится одно, делается, другое.
>
>Вы не можете обобщать данную частность на всю армию.
Могу и буду. Я имею достаточной информацией.
От Ktulu
К KJ (26.11.2008 21:36:51)
Дата 27.11.2008 01:32:18

Re: Учимся не...

>>Вы делаете из весьма частного, особого и малозначительного случая выводы на всю армию.
>Ок как! Частный и малозначительный! Все АПЛ, все НК, основной боевой состав у нас уже малозначительный случай!
>Вы не владеет информацией, а пытаетесь рассуждать.

По-русски атомная подводная лодка -- ПЛА, это во-первых. Во-вторых, переименование небольшой
части л/с из младших офицеров/мичманов в старшины не приводит само по себе к снижению
боеготовности. В третьих, ВУС у меня 471103, кое-что ещё помню.

>>Факт, что на нескольких ПЛА сократят или собираются сократить несколько офицеров, нельзя обобщать.
>Это Вы запрещаете? Личным указом?

>>В статистике, чтобы из данных маленькой выборки делать проекцию на все данные, необходимо
>>для начала доказать, что выборка репрезентативна.
>Я знаю ситуацию не по ТВ.

Состояние дел на ПЛА и ПЛАРБ, при всём моём уважении, нельзя проецировать на сапогов.

>>Вы не можете обобщать данную частность на всю армию.
>Могу и буду. Я имею достаточной информацией.

Какой? Вам министр обороны или начальник ГШ докладывает?

--
Алексей
От PQ
К Ktulu (26.11.2008 13:36:18)
Дата 26.11.2008 13:52:07

Re: Я вижу,...

>вполне разумны, необходимы и осуществимы.
>А именно:
>1. Переход на профессиональную армию
>2. Создание унтер-офицерского корпуса
>3. Реформация офицерского корпуса, перекосы в составе которого
> стали совершенно неприличны.
>4. Переход к бригадной структуре.
>5. Переход к частям постоянной готовности в массовом порядке.

>Также я вижу наличие воли к осуществлению этих мероприятий. А как там
>на самом деле выйдет -- будущее покажет.

>>Среди военных сейчас столько слухов ходит. А слухи так деморализируют армию. Вы бы знали какая обида в войсках. "нас опять сдали".
>
>Майоров, да, многих сдали, не видать им служебного роста, а в целом армия станет эффективнее,
>быть может и против её воли.

>--
>Алексей

И это все великолепие до 2012года?))))Не будем ходить далеко.Возьмем 42-ую дивизию в Чечне. Ну сделают из нее две бригады. И что? Станут ли они с Т-62 и БМП-1 частями 21 века?

Еще...Начгенштаба обещал уполовинить БФ и за три года оснастить современной техникой. Что это, если не прожектерство?
От Дмитрий Козырев
К PQ (26.11.2008 13:52:07)
Дата 26.11.2008 14:00:06

Re: Я вижу,...

>И это все великолепие до 2012года?))))Не будем ходить далеко.Возьмем 42-ую дивизию в Чечне. Ну сделают из нее две бригады. И что? Станут ли они с Т-62 и БМП-1 частями 21 века?

Они станут частями 21 века если л/с перестанет воровать горючее.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.11.2008 14:00:06)
Дата 26.11.2008 15:08:11

Ре:А личный

>Они станут частями 21 века если л/с перестанет воровать горючее.
+++
состав перестанет воровать горючее, когда Россия с "почетного" 147-го места по коррупции уйдет хотя-бы на 40-50-е места. А до етого как до горы раком...
ПС. Индекс коррупции не как самоцель, а как один из индикаторов здоровья общества.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (26.11.2008 15:08:11)
Дата 26.11.2008 16:01:06

Re: поправочка

и немаловажная
>состав перестанет воровать горючее, когда Россия с "почетного" 147-го места по коррупции уйдет хотя-бы на 40-50-е места. А до етого как до горы раком...
>ПС. Индекс коррупции не как самоцель, а как один из индикаторов здоровья общества.

строго говоря это не "индекс коррупции", т.е. объективная оценка уровня коррупции в стране, а "индекс восприятия коррупции", т.е. субъективная оценка уровня коррупции в стране респондентами. Не знаю уж почему наши СМИ так любят кастрировать слово "восприятие".
Очевидно, "индекс" характеризует насколько текущая ситуация отличается с т.зр. респондентов от "нормальной", "привычной". Очевидно что в той стране где традиции "бакшиша" свято блюдутся сей индекс будет сравнительно невысок при очень высокой коррупции с т.зр.ю просвещенного эуропейца.
От А.Никольский
К Alexeich (26.11.2008 16:01:06)
Дата 26.11.2008 18:22:08

согласен, рейтинг липовый

как и большинство других типа всяких рейтингов свободы Фридом Хауз или каких-нибудь репортеров без границ, где мы уверенно обгоняем разве что КНДР и Зимбабве.
Всерьез стоит относится ИМХО к рейтингам человеческого развития ООН, а также объективным показателям от ВВП на лушу населения до продолжительности жизни, больных СПИД\туберкулезом\прочими социальными болезнями, тем же числом зеков на 1000 населения (но для относительно развитых стран), числом пассажиро-километров на авиации и др
От Ktulu
К PQ (26.11.2008 13:52:07)
Дата 26.11.2008 13:59:28

Re: Я вижу,...

>>Майоров, да, многих сдали, не видать им служебного роста, а в целом армия станет эффективнее,
>>быть может и против её воли.
>
>И это все великолепие до 2012года?))))Не будем ходить далеко.Возьмем 42-ую дивизию в Чечне. Ну сделают из нее две бригады. И что? Станут ли они с Т-62 и БМП-1 частями 21 века?

