От BIGMAN
К Begletz
Дата 19.09.2008 20:29:54
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Ну а...

>Я канешн не спец, но чиста из сравнения масс, что мешало поставить, скажем, 122 мм ствол на шасси вашего любимого Т-60, и стрелять с выдвижными опорами? Вот вам и подвижная гаубица. Время перехода от марша к стрельбе будет отлично от нуля, но и на том спасибо.

А не было преимуществ перед буксируемыми системами.
Ибо развертывание и организация огня были точно такими же.
Плюс кадровые проблемы.
От Evg
К BIGMAN (19.09.2008 20:29:54)
Дата 20.09.2008 07:52:00

Re: Ну а...

>>Я канешн не спец, но чиста из сравнения масс, что мешало поставить, скажем, 122 мм ствол на шасси вашего любимого Т-60, и стрелять с выдвижными опорами? Вот вам и подвижная гаубица. Время перехода от марша к стрельбе будет отлично от нуля, но и на том спасибо.
>
>А не было преимуществ перед буксируемыми системами.
>Ибо развертывание и организация огня были точно такими же.

А преимущества в подвижности? Что бы в нужное время в нужном месте. Да и на марше тягач+прицеп ИМХО хуже чем "ствол на гусеницах". Сцепка более застревабельна, менее поворотливая, в качестве цели - бОльшая по размерам. Это опуская вопрос - что именно работало у нас тягачами.
От Begletz
К BIGMAN (19.09.2008 20:29:54)
Дата 19.09.2008 21:03:04

Re: Ну а...

>А не было преимуществ перед буксируемыми системами.


Так не было их, буксируемых систем, с дыркой больше 76 мм. Точнее, буксируемые лошадью были, а буксируемые чем-то, что приводится в движение двигателем внутреннего сгорания-нет не было. Потому что грузовиком была полуторка, которая не тянула. Не станете же вы в мехкорпуса лошадиные батареи придавать.

А вот гусеничных шасси у нас получился некоторый переизбыток.
От Старик
К Begletz (19.09.2008 21:03:04)
Дата 19.09.2008 21:18:40

Re: Ну а...

>>А не было преимуществ перед буксируемыми системами.
>

>Так не было их, буксируемых систем, с дыркой больше 76 мм. Точнее, буксируемые лошадью были, а буксируемые чем-то, что приводится в движение двигателем внутреннего сгорания-нет не было. Потому что грузовиком была полуторка, которая не тянула. Не станете же вы в мехкорпуса лошадиные батареи придавать.

Обождите, наоборот. 76-мм (с учетом дивизионной артиллерии) так больше всего именно лошадками тягали, а вот 122-мм и выше студерами, тракторами и прочей фигней. Отнюдь не гужевым транспортом.

>А вот гусеничных шасси у нас получился некоторый переизбыток.

Это еще с чего? Как раз не хватало их. В 1944-м хотели пустить АТ-45 на ХПЗ, но вот сочли, что новые танки нужнее.
От Begletz
К Старик (19.09.2008 21:18:40)
Дата 19.09.2008 21:26:54

Re: Ну а...

>Обождите, наоборот. 76-мм (с учетом дивизионной артиллерии) так больше всего именно лошадками тягали, а вот 122-мм и выше студерами, тракторами и прочей фигней. Отнюдь не гужевым транспортом.

Студерами, это с 43го, когда студеры появились. А до этого лошадью и трактором. Трактор каншн с мотором, но он медленный. Вот по этой причине у нас в мехкорпусах обр 42го, скажем, и были только 76 мм пушки и 120-мм минометы.

>>А вот гусеничных шасси у нас получился некоторый переизбыток.
>
>Это еще с чего? Как раз не хватало их. В 1944-м хотели пустить АТ-45 на ХПЗ, но вот сочли, что новые танки нужнее.

А за счет производства эрзац-танков вроде вашего любимого изделия. :-)
От Старик
К Begletz (19.09.2008 21:26:54)
Дата 19.09.2008 22:03:06

Re: Ну а...

>>Обождите, наоборот. 76-мм (с учетом дивизионной артиллерии) так больше всего именно лошадками тягали, а вот 122-мм и выше студерами, тракторами и прочей фигней. Отнюдь не гужевым транспортом.
>
>Студерами, это с 43го, когда студеры появились. А до этого лошадью и трактором. Трактор каншн с мотором, но он медленный. Вот по этой причине у нас в мехкорпусах обр 42го, скажем, и были только 76 мм пушки и 120-мм минометы.

Ни одна артсистема тяжелее М-30 передка не имела в принципе. Стало быть - только мехтяга.

>>Это еще с чего? Как раз не хватало их. В 1944-м хотели пустить АТ-45 на ХПЗ, но вот сочли, что новые танки нужнее.
>
>А за счет производства эрзац-танков вроде вашего любимого изделия. :-)

То-есть вы предлагаете прекратить выпуск СУ-76, под которые в 1943-м еще один завод пустили?

А до 1943-го ни Т-70 ни даже Т-60 лишними не были. Не хватало их.
От Begletz
К Старик (19.09.2008 22:03:06)
Дата 20.09.2008 07:05:43

Re: Ну а...

>Ни одна артсистема тяжелее М-30 передка не имела в принципе. Стало быть - только мехтяга.

Хе-хе, Михаил, так и М-30 в мехкорпусах 42го не было, куда там "тяжелее." Трактор, м б, но он же ссуко медленный, куда ему в мехкорпус?

>То-есть вы предлагаете прекратить выпуск СУ-76, под которые в 1943-м еще один завод пустили?

