От Мелхиседек
К All
Дата 18.09.2008 17:34:07
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

? по гаубичным САУ на базе средних танков в ВОВ

В 1942 в Екатернбурге (Свердловске) был начат выпуск СУ-122, который в 1943 прекратился. СУ-122 имела много недостатков, обусловленным использованием гаубицы М-30. Далее были разработаны САУ, оснащённые орудиями У-11 и Д-6, но в производство не пошли. Производство шасси сложностей не вызывало, например СУ-122-3 отличалось от СУ-85 только установкой 122мм гаубицы вместо 85мм пушки и прочими, вытекающими из замены орудия, переделками. Была также СУ-Д-15 с 6" гаубицей, которая тоже не пошла в производство.
Воздействие на полевые укрепления 122-152мм снаряда выше, чем 85мм, поэтому в некоторых условиях гаубичные самоходки должны быть эффективней. В частности можно использовать как средство усиление для прорыва укреплённых полос.

В чём могут быть причины отказа от выпуска гаубичных самоходок на основе средних танков?
От Begletz
К Мелхиседек (18.09.2008 17:34:07)
Дата 19.09.2008 05:14:08

"Слишком мало, слишком поздно..." (с)

Подобные изделия были бы незаменимы в 41м-42м для компенсации слабости артиллерии мехкорпусов, и как штурмовые орудия в позиционных мясорубках 42го, но увы, не было.

Нельзя сказать, что совсе не работали в этом направлении, но получился малоудачный КВ-2.

А потом, когда быстренько сляпали САУ-152, было уже не столь актуально. Проблема мобильной артиллерии решилась с массовыми поставками студеров, а истребитель танков САУ-85, был к тому времени нужнее, чем разрушители ДОТов.

Я тут с Исаевым долго бодался на эту тему с год назад.
От Iva
К Begletz (19.09.2008 05:14:08)
Дата 19.09.2008 16:01:37

Re: "Слишком мало,...

Привет!

>А потом, когда быстренько сляпали САУ-152, было уже не столь актуально. Проблема мобильной артиллерии решилась с массовыми поставками студеров, а истребитель танков САУ-85, был к тому времени нужнее, чем разрушители ДОТов.

При борьбе за вторую линию обороны, где у нас было уже 30-50 стволов на км, вместо 300 на км приборьбе за первую.

Владимир
От Iva
К Iva (19.09.2008 16:01:37)
Дата 19.09.2008 16:04:18

Re: "Слишком мало,...

Привет!

>>А потом, когда быстренько сляпали САУ-152, было уже не столь актуально. Проблема мобильной артиллерии решилась с массовыми поставками студеров, а истребитель танков САУ-85, был к тому времени нужнее, чем разрушители ДОТов.
>
>При борьбе за вторую линию обороны, где у нас было уже 30-50 стволов на км, вместо 300 на км приборьбе за первую.

считаете что 10-50 стволов САУ были бы лишними?

Владимир
От Begletz
К Iva (19.09.2008 16:04:18)
Дата 19.09.2008 17:09:56

Да нет, просто война в целом стала более маневренной

А где немцы упирались на 2й линии, у нас было уже, что поддянуть. Не то, что в Марсе, где только 76 мм и минометы.
От Iva
К Begletz (19.09.2008 17:09:56)
Дата 19.09.2008 17:14:03

Re: Да нет,...

Привет!

Прорыв второй линии - это самая тяжелая и основная часть операции и во ВМВ.

>А где немцы упирались на 2й линии, у нас было уже, что поддянуть. Не то, что в Марсе, где только 76 мм и минометы.

Тем не менее, Радзиевский подсчитывал, что это "подтянутое" составляло 1/7 1/10 от того, что было на первой.

А остальное только на следующий день.

Владимир
От Begletz
К Iva (19.09.2008 17:14:03)
Дата 19.09.2008 20:23:34

Re: Да нет,...

>А остальное только на следующий день.

Это не идеал, но и не смертельно. В Марсе где-нить под Малым Кропотово не было ничего ни на следующий день, ни через неделю.
От Старик
К Begletz (19.09.2008 05:14:08)
Дата 19.09.2008 15:55:02

Re: "Слишком мало,...

>Нельзя сказать, что совсе не работали в этом направлении, но получился малоудачный КВ-2.

Ну почему? В рамках выдвинутых ТТТ КВ-2 получился очень даже удачным.
От Begletz
К Старик (19.09.2008 15:55:02)
Дата 19.09.2008 17:17:03

кстати, вопрос,

Михаил, а что вы думаете об изделиях типа этого? http://www.army-guide.com/eng/product1755.html?PHPSESSID=49961

В смысле, что мы могли подобного сделать к началу войны?
От Старик
К Begletz (19.09.2008 17:17:03)
Дата 19.09.2008 18:21:46

Re: кстати, вопрос,

>Михаил, а что вы думаете об изделиях типа этого? http://www.army-guide.com/eng/product1755.html?PHPSESSID=49961

>В смысле, что мы могли подобного сделать к началу войны?

Не могли. Потому и не сделали.
От Begletz
К Старик (19.09.2008 18:21:46)
Дата 19.09.2008 20:21:23

Ну а что же мешало, и были ли вообще попытки?

>Не могли. Потому и не сделали.

Я канешн не спец, но чиста из сравнения масс, что мешало поставить, скажем, 122 мм ствол на шасси вашего любимого Т-60, и стрелять с выдвижными опорами? Вот вам и подвижная гаубица. Время перехода от марша к стрельбе будет отлично от нуля, но и на том спасибо.
От Старик
К Begletz (19.09.2008 20:21:23)
Дата 19.09.2008 20:32:04

Re: Ну а...

>>Не могли. Потому и не сделали.
>
>Я канешн не спец, но чиста из сравнения масс, что мешало поставить, скажем, 122 мм ствол на шасси вашего любимого Т-60, и стрелять с выдвижными опорами? Вот вам и подвижная гаубица. Время перехода от марша к стрельбе будет отлично от нуля, но и на том спасибо.

Ага! А время оборудования НП, протяжка проводов с НП до ОП, подготовка данных - все, как у буксируемых. Так в чем цимус-то? В цене поделки, сравнимой с ценой танка?

А попытки были. Только все это оказалось очень сложно.
От Begletz
К Старик (19.09.2008 20:32:04)
Дата 19.09.2008 21:05:26

Re: Ну а...

>>> Так в чем цимус-то? В цене поделки, сравнимой с ценой танка?

А в том, что имеет подвижность и проходимость такую же, как Т-34. Следовательно, может полноценно совместно действовать.

>А попытки были. Только все это оказалось очень сложно.

А подробнее? Страшно интересно.
От BIGMAN
К Begletz (19.09.2008 21:05:26)
Дата 19.09.2008 21:21:03

Re: Ну а...

>>>> Так в чем цимус-то? В цене поделки, сравнимой с ценой танка?
>
>А в том, что имеет подвижность и проходимость такую же, как Т-34. Следовательно, может полноценно совместно действовать.

А средства связи, снабжения и т.д. - они какую проходимость и подвижность имели? У нас что, сотнями машины артнаводчиков строили? Или бронированные транспортеры боеприпасов? И радио повсеместно на уровне батарея-огневойвзвод-расчет имелось? И кадры для самоходчиков готовили специализированно?
От Старик
К Begletz (19.09.2008 21:05:26)
Дата 19.09.2008 21:16:07

Re: Ну а...

>>>> Так в чем цимус-то? В цене поделки, сравнимой с ценой танка?
>
>А в том, что имеет подвижность и проходимость такую же, как Т-34. Следовательно, может полноценно совместно действовать.

Вот потому и делали штурмовые САУ.

>>А попытки были. Только все это оказалось очень сложно.
>
>А подробнее? Страшно интересно.

Не могу.
От Begletz
К Старик (19.09.2008 21:16:07)
Дата 19.09.2008 21:28:27

Re: Ну а...


>Вот потому и делали штурмовые САУ.

...слишком поздно, как я уже написал. Не было их, когда были всего нужнее, не-бы-ло :-((

>Не могу.

Ну и зря.
От Старик
К Begletz (19.09.2008 21:28:27)
Дата 19.09.2008 22:04:28

Re: Ну а...


>>Вот потому и делали штурмовые САУ.
>
>...слишком поздно, как я уже написал. Не было их, когда были всего нужнее, не-бы-ло :-((

И как прикажете на это реагировать? Хотя вы написали абсурд. Они нужнее всего аккурат в наступлении.


>>Не могу.
>
>Ну и зря.

Ничем не могу помочь. Больно мне.
От Begletz
К Старик (19.09.2008 22:04:28)
Дата 20.09.2008 07:18:37

Re: Ну а...

>И как прикажете на это реагировать? Хотя вы написали абсурд. Они нужнее всего аккурат в наступлении.

А я, Михаил, как раз про наступления и пишу. Про "забытые битвы," как их назвал Гланц, 42 год, от Ленинграда до Брянского фронта.

>Ничем не могу помочь. Больно мне.

Сожалею, если вам эта тема неприятна. Закруглимся? А то уже Бигман на флейм перешел, издательство Яуза приплел зачем-то...
От tramp
К Begletz (20.09.2008 07:18:37)
Дата 20.09.2008 19:14:33

Re: Ну а...