Будет вместо одного условно-боеготового подразделения два полностью боеготовых (если реформа
осуществится как задумано). Организация -- первична, техника -- вторична (в разумных пределах, естественно).
От перехода от дивизии к двум бригадам техники не убавится и не прибавится.

>Еще...Начгенштаба обещал уполовинить БФ и за три года оснастить современной техникой. Что это, если не прожектерство?

Не готов комментировать, не слышал, что он там предлагает.

--
Алексей
От ВикторК
К Ktulu (26.11.2008 13:59:28)
Дата 26.11.2008 21:36:37

Re: Я вижу,...


>Будет вместо одного условно-боеготового подразделения два полностью боеготовых (если реформа
>осуществится как задумано). Организация -- первична, техника -- вторична (в разумных пределах, естественно).
>От перехода от дивизии к двум бригадам техники не убавится и не прибавится.

Техники убавится, помяните мое слово.
А если не верите то прикиньте сами.
Задекларировано уменьшение старших офицеров и увеличение числа капитанов и лейтенантов. Обьявлено также о ликвидации прапорщиков. То есть процент активных штыков должен увеличиться. А за счет чего спрашивается?
Призыв увеличивать никто не собирается, его и так сократили по финансовым соображенииям. Сверхсрочников уже сейчас некомплект.
Привлекательность сверхсрочной службы низка и как ее увелисить никто не говорит. При сокращении кадрированных частей много срочников не высвободится,их там мизер, на охрану еле хватает.

И как же Вы представляете увеличение процента солдат и сержантов в частях, не увеличивая количество частей. Только за счет уменьшения ликвидации половины количества частей.

>--
>Алексей
С уважением Виктор
От Darkon
К Ktulu (26.11.2008 13:59:28)
Дата 26.11.2008 15:58:06

Re: Я вижу,...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Будет вместо одного условно-боеготового подразделения два полностью боеготовых (если реформа
>осуществится как задумано).

Вы, наверное не слышали, но ещё 4 года назад было отрапортовано, что 42-я дивизия ПОЛНОСТЬЮ укомплектована и боеготова. Если у вас есть ссылка, что она "условно" боеготова - поделитесь. Или вы так... от реформаторского зуда?

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Ktulu
К Darkon (26.11.2008 15:58:06)
Дата 26.11.2008 16:04:41

Re: Я вижу,...

>Вы, наверное не слышали, но ещё 4 года назад было отрапортовано, что 42-я дивизия ПОЛНОСТЬЮ укомплектована и боеготова. Если у вас есть ссылка, что она "условно" боеготова - поделитесь. Или вы так... от реформаторского зуда?

Утверждение моё следует из того, что в Ю.Осетию входила БТГ 42 мсд, а не вся дивизия.
А что там отрапортовано -- дело десятое. Тем более происходило это при другом министре обороны.
--
Алексей
От Darkon
К Ktulu (26.11.2008 16:04:41)
Дата 26.11.2008 17:17:22

Сумерки неграмотности...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Утверждение моё следует из того, что в Ю.Осетию входила БТГ 42 мсд, а не вся дивизия.
>А что там отрапортовано -- дело десятое. Тем более происходило это при другом министре обороны.
>--
>Алексей

А на основе чего вы решили, что БТГ "условно боеготова"? Это вам комдив 42-ой сказал или из слова БТГ это следует? мол, собрали кого не попадя. Так вы запутались, уважаемый!
Вообще-то БТГ это вполне штатная боевая единица. Вот здесь даже подробно обсуждается:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/786/786339.htm
А армии США и Германии тоже "условно боеготовы"? У них тоже БТГ сплошь и рядом! http://gromozeka.narod.ru/pub/takt11.htm
Вы хоть понимаете разницу между боеготовностью и "условной боеготовностью"?
Кроме того, не поясните, зачем в Грузию было входить ВСЕЙ 42-ой дивизии?
Вообще-то у неё были ещё и другие задачи на территории Чечни и часть сил была задействована там. А выделение БТГ из состава 42-ой было абсолютно нормальным решением для усиления стянутой в ЮО группировки.

С неизменным уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Ktulu
К Darkon (26.11.2008 17:17:22)
Дата 26.11.2008 17:38:52

Re: Сумерки неграмотности...

>А на основе чего вы решили, что БТГ "условно боеготова"? Это вам комдив 42-ой сказал или из слова БТГ это следует? мол, собрали кого не попадя. Так вы запутались, уважаемый!

Вы невнимательны. Я говорил об условной боеспособности конкретной дивизии, а не о её БТГ.
БТГ из дивизии выделили -- способности остатка дивизии на самостоятельные действия
под вопросом.

>Вообще-то БТГ это вполне штатная боевая единица. Вот здесь даже подробно обсуждается:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/786/786339.htm
>А армии США и Германии тоже "условно боеготовы"? У них тоже БТГ сплошь и рядом! http://gromozeka.narod.ru/pub/takt11.htm

Там БТГ более гибкие, не такие как у нас.

>Вы хоть понимаете разницу между боеготовностью и "условной боеготовностью"?
>Кроме того, не поясните, зачем в Грузию было входить ВСЕЙ 42-ой дивизии?

Хотя бы потому, что в результате там оказались части нескольких дивизий.

>Вообще-то у неё были ещё и другие задачи на территории Чечни и часть сил была задействована там. А выделение БТГ из состава 42-ой было абсолютно нормальным решением для усиления стянутой в ЮО группировки.

А в случае бригад одна бы осталась в Чечне, другая поехала бы в Грузию. В полном составе.