Да что ж вы меня, совсем за идиота принимаете? :-)) Это как раз весьма удачное изделие было, да и речь я веду про 41-42, не про после этого.

>А до 1943-го ни Т-70 ни даже Т-60 лишними не были. Не хватало их.

Ага, "не хватало." У Соломатина аж 60 штук в мехкорпусе было. И много они ему помогли, со своми 45-мм пукалками и легкой броней? Что интересно, ведь было бы их у него 250, результат был бы тот же.
От Старик
К Begletz (20.09.2008 07:05:43)
Дата 20.09.2008 11:23:14

Re: Ну а...

>>Ни одна артсистема тяжелее М-30 передка не имела в принципе. Стало быть - только мехтяга.
>
>Хе-хе, Михаил, так и М-30 в мехкорпусах 42го не было, куда там "тяжелее." Трактор, м б, но он же ссуко медленный, куда ему в мехкорпус?

Я не пойму, о чем вы тогда? В начале 1943-го у нас в войска уже пошли СУ-76 - штурмовые САУ, как раз для мехкорпусов в вашем делении.

>>То-есть вы предлагаете прекратить выпуск СУ-76, под которые в 1943-м еще один завод пустили?
>
>Да что ж вы меня, совсем за идиота принимаете? :-)) Это как раз весьма удачное изделие было, да и речь я веду про 41-42, не про после этого.

А КАКИЕ САУ В 1941-1942, если НА ВСЮ СТРАНУ С ИЮЛЯ ПО ОКТЯБРЬ только ДВА ТАНКОВЫХ ЗАВОДА РАБОТАЛИ ПО ПЛАНУ (СТЗ и ЛКЗ), четыре переезжало, три только осваивали новую продукцию, броневого производства практически еще нет, двигателей тоже (только СТЗ гонит В-2 и участок ЧКЗ их осваивает). И разработали штурмовое орудие поддержки на базе Т-60 аккурат в 1941-м, НО ГДЕ ЕГО ДЕЛАТЬ-ТО? Т-60 до октября-ноября никто толком еще не делает.

>>А до 1943-го ни Т-70 ни даже Т-60 лишними не были. Не хватало их.
>
>Ага, "не хватало." У Соломатина аж 60 штук в мехкорпусе было. И много они ему помогли, со своми 45-мм пукалками и легкой броней? Что интересно, ведь было бы их у него 250, результат был бы тот же.

Верно, результат был бы тот же. Он при всех альтренативках был бы тот же.
Ибо при вашем подходе НЕ БЫЛО БЫ У СОЛОМАТИНА ВООБЩЕ 60 ТАНКОВ. Никаких! Это было бы лучше?
От Begletz
К Старик (20.09.2008 11:23:14)
Дата 21.09.2008 01:58:30

Re: Ну а...

>Я не пойму, о чем вы тогда? В начале 1943-го у нас в войска уже пошли СУ-76 - штурмовые САУ, как раз для мехкорпусов в вашем делении.

Я о том, что в сражениях 41-42го годов штурмовые орудия, истребители танков, и даже просто тягачи 122 мм орудий могли принести нам бОльшую пользу, чем Т-60/70, и, возможно, даже частью Т-34 и КВ ради них пожертвовать не жалко было бы. Вот об чем я речь веду.

>А КАКИЕ САУ В 1941-1942, если НА ВСЮ СТРАНУ С ИЮЛЯ ПО ОКТЯБРЬ только ДВА ТАНКОВЫХ ЗАВОДА РАБОТАЛИ ПО ПЛАНУ (СТЗ и ЛКЗ), четыре переезжало, три только осваивали новую продукцию, броневого производства практически еще нет, двигателей тоже (только СТЗ гонит В-2 и участок ЧКЗ их осваивает). И разработали штурмовое орудие поддержки на базе Т-60 аккурат в 1941-м, НО ГДЕ ЕГО ДЕЛАТЬ-ТО? Т-60 до октября-ноября никто толком еще не делает.

Вот и делали бы его ВМЕСТО Т-60/70. И разрабатывать его ДО войны надо было. Объективно, что мешало сразу вместо Т-60 разрабатывать и выпускать САУ-76? ИМХО только отсутствие понимания. Это, в общем, не преступление, но несомненно ошибка.

>Верно, результат был бы тот же. Он при всех альтренативках был бы тот же.
>Ибо при вашем подходе НЕ БЫЛО БЫ У СОЛОМАТИНА ВООБЩЕ 60 ТАНКОВ. Никаких! Это было бы лучше?

Ну, Михаил, не надо так уж драматизировать:-)) У него еще 110 штук Т-34 оставалось--считайте, как у супостата в панцердивизии. А теперь представьте, что вместо 70 легких танков у него, скажем, 36 М-30 на гусеничной буксировке, а остальные САУ-76, а вместо 20 34-орок, скажем, САУ-122? Что лучше? Я не глядя на 2й вариант поставлю (ну если еще забыть про тактическое тупоумие, с которым применялся его корпус, постоянно распылявший силы).
От Старик
К Begletz (21.09.2008 01:58:30)
Дата 21.09.2008 03:05:19

Re: Ну а...

>>Я не пойму, о чем вы тогда? В начале 1943-го у нас в войска уже пошли СУ-76 - штурмовые САУ, как раз для мехкорпусов в вашем делении.
>
>Я о том, что в сражениях 41-42го годов штурмовые орудия, истребители танков, и даже просто тягачи 122 мм орудий могли принести нам бОльшую пользу, чем Т-60/70, и, возможно, даже частью Т-34 и КВ ради них пожертвовать не жалко было бы. Вот об чем я речь веду.