см. разьяснения здесь - http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=228728&postcount=257
http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=228738&postcount=260
этого достаточно?
Кстати, дальность стрельбы Хуммеля и ИСУ-152 были практически равны ~ 13 км, так что если очень надо, то 20 гр вертикального наведения Зверобоя вполне хватало. Я бы скорее за об.212 с МЛ-20 агитировал.


с уважением
От Begletz
К tramp (20.09.2008 19:14:33)
Дата 21.09.2008 02:05:43

Re: Ну а...

Ну это объяснение, канешн :-)) В общем, гаубицы вроде F3 проще сделать, но сложнее применять, а "штуги" наоборот.
От tramp
К Begletz (21.09.2008 02:05:43)
Дата 21.09.2008 04:14:05

Re: Ну а...

>Ну это объяснение, канешн :-)) В общем, гаубицы вроде F3 проще сделать, но сложнее применять, а "штуги" наоборот.
Это не первая и не последняя попытка перерешить задачу, сам этим страдал.
Если вы читали все три книги Старика по танкам и четвертую по САУ, то могли заметить, что все типы самоходной артиллерии - и штурмовые танки, и штурмовые орудия и самоходные лафеты в СССР проектировали и строили, с различными результатами, которые были вызваны объективными причинами.
Вот это - "Радиооборудование САУ унифицировано с радиооборудованием машин артиллерийских корректировщиков. На САУ «Hummel» и «Wespe», транспортёрах боеприпасов Munitionstrager ставились радиостанции Funksprechgerat f (FuSprG 0 и Bordsprechgerat (BoSprG). Обычно вместе с САУ работали машины артиллерийских корректировщиков Panzer-Beobachtungswagen III, изготовленные на базе танков PzKpfw III. Радиооборудование этих машин включало радиостанции Funksprechgerat f (FuSprG 0. Bordsprechgerat (BoSprG), Tornisterfunkgerat g (TornFuG g-movable), среднечастотные приёмники FU-4 и FU-8, работающий в диапазоне средних волн 30-ваттный радиопередатчик.
Штаб батареи имел на вооружении две машины артиллерийских корректировщиков Panzer-Beobachlungwagen на базе танков PzKpfw II или PzKpfw III." http://ostpanzer.asty.ru/topics/sp_guns/hummel/ стоит почаще перечитывать в подобных случаях.
Ну и вот эти ветки можно глянуть –
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/343629
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/346808
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1000318
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1021950




с уважением
От BIGMAN
К Begletz (20.09.2008 07:18:37)
Дата 20.09.2008 16:00:51

Re: Ну а...


> А то уже Бигман на флейм перешел, издательство Яуза приплел зачем-то...

Ну почему же сразу флейм? Это издательство печатает и продает книги, которые вы читаете. Даже вон, уже аббревиатуры какие-то придумали.
Ну а по теме рекомендую, кстати, тоже Яуза, "Самоходки Сталина" и 2-3-й кк. "История Советского танка" уважаемого Старика. Как раз, во многом ответ на вопросы - "почему не было" и т.д.
От Begletz
К BIGMAN (20.09.2008 16:00:51)
Дата 21.09.2008 02:02:07

Re: Ну а...

>Ну почему же сразу флейм? Это издательство печатает и продает книги, которые вы читаете.

Флейм заключается в допущении, что я читаю ТОЛЬКО книги издательства Яуза. А между тем все это описано у Гланца, которого я прочел парой лет раньше, только не так подробно. И мне неизвестно, доступен ли вам Гланц, а КВУНБ на милитере лежит.
От BIGMAN
К Begletz (21.09.2008 02:02:07)
Дата 21.09.2008 02:22:57

Re: Ну а...


>Флейм заключается в допущении, что я читаю ТОЛЬКО книги издательства Яуза. А между тем все это описано у Гланца, которого я прочел парой лет раньше, только не так подробно. И мне неизвестно, доступен ли вам Гланц, а КВУНБ на милитере лежит.

Простите меня за нравоучения, но ни в гланцах, ни в милитерах и не в книгах с непонятными аббревиатурами дело.
Вам уже несколько раз написали про, мягко сказать, большие сложности с производство ВСЕГО в-принципе, в 1941-42 гг. Причем, вам про это написал человек, много лет разрабатывающий эту тему - уважаемый Старик.
Вы это благополучно для себя не замечаете.
Могу только повторить в наиболее простой и короткой форме: Всему свое время. Когда смогли выпускать, тогда и начали. Что смогли, то и выпускали.

Замечу еще, что у немцев Хуммели и Веспе тоже не в первый год войны появились.
Вот вам, для информации, дабы не искали долго, табличка что и КОГДА немцы производили:
http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/GermAFVProd.html
Отечественное производство можно посмотрть и у Старика, и у "полковников".
От Старик
К Begletz (20.09.2008 07:18:37)
Дата 20.09.2008 11:12:31

Re: Ну а...

>>И как прикажете на это реагировать? Хотя вы написали абсурд. Они нужнее всего аккурат в наступлении.
>
>А я, Михаил, как раз про наступления и пишу. Про "забытые битвы," как их назвал Гланц, 42 год, от Ленинграда до Брянского фронта.

Ну с альтернативкой не ко мне.

>>Ничем не могу помочь. Больно мне.
>
>Сожалею, если вам эта тема неприятна. Закруглимся? А то уже Бигман на флейм перешел, издательство Яуза приплел зачем-то...

Да нет тема нормальная. Просто физически больно. Трудно разливаться соловьем.
От Begletz
К Старик (20.09.2008 11:12:31)
Дата 21.09.2008 02:07:34

Re: Ну а...

>Ну с альтернативкой не ко мне.

Да я, в общем, не альтернативку пропихиваю, типа если бы у бабушки и т п, а вполне реальный вариант разобрать пытаюсь.

>Да нет тема нормальная. Просто физически больно. Трудно разливаться соловьем.

Вы не болейте, ОК?
От Старик
К Begletz (21.09.2008 02:07:34)
Дата 22.09.2008 10:37:12

Re: Ну а...

>>Ну с альтернативкой не ко мне.
>
>Да я, в общем, не альтернативку пропихиваю, типа если бы у бабушки и т п, а вполне реальный вариант разобрать пытаюсь.

Это в чем же он реальный, если
1. Предусматривается новое вооружение, тем более в знаковых количествах.
2. Предусматривается иной ход боевых действий
3. А главное - все вышеизложенное невозможно без принципиально новых людей и реализуемо только при наличии неограниченных ресурсов.
От BIGMAN
К Begletz (19.09.2008 21:28:27)
Дата 19.09.2008 21:34:55

Re: Ну а...


>...слишком поздно, как я уже написал. Не было их, когда были всего нужнее, не-бы-ло :-((

Вы не находите, что всему свое время? Что все должно "вызреть". И война в 1945 году ТОЛЬКО закончилась, однако.
От Begletz
К BIGMAN (19.09.2008 21:34:55)
Дата 19.09.2008 21:47:35

Re: Ну а...

>Вы не находите, что всему свое время?

Это задолго до меня нашел Экклезиаст :-)) Но я как раз об этом и пишу, что когда было их время, их у нас не было. Когда они появились, они канешн тоже были при деле, но их присутствие уже не сыграло большого значения.
От BIGMAN
К Begletz (19.09.2008 21:47:35)
Дата 19.09.2008 22:01:11

Re: Ну а...


>Это задолго до меня нашел Экклезиаст :-)) Но я как раз об этом и пишу, что когда было их время, их у нас не было.

У нас тогда много чего не было. Если бы вы смотрели на историю ВОВ шире, нежели чем это представлено в книжной серии из-ва Яуза, то могли бы понять, что в 1941-42 гг. проходила такая штука, как эвакуация. Равно и то, что были потеряны многие производственные и сырьевые районы.

>Когда они появились, они канешн тоже были при деле, но их присутствие уже не сыграло большого значения.

А вы не находите, что у всяких Побед, как и Поражений есть свои причины и предпосылки?
Поэтому, если вы отвлечетесь от увлекательных описаний тактических экскурсов и обратите свой взор на производство и подготовку кадров, то многое поймете.
От BIGMAN
К Begletz (19.09.2008 20:21:23)
Дата 19.09.2008 20:29:54

Re: Ну а...

>Я канешн не спец, но чиста из сравнения масс, что мешало поставить, скажем, 122 мм ствол на шасси вашего любимого Т-60, и стрелять с выдвижными опорами? Вот вам и подвижная гаубица. Время перехода от марша к стрельбе будет отлично от нуля, но и на том спасибо.

А не было преимуществ перед буксируемыми системами.
Ибо развертывание и организация огня были точно такими же.
Плюс кадровые проблемы.
От Evg
К BIGMAN (19.09.2008 20:29:54)
Дата 20.09.2008 07:52:00

Re: Ну а...

>>Я канешн не спец, но чиста из сравнения масс, что мешало поставить, скажем, 122 мм ствол на шасси вашего любимого Т-60, и стрелять с выдвижными опорами? Вот вам и подвижная гаубица. Время перехода от марша к стрельбе будет отлично от нуля, но и на том спасибо.
>
>А не было преимуществ перед буксируемыми системами.
>Ибо развертывание и организация огня были точно такими же.