--
Алексей

От Darkon
К Ktulu (26.11.2008 17:38:52)
Дата 26.11.2008 21:00:22

Крутите и юлите

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Вы невнимательны. Я говорил об условной боеспособности конкретной дивизии, а не о её БТГ.

Так я вас ещё раз спрашиваю, откуда вы взяли информацию об "условной боеготовности" 42 МСД? Ссылки на БТГ не рулят!

>БТГ из дивизии выделили -- способности остатка дивизии на самостоятельные действия
>под вопросом.

>>Вообще-то БТГ это вполне штатная боевая единица. Вот здесь даже подробно обсуждается:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/786/786339.htm
>>А армии США и Германии тоже "условно боеготовы"? У них тоже БТГ сплошь и рядом! http://gromozeka.narod.ru/pub/takt11.htm
>
>Там БТГ более гибкие, не такие как у нас.

И что? Ну гибкие? А у нас "твёрдые"! ;-) Вы вообще о чём? Ау? Здесь не "сопромат". Я вам доказал, что БТГ НОРМАЛЬНАЯ войсковая единица. Что полностью дискредировало вашу мысль о том что выделение БТГ из состава 42 МСД есть признаг её "условной боеготовности". Вы либо призвайте свою ошибку, либо приводие аргументы, а "гибкость" оставьте студенткам.

>>Вы хоть понимаете разницу между боеготовностью и "условной боеготовностью"?
>>Кроме того, не поясните, зачем в Грузию было входить ВСЕЙ 42-ой дивизии?
>
>Хотя бы потому, что в результате там оказались части нескольких дивизий.

И что?
А в Ираке оказались части разных дивизий армии США. Они тоже были "условно боеготовы"?

>>Вообще-то у неё были ещё и другие задачи на территории Чечни и часть сил была задействована там. А выделение БТГ из состава 42-ой было абсолютно нормальным решением для усиления стянутой в ЮО группировки.
>
>А в случае бригад одна бы осталась в Чечне, другая поехала бы в Грузию. В полном составе.

В полном это в каком? Вы знаете какая будет организация МСБр? Поделитесь!

>--
>Алексей

В.Ш.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Ktulu
К Darkon (26.11.2008 21:00:22)
Дата 27.11.2008 01:22:59

Re: Крутите и...

>Так я вас ещё раз спрашиваю, откуда вы взяли информацию об "условной боеготовности" 42 МСД? Ссылки на БТГ не рулят!

Почему не рулят? Ситуация требовала присутствия в Грузии всей дивизии, а послали только БТГ.
Вывод -- либо хотели опробовать в бою несколько БТГ, либо дивизия не готова к боевым действиям
в полном составе.

>>>Вообще-то БТГ это вполне штатная боевая единица. Вот здесь даже подробно обсуждается:
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/786/786339.htm
Это и позже обсуждалось на ВИФ2НЕ (после грузинских событий).

> И что? Ну гибкие? А у нас "твёрдые"! ;-) Вы вообще о чём? Ау? Здесь не "сопромат". Я вам доказал, что БТГ НОРМАЛЬНАЯ войсковая единица. Что полностью дискредировало вашу мысль о том что выделение БТГ из состава 42 МСД есть признаг её "условной боеготовности". Вы либо призвайте свою ошибку, либо приводие аргументы, а "гибкость" оставьте студенткам.

БТГ у нас -- не гибкая единица, а вполне фиксированная. До немецких обр. 1941-45 года и современных
амерских -- ей далеко (в плане гибкости).


>>>Вы хоть понимаете разницу между боеготовностью и "условной боеготовностью"?
>>>Кроме того, не поясните, зачем в Грузию было входить ВСЕЙ 42-ой дивизии?
>>
>>Хотя бы потому, что в результате там оказались части нескольких дивизий.
>
>И что?
>А в Ираке оказались части разных дивизий армии США. Они тоже были "условно боеготовы"?

В Ираке оказались бригады. И части дивизий, но не ввиду неполноценности дивизий в целом,
а ввиду необходимости ротации личного состава. В США, в отличие от России, к большому сожалению,
боеготовность войск в целом существенно выше.

>>А в случае бригад одна бы осталась в Чечне, другая поехала бы в Грузию. В полном составе.
>В полном это в каком? Вы знаете какая будет организация МСБр? Поделитесь!

Точный состав бригад неизвестен, по некоторым данным 5-6 тыс. человек.
Если вместо дивизии 2 бригады, то гибкость в примении частей существенно увеличивается.


>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
Ich habe nicht Deutsch zwoelf Jahren gespraechen.

--
Алексей

От Darkon
К Ktulu (27.11.2008 01:22:59)
Дата 27.11.2008 08:04:32

Re: Крутите и...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Почему не рулят? Ситуация требовала присутствия в Грузии всей дивизии, а послали только БТГ.
>Вывод -- либо хотели опробовать в бою несколько БТГ, либо дивизия не готова к боевым действиям
>в полном составе.

Уровень ваших военных познаний мне ясен. Вопросов больше не имею.

Проблема в том, что я хорошо знаю обстановку в 42-ой дивизии и могу сказать, что это одна из самых боеготовых дивизий в армии. Её гоняют постоянно. Она же в ЧЕЧНЕ стоит! Фактически основа нашей силовой групировки здесь. Её специально под это создавали. И когда профан с умным видом лезет рассуждать о какой-то "условной боеготовности" без всякого основания очень хочется сказать всё, что о нём приходит в голову.