А я считаю, что ни одна СУ-76 особенно в 1941-м не могла заменить тем более Т-34 и КВ. А Т-60 за одну СУ-76 можно было построить в 2,5 раза больше, а Т-70 - в полтора.

>>А КАКИЕ САУ В 1941-1942, если НА ВСЮ СТРАНУ С ИЮЛЯ ПО ОКТЯБРЬ только ДВА ТАНКОВЫХ ЗАВОДА РАБОТАЛИ ПО ПЛАНУ (СТЗ и ЛКЗ), четыре переезжало, три только осваивали новую продукцию, броневого производства практически еще нет, двигателей тоже (только СТЗ гонит В-2 и участок ЧКЗ их осваивает). И разработали штурмовое орудие поддержки на базе Т-60 аккурат в 1941-м, НО ГДЕ ЕГО ДЕЛАТЬ-ТО? Т-60 до октября-ноября никто толком еще не делает.
>
>Вот и делали бы его ВМЕСТО Т-60/70.

Я у вас и пытаюсь узнать ГДЕ делать? ИЗ ЧЕГО делать? КОМУ делать?

>И разрабатывать его ДО войны надо было.

Ловко вы. Надо БЫЛО! А может лучше БЫ до войны атомную бомбу БЫ разработали БЫ?

>Объективно, что мешало сразу вместо Т-60 разрабатывать и выпускать САУ-76? ИМХО только отсутствие понимания.

1. Не было двигателей (прошу пардона, но в СУ-76 шел ГАЗ-203, коих в 1941-м було всего 4 шт., и те только в конце появились), а первые СУ-76 вообще имели спарку ГАЗ-202, от которых удалось только к лету 1943-го избавиться.
2. Не было нужного количества бронепроката (на Т-60 брони шло почти на 25% меньше, чем на Т-70 и СУ-76)
3. Не было нужного количества ЗИС-3, которые, как вы знаете, пошли в серию только в апреле 1942-го, а до начала 1943-го они составляли менее 50% от числа всех дивизионок, которых кстати, тоже не хватало (в войсках до конца года во всю применялись 76-мм обр 1902/30). А Ф-22 УСВ не вставали в СУ-76 по причине большого импульса отдачи
Это только материальная составляющая. Но главное - ШТУРМОВАЯ САУ - это ЭРЗАЦ (заменитель) танка. СУ-76 - заменитель легкого танка по броне и среднего по вооружению, при этом не имеет вращающейся башни.

>Это, в общем, не преступление, но несомненно ошибка.

Вообще-то это подвиг.

>>Верно, результат был бы тот же. Он при всех альтренативках был бы тот же.
>>Ибо при вашем подходе НЕ БЫЛО БЫ У СОЛОМАТИНА ВООБЩЕ 60 ТАНКОВ. Никаких! Это было бы лучше?
>
>Ну, Михаил, не надо так уж драматизировать:-)) У него еще 110 штук Т-34 оставалось--считайте, как у супостата в панцердивизии. А теперь представьте, что вместо 70 легких танков у него, скажем, 36 М-30 на гусеничной буксировке, а остальные САУ-76, а вместо 20 34-орок, скажем, САУ-122? Что лучше? Я не глядя на 2й вариант поставлю (ну если еще забыть про тактическое тупоумие, с которым применялся его корпус, постоянно распылявший силы).

Я представляю. При вашем подходе у него скорее всего НИЧЕГО не будет, так как немцы без Т-60 скорее всего возьмут Москву в 1941-м и амба.
От tramp
К Старик (21.09.2008 03:05:19)
Дата 21.09.2008 03:22:30

Re: Ну а...

>3. Не было нужного количества ЗИС-3, которые, как вы знаете, пошли в серию только в апреле 1942-го, а до начала 1943-го они составляли менее 50% от числа всех дивизионок, которых кстати, тоже не хватало (в войсках до конца года во всю применялись 76-мм обр 1902/30). А Ф-22 УСВ не вставали в СУ-76 по причине большого импульса отдачи
Т.е. на Ф-22 вообще нельзя рассчитывать или на что-то более крупнокалиберное без ДТ?

с уважением
От Старик
К tramp (21.09.2008 03:22:30)
Дата 21.09.2008 03:35:10

Re: Ну а...

>>3. Не было нужного количества ЗИС-3, которые, как вы знаете, пошли в серию только в апреле 1942-го, а до начала 1943-го они составляли менее 50% от числа всех дивизионок, которых кстати, тоже не хватало (в войсках до конца года во всю применялись 76-мм обр 1902/30). А Ф-22 УСВ не вставали в СУ-76 по причине большого импульса отдачи
>Т.е. на Ф-22 вообще нельзя рассчитывать или на что-то более крупнокалиберное без ДТ?

Да можно, только не на СУ-76. Сколько дрючились с 85-мм, пока не сделали ЛБ-2? А это всего лишь 85-мм с отдачей, как у 3К (на 7% больше, чем у Ф-22 и на 12% больше, чем на Ф-22УСВ. А уж М-30 на шасси СУ-76, или тем более Т-70, вообще из разряда фантастики. Переделки требовались и значительные. Хотя бы как у Румын на "марешале".
От tramp
К Старик (21.09.2008 03:35:10)
Дата 21.09.2008 04:12:04

Re: Ну а...