А преимущества в подвижности? Что бы в нужное время в нужном месте. Да и на марше тягач+прицеп ИМХО хуже чем "ствол на гусеницах". Сцепка более застревабельна, менее поворотливая, в качестве цели - бОльшая по размерам. Это опуская вопрос - что именно работало у нас тягачами.
От Begletz
К BIGMAN (19.09.2008 20:29:54)
Дата 19.09.2008 21:03:04

Re: Ну а...

>А не было преимуществ перед буксируемыми системами.


Так не было их, буксируемых систем, с дыркой больше 76 мм. Точнее, буксируемые лошадью были, а буксируемые чем-то, что приводится в движение двигателем внутреннего сгорания-нет не было. Потому что грузовиком была полуторка, которая не тянула. Не станете же вы в мехкорпуса лошадиные батареи придавать.

А вот гусеничных шасси у нас получился некоторый переизбыток.
От Старик
К Begletz (19.09.2008 21:03:04)
Дата 19.09.2008 21:18:40

Re: Ну а...

>>А не было преимуществ перед буксируемыми системами.
>

>Так не было их, буксируемых систем, с дыркой больше 76 мм. Точнее, буксируемые лошадью были, а буксируемые чем-то, что приводится в движение двигателем внутреннего сгорания-нет не было. Потому что грузовиком была полуторка, которая не тянула. Не станете же вы в мехкорпуса лошадиные батареи придавать.

Обождите, наоборот. 76-мм (с учетом дивизионной артиллерии) так больше всего именно лошадками тягали, а вот 122-мм и выше студерами, тракторами и прочей фигней. Отнюдь не гужевым транспортом.

>А вот гусеничных шасси у нас получился некоторый переизбыток.

Это еще с чего? Как раз не хватало их. В 1944-м хотели пустить АТ-45 на ХПЗ, но вот сочли, что новые танки нужнее.
От Begletz
К Старик (19.09.2008 21:18:40)
Дата 19.09.2008 21:26:54

Re: Ну а...

>Обождите, наоборот. 76-мм (с учетом дивизионной артиллерии) так больше всего именно лошадками тягали, а вот 122-мм и выше студерами, тракторами и прочей фигней. Отнюдь не гужевым транспортом.

Студерами, это с 43го, когда студеры появились. А до этого лошадью и трактором. Трактор каншн с мотором, но он медленный. Вот по этой причине у нас в мехкорпусах обр 42го, скажем, и были только 76 мм пушки и 120-мм минометы.

>>А вот гусеничных шасси у нас получился некоторый переизбыток.
>
>Это еще с чего? Как раз не хватало их. В 1944-м хотели пустить АТ-45 на ХПЗ, но вот сочли, что новые танки нужнее.

А за счет производства эрзац-танков вроде вашего любимого изделия. :-)
От Старик
К Begletz (19.09.2008 21:26:54)
Дата 19.09.2008 22:03:06

Re: Ну а...

>>Обождите, наоборот. 76-мм (с учетом дивизионной артиллерии) так больше всего именно лошадками тягали, а вот 122-мм и выше студерами, тракторами и прочей фигней. Отнюдь не гужевым транспортом.
>
>Студерами, это с 43го, когда студеры появились. А до этого лошадью и трактором. Трактор каншн с мотором, но он медленный. Вот по этой причине у нас в мехкорпусах обр 42го, скажем, и были только 76 мм пушки и 120-мм минометы.

Ни одна артсистема тяжелее М-30 передка не имела в принципе. Стало быть - только мехтяга.

>>Это еще с чего? Как раз не хватало их. В 1944-м хотели пустить АТ-45 на ХПЗ, но вот сочли, что новые танки нужнее.
>
>А за счет производства эрзац-танков вроде вашего любимого изделия. :-)

То-есть вы предлагаете прекратить выпуск СУ-76, под которые в 1943-м еще один завод пустили?

А до 1943-го ни Т-70 ни даже Т-60 лишними не были. Не хватало их.
От Begletz
К Старик (19.09.2008 22:03:06)
Дата 20.09.2008 07:05:43

Re: Ну а...

>Ни одна артсистема тяжелее М-30 передка не имела в принципе. Стало быть - только мехтяга.

Хе-хе, Михаил, так и М-30 в мехкорпусах 42го не было, куда там "тяжелее." Трактор, м б, но он же ссуко медленный, куда ему в мехкорпус?

>То-есть вы предлагаете прекратить выпуск СУ-76, под которые в 1943-м еще один завод пустили?

Да что ж вы меня, совсем за идиота принимаете? :-)) Это как раз весьма удачное изделие было, да и речь я веду про 41-42, не про после этого.

>А до 1943-го ни Т-70 ни даже Т-60 лишними не были. Не хватало их.

Ага, "не хватало." У Соломатина аж 60 штук в мехкорпусе было. И много они ему помогли, со своми 45-мм пукалками и легкой броней? Что интересно, ведь было бы их у него 250, результат был бы тот же.
От Старик
К Begletz (20.09.2008 07:05:43)
Дата 20.09.2008 11:23:14

Re: Ну а...

>>Ни одна артсистема тяжелее М-30 передка не имела в принципе. Стало быть - только мехтяга.
>
>Хе-хе, Михаил, так и М-30 в мехкорпусах 42го не было, куда там "тяжелее." Трактор, м б, но он же ссуко медленный, куда ему в мехкорпус?

Я не пойму, о чем вы тогда? В начале 1943-го у нас в войска уже пошли СУ-76 - штурмовые САУ, как раз для мехкорпусов в вашем делении.

>>То-есть вы предлагаете прекратить выпуск СУ-76, под которые в 1943-м еще один завод пустили?
>
>Да что ж вы меня, совсем за идиота принимаете? :-)) Это как раз весьма удачное изделие было, да и речь я веду про 41-42, не про после этого.

А КАКИЕ САУ В 1941-1942, если НА ВСЮ СТРАНУ С ИЮЛЯ ПО ОКТЯБРЬ только ДВА ТАНКОВЫХ ЗАВОДА РАБОТАЛИ ПО ПЛАНУ (СТЗ и ЛКЗ), четыре переезжало, три только осваивали новую продукцию, броневого производства практически еще нет, двигателей тоже (только СТЗ гонит В-2 и участок ЧКЗ их осваивает). И разработали штурмовое орудие поддержки на базе Т-60 аккурат в 1941-м, НО ГДЕ ЕГО ДЕЛАТЬ-ТО? Т-60 до октября-ноября никто толком еще не делает.

>>А до 1943-го ни Т-70 ни даже Т-60 лишними не были. Не хватало их.
>
>Ага, "не хватало." У Соломатина аж 60 штук в мехкорпусе было. И много они ему помогли, со своми 45-мм пукалками и легкой броней? Что интересно, ведь было бы их у него 250, результат был бы тот же.

Верно, результат был бы тот же. Он при всех альтренативках был бы тот же.
Ибо при вашем подходе НЕ БЫЛО БЫ У СОЛОМАТИНА ВООБЩЕ 60 ТАНКОВ. Никаких! Это было бы лучше?
От Begletz
К Старик (20.09.2008 11:23:14)
Дата 21.09.2008 01:58:30

Re: Ну а...

>Я не пойму, о чем вы тогда? В начале 1943-го у нас в войска уже пошли СУ-76 - штурмовые САУ, как раз для мехкорпусов в вашем делении.

Я о том, что в сражениях 41-42го годов штурмовые орудия, истребители танков, и даже просто тягачи 122 мм орудий могли принести нам бОльшую пользу, чем Т-60/70, и, возможно, даже частью Т-34 и КВ ради них пожертвовать не жалко было бы. Вот об чем я речь веду.

>А КАКИЕ САУ В 1941-1942, если НА ВСЮ СТРАНУ С ИЮЛЯ ПО ОКТЯБРЬ только ДВА ТАНКОВЫХ ЗАВОДА РАБОТАЛИ ПО ПЛАНУ (СТЗ и ЛКЗ), четыре переезжало, три только осваивали новую продукцию, броневого производства практически еще нет, двигателей тоже (только СТЗ гонит В-2 и участок ЧКЗ их осваивает). И разработали штурмовое орудие поддержки на базе Т-60 аккурат в 1941-м, НО ГДЕ ЕГО ДЕЛАТЬ-ТО? Т-60 до октября-ноября никто толком еще не делает.

Вот и делали бы его ВМЕСТО Т-60/70. И разрабатывать его ДО войны надо было. Объективно, что мешало сразу вместо Т-60 разрабатывать и выпускать САУ-76? ИМХО только отсутствие понимания. Это, в общем, не преступление, но несомненно ошибка.

>Верно, результат был бы тот же. Он при всех альтренативках был бы тот же.
>Ибо при вашем подходе НЕ БЫЛО БЫ У СОЛОМАТИНА ВООБЩЕ 60 ТАНКОВ. Никаких! Это было бы лучше?