Уважаемый, БТГ это то, что, согласно директивам по сигналу дивизия должна была выдвигать на любое опасное направление. Она эту БТГ и выдвинула. Причём вовремя, в необходимом составе и эта БТГ до ЮО дошла по нормативам и без потерь. Вот и весь секрет. Дали бы команду там и полк бы пошёл. Только он был нафиг не нужен. Там куда ближе половина 58-ой армии стоит!

За сим - откланиваюсь.



Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От АМ
К Ktulu (27.11.2008 01:22:59)
Дата 27.11.2008 01:28:47

Ре: Крутите и...

>Точный состав бригад неизвестен, по некоторым данным 5-6 тыс. человек.
>Если вместо дивизии 2 бригады, то гибкость в примении частей существенно увеличивается.

но несколко маленкий размер армии озвучивается, для 40 бригад по 5-6 тыс. человек, короче информационную политику надо далше либерализировать.


От Ktulu
К АМ (27.11.2008 01:28:47)
Дата 27.11.2008 01:48:59

Ре: Крутите и...

>>Точный состав бригад неизвестен, по некоторым данным 5-6 тыс. человек.
>>Если вместо дивизии 2 бригады, то гибкость в примении частей существенно увеличивается.
>
>но несколко маленкий размер армии озвучивается, для 40 бригад по 5-6 тыс. человек, короче информационную политику надо далше либерализировать.

Так бригад 80 озвучивается (всех вместе, не только пехотных), + ВВС + ВМФ + РВСН.
К миллиону и подбирается.

--
Алексей
От АМ
К Ktulu (27.11.2008 01:48:59)
Дата 27.11.2008 01:59:31

Ре: Крутите и...

>>>Точный состав бригад неизвестен, по некоторым данным 5-6 тыс. человек.
>>>Если вместо дивизии 2 бригады, то гибкость в примении частей существенно увеличивается.
>>
>>но несколко маленкий размер армии озвучивается, для 40 бригад по 5-6 тыс. человек, короче информационную политику надо далше либерализировать.
>
>Так бригад 80 озвучивается (всех вместе, не только пехотных), + ВВС + ВМФ + РВСН.
>К миллиону и подбирается.

дык, пречём здесь ВВС, ВМФ и РВСН?
От Ktulu
К АМ (27.11.2008 01:59:31)
Дата 27.11.2008 02:02:12

80*6000 == 480 тыс. Армия + ВВС + ВМФ + РВСН == около 1 млн. (-)
От АМ
К Ktulu (27.11.2008 02:02:12)
Дата 27.11.2008 02:20:36

Ре: 80*6000 ==...

>"На базе расформированных соединений в Сухопутных войсках планируется создать свыше 80 бригад различных родов войск, в том числе около 40 общевойсковых, 20 Ракетных войск и артиллерии, более 10 войск связи, а также бригады войсковой ПВО и радиоэлектронной борьбы", - рассказал собеседник агентства. Он отметил, что в Сухопутных войсках сохранится только одна дивизия - пулеметно-артиллерийская, которая дислоцируется на Дальнем Востоке.

совсем необизателно ВСЕ бригады должны иметь одинаковое количество личного состава.

>Численность Сухопутных войск РФ к 2012 году сократится до 270 тысяч военнослужащих, сообщил представитель военного ведомства. По его словам, в Сухопутных войсках останутся 6 военных округов, в состав которых войдет 7 оперативных командований.

От Ktulu
К АМ (27.11.2008 02:20:36)
Дата 27.11.2008 03:09:31

Ре: 80*6000 ==...

>совсем необизателно ВСЕ бригады должны иметь одинаковое количество личного состава.

Необязательно. Но за неимением лучших данных принимаем эти цифры как приблизительные.

>>Численность Сухопутных войск РФ к 2012 году сократится до 270 тысяч военнослужащих, сообщил представитель военного ведомства. По его словам, в Сухопутных войсках останутся 6 военных округов, в состав которых войдет 7 оперативных командований.

270 тыс. -- это слишком мало, по-моему.

--
Алексей
От Гегемон
К АМ (27.11.2008 01:28:47)
Дата 27.11.2008 01:34:26

Ре: Крутите и...

Скажу как гуманитарий
>>Точный состав бригад неизвестен, по некоторым данным 5-6 тыс. человек.
>>Если вместо дивизии 2 бригады, то гибкость в примении частей существенно увеличивается.
>но несколко маленкий размер армии озвучивается, для 40 бригад по 5-6 тыс. человек, короче информационную политику надо далше либерализировать.
В армии США будет 48 боевых бригад, из которых только 19 тяжелых. Остальные - в НацГвардии

С уважением
От АМ
К Гегемон (27.11.2008 01:34:26)
Дата 27.11.2008 02:29:22

Ре: Крутите и...

>Скажу как гуманитарий
>>>Точный состав бригад неизвестен, по некоторым данным 5-6 тыс. человек.
>>>Если вместо дивизии 2 бригады, то гибкость в примении частей существенно увеличивается.
>>но несколко маленкий размер армии озвучивается, для 40 бригад по 5-6 тыс. человек, короче информационную политику надо далше либерализировать.
>В армии США будет 48 боевых бригад, из которых только 19 тяжелых. Остальные - в НацГвардии

но также, инженерное обеспечение, авиация, снабжение итд,
46 в армии, 52 НацГвардии, 14 армейском резерве.