>>>3. Не было нужного количества ЗИС-3, которые, как вы знаете, пошли в серию только в апреле 1942-го, а до начала 1943-го они составляли менее 50% от числа всех дивизионок, которых кстати, тоже не хватало (в войсках до конца года во всю применялись 76-мм обр 1902/30). А Ф-22 УСВ не вставали в СУ-76 по причине большого импульса отдачи
>>Т.е. на Ф-22 вообще нельзя рассчитывать или на что-то более крупнокалиберное без ДТ?
>
>Да можно, только не на СУ-76. Сколько дрючились с 85-мм, пока не сделали ЛБ-2? А это всего лишь 85-мм с отдачей, как у 3К (на 7% больше, чем у Ф-22 и на 12% больше, чем на Ф-22УСВ. А уж М-30 на шасси СУ-76, или тем более Т-70, вообще из разряда фантастики. Переделки требовались и значительные. Хотя бы как у Румын на "марешале".
Я хорошо помню ваши разьяснения (на садден страйке) относительно подвески, характеристик ее торсионов на Су-76 в части возможности (точнее НЕвозможности) установки на нее М-30, но вопрос не в этом, меня собственно привлекали Ф-22 и Ф-22УСВ своими углами возвышения, ну и отсутствием ДТ - пехоте на броне и рядом с СУ-76 не так некомфортно, ну и просто интересно, можно было бы (чисто технически, по отдаче и т.д.) на Су-76 британскую 25pdr установить...

Желаю крепкого здоровья

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (21.09.2008 04:12:04)
Дата 21.09.2008 19:14:26

Re: Ну а...

> можно было бы (чисто технически, по отдаче и т.д.) на Су-76 британскую 25pdr установить...

nтяжеловата,из британских только 3,7" гаубицу
От tramp
К Мелхиседек (21.09.2008 19:14:26)
Дата 21.09.2008 21:53:25

Re: Ну а...

>> можно было бы (чисто технически, по отдаче и т.д.) на Су-76 британскую 25pdr установить...
>
>nтяжеловата,из британских только 3,7" гаубицу
специально после https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/751/751758.htm сравнил ЗИС-3 - вес качалки 400 кг, 25pdr - 450 кг, и по габаритам нормально, так что проходит. Минус только в меньшей скорострельности.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (21.09.2008 21:53:25)
Дата 21.09.2008 23:04:27

Re: Ну а...

>специально после https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/751/751758.htm сравнил ЗИС-3 - вес качалки 400 кг, 25pdr - 450 кг, и по габаритам нормально, так что проходит. Минус только в меньшей скорострельности.

почему бы тогда не поставить качающуюся часть от 122-мм гаубицы обр. 1910/30?
От tramp
К Мелхиседек (21.09.2008 23:04:27)
Дата 21.09.2008 23:18:14

Re: Ну а...

>>специально после https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/751/751758.htm сравнил ЗИС-3 - вес качалки 400 кг, 25pdr - 450 кг, и по габаритам нормально, так что проходит. Минус только в меньшей скорострельности.
>
>почему бы тогда не поставить качающуюся часть от 122-мм гаубицы обр. 1910/30?
Возимый БК на пальцах рук пересчитать, и ИМХО, отдача будет все равно слишком мощной, ну и смысл в артсистеме, если из нее по неподвижной цели с 500 метров прямой наводкой попасть не могли?


с уважением
От Мелхиседек
К tramp (21.09.2008 23:18:14)
Дата 21.09.2008 23:24:18

Re: Ну а...

>Возимый БК на пальцах рук пересчитать, и ИМХО, отдача будет все равно слишком мощной, ну и смысл в артсистеме, если из нее по неподвижной цели с 500 метров прямой наводкой попасть не могли?

из гаубицы 1910/30 волне попадали с 500м, расчётный боезапас составит порядка 30 выстрелов
От tramp
К Мелхиседек (21.09.2008 23:24:18)
Дата 22.09.2008 00:59:36

Re: Ну а...

>>Возимый БК на пальцах рук пересчитать, и ИМХО, отдача будет все равно слишком мощной, ну и смысл в артсистеме, если из нее по неподвижной цели с 500 метров прямой наводкой попасть не могли?
>
>из гаубицы 1910/30 волне попадали с 500м, расчётный боезапас составит порядка 30 выстрелов
Вот странно, из М-30 не попадали, а из 10/30 попадали, тем более речь о САУ. Насчет БК - сильные сомнения, это как, по весу расчет?
http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=230254&postcount=458


с уважением
От Мелхиседек
К tramp (22.09.2008 00:59:36)
Дата 22.09.2008 10:52:52

Re: Ну а...

> Насчет БК - сильные сомнения, это как, по весу расчет?
по размеру
От Старик
К tramp (21.09.2008 04:12:04)
Дата 21.09.2008 13:46:06

Re: Ну а...

>>Да можно, только не на СУ-76. Сколько дрючились с 85-мм, пока не сделали ЛБ-2? А это всего лишь 85-мм с отдачей, как у 3К (на 7% больше, чем у Ф-22 и на 12% больше, чем на Ф-22УСВ. А уж М-30 на шасси СУ-76, или тем более Т-70, вообще из разряда фантастики. Переделки требовались и значительные. Хотя бы как у Румын на "марешале".
>Я хорошо помню ваши разьяснения (на садден страйке) относительно подвески, характеристик ее торсионов на Су-76 в части возможности (точнее НЕвозможности) установки на нее М-30, но вопрос не в этом, меня собственно привлекали Ф-22 и Ф-22УСВ своими углами возвышения,

А чем вам угол возвышения на СУ-76 мал? Каков цимус угла возвышения в 45=68 градусов, если нет переменного заряда?

Вообще-то румыны поставили на свой "такам" на Т-60 (правда с усиленным движком) Ф-22, но стрелять из нее можно было только при малых углах возвышения и с упорами. Вы о том же?