Ну, Михаил, не надо так уж драматизировать:-)) У него еще 110 штук Т-34 оставалось--считайте, как у супостата в панцердивизии. А теперь представьте, что вместо 70 легких танков у него, скажем, 36 М-30 на гусеничной буксировке, а остальные САУ-76, а вместо 20 34-орок, скажем, САУ-122? Что лучше? Я не глядя на 2й вариант поставлю (ну если еще забыть про тактическое тупоумие, с которым применялся его корпус, постоянно распылявший силы).
От Старик
К Begletz (21.09.2008 01:58:30)
Дата 21.09.2008 03:05:19

Re: Ну а...

>>Я не пойму, о чем вы тогда? В начале 1943-го у нас в войска уже пошли СУ-76 - штурмовые САУ, как раз для мехкорпусов в вашем делении.
>
>Я о том, что в сражениях 41-42го годов штурмовые орудия, истребители танков, и даже просто тягачи 122 мм орудий могли принести нам бОльшую пользу, чем Т-60/70, и, возможно, даже частью Т-34 и КВ ради них пожертвовать не жалко было бы. Вот об чем я речь веду.

А я считаю, что ни одна СУ-76 особенно в 1941-м не могла заменить тем более Т-34 и КВ. А Т-60 за одну СУ-76 можно было построить в 2,5 раза больше, а Т-70 - в полтора.

>>А КАКИЕ САУ В 1941-1942, если НА ВСЮ СТРАНУ С ИЮЛЯ ПО ОКТЯБРЬ только ДВА ТАНКОВЫХ ЗАВОДА РАБОТАЛИ ПО ПЛАНУ (СТЗ и ЛКЗ), четыре переезжало, три только осваивали новую продукцию, броневого производства практически еще нет, двигателей тоже (только СТЗ гонит В-2 и участок ЧКЗ их осваивает). И разработали штурмовое орудие поддержки на базе Т-60 аккурат в 1941-м, НО ГДЕ ЕГО ДЕЛАТЬ-ТО? Т-60 до октября-ноября никто толком еще не делает.
>
>Вот и делали бы его ВМЕСТО Т-60/70.

Я у вас и пытаюсь узнать ГДЕ делать? ИЗ ЧЕГО делать? КОМУ делать?

>И разрабатывать его ДО войны надо было.

Ловко вы. Надо БЫЛО! А может лучше БЫ до войны атомную бомбу БЫ разработали БЫ?

>Объективно, что мешало сразу вместо Т-60 разрабатывать и выпускать САУ-76? ИМХО только отсутствие понимания.

1. Не было двигателей (прошу пардона, но в СУ-76 шел ГАЗ-203, коих в 1941-м було всего 4 шт., и те только в конце появились), а первые СУ-76 вообще имели спарку ГАЗ-202, от которых удалось только к лету 1943-го избавиться.
2. Не было нужного количества бронепроката (на Т-60 брони шло почти на 25% меньше, чем на Т-70 и СУ-76)
3. Не было нужного количества ЗИС-3, которые, как вы знаете, пошли в серию только в апреле 1942-го, а до начала 1943-го они составляли менее 50% от числа всех дивизионок, которых кстати, тоже не хватало (в войсках до конца года во всю применялись 76-мм обр 1902/30). А Ф-22 УСВ не вставали в СУ-76 по причине большого импульса отдачи
Это только материальная составляющая. Но главное - ШТУРМОВАЯ САУ - это ЭРЗАЦ (заменитель) танка. СУ-76 - заменитель легкого танка по броне и среднего по вооружению, при этом не имеет вращающейся башни.

>Это, в общем, не преступление, но несомненно ошибка.

Вообще-то это подвиг.

>>Верно, результат был бы тот же. Он при всех альтренативках был бы тот же.
>>Ибо при вашем подходе НЕ БЫЛО БЫ У СОЛОМАТИНА ВООБЩЕ 60 ТАНКОВ. Никаких! Это было бы лучше?
>
>Ну, Михаил, не надо так уж драматизировать:-)) У него еще 110 штук Т-34 оставалось--считайте, как у супостата в панцердивизии. А теперь представьте, что вместо 70 легких танков у него, скажем, 36 М-30 на гусеничной буксировке, а остальные САУ-76, а вместо 20 34-орок, скажем, САУ-122? Что лучше? Я не глядя на 2й вариант поставлю (ну если еще забыть про тактическое тупоумие, с которым применялся его корпус, постоянно распылявший силы).

Я представляю. При вашем подходе у него скорее всего НИЧЕГО не будет, так как немцы без Т-60 скорее всего возьмут Москву в 1941-м и амба.
От tramp
К Старик (21.09.2008 03:05:19)
Дата 21.09.2008 03:22:30

Re: Ну а...

>3. Не было нужного количества ЗИС-3, которые, как вы знаете, пошли в серию только в апреле 1942-го, а до начала 1943-го они составляли менее 50% от числа всех дивизионок, которых кстати, тоже не хватало (в войсках до конца года во всю применялись 76-мм обр 1902/30). А Ф-22 УСВ не вставали в СУ-76 по причине большого импульса отдачи
Т.е. на Ф-22 вообще нельзя рассчитывать или на что-то более крупнокалиберное без ДТ?

с уважением
От Старик
К tramp (21.09.2008 03:22:30)
Дата 21.09.2008 03:35:10

Re: Ну а...

>>3. Не было нужного количества ЗИС-3, которые, как вы знаете, пошли в серию только в апреле 1942-го, а до начала 1943-го они составляли менее 50% от числа всех дивизионок, которых кстати, тоже не хватало (в войсках до конца года во всю применялись 76-мм обр 1902/30). А Ф-22 УСВ не вставали в СУ-76 по причине большого импульса отдачи
>Т.е. на Ф-22 вообще нельзя рассчитывать или на что-то более крупнокалиберное без ДТ?

Да можно, только не на СУ-76. Сколько дрючились с 85-мм, пока не сделали ЛБ-2? А это всего лишь 85-мм с отдачей, как у 3К (на 7% больше, чем у Ф-22 и на 12% больше, чем на Ф-22УСВ. А уж М-30 на шасси СУ-76, или тем более Т-70, вообще из разряда фантастики. Переделки требовались и значительные. Хотя бы как у Румын на "марешале".
От tramp
К Старик (21.09.2008 03:35:10)
Дата 21.09.2008 04:12:04

Re: Ну а...

>>>3. Не было нужного количества ЗИС-3, которые, как вы знаете, пошли в серию только в апреле 1942-го, а до начала 1943-го они составляли менее 50% от числа всех дивизионок, которых кстати, тоже не хватало (в войсках до конца года во всю применялись 76-мм обр 1902/30). А Ф-22 УСВ не вставали в СУ-76 по причине большого импульса отдачи
>>Т.е. на Ф-22 вообще нельзя рассчитывать или на что-то более крупнокалиберное без ДТ?
>
>Да можно, только не на СУ-76. Сколько дрючились с 85-мм, пока не сделали ЛБ-2? А это всего лишь 85-мм с отдачей, как у 3К (на 7% больше, чем у Ф-22 и на 12% больше, чем на Ф-22УСВ. А уж М-30 на шасси СУ-76, или тем более Т-70, вообще из разряда фантастики. Переделки требовались и значительные. Хотя бы как у Румын на "марешале".
Я хорошо помню ваши разьяснения (на садден страйке) относительно подвески, характеристик ее торсионов на Су-76 в части возможности (точнее НЕвозможности) установки на нее М-30, но вопрос не в этом, меня собственно привлекали Ф-22 и Ф-22УСВ своими углами возвышения, ну и отсутствием ДТ - пехоте на броне и рядом с СУ-76 не так некомфортно, ну и просто интересно, можно было бы (чисто технически, по отдаче и т.д.) на Су-76 британскую 25pdr установить...

Желаю крепкого здоровья

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (21.09.2008 04:12:04)
Дата 21.09.2008 19:14:26

Re: Ну а...

> можно было бы (чисто технически, по отдаче и т.д.) на Су-76 британскую 25pdr установить...

nтяжеловата,из британских только 3,7" гаубицу
От tramp
К Мелхиседек (21.09.2008 19:14:26)
Дата 21.09.2008 21:53:25

Re: Ну а...

>> можно было бы (чисто технически, по отдаче и т.д.) на Су-76 британскую 25pdr установить...
>
>nтяжеловата,из британских только 3,7" гаубицу
специально после https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/751/751758.htm сравнил ЗИС-3 - вес качалки 400 кг, 25pdr - 450 кг, и по габаритам нормально, так что проходит. Минус только в меньшей скорострельности.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (21.09.2008 21:53:25)
Дата 21.09.2008 23:04:27

Re: Ну а...

>специально после https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/751/751758.htm сравнил ЗИС-3 - вес качалки 400 кг, 25pdr - 450 кг, и по габаритам нормально, так что проходит. Минус только в меньшей скорострельности.

почему бы тогда не поставить качающуюся часть от 122-мм гаубицы обр. 1910/30?
От tramp
К Мелхиседек (21.09.2008 23:04:27)
Дата 21.09.2008 23:18:14

Re: Ну а...

>>специально после https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/751/751758.htm сравнил ЗИС-3 - вес качалки 400 кг, 25pdr - 450 кг, и по габаритам нормально, так что проходит. Минус только в меньшей скорострельности.
>
>почему бы тогда не поставить качающуюся часть от 122-мм гаубицы обр. 1910/30?
Возимый БК на пальцах рук пересчитать, и ИМХО, отдача будет все равно слишком мощной, ну и смысл в артсистеме, если из нее по неподвижной цели с 500 метров прямой наводкой попасть не могли?