около 600000 непосредственно в армии, в мести с НацГ. и резервом около 1100000.
От Гегемон
К Darkon (26.11.2008 21:00:22)
Дата 27.11.2008 00:55:01

Ну, хорошо

Скажу как гуманитарий

>>Там БТГ более гибкие, не такие как у нас.
>И что? Ну гибкие? А у нас "твёрдые"! ;-) Вы вообще о чём? Ау? Здесь не "сопромат". Я вам доказал, что БТГ НОРМАЛЬНАЯ войсковая единица. Что полностью дискредировало вашу мысль о том что выделение БТГ из состава 42 МСД есть признаг её "условной боеготовности". Вы либо призвайте свою ошибку, либо приводие аргументы, а "гибкость" оставьте студенткам.
Батальонная тактическая группа формируется на основе подразделений мотострелкового полка. Мотострелковый батальон, 1-2 танковые роты, самоходный дивизион, разведка, инженеры.
БТГр уехала, полк остался в ППД
Внимание, правильный вопрос: что останется в полку после формирования 2 батальонных тактических групп и какие задачи он сможет решать?

>>>Вы хоть понимаете разницу между боеготовностью и "условной боеготовностью"?
>>>Кроме того, не поясните, зачем в Грузию было входить ВСЕЙ 42-ой дивизии?
>>Хотя бы потому, что в результате там оказались части нескольких дивизий.
>И что?
Вывод: в дивизии боеспособных полков и батальонов не хватило

>А в Ираке оказались части разных дивизий армии США. Они тоже были "условно боеготовы"?
В США постоянно производится ротация бригад, а дивизионныйштаб выполняет координирующие функции

>>>Вообще-то у неё были ещё и другие задачи на территории Чечни и часть сил была задействована там. А выделение БТГ из состава 42-ой было абсолютно нормальным решением для усиления стянутой в ЮО группировки.
>>А в случае бригад одна бы осталась в Чечне, другая поехала бы в Грузию. В полном составе.
>В полном это в каком? Вы знаете какая будет организация МСБр? Поделитесь!
Никто этого не знает. Одни домыслы и охи

С уважением
От Darkon
К Гегемон (27.11.2008 00:55:01)
Дата 27.11.2008 07:59:37

Re: Ну, хорошо

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий

>>>Там БТГ более гибкие, не такие как у нас.
>>И что? Ну гибкие? А у нас "твёрдые"! ;-) Вы вообще о чём? Ау? Здесь не "сопромат". Я вам доказал, что БТГ НОРМАЛЬНАЯ войсковая единица. Что полностью дискредировало вашу мысль о том что выделение БТГ из состава 42 МСД есть признаг её "условной боеготовности". Вы либо призвайте свою ошибку, либо приводие аргументы, а "гибкость" оставьте студенткам.
>Батальонная тактическая группа формируется на основе подразделений мотострелкового полка. Мотострелковый батальон, 1-2 танковые роты, самоходный дивизион, разведка, инженеры.
>БТГр уехала, полк остался в ППД
>Внимание, правильный вопрос: что останется в полку после формирования 2 батальонных тактических групп и какие задачи он сможет решать?

Проблема в том, что я хорошо знаю обстановку в 42-ой дивизии и могу сказать, что это одна из самых боеготовых дивизий в армии. Её гоняют постоянно. Она же в ЧЕЧНЕ стоит! Фактически основа нашей силовой групировки здесь. Её специально под это создавали. И когда профан с умным видом лезет рассуждать о какой-то "условной боеготовности" очень хочется сказать всё, что о нём приходит в голову.

БТГ это то, что, согласно директивам по сигналу дивизия должна была выдвигать на любое опасное направление. Она эту БТГ и выдвинула. Вот и весь секрет. Дали бы команду там и полк бы пошёл. Только он был нафиг не нужен. Там куда ближе половина 58-ой армии стоит!

...А полк после формирования двух БТГ просто становится ППД с частью тылов. При этом штаб уйдёт с этими БТГ на войну.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Secator
К Ktulu (26.11.2008 17:38:52)
Дата 26.11.2008 20:06:18

Re: Сумерки неграмотности...


>А в случае бригад одна бы осталась в Чечне, другая поехала бы в Грузию. В полном составе.

Это как раз и сомнительно. В случае бригад выделяли бы группы от каждой. т.к. кому то придется сторожить место постоянной дислокации. Часть техники выйти не сможет и т.д. и т.п.
От Гегемон
К Secator (26.11.2008 20:06:18)
Дата 26.11.2008 20:14:59

Re: Сумерки неграмотности...

Скажу как гуманитарий

>>А в случае бригад одна бы осталась в Чечне, другая поехала бы в Грузию. В полном составе.
>Это как раз и сомнительно. В случае бригад выделяли бы группы от каждой. т.к. кому то придется сторожить место постоянной дислокации. Часть техники выйти не сможет и т.д. и т.п.
ППД осталась бы сторожить резервная бригада, обучающая резервистов.

С уважением
От Iva
К PQ (26.11.2008 13:52:07)
Дата 26.11.2008 13:58:52

Re: Я вижу,...

Привет!

>И это все великолепие до 2012года?))))Не будем ходить далеко.Возьмем 42-ую дивизию в Чечне. Ну сделают из нее две бригады. И что? Станут ли они с Т-62 и БМП-1 частями 21 века?

Вопрос не в том, какие части сделают частями 21 века, а в том, какие части сделают частями, а не БХВТ.


Владимир
От ВикторК
К Iva (26.11.2008 13:58:52)
Дата 26.11.2008 21:24:03

Re: Я вижу,...

>Привет!

>>И это все великолепие до 2012года?))))Не будем ходить далеко.Возьмем 42-ую дивизию в Чечне. Ну сделают из нее две бригады. И что? Станут ли они с Т-62 и БМП-1 частями 21 века?
>
>Вопрос не в том, какие части сделают частями 21 века, а в том, какие части сделают частями, а не БХВТ.