>ну и отсутствием ДТ - пехоте на броне и рядом с СУ-76 не так некомфортно,

Вообще-то ДТ у СУ-76 таки был и при применении САУ "по-танковому" применялся очень даже активно.

>ну и просто интересно, можно было бы (чисто технически, по отдаче и т.д.) на Су-76 британскую 25pdr установить...

И в общем количестве десятка два до полусотни кинуть на фронт? :) Зачем такие сложности? Куда реальнее пустить в серию проект МВТУ - 120-мм миномет на шасси СУ-76, или проект КБ Бармина - штурмовая реактивная САУ (8 пусковых М-30 или М-31 на шасси СУ-76). Много чего можно было без рассуждений на тему "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича...", но это только В ПРИНЦИПЕ, так как выпускать их было просто НЕ ГДЕ, да и не кому.

Для СССР того времени чем шире номенклатура - тем страшнее.
От tramp
К Старик (21.09.2008 13:46:06)
Дата 21.09.2008 18:31:03

Re: Ну а...

>А чем вам угол возвышения на СУ-76 мал? Каков цимус угла возвышения в 45=68 градусов, если нет переменного заряда?
1. Переменного конечно нет, но уменьшенный заряд для орудия есть, так что для ряда случаев возможность навесного огня не лишняя будет.
2. Бой в городе.
>Вообще-то румыны поставили на свой "такам" на Т-60 (правда с усиленным движком) Ф-22, но стрелять из нее можно было только при малых углах возвышения и с упорами. Вы о том же?
Но Т-60 более легкая платформа, неужели на Су-76 не прошло бы установить Ф-22 без ограничений по углу ВН? (про ОСА-76 помню)
>>ну и отсутствием ДТ - пехоте на броне и рядом с СУ-76 не так некомфортно,
>Вообще-то ДТ у СУ-76 таки был и при применении САУ "по-танковому" применялся очень даже активно.
Правильно, но разве не было бы для пехоты более комфортно орудие без ДТ? Вы же сами про ИС-2 и его ДТ писали, а тут десант практически у ДТ находится.
>>ну и просто интересно, можно было бы (чисто технически, по отдаче и т.д.) на Су-76 британскую 25pdr установить...
>И в общем количестве десятка два до полусотни кинуть на фронт? :) Зачем такие сложности? Куда реальнее пустить в серию проект МВТУ - 120-мм миномет на шасси СУ-76, или проект КБ Бармина - штурмовая реактивная САУ (8 пусковых М-30 или М-31 на шасси СУ-76). Много чего можно было без рассуждений на тему "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича...", но это только В ПРИНЦИПЕ, так как выпускать их было просто НЕ ГДЕ, да и не кому.
Нет, вопрос в другом - каким минимальным число более универсальных САУ можно было бы обойтись. В этом случае Су-88А(англ. с 25 pdr - условно), ИМХО как идея могла бы заменить Су-76 (как пушка) и Су-122 (как гаубица) - для работы по открытой ж/с, БТТ (с темпом стрельбы англичанка правда подкачала) и легкой фортификации (по амбразурам настильным и навесным огнем по гнездам), была бы некоторая замена отсутствовавшей М-30 на Т-34, причем на легком шасси Су-76, вторым типом бы шла противотанковая САУ на шасси Т-34 с 85-мм, но с прицелом на перевооружение на 100-мм артсистему (по готовности) или даже Су-122П, а третьим - СУ/ИСУ-152 с МЛ-20, желательно по компоновке об.212 - компактнее и защищеннее можно сделать, с эргономикой получше, ИМХО, но тут проблемы с ДТ МЛ-20, т.к. Су-102 Уралмаш, которая с 122-мм, ЕМНИП, имела проблема с воздействием дульных газов на крышу, ну и охлаждение двигателя проблемно конечно, без этого никуда, так что скорее всего сделать реально с исходной компоновкой, да, и как вариант против сильных "зверей" - ИСУ-122. В итоге и легкая и тяжелая артиллерия, причем навесного огня на самоходном шасси.
Но на сушку с 120-мм минометом я согласен.
>Для СССР того времени чем шире номенклатура - тем страшнее.
см. выше.

с уважением
От Старик
К tramp (21.09.2008 18:31:03)
Дата 22.09.2008 11:02:35

Re: Ну а...

>>А чем вам угол возвышения на СУ-76 мал? Каков цимус угла возвышения в 45=68 градусов, если нет переменного заряда?
>1. Переменного конечно нет, но уменьшенный заряд для орудия есть, так что для ряда случаев возможность навесного огня не лишняя будет.

Практика войны показала, что наибольший угол вертикального наведения для 76-мм дивизионной артиллерии составлял 37 град. Даже для "полкового" выстрела это выливалось в весьма приличные дальности. А большой угол при длинном стволе и отсутствии очень малых зарядов (порядка 20-30% от основного) приводили к большому рассеиванию снарядов у цели.

>2. Бой в городе.

стрелять по верхним этажам, что ли? Тогда с этим непросто. При длине отката ЗИС-3 (да и Ф-22 тоже) машина довольно высокой получится. Для этой цели наши более предпочтительным считали выбор в пользу ОБ-25.

>>Вообще-то румыны поставили на свой "такам" на Т-60 (правда с усиленным движком) Ф-22, но стрелять из нее можно было только при малых углах возвышения и с упорами. Вы о том же?
>Но Т-60 более легкая платформа, неужели на Су-76 не прошло бы установить Ф-22 без ограничений по углу ВН? (про ОСА-76 помню)

Мне сказать трудно. Думаю, что главное препятствие в реализации больших углов возвышения - длина отката.