с уважением
От Мелхиседек
К tramp (21.09.2008 23:18:14)
Дата 21.09.2008 23:24:18

Re: Ну а...

>Возимый БК на пальцах рук пересчитать, и ИМХО, отдача будет все равно слишком мощной, ну и смысл в артсистеме, если из нее по неподвижной цели с 500 метров прямой наводкой попасть не могли?

из гаубицы 1910/30 волне попадали с 500м, расчётный боезапас составит порядка 30 выстрелов
От tramp
К Мелхиседек (21.09.2008 23:24:18)
Дата 22.09.2008 00:59:36

Re: Ну а...

>>Возимый БК на пальцах рук пересчитать, и ИМХО, отдача будет все равно слишком мощной, ну и смысл в артсистеме, если из нее по неподвижной цели с 500 метров прямой наводкой попасть не могли?
>
>из гаубицы 1910/30 волне попадали с 500м, расчётный боезапас составит порядка 30 выстрелов
Вот странно, из М-30 не попадали, а из 10/30 попадали, тем более речь о САУ. Насчет БК - сильные сомнения, это как, по весу расчет?
http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=230254&postcount=458


с уважением
От Мелхиседек
К tramp (22.09.2008 00:59:36)
Дата 22.09.2008 10:52:52

Re: Ну а...

> Насчет БК - сильные сомнения, это как, по весу расчет?
по размеру
От Старик
К tramp (21.09.2008 04:12:04)
Дата 21.09.2008 13:46:06

Re: Ну а...

>>Да можно, только не на СУ-76. Сколько дрючились с 85-мм, пока не сделали ЛБ-2? А это всего лишь 85-мм с отдачей, как у 3К (на 7% больше, чем у Ф-22 и на 12% больше, чем на Ф-22УСВ. А уж М-30 на шасси СУ-76, или тем более Т-70, вообще из разряда фантастики. Переделки требовались и значительные. Хотя бы как у Румын на "марешале".
>Я хорошо помню ваши разьяснения (на садден страйке) относительно подвески, характеристик ее торсионов на Су-76 в части возможности (точнее НЕвозможности) установки на нее М-30, но вопрос не в этом, меня собственно привлекали Ф-22 и Ф-22УСВ своими углами возвышения,

А чем вам угол возвышения на СУ-76 мал? Каков цимус угла возвышения в 45=68 градусов, если нет переменного заряда?

Вообще-то румыны поставили на свой "такам" на Т-60 (правда с усиленным движком) Ф-22, но стрелять из нее можно было только при малых углах возвышения и с упорами. Вы о том же?

>ну и отсутствием ДТ - пехоте на броне и рядом с СУ-76 не так некомфортно,

Вообще-то ДТ у СУ-76 таки был и при применении САУ "по-танковому" применялся очень даже активно.

>ну и просто интересно, можно было бы (чисто технически, по отдаче и т.д.) на Су-76 британскую 25pdr установить...

И в общем количестве десятка два до полусотни кинуть на фронт? :) Зачем такие сложности? Куда реальнее пустить в серию проект МВТУ - 120-мм миномет на шасси СУ-76, или проект КБ Бармина - штурмовая реактивная САУ (8 пусковых М-30 или М-31 на шасси СУ-76). Много чего можно было без рассуждений на тему "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича...", но это только В ПРИНЦИПЕ, так как выпускать их было просто НЕ ГДЕ, да и не кому.

Для СССР того времени чем шире номенклатура - тем страшнее.
От tramp
К Старик (21.09.2008 13:46:06)
Дата 21.09.2008 18:31:03

Re: Ну а...

>А чем вам угол возвышения на СУ-76 мал? Каков цимус угла возвышения в 45=68 градусов, если нет переменного заряда?
1. Переменного конечно нет, но уменьшенный заряд для орудия есть, так что для ряда случаев возможность навесного огня не лишняя будет.
2. Бой в городе.
>Вообще-то румыны поставили на свой "такам" на Т-60 (правда с усиленным движком) Ф-22, но стрелять из нее можно было только при малых углах возвышения и с упорами. Вы о том же?
Но Т-60 более легкая платформа, неужели на Су-76 не прошло бы установить Ф-22 без ограничений по углу ВН? (про ОСА-76 помню)
>>ну и отсутствием ДТ - пехоте на броне и рядом с СУ-76 не так некомфортно,
>Вообще-то ДТ у СУ-76 таки был и при применении САУ "по-танковому" применялся очень даже активно.
Правильно, но разве не было бы для пехоты более комфортно орудие без ДТ? Вы же сами про ИС-2 и его ДТ писали, а тут десант практически у ДТ находится.
>>ну и просто интересно, можно было бы (чисто технически, по отдаче и т.д.) на Су-76 британскую 25pdr установить...
>И в общем количестве десятка два до полусотни кинуть на фронт? :) Зачем такие сложности? Куда реальнее пустить в серию проект МВТУ - 120-мм миномет на шасси СУ-76, или проект КБ Бармина - штурмовая реактивная САУ (8 пусковых М-30 или М-31 на шасси СУ-76). Много чего можно было без рассуждений на тему "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича...", но это только В ПРИНЦИПЕ, так как выпускать их было просто НЕ ГДЕ, да и не кому.
Нет, вопрос в другом - каким минимальным число более универсальных САУ можно было бы обойтись. В этом случае Су-88А(англ. с 25 pdr - условно), ИМХО как идея могла бы заменить Су-76 (как пушка) и Су-122 (как гаубица) - для работы по открытой ж/с, БТТ (с темпом стрельбы англичанка правда подкачала) и легкой фортификации (по амбразурам настильным и навесным огнем по гнездам), была бы некоторая замена отсутствовавшей М-30 на Т-34, причем на легком шасси Су-76, вторым типом бы шла противотанковая САУ на шасси Т-34 с 85-мм, но с прицелом на перевооружение на 100-мм артсистему (по готовности) или даже Су-122П, а третьим - СУ/ИСУ-152 с МЛ-20, желательно по компоновке об.212 - компактнее и защищеннее можно сделать, с эргономикой получше, ИМХО, но тут проблемы с ДТ МЛ-20, т.к. Су-102 Уралмаш, которая с 122-мм, ЕМНИП, имела проблема с воздействием дульных газов на крышу, ну и охлаждение двигателя проблемно конечно, без этого никуда, так что скорее всего сделать реально с исходной компоновкой, да, и как вариант против сильных "зверей" - ИСУ-122. В итоге и легкая и тяжелая артиллерия, причем навесного огня на самоходном шасси.
Но на сушку с 120-мм минометом я согласен.
>Для СССР того времени чем шире номенклатура - тем страшнее.
см. выше.

с уважением
От Старик
К tramp (21.09.2008 18:31:03)
Дата 22.09.2008 11:02:35

Re: Ну а...

>>А чем вам угол возвышения на СУ-76 мал? Каков цимус угла возвышения в 45=68 градусов, если нет переменного заряда?
>1. Переменного конечно нет, но уменьшенный заряд для орудия есть, так что для ряда случаев возможность навесного огня не лишняя будет.

Практика войны показала, что наибольший угол вертикального наведения для 76-мм дивизионной артиллерии составлял 37 град. Даже для "полкового" выстрела это выливалось в весьма приличные дальности. А большой угол при длинном стволе и отсутствии очень малых зарядов (порядка 20-30% от основного) приводили к большому рассеиванию снарядов у цели.

>2. Бой в городе.

стрелять по верхним этажам, что ли? Тогда с этим непросто. При длине отката ЗИС-3 (да и Ф-22 тоже) машина довольно высокой получится. Для этой цели наши более предпочтительным считали выбор в пользу ОБ-25.

>>Вообще-то румыны поставили на свой "такам" на Т-60 (правда с усиленным движком) Ф-22, но стрелять из нее можно было только при малых углах возвышения и с упорами. Вы о том же?
>Но Т-60 более легкая платформа, неужели на Су-76 не прошло бы установить Ф-22 без ограничений по углу ВН? (про ОСА-76 помню)

Мне сказать трудно. Думаю, что главное препятствие в реализации больших углов возвышения - длина отката.

>>Вообще-то ДТ у СУ-76 таки был и при применении САУ "по-танковому" применялся очень даже активно.
>Правильно, но разве не было бы для пехоты более комфортно орудие без ДТ? Вы же сами про ИС-2 и его ДТ писали, а тут десант практически у ДТ находится.

Дак он же там не закреплен. Его вообще часто не ставили.

>>И в общем количестве десятка два до полусотни кинуть на фронт? :) Зачем такие сложности? Куда реальнее пустить в серию проект МВТУ - 120-мм миномет на шасси СУ-76, или проект КБ Бармина - штурмовая реактивная САУ (8 пусковых М-30 или М-31 на шасси СУ-76). Много чего можно было без рассуждений на тему "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича...", но это только В ПРИНЦИПЕ, так как выпускать их было просто НЕ ГДЕ, да и не кому.
>Нет, вопрос в другом - каким минимальным число более универсальных САУ можно было бы обойтись.

Я этого не знаю.