Вы бы поинтересовались что есть такое БХВТ, как раз по реформе кадрированые части будут преобразованы в БХВТ или вообще ликвидированы с распродажей или уничтожением техники.

С уваженеим Виктор


>Владимир
От Iva
К ВикторК (26.11.2008 21:24:03)
Дата 26.11.2008 23:07:15

Re: Я вижу,...

Привет!


>>Вопрос не в том, какие части сделают частями 21 века, а в том, какие части сделают частями, а не БХВТ.
>
>Вы бы поинтересовались что есть такое БХВТ, как раз по реформе кадрированые части будут преобразованы в БХВТ или вообще ликвидированы с распродажей или уничтожением техники.

ИМХО - вся наша армия, за редким исключением - БХВТ, если смотреть на вещи реально. Поэтому реформа только приведет в соответсвие реальное и провозглашаемое. И, возможно, увеличит количество реально боеготовых соединений.

Владимир
От ВикторК
К Iva (26.11.2008 23:07:15)
Дата 27.11.2008 01:03:30

А по существу есть что сказать?(-)
От Iva
К ВикторК (27.11.2008 01:03:30)
Дата 27.11.2008 08:40:48

Так это и есть по существу.

Привет!

ныняшняя армия ни на что не способна. В ее нынешнем виде. Чемодан без ручки.

Поэтому необходмимо сделать из нее какую то армию.


Владимир
От Darkon
К Ktulu (26.11.2008 12:45:34)
Дата 26.11.2008 12:56:25

Re: Так в...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Старших офицеров больше, чем младших, а унтер-офицеров нет как класса.

>--
>Алексей

"а унтер-офицеров нет как класса" Кто вам такую глупость сказал? 140 000 прапорщиков и мичманов какую функцию выпоняют?
Не стоит путать сержанско-старшинский состав и унтер-офицерский. В СА и РА прапорщики и мичманы именно эту роль и выполняли.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (26.11.2008 12:56:25)
Дата 26.11.2008 15:01:07

Давайте очень грубо соотнесем звания?

Скажу как гуманитарий

>"а унтер-офицеров нет как класса" Кто вам такую глупость сказал? 140 000 прапорщиков и мичманов какую функцию выпоняют?
Прапорщики и мичманы выполняли разные функции.
По званию они соответствуют скорее дореволюционным подпрапорщикам, а вот по статусу - недоофицеры.

>Не стоит путать сержанско-старшинский состав и унтер-офицерский. В СА и РА прапорщики и мичманы именно эту роль и выполняли.
Давайте прикинем:
американские - немецкие // российские дореволюционные - советско-российские

Солдаты:
капрал = ефрейтор (5 категорий) = ефрейтор

Унтер-офицеры:
сержант = унтер-офицер // унтер-офицер (2 категории) = сержант (2 категории)
стафф-сержант (сержант 1-го класса) = штабс-унтер-офицер // (-) = старший сержант
мастер-сержант = (-) // квартирмейстер = старшина
1-й сержант = (-) // фельдфебель = старшина

Унтер-офицеры "с портупеей":
уорент-офицеры (6 категорий) = фельдфебели (5 категорий) // подпрапорщики = прапорщики (2 категории)

С уважением
От MR
К Darkon (26.11.2008 12:56:25)
Дата 26.11.2008 14:02:44

Re: Так в...


>"а унтер-офицеров нет как класса" Кто вам такую глупость сказал? 140 000 прапорщиков и мичманов какую функцию выпоняют?
>Не стоит путать сержанско-старшинский состав и унтер-офицерский. В СА и РА прапорщики и мичманы именно эту роль и выполняли.

Уважаемый Даркон не раскроете ли глаза всем присутствующим чем отличается немецкий унтерофицер от американского сержанта? Для примера чем отстойней американский стафф-саджент немецкого гауптфельдфебеля?
Честно скажу, озвучиваемая Вами информация воспринималась бы куда эффективнее, коли бы Вы хотябы ЗДЕСь не пытались играть в информовойну.
Унтер-офицер= сержант. Унтер= младший. Офицер= офицер. Младший офицер= младший командир, младший командный состав.
По РИА- унтер-офицеры - обер-офицеры - штаб-офицеры - генералы.
Сержант- то же самое, только в французско-английской вертикали.
У немцев просто традиционно серьезнее отношение к терминам.
Вы НЕ знаете что такое прапорщик в СА и РА?
Это почти офицер, без военного училища. Не сержант и не офицер.
Занимающий должности в основном в подразделениях обеспечения. В линейном подразденлении(рота) должности прапорщика всего- ДВЕ.
Это: старшина роты и техник роты. Причем совершенно необязательно занятые.
В принципе эта должность и была создана для экономии офицеров службы тыла.
В результате вы пытаетесь заняться демагогией называя прапорщиков унтер-офицерами. Петти/уоррент-офицеры это звания младшего командного состава западных армий. Продолжение вертикали сержантов.
От Петров Борис
К MR (26.11.2008 14:02:44)
Дата 26.11.2008 17:35:22

Правда?

Мир вашему дому


>Занимающий должности в основном в подразделениях обеспечения. В линейном подразденлении(рота) должности прапорщика всего- ДВЕ.
>Это: старшина роты и техник роты. Причем совершенно необязательно занятые.
Школа прапорщиков Форст-Цинна, ГСВГ. Будущие "старшины рот" составляли меньшинство, подавляющая часть выпусков 85-87 годов - командиры Т-80, командиры взводов МСБ, взводов техобеспечения ТБ и т.д.

С уважением, Борис
От MR
К Петров Борис (26.11.2008 17:35:22)
Дата 26.11.2008 18:49:42

Re: Я Вас разочарую.