>>Вообще-то ДТ у СУ-76 таки был и при применении САУ "по-танковому" применялся очень даже активно.
>Правильно, но разве не было бы для пехоты более комфортно орудие без ДТ? Вы же сами про ИС-2 и его ДТ писали, а тут десант практически у ДТ находится.

Дак он же там не закреплен. Его вообще часто не ставили.

>>И в общем количестве десятка два до полусотни кинуть на фронт? :) Зачем такие сложности? Куда реальнее пустить в серию проект МВТУ - 120-мм миномет на шасси СУ-76, или проект КБ Бармина - штурмовая реактивная САУ (8 пусковых М-30 или М-31 на шасси СУ-76). Много чего можно было без рассуждений на тему "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича...", но это только В ПРИНЦИПЕ, так как выпускать их было просто НЕ ГДЕ, да и не кому.
>Нет, вопрос в другом - каким минимальным число более универсальных САУ можно было бы обойтись.

Я этого не знаю.

>В этом случае Су-88А(англ. с 25 pdr - условно), ИМХО как идея могла бы заменить Су-76 (как пушка) и Су-122 (как гаубица) - для работы по открытой ж/с, БТТ (с темпом стрельбы англичанка правда подкачала) и легкой фортификации (по амбразурам настильным и навесным огнем по гнездам), была бы некоторая замена отсутствовавшей М-30 на Т-34, причем на легком шасси Су-76, вторым типом бы шла противотанковая САУ на шасси Т-34 с 85-мм, но с прицелом на перевооружение на 100-мм артсистему (по готовности) или даже Су-122П, а третьим - СУ/ИСУ-152 с МЛ-20, желательно по компоновке об.212 - компактнее и защищеннее можно сделать, с эргономикой получше, ИМХО, но тут проблемы с ДТ МЛ-20, т.к. Су-102 Уралмаш, которая с 122-мм, ЕМНИП, имела проблема с воздействием дульных газов на крышу, ну и охлаждение двигателя проблемно конечно, без этого никуда, так что скорее всего сделать реально с исходной компоновкой, да, и как вариант против сильных "зверей" - ИСУ-122. В итоге и легкая и тяжелая артиллерия, причем навесного огня на самоходном шасси.

Это тоже не ко мне. Лучше с этим к игроманам, которые делают альтернативные миссии.

>>Для СССР того времени чем шире номенклатура - тем страшнее.
>см. выше.

Смотрел. Ничего нашего и дешевого там не нашел. Все - из области дорого и сложно (особенно для начала, и тем более - середины войны), а главное - все это надо иметь сразу и во всех вариациях. Типа выпуска СУ-85 с прицелом ее перевооружения на 100-мм (хотя она и так сразу могла быть перевооружена на 122-мм типа Д-25, просто не хватало ни Д-10 ни Д-25, завод № 9 был перестроен только к началу 1945 г.) Еще СУ-101(102) наши при всем желании не могли выпускать даже в конце 1944-го. Варить такую броню под такими углами в войну (до весны 1945-го) - ноу хау, толком освоенное только к весне-лету 1945-го. Да и вручную варить их - проблемы были, вылившиеся в известный дефект корпуса ИС-3. Да и "Объект 212" наши тоже не могли выпускать до Победы и не только из-за брони. Артсистема была готова только в марте 1945-го и работала плохо. Сломалась на первых полигонных испытаниях, а вы хотите, чтобы она в серии стояла, видимо уже в 1042-м :)

Не вижу тут сужения номенклатуры и снижения цены и трудоемкости выпускаемой продукции.
От tramp
К Старик (22.09.2008 11:02:35)
Дата 22.09.2008 22:32:32

Re: Ну а...

>Практика войны показала, что наибольший угол вертикального наведения для 76-мм дивизионной артиллерии составлял 37 град. Даже для "полкового" выстрела это выливалось в весьма приличные дальности. А большой угол при длинном стволе и отсутствии очень малых зарядов (порядка 20-30% от основного) приводили к большому рассеиванию снарядов у цели.
Понятно, что подобные орудие расчитывались на стрельбу снарядами с другими н/с, так что все закономерно, с другой стороны, это калибр предполагает огонь по ж/с, так что повышенное рассеяние, ИМХО, может быть компенсировано осколочным полем, ведь не одним-двумя снарядами будет вестись огонь.
>стрелять по верхним этажам, что ли? Тогда с этим непросто. При длине отката ЗИС-3 (да и Ф-22 тоже) машина довольно высокой получится. Для этой цели наши более предпочтительным считали выбор в пользу ОБ-25.
А переменный откат, нет?
>>Но Т-60 более легкая платформа, неужели на Су-76 не прошло бы установить Ф-22 без ограничений по углу ВН? (про ОСА-76 помню)
>Мне сказать трудно. Думаю, что главное препятствие в реализации больших углов возвышения - длина отката.
Тогда на горизонте появляется дульный тормоз...
>>>Вообще-то ДТ у СУ-76 таки был и при применении САУ "по-танковому" применялся очень даже активно.
>>Правильно, но разве не было бы для пехоты более комфортно орудие без ДТ? Вы же сами про ИС-2 и его ДТ писали, а тут десант практически у ДТ находится.
>
>Дак он же там не закреплен. Его вообще часто не ставили.
Как правильно заметили тут ниже по ветке, я говорил о дульном тормозе ЗИС-3, и которого не было у Ф-22, т.е. для десанта на Су-76 огонь из орудия был менее болезненным, в смысле при его нахождении рядом с СУ, не знаю, можно было ли вообще вести огонь из ЗИС-3 при десанте на броне...
>Смотрел. Ничего нашего и дешевого там не нашел. Все - из области дорого и сложно (особенно для начала, и тем более - середины войны), а главное - все это надо иметь сразу и во всех вариациях. Типа выпуска СУ-85 с прицелом ее перевооружения на 100-мм (хотя она и так сразу могла быть перевооружена на 122-мм типа Д-25, просто не хватало ни Д-10 ни Д-25, завод № 9 был перестроен только к началу 1945 г.) Еще СУ-101(102) наши при всем желании не могли выпускать даже в конце 1944-го. Варить такую броню под такими углами в войну (до весны 1945-го) - ноу хау, толком освоенное только к весне-лету 1945-го. Да и вручную варить их - проблемы были, вылившиеся в известный дефект корпуса ИС-3.
А в чем это ноу-хау для нас заключалось? Проблемы со сварными швами, их качеством в негоризонтальных положениях?
>Да и "Объект 212" наши тоже не могли выпускать до Победы и не только из-за брони. Артсистема была готова только в марте 1945-го и работала плохо. Сломалась на первых полигонных испытаниях, а вы хотите, чтобы она в серии стояла, видимо уже в 1942-м
А из-за чего, двигатель, трансмиссия? Ну с КВ история известная, но ведь Су-152 как-то двигалась, да и установка МЛ-20 под САУ есть, (никак не Бр-2, не о ней речь), не могло сложиться к концу 42-го, без занятия "двухстволками" 76 и 45-мм на шаси КВ, а только темой САУ с 152-мм артсистемой, на основе КВ-1С, нет?
>Не вижу тут сужения номенклатуры и снижения цены и трудоемкости выпускаемой продукции.
ну тогда и говорить не о чем, вопрос был именно практического плана, не так нет, спасибо за разьяснения.