>В этом случае Су-88А(англ. с 25 pdr - условно), ИМХО как идея могла бы заменить Су-76 (как пушка) и Су-122 (как гаубица) - для работы по открытой ж/с, БТТ (с темпом стрельбы англичанка правда подкачала) и легкой фортификации (по амбразурам настильным и навесным огнем по гнездам), была бы некоторая замена отсутствовавшей М-30 на Т-34, причем на легком шасси Су-76, вторым типом бы шла противотанковая САУ на шасси Т-34 с 85-мм, но с прицелом на перевооружение на 100-мм артсистему (по готовности) или даже Су-122П, а третьим - СУ/ИСУ-152 с МЛ-20, желательно по компоновке об.212 - компактнее и защищеннее можно сделать, с эргономикой получше, ИМХО, но тут проблемы с ДТ МЛ-20, т.к. Су-102 Уралмаш, которая с 122-мм, ЕМНИП, имела проблема с воздействием дульных газов на крышу, ну и охлаждение двигателя проблемно конечно, без этого никуда, так что скорее всего сделать реально с исходной компоновкой, да, и как вариант против сильных "зверей" - ИСУ-122. В итоге и легкая и тяжелая артиллерия, причем навесного огня на самоходном шасси.

Это тоже не ко мне. Лучше с этим к игроманам, которые делают альтернативные миссии.

>>Для СССР того времени чем шире номенклатура - тем страшнее.
>см. выше.

Смотрел. Ничего нашего и дешевого там не нашел. Все - из области дорого и сложно (особенно для начала, и тем более - середины войны), а главное - все это надо иметь сразу и во всех вариациях. Типа выпуска СУ-85 с прицелом ее перевооружения на 100-мм (хотя она и так сразу могла быть перевооружена на 122-мм типа Д-25, просто не хватало ни Д-10 ни Д-25, завод № 9 был перестроен только к началу 1945 г.) Еще СУ-101(102) наши при всем желании не могли выпускать даже в конце 1944-го. Варить такую броню под такими углами в войну (до весны 1945-го) - ноу хау, толком освоенное только к весне-лету 1945-го. Да и вручную варить их - проблемы были, вылившиеся в известный дефект корпуса ИС-3. Да и "Объект 212" наши тоже не могли выпускать до Победы и не только из-за брони. Артсистема была готова только в марте 1945-го и работала плохо. Сломалась на первых полигонных испытаниях, а вы хотите, чтобы она в серии стояла, видимо уже в 1042-м :)

Не вижу тут сужения номенклатуры и снижения цены и трудоемкости выпускаемой продукции.
От tramp
К Старик (22.09.2008 11:02:35)
Дата 22.09.2008 22:32:32

Re: Ну а...

>Практика войны показала, что наибольший угол вертикального наведения для 76-мм дивизионной артиллерии составлял 37 град. Даже для "полкового" выстрела это выливалось в весьма приличные дальности. А большой угол при длинном стволе и отсутствии очень малых зарядов (порядка 20-30% от основного) приводили к большому рассеиванию снарядов у цели.
Понятно, что подобные орудие расчитывались на стрельбу снарядами с другими н/с, так что все закономерно, с другой стороны, это калибр предполагает огонь по ж/с, так что повышенное рассеяние, ИМХО, может быть компенсировано осколочным полем, ведь не одним-двумя снарядами будет вестись огонь.
>стрелять по верхним этажам, что ли? Тогда с этим непросто. При длине отката ЗИС-3 (да и Ф-22 тоже) машина довольно высокой получится. Для этой цели наши более предпочтительным считали выбор в пользу ОБ-25.
А переменный откат, нет?
>>Но Т-60 более легкая платформа, неужели на Су-76 не прошло бы установить Ф-22 без ограничений по углу ВН? (про ОСА-76 помню)
>Мне сказать трудно. Думаю, что главное препятствие в реализации больших углов возвышения - длина отката.
Тогда на горизонте появляется дульный тормоз...
>>>Вообще-то ДТ у СУ-76 таки был и при применении САУ "по-танковому" применялся очень даже активно.
>>Правильно, но разве не было бы для пехоты более комфортно орудие без ДТ? Вы же сами про ИС-2 и его ДТ писали, а тут десант практически у ДТ находится.
>
>Дак он же там не закреплен. Его вообще часто не ставили.
Как правильно заметили тут ниже по ветке, я говорил о дульном тормозе ЗИС-3, и которого не было у Ф-22, т.е. для десанта на Су-76 огонь из орудия был менее болезненным, в смысле при его нахождении рядом с СУ, не знаю, можно было ли вообще вести огонь из ЗИС-3 при десанте на броне...
>Смотрел. Ничего нашего и дешевого там не нашел. Все - из области дорого и сложно (особенно для начала, и тем более - середины войны), а главное - все это надо иметь сразу и во всех вариациях. Типа выпуска СУ-85 с прицелом ее перевооружения на 100-мм (хотя она и так сразу могла быть перевооружена на 122-мм типа Д-25, просто не хватало ни Д-10 ни Д-25, завод № 9 был перестроен только к началу 1945 г.) Еще СУ-101(102) наши при всем желании не могли выпускать даже в конце 1944-го. Варить такую броню под такими углами в войну (до весны 1945-го) - ноу хау, толком освоенное только к весне-лету 1945-го. Да и вручную варить их - проблемы были, вылившиеся в известный дефект корпуса ИС-3.
А в чем это ноу-хау для нас заключалось? Проблемы со сварными швами, их качеством в негоризонтальных положениях?
>Да и "Объект 212" наши тоже не могли выпускать до Победы и не только из-за брони. Артсистема была готова только в марте 1945-го и работала плохо. Сломалась на первых полигонных испытаниях, а вы хотите, чтобы она в серии стояла, видимо уже в 1942-м
А из-за чего, двигатель, трансмиссия? Ну с КВ история известная, но ведь Су-152 как-то двигалась, да и установка МЛ-20 под САУ есть, (никак не Бр-2, не о ней речь), не могло сложиться к концу 42-го, без занятия "двухстволками" 76 и 45-мм на шаси КВ, а только темой САУ с 152-мм артсистемой, на основе КВ-1С, нет?
>Не вижу тут сужения номенклатуры и снижения цены и трудоемкости выпускаемой продукции.
ну тогда и говорить не о чем, вопрос был именно практического плана, не так нет, спасибо за разьяснения.

с уважением
От Alex~219
К Старик (22.09.2008 11:02:35)
Дата 22.09.2008 15:21:00

Re: Ну а...

>>Правильно, но разве не было бы для пехоты более комфортно орудие без ДТ? Вы же сами про ИС-2 и его ДТ писали, а тут десант практически у ДТ находится.
>
>Дак он же там не закреплен. Его вообще часто не ставили.

По моему вы про два разных ДТ, один про дульный тормоз, а другой про пулемет
От Старик
К Alex~219 (22.09.2008 15:21:00)
Дата 22.09.2008 17:36:41

Re: Ну а...

>>>Правильно, но разве не было бы для пехоты более комфортно орудие без ДТ? Вы же сами про ИС-2 и его ДТ писали, а тут десант практически у ДТ находится.
>>
>>Дак он же там не закреплен. Его вообще часто не ставили.
>
>По моему вы про два разных ДТ, один про дульный тормоз, а другой про пулемет

Да, видимо, вы правы. Для меня эти сокращения часто просто незнакомы. :)
От Старик
К BIGMAN (19.09.2008 20:29:54)
Дата 19.09.2008 20:32:42

Замечательно сказал. В двух словах и вся суть на лицо :) (-)
От BIGMAN
К Старик (19.09.2008 20:32:42)
Дата 19.09.2008 20:45:35

Спасибо!

Но ведь жевали же много-много раз и тут, и в других местах.

P.S. Позвоню на днях.
От Begletz
К BIGMAN (19.09.2008 20:45:35)
Дата 19.09.2008 21:07:35

Ну начали тут друга дружку хвалить...:-)))

Лучше перечитайте подробное описание боев за Малое Кропотово у Исаева в КВУНБе.
От BIGMAN
К Begletz (19.09.2008 21:07:35)
Дата 19.09.2008 21:18:10

Re: Ну начали...

>Лучше перечитайте подробное описание боев за Малое Кропотово у Исаева в КВУНБе.

А что мне даст описание боя "у Исаева в КВУНБе"
Кстати, не переведете, что это - КВУНБа?

Вы спросили "почему не строили" - вам ответили.
А то, что "много чего надо было" и "много чего облегчило бы жизнь", и главное, "сохранило бы жизни" - это и так понятно. Только вот строить что-то можно было только за счет чего-нибудь другого и, соответственно, нужна была достаточно веская причина-основание и СУЩЕСТВЕННЫЕ выгоды.
А выгод, учитывая отсутствие какой-либо других АИР,средств связи,средств снабжения, отличных от буксируемых батарей, не было. Плюс проблема с кадрами.
И для чего тогда все это городить? Если СУЩЕСТВЕННЫХ выгод не было? Если что так, что так огонь открывается в одно и то же время, а АИР, средства связи, снабжение ОДИНАКОВО уязвимы.
Проще построить массы штурмовых орудий для работы прямой наводки. Так и делали.
От Begletz
К BIGMAN (19.09.2008 21:18:10)
Дата 19.09.2008 21:41:56

Re: Ну начали...