>Мир вашему дому


>>Занимающий должности в основном в подразделениях обеспечения. В линейном подразденлении(рота) должности прапорщика всего- ДВЕ.
>>Это: старшина роты и техник роты. Причем совершенно необязательно занятые.
>Школа прапорщиков Форст-Цинна, ГСВГ. Будущие "старшины рот" составляли меньшинство, подавляющая часть выпусков 85-87 годов - командиры Т-80, командиры взводов МСБ, взводов техобеспечения ТБ и т.д.
 Тем что:
Командир Т-80- НЕ ВЕРЮ. С каких пор командир танка стал должностью прапорщика?

Командиры танковых и мотострелковых взводов занимали должности либо старшин либо уходили в обеспечение- поскольку прапорщик-комвзвода это увы задел для военного времени. В мирное время прапор на взводе встречалось- но как исключение.
В Афгане было популярным иметь прапора на гранатометно-пулеметных взводах.И нигде больше. За исключением автоммобильных, трубопроводных и т.д.
От VIM
К MR (26.11.2008 18:49:42)
Дата 26.11.2008 21:39:40

Как оно было по штату

На танках Т-64Б/БВ, Т-80Б/БВ/У командиры танков- прапорщики. Лично знаком с таким прапорщиком из 62 гв. тп 10 гв. тд, который прослужил 8 лет командиром танка в Альтенграбове и Богучаре. Плюс старшины рот, командиры отделений техобслуживания и хозяйственных взводов, мотострелковых, противотанковых и гранатомётных взводов. То есть категория была вполне боевая и нужная, но в СА сильно попорченная искажением её смысла.
С уважением, ВИ
От бальзаминат
К VIM (26.11.2008 21:39:40)
Дата 27.11.2008 02:40:06

Re: Как оно...

>На танках Т-64Б/БВ, Т-80Б/БВ/У командиры танков- прапорщики.

И при этом до 1988 года в 101 ОУТП (1ТА ГСВГ) каждые полгода выпускали две роты младших сержантов срочников командиров танков, а затем их мучительно распихивали кого куда - наводчиков выпускали из учебок в достаточном количестве, а сержантами командирами мотострелковых отделений, например, эти выпускники служить не могли - совсем другая подготовка. Я, например, не видел ни одного человека, который мог бы внятно обьяснить, зачем это было нужно :).


>С уважением, ВИ
 С уважением
От Darkon
К MR (26.11.2008 18:49:42)
Дата 26.11.2008 21:05:45

Подтвержу!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Мир вашему дому
>

>>>Занимающий должности в основном в подразделениях обеспечения. В линейном подразденлении(рота) должности прапорщика всего- ДВЕ.
>>>Это: старшина роты и техник роты. Причем совершенно необязательно занятые.
>>Школа прапорщиков Форст-Цинна, ГСВГ. Будущие "старшины рот" составляли меньшинство, подавляющая часть выпусков 85-87 годов - командиры Т-80, командиры взводов МСБ, взводов техобеспечения ТБ и т.д.
> Тем что:
>Командир Т-80- НЕ ВЕРЮ. С каких пор командир танка стал должностью прапорщика?

>Командиры танковых и мотострелковых взводов занимали должности либо старшин либо уходили в обеспечение- поскольку прапорщик-комвзвода это увы задел для военного времени. В мирное время прапор на взводе встречалось- но как исключение.
>В Афгане было популярным иметь прапора на гранатометно-пулеметных взводах.И нигде больше. За исключением автоммобильных, трубопроводных и т.д.

В ГСВГ в 80-е так и было. И комвзводов в ТД было много прапорщиков и на 80-х несколько лет были командиры прапорщики. Даже письма писали с "НИОКР" - ввести звание младшего прапорщика для командира танка.


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Петров Борис
К MR (26.11.2008 18:49:42)
Дата 26.11.2008 19:17:13

Да скорее я Вас :-)

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>

>>>Занимающий должности в основном в подразделениях обеспечения. В линейном подразденлении(рота) должности прапорщика всего- ДВЕ.
>>>Это: старшина роты и техник роты. Причем совершенно необязательно занятые.
>>Школа прапорщиков Форст-Цинна, ГСВГ. Будущие "старшины рот" составляли меньшинство, подавляющая часть выпусков 85-87 годов - командиры Т-80, командиры взводов МСБ, взводов техобеспечения ТБ и т.д.
> Тем что:
>Командир Т-80- НЕ ВЕРЮ. С каких пор командир танка стал должностью прапорщика?
Ибо я Форст-Цинну в1985-м заканчивал (только обычную, не прапорщицкую), ежедневно наблюдал будущих прапопров (а гоняли их "неподецки", конкретно гоняли, нам и не снилось) а опосля в Альтенграбове в 10-й служил, и на наш полигон регулярно 80-чники приезжали, именно с прапорами.
"Матчасть знать надо", и о том что говорите, быть в курсе желательно. В 86 году командирами Т-80 в ГСВГ были прапора, а не срочники, вот только не знаю, что это было - отдельные армейские полки или батальоны? В 87 году моя 10 ГВТД уже вся стала переходить на восьмидесятки

>Командиры танковых и мотострелковых взводов занимали должности либо старшин либо уходили в обеспечение- поскольку прапорщик-комвзвода это увы задел для военного времени. В мирное время прапор на взводе встречалось- но как исключение.
Командиры всех трех взводов тех.обеспечения танковых батальонов 61 гвтп 10 гвтд 3 уА - прапора. 1986, 1987 года.
>В Афгане было популярным иметь прапора на гранатометно-пулеметных взводах.И нигде больше. За исключением автоммобильных, трубопроводных и т.д.
В ГСВГ весьма часто встречались прапора на комдолжностях в "линейках".
С уважением, Борис
От Рядовой-К
К MR (26.11.2008 18:49:42)
Дата 26.11.2008 19:06:18

Re: Я Вас...