с уважением
От Alex~219
К Старик (22.09.2008 11:02:35)
Дата 22.09.2008 15:21:00

Re: Ну а...

>>Правильно, но разве не было бы для пехоты более комфортно орудие без ДТ? Вы же сами про ИС-2 и его ДТ писали, а тут десант практически у ДТ находится.
>
>Дак он же там не закреплен. Его вообще часто не ставили.

По моему вы про два разных ДТ, один про дульный тормоз, а другой про пулемет
От Старик
К Alex~219 (22.09.2008 15:21:00)
Дата 22.09.2008 17:36:41

Re: Ну а...

>>>Правильно, но разве не было бы для пехоты более комфортно орудие без ДТ? Вы же сами про ИС-2 и его ДТ писали, а тут десант практически у ДТ находится.
>>
>>Дак он же там не закреплен. Его вообще часто не ставили.
>
>По моему вы про два разных ДТ, один про дульный тормоз, а другой про пулемет

Да, видимо, вы правы. Для меня эти сокращения часто просто незнакомы. :)
От Старик
К BIGMAN (19.09.2008 20:29:54)
Дата 19.09.2008 20:32:42

Замечательно сказал. В двух словах и вся суть на лицо :) (-)
От BIGMAN
К Старик (19.09.2008 20:32:42)
Дата 19.09.2008 20:45:35

Спасибо!

Но ведь жевали же много-много раз и тут, и в других местах.

P.S. Позвоню на днях.
От Begletz
К BIGMAN (19.09.2008 20:45:35)
Дата 19.09.2008 21:07:35

Ну начали тут друга дружку хвалить...:-)))

Лучше перечитайте подробное описание боев за Малое Кропотово у Исаева в КВУНБе.
От BIGMAN
К Begletz (19.09.2008 21:07:35)
Дата 19.09.2008 21:18:10

Re: Ну начали...

>Лучше перечитайте подробное описание боев за Малое Кропотово у Исаева в КВУНБе.

А что мне даст описание боя "у Исаева в КВУНБе"
Кстати, не переведете, что это - КВУНБа?

Вы спросили "почему не строили" - вам ответили.
А то, что "много чего надо было" и "много чего облегчило бы жизнь", и главное, "сохранило бы жизни" - это и так понятно. Только вот строить что-то можно было только за счет чего-нибудь другого и, соответственно, нужна была достаточно веская причина-основание и СУЩЕСТВЕННЫЕ выгоды.
А выгод, учитывая отсутствие какой-либо других АИР,средств связи,средств снабжения, отличных от буксируемых батарей, не было. Плюс проблема с кадрами.
И для чего тогда все это городить? Если СУЩЕСТВЕННЫХ выгод не было? Если что так, что так огонь открывается в одно и то же время, а АИР, средства связи, снабжение ОДИНАКОВО уязвимы.
Проще построить массы штурмовых орудий для работы прямой наводки. Так и делали.
От Begletz
К BIGMAN (19.09.2008 21:18:10)
Дата 19.09.2008 21:41:56

Re: Ну начали...

>А что мне даст описание боя "у Исаева в КВУНБе"
>Кстати, не переведете, что это - КВУНБа?

Когда Внезапности Уже Не Было.

Описание вам даст картинку упорной и бесплодной долбежки во 2ю линию. Исаев, правда, считает, что все дело было в плохо обученной пехоте, но ИМХО с железом работать проще, чем с людьми--это как раз тот самый случай.

>Вы спросили "почему не строили" - вам ответили.

Э, знаю я эту формулу, столь здесь популярную: "сделали все, что нужно, а если чего не сделали, то только потому, что не могли." Не отрицая общую отсталость страны, я таки хотел бы спросить: англичане ошибались, французы ошибались, одни мы не ошибались?