>А что мне даст описание боя "у Исаева в КВУНБе"
>Кстати, не переведете, что это - КВУНБа?

Когда Внезапности Уже Не Было.

Описание вам даст картинку упорной и бесплодной долбежки во 2ю линию. Исаев, правда, считает, что все дело было в плохо обученной пехоте, но ИМХО с железом работать проще, чем с людьми--это как раз тот самый случай.

>Вы спросили "почему не строили" - вам ответили.

Э, знаю я эту формулу, столь здесь популярную: "сделали все, что нужно, а если чего не сделали, то только потому, что не могли." Не отрицая общую отсталость страны, я таки хотел бы спросить: англичане ошибались, французы ошибались, одни мы не ошибались?

>А то, что "много чего надо было" и "много чего облегчило бы жизнь", и главное, "сохранило бы жизни" - это и так понятно. Только вот строить что-то можно было только за счет чего-нибудь другого и, соответственно, нужна была достаточно веская причина-основание и СУЩЕСТВЕННЫЕ выгоды.

Я уже много раз повторял здесь, за счет чего: за счет легких эрзац-танков, вместо которых даже автомобили ИМХО производить было выгоднее. И даже за счет части КВ и Т-34. Если бы в 41м у нас вместо четверти Т-34 были бы САУ-85, было б только лучше.

>А выгод, учитывая отсутствие какой-либо других АИР,средств связи,средств снабжения, отличных от буксируемых батарей, не было. Плюс проблема с кадрами.

Какая выгода, я уже написал: обеспечение танковых и механизированных частей адекватной артиллерией. Без нее мехкорпус это просто "много танков," а мехбригада просто толпа пехоты на машинах.

>И для чего тогда все это городить? Если СУЩЕСТВЕННЫХ выгод не было? Если что так, что так огонь открывается в одно и то же время, а АИР, средства связи, снабжение ОДИНАКОВО уязвимы.
>Проще построить массы штурмовых орудий для работы прямой наводки. Так и делали.

Дык, делали, когда уже было позно. САУ-152 появилась лишь в начале 43го, ага. А нужна она была годом раньше, как минимум, когда долбились в Синявино.

Я это предложил как вариант, потому что сделать такое изделие даже проще, чем Штуг.
От Мелхиседек
К Begletz (19.09.2008 21:41:56)
Дата 22.09.2008 10:56:21

Re: Ну начали...


>Я уже много раз повторял здесь, за счет чего: за счет легких эрзац-танков, вместо которых даже автомобили ИМХО производить было выгоднее. И даже за счет части КВ и Т-34. Если бы в 41м у нас вместо четверти Т-34 были бы САУ-85, было б только лучше.

это вряд ли, ими всё равно пользоваться не умели

>Какая выгода, я уже написал: обеспечение танковых и механизированных частей адекватной артиллерией. Без нее мехкорпус это просто "много танков," а мехбригада просто толпа пехоты на машинах.

можно придать артиллерийские части

>Дык, делали, когда уже было позно. САУ-152 появилась лишь в начале 43го, ага. А нужна она была годом раньше, как минимум, когда долбились в Синявино.

тогда надо жаловаться на снятие с производства кв-2
От Дмитрий Козырев
К Begletz (19.09.2008 21:41:56)
Дата 22.09.2008 10:46:28

Re: Ну начали...

>Э, знаю я эту формулу, столь здесь популярную: "сделали все, что нужно, а если чего не сделали, то только потому, что не могли." Не отрицая общую отсталость страны, я таки хотел бы спросить: англичане ошибались, французы ошибались, одни мы не ошибались?

Вообще у каждой страны были свои особености. А чем таким отличились французы?

>Я уже много раз повторял здесь, за счет чего: за счет легких эрзац-танков, вместо которых даже автомобили ИМХО производить было выгоднее. И даже за счет части КВ и Т-34. Если бы в 41м у нас вместо четверти Т-34 были бы САУ-85, было б только лучше.

не совсем понятно где взять для них орудия?

>>А выгод, учитывая отсутствие какой-либо других АИР,средств связи,средств снабжения, отличных от буксируемых батарей, не было. Плюс проблема с кадрами.
>
>Какая выгода, я уже написал: обеспечение танковых и механизированных частей адекватной артиллерией.

Так а чем это отличается от орудия с тягачом? Однако даже их не придавали - не хотитет понять почему?

>Без нее мехкорпус это просто "много танков," а мехбригада просто толпа пехоты на машинах.

Подвижность пехоты тоже играет большую роль.

>Дык, делали, когда уже было позно.

Делали когда появились ресурсы, нет?
От Iva
К Begletz (19.09.2008 21:41:56)
Дата 19.09.2008 21:59:55

Re: Ну начали...

Привет!

>Когда Внезапности Уже Не Было.

>Описание вам даст картинку упорной и бесплодной долбежки во 2ю линию. Исаев, правда, считает, что все дело было в плохо обученной пехоте, но ИМХО с железом работать проще, чем с людьми--это как раз тот самый случай.

Ну вот это и показатель нехватки стволов, пригодных к борьбе за вторую линию в самом начале. Когда противник еще не готов. А это либо ТНПП, либо самоходная артиммерия на гусеницах.

Или начинается месилово за вторую полосу в духе ПМВ.

Владимир
От Begletz
К Iva (19.09.2008 21:59:55)
Дата 20.09.2008 07:22:20

Re: Ну начали...

>Ну вот это и показатель нехватки стволов, пригодных к борьбе за вторую линию в самом начале. Когда противник еще не готов. А это либо ТНПП, либо самоходная артиммерия на гусеницах.

>Или начинается месилово за вторую полосу в духе ПМВ.

Вы со мной таки спорите или соглашаетесь? :-)) Именно так. Эти неудачи показали, что иметь 45 и 76 мм недостаточно для подавления 2й линии. Да в общем и стрельба по площадям при прорыве 1й часто была малоэффективна, из-за чего вечно завязали на флангах прорыва.
От BIGMAN
К Begletz (19.09.2008 21:41:56)
Дата 19.09.2008 21:51:03

Re: Ну начали...

я вашу позицию понял.
вам я также уже максимально сжато ответил: осязаемого выигрыша по сравнению с буксируемыми системами не было - причины изложены выше.
Системы, работающие в "прямом контакте" строили - как только, так сразу. Причем, от 76 мм - до 152 мм.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (19.09.2008 17:17:03)
Дата 19.09.2008 17:18:51

Re: кстати, вопрос,

>В смысле, что мы могли подобного сделать к началу войны?

То что сделали :) - Большой дуплекс" :)
От Старик
К Дмитрий Козырев (19.09.2008 17:18:51)
Дата 19.09.2008 18:18:50

Это что такое? (-)
От Дмитрий Козырев
К Старик (19.09.2008 18:18:50)
Дата 19.09.2008 18:27:09

Ошибся

Отождествил планируемые "триплексы" большой и малый с опытной САУ Бр-14
От Begletz
К Старик (19.09.2008 15:55:02)
Дата 19.09.2008 17:04:52

Re: "Слишком мало,...

>Ну почему? В рамках выдвинутых ТТТ КВ-2 получился очень даже удачным.

Мнение Исаева, и скорее всего верное, т к потом, после перебазирования заводов на восток, КВ-2 не реанимировали, а создали САУ-152. Он мне говорил, что у КВ-2 башню клинило.

М б, замахнулись слишком на многое? И калибр большой, и башня? ИМХО, надо было или 122 мм ставить, или сразу безбашенную самоходку.
От Старик
К Begletz (19.09.2008 17:04:52)
Дата 19.09.2008 18:21:02

Re: "Слишком мало,...

>>Ну почему? В рамках выдвинутых ТТТ КВ-2 получился очень даже удачным.
>
>Мнение Исаева, и скорее всего верное, т к потом, после перебазирования заводов на восток, КВ-2 не реанимировали, а создали САУ-152. Он мне говорил, что у КВ-2 башню клинило.

А вам не приходило в голову, что могли не возобновлять по иной причине? Скажем, после эвакуации не возобновили выпуск Т-50.

>М б, замахнулись слишком на многое? И калибр большой, и башня? ИМХО, надо было или 122 мм ставить, или сразу безбашенную самоходку.

Я этого не знаю и знать не могу.
От Мелхиседек
К Begletz (19.09.2008 05:14:08)
Дата 19.09.2008 14:41:57

Re: "Слишком мало,...

>Подобные изделия были бы незаменимы в 41м-42м для компенсации слабости артиллерии мехкорпусов, и как штурмовые орудия в позиционных мясорубках 42го, но увы, не было.
у нас было позиционные мясорубки 1944-45, были ведь случаи использования гаубиц на прямой наводке

>А потом, когда быстренько сляпали САУ-152, было уже не столь актуально. Проблема мобильной артиллерии решилась с массовыми поставками студеров, а истребитель танков САУ-85, был к тому времени нужнее, чем разрушители ДОТов.
это прежде всего средство непосредственной поддерки на поле боя и не отменяет пару сотен стволов на километр
От Begletz
К Мелхиседек (19.09.2008 14:41:57)
Дата 19.09.2008 17:00:10

Re: "Слишком мало,...