>>Школа прапорщиков Форст-Цинна, ГСВГ. Будущие "старшины рот" составляли меньшинство, подавляющая часть выпусков 85-87 годов - командиры Т-80, командиры взводов МСБ, взводов техобеспечения ТБ и т.д.
> Тем что:
>Командир Т-80- НЕ ВЕРЮ. С каких пор командир танка стал должностью прапорщика?
А вы верьте. Ибо - факт. Как фоннат ОШС вам глаголю.;)))) Причём не только на Т-80, но и на Т-64 тоже так было. Например в ОРБ кт были только прапора по штату.

С остальным пожалуй, что и соглашусь.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От DenisK
К MR (26.11.2008 14:02:44)
Дата 26.11.2008 17:23:14

Вакханалия какая-то...

Поинтересуйтесь сколько прапрщиков в "Альфе" например и чем они там занимаются.
От MR
К DenisK (26.11.2008 17:23:14)
Дата 26.11.2008 18:39:29

Re: Вакханалия какая-то...

>Поинтересуйтесь сколько прапрщиков в "Альфе" например и чем они там занимаются.
Рискну сказать что очень немного. Причем заняты ст.л-т/капитанские должности людьми пока не имеющими высшего образования. Утверждаете обратное?
Среди погибших в Беслане ОДИН прапорщик, бывший лейтенант милиции со средним специальным образованием.
От Darkon
К MR (26.11.2008 14:02:44)
Дата 26.11.2008 16:57:01

Поменьше эмоций и побольше смысла.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Спасибо за оргштатные сравнения и разъяснения ;-) Я всё принял к сведению, но я ещё раз вам повторю. В отсутствии в Советской Арии (и армии РФ) собственно отдельной категории унтер-офицеров функции оных были распределены сначала между сержантско-старшинским составом (с включением в них до 70г. сверхсрочников), а затем с появлением прапорщиков и мичманов распределены и на них. При этом прапорщик-мичман это был не просто администратор-тыловик -техник, как вы изволите утверждать, но и командир отдельного подразделения.
Вы привели мне пример с пехотной организацией роты, где прапорщиков 2 на роту, но это не совсем корректный пример. А почему не взять тот же уровень полка или штаты ВВС или ВМФ и не посмотреть какие должности занимают прапорщики и мичманы там?
Кроме того, изначально воинское звание "прапорщик" вообще присваивалось только старшинам подразделений и командирам взводов. И ваша фраза: "В принципе эта должность и была создана для экономии офицеров службы тыла. Для этого их и создавали по замыслу" является грубой ошибкой. Почитайте приказ о создании прапорщиков, там конкретно всё сказано. Опытнейшие военные кадры сверхсрочников, находившиеся тогда на этих должностях, практически только сменили погоны и получили соответствующие моральные и материальные стимулы. Хозяйственные должности пришли потом и это как раз испортило весь замысел.
Так вот, в советской военной вертикали чисто командные функции были распределены между младшими офицерами (лейтенант, старлей) и сержнтами-старшинами. При этом прапорщики занимали командирские должности в отдельных подразделениях (и находящихся в отрыве от части), тыловых подразделениях и технические должности. Т.е. прапорщики в большей своей массе выполняли теже командные функции, что упомянутые вами "старшие" унтер-офицеры и "младшие" "уорен".
Прямой проекции тут не было, как я уже говорил в силу специфической организации СА. И ваши усилия "вычленить" унтер-офицерский корпус, как нечто совсем не существующее в СА и РФ я не разделяю. Хотя бы потому, что прапорщик мог занимать как должность командира взвода, так и должность старшины роты, которые обычно ваши унтеры и занимают.


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Ktulu
К Darkon (26.11.2008 12:56:25)
Дата 26.11.2008 13:22:03

Re: Так в...

>"а унтер-офицеров нет как класса" Кто вам такую глупость сказал? 140 000 прапорщиков и мичманов какую функцию выпоняют?

Прапорщики -- недоофицеры с одной стороны, а с другой -- не сержантский состав.
Мичманы на флоте -- приблизительно то же самое. Следствие призывной армии, где
сержанты были теми же срочниками, только с разным числом и видом полосок на погонах.

>Не стоит путать сержанско-старшинский состав и унтер-офицерский. В СА и РА прапорщики и мичманы именно эту роль и выполняли.

Нет, в СА и РА не было профессионального сержантского (унтер-офицерского) корпуса, в РИА
же он был, и в РИА прапорщики были эрзацем военного времени.

--
Алексей
От PQ
К Ktulu (26.11.2008 13:22:03)
Дата 26.11.2008 13:32:19

Re: Так в...


>
>Нет, в СА и РА не было профессионального сержантского (унтер-офицерского) корпуса, в РИА
>же он был, и в РИА прапорщики были эрзацем военного времени.

>--
>Алексей

Не понял каким эрзацем? Какого военного времени? Прапора появились в начале 70-х. Вы журнал Знаменосец читали? Прапорщик это не только завскладом.
От Ktulu
К PQ (26.11.2008 13:32:19)
Дата 26.11.2008 13:37:49

Читаем внимательно. РИА == Российская Императорская Армия. (-)
От PQ
К Ktulu (26.11.2008 13:37:49)
Дата 26.11.2008 14:25:49

Извиняюсь (-)