>А то, что "много чего надо было" и "много чего облегчило бы жизнь", и главное, "сохранило бы жизни" - это и так понятно. Только вот строить что-то можно было только за счет чего-нибудь другого и, соответственно, нужна была достаточно веская причина-основание и СУЩЕСТВЕННЫЕ выгоды.

Я уже много раз повторял здесь, за счет чего: за счет легких эрзац-танков, вместо которых даже автомобили ИМХО производить было выгоднее. И даже за счет части КВ и Т-34. Если бы в 41м у нас вместо четверти Т-34 были бы САУ-85, было б только лучше.

>А выгод, учитывая отсутствие какой-либо других АИР,средств связи,средств снабжения, отличных от буксируемых батарей, не было. Плюс проблема с кадрами.

Какая выгода, я уже написал: обеспечение танковых и механизированных частей адекватной артиллерией. Без нее мехкорпус это просто "много танков," а мехбригада просто толпа пехоты на машинах.

>И для чего тогда все это городить? Если СУЩЕСТВЕННЫХ выгод не было? Если что так, что так огонь открывается в одно и то же время, а АИР, средства связи, снабжение ОДИНАКОВО уязвимы.
>Проще построить массы штурмовых орудий для работы прямой наводки. Так и делали.

Дык, делали, когда уже было позно. САУ-152 появилась лишь в начале 43го, ага. А нужна она была годом раньше, как минимум, когда долбились в Синявино.

Я это предложил как вариант, потому что сделать такое изделие даже проще, чем Штуг.
От Мелхиседек
К Begletz (19.09.2008 21:41:56)
Дата 22.09.2008 10:56:21

Re: Ну начали...


>Я уже много раз повторял здесь, за счет чего: за счет легких эрзац-танков, вместо которых даже автомобили ИМХО производить было выгоднее. И даже за счет части КВ и Т-34. Если бы в 41м у нас вместо четверти Т-34 были бы САУ-85, было б только лучше.

это вряд ли, ими всё равно пользоваться не умели

>Какая выгода, я уже написал: обеспечение танковых и механизированных частей адекватной артиллерией. Без нее мехкорпус это просто "много танков," а мехбригада просто толпа пехоты на машинах.

можно придать артиллерийские части

>Дык, делали, когда уже было позно. САУ-152 появилась лишь в начале 43го, ага. А нужна она была годом раньше, как минимум, когда долбились в Синявино.

тогда надо жаловаться на снятие с производства кв-2
От Дмитрий Козырев
К Begletz (19.09.2008 21:41:56)
Дата 22.09.2008 10:46:28

Re: Ну начали...

>Э, знаю я эту формулу, столь здесь популярную: "сделали все, что нужно, а если чего не сделали, то только потому, что не могли." Не отрицая общую отсталость страны, я таки хотел бы спросить: англичане ошибались, французы ошибались, одни мы не ошибались?

Вообще у каждой страны были свои особености. А чем таким отличились французы?

>Я уже много раз повторял здесь, за счет чего: за счет легких эрзац-танков, вместо которых даже автомобили ИМХО производить было выгоднее. И даже за счет части КВ и Т-34. Если бы в 41м у нас вместо четверти Т-34 были бы САУ-85, было б только лучше.

не совсем понятно где взять для них орудия?

>>А выгод, учитывая отсутствие какой-либо других АИР,средств связи,средств снабжения, отличных от буксируемых батарей, не было. Плюс проблема с кадрами.
>
>Какая выгода, я уже написал: обеспечение танковых и механизированных частей адекватной артиллерией.

Так а чем это отличается от орудия с тягачом? Однако даже их не придавали - не хотитет понять почему?

>Без нее мехкорпус это просто "много танков," а мехбригада просто толпа пехоты на машинах.

Подвижность пехоты тоже играет большую роль.

>Дык, делали, когда уже было позно.

Делали когда появились ресурсы, нет?
От Iva
К Begletz (19.09.2008 21:41:56)
Дата 19.09.2008 21:59:55

Re: Ну начали...

Привет!

>Когда Внезапности Уже Не Было.

>Описание вам даст картинку упорной и бесплодной долбежки во 2ю линию. Исаев, правда, считает, что все дело было в плохо обученной пехоте, но ИМХО с железом работать проще, чем с людьми--это как раз тот самый случай.

Ну вот это и показатель нехватки стволов, пригодных к борьбе за вторую линию в самом начале. Когда противник еще не готов. А это либо ТНПП, либо самоходная артиммерия на гусеницах.

Или начинается месилово за вторую полосу в духе ПМВ.

Владимир
От Begletz
К Iva (19.09.2008 21:59:55)
Дата 20.09.2008 07:22:20

Re: Ну начали...

>Ну вот это и показатель нехватки стволов, пригодных к борьбе за вторую линию в самом начале. Когда противник еще не готов. А это либо ТНПП, либо самоходная артиммерия на гусеницах.

>Или начинается месилово за вторую полосу в духе ПМВ.

Вы со мной таки спорите или соглашаетесь? :-)) Именно так. Эти неудачи показали, что иметь 45 и 76 мм недостаточно для подавления 2й линии. Да в общем и стрельба по площадям при прорыве 1й часто была малоэффективна, из-за чего вечно завязали на флангах прорыва.
От BIGMAN
К Begletz (19.09.2008 21:41:56)
Дата 19.09.2008 21:51:03

Re: Ну начали...

я вашу позицию понял.
вам я также уже максимально сжато ответил: осязаемого выигрыша по сравнению с буксируемыми системами не было - причины изложены выше.
Системы, работающие в "прямом контакте" строили - как только, так сразу. Причем, от 76 мм - до 152 мм.