>у нас было позиционные мясорубки 1944-45, были ведь случаи использования гаубиц на прямой наводке

Правильно, и для этого гаубица должна была в нужное время оказаться в нужном месте. В 44-45 у нас было, чем ее притянуть, чтобы долбить 2ю линию немцев, а в 42м не было.
От Мелхиседек
К Begletz (19.09.2008 17:00:10)
Дата 19.09.2008 20:44:42

Re: "Слишком мало,...

>Правильно, и для этого гаубица должна была в нужное время оказаться в нужном месте. В 44-45 у нас было, чем ее притянуть, чтобы долбить 2ю линию немцев, а в 42м не было.
у этих сау несколько иная задача
От tsa
К Мелхиседек (18.09.2008 17:34:07)
Дата 18.09.2008 22:11:06

Даже ИС-2 первоначально задумывался гаубичным.

Здравствуйте !

Сабж. Но тут неожиданно немцы заэкранировали четверки и выпустили Тигры с Пантерами. И выяснилось, что окромя корпусной артиллерии Тигра не чего и не берет. А орудие баллистики М-30 берет КС, но хрен попадает. По сему проекты гаубичных танков и самоходок спешно кинулись перерисовывать.

С уважением, tsa.
От Алексей Калинин
К Мелхиседек (18.09.2008 17:34:07)
Дата 18.09.2008 17:40:38

Re: ? по...

Салют!

>Воздействие на полевые укрепления 122-152мм снаряда выше, чем 85мм, поэтому в некоторых условиях гаубичные самоходки должны быть эффективней. В частности можно использовать как средство усиление для прорыва укреплённых полос.
 Потому что в этой роли закрепились ИСы и ИСУ. В остальных случаях длинный хобот 85/100мм давал преимущество перед короткой 122-мм М-30

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Мелхиседек
К Алексей Калинин (18.09.2008 17:40:38)
Дата 18.09.2008 18:22:40

Re: ? по...

> Потому что в этой роли закрепились ИСы и ИСУ. В остальных случаях длинный хобот 85/100мм давал преимущество перед короткой 122-мм М-30

тяжёлые самоходки гаубичные самоходки закончились на кв-14, далее тоже удлинение ствола
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.09.2008 17:34:07)
Дата 18.09.2008 17:40:13

Re: ? по...

>В чём могут быть причины отказа от выпуска гаубичных самоходок на основе средних танков?

тем что на базе средних танков выпускались ПТ САУ, а САУ подержки выпускались на базе тяжелых танков, имеющие бОльшие резервы по установке артсистем.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.09.2008 17:40:13)
Дата 18.09.2008 18:15:11

Re: ? по...

>тем что на базе средних танков выпускались ПТ САУ, а САУ подержки выпускались на базе тяжелых танков, имеющие бОльшие резервы по установке артсистем.
да, но от выпуска гаубичных сау на базе тяжёлых танков тоже отказались
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.09.2008 18:15:11)
Дата 18.09.2008 18:28:11

Re: ? по...

>>тем что на базе средних танков выпускались ПТ САУ, а САУ подержки выпускались на базе тяжелых танков, имеющие бОльшие резервы по установке артсистем.
>да, но от выпуска гаубичных сау на базе тяжёлых танков тоже отказались

В силу ограниченности ресурсов СССР не производил гаубичных САУ, сосредоточившись на выпуске штурмовых САУ поддержки и противотанковых.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (18.09.2008 18:28:11)
Дата 18.09.2008 20:06:13

Не понимаю

>В силу ограниченности ресурсов СССР не производил гаубичных САУ, сосредоточившись на выпуске штурмовых САУ поддержки и противотанковых.

Про Германию пишут, что именно в силу ограниченности ресурсов она выпустила около половины от общего выпуска бронетехники в виде САУ, в том числе гаубичных. Чтобы при имеющихся ограниченных возможностях увеличить огневую мощь орудий ценой отказа от вращающейся башни.
Получается, что одна причина - противоположные результаты?

Кстати. Советским танковым корпусам отчаянно не хватало чего-то вроде "Гвоздики". То, есть, учитывая тогдашние технические возможности, 107-мм или 122-мм орудия с меньшей начальной скоростью на шасси СУ-76 (нач. скорость уменьшить настолько, чтобы конструкция СУ-76 выдерживала отдачу выстрела). Подвижность танка, броня противоосколочная, снаряд как у пехотной гаубицы. Цели - полевые оборонительные сооружения, слабость против которых 76-мм калибра была выяснена еще в ПМВ.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (18.09.2008 20:06:13)
Дата 19.09.2008 15:45:08

Re: Не понимаю

>Про Германию пишут, что именно в силу ограниченности ресурсов она выпустила около половины от общего выпуска бронетехники в виде САУ, в том числе гаубичных. Чтобы при имеющихся ограниченных возможностях увеличить огневую мощь орудий ценой отказа от вращающейся башни.


Не в том числе.
Не стоит отождествлять выпуск штурмовых сау (эрзац танков) и классических САУ "самоходных лафетов", которые наоборот призваны максимально усилить элитные соединения, являющиеся основной ударной силой вооруженых сил.


>Получается, что одна причина - противоположные результаты?

нет.

>Кстати. Советским танковым корпусам отчаянно не хватало чего-то вроде "Гвоздики". То, есть, учитывая тогдашние технические возможности, 107-мм или 122-мм орудия с меньшей начальной скоростью на шасси СУ-76 (нач. скорость уменьшить настолько, чтобы конструкция СУ-76 выдерживала отдачу выстрела). Подвижность танка, броня противоосколочная, снаряд как у пехотной гаубицы. Цели - полевые оборонительные сооружения, слабость против которых 76-мм калибра была выяснена еще в ПМВ.

В тех темпах в которых велась ВОВ буксируемая артиллерия вполне справлялась.
Т.е. скорее был недостаток быстроходных тягачей, а не сау.
От den~
К А.Погорилый (18.09.2008 20:06:13)
Дата 19.09.2008 15:34:44

не обязательно гаубицы

можно было и тяжелые минометы использовать - 120 и 160мм
От Мелхиседек
К А.Погорилый (18.09.2008 20:06:13)
Дата 18.09.2008 21:25:12

Re: Не понимаю

>Цели - полевые оборонительные сооружения, слабость против которых 76-мм калибра была выяснена еще в ПМВ.

слабость была выянена задолго до пмв, 6" мортиры и 42 линейные батарейные пушки не просто так на вооружение принимали

3" не так уж и слаба, именно после пмв появилось много траншейных пушек 37-76мм
От Гегемон
К А.Погорилый (18.09.2008 20:06:13)
Дата 18.09.2008 20:33:30

Re: Не понимаю

Скажу как гуманитарий

>>В силу ограниченности ресурсов СССР не производил гаубичных САУ, сосредоточившись на выпуске штурмовых САУ поддержки и противотанковых.
>Про Германию пишут, что именно в силу ограниченности ресурсов она выпустила около половины от общего выпуска бронетехники в виде САУ, в том числе гаубичных. Чтобы при имеющихся ограниченных возможностях увеличить огневую мощь орудий ценой отказа от вращающейся башни.
>Получается, что одна причина - противоположные результаты?
Не противоположные. Просто немцы помимо танков и штурмовых орудий выпускали еще и самоходные лафеты, а СССР среди последних ограничился СУ-76

>Кстати. Советским танковым корпусам отчаянно не хватало чего-то вроде "Гвоздики". То, есть, учитывая тогдашние технические возможности, 107-мм или 122-мм орудия с меньшей начальной скоростью на шасси СУ-76 (нач. скорость уменьшить настолько, чтобы конструкция СУ-76 выдерживала отдачу выстрела). Подвижность танка, броня противоосколочная, снаряд как у пехотной гаубицы. Цели - полевые оборонительные сооружения, слабость против которых 76-мм калибра была выяснена еще в ПМВ.
А СУ-76 выдержала бы 122-мм гаубицу?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (18.09.2008 20:33:30)
Дата 18.09.2008 21:03:21

Re: Не понимаю

>Не противоположные. Просто немцы помимо танков и штурмовых орудий выпускали еще и самоходные лафеты, а СССР среди последних ограничился СУ-76
но почему су-76 самоходный лафет?
От А.Погорилый
К Гегемон (18.09.2008 20:33:30)
Дата 18.09.2008 20:49:34

Re: Не понимаю

>>>В силу ограниченности ресурсов СССР не производил гаубичных САУ, сосредоточившись на выпуске штурмовых САУ поддержки и противотанковых.
>>Про Германию пишут, что именно в силу ограниченности ресурсов она выпустила около половины от общего выпуска бронетехники в виде САУ, в том числе гаубичных. Чтобы при имеющихся ограниченных возможностях увеличить огневую мощь орудий ценой отказа от вращающейся башни.
>>Получается, что одна причина - противоположные результаты?
>Не противоположные. Просто немцы помимо танков и штурмовых орудий выпускали еще и самоходные лафеты, а СССР среди последних ограничился СУ-76

Тем не менее СУ-85, СУ-122, СУ-100 на основе Т-34, СУ-152 на основе КВ, ИСУ152 на основе ИС (ну и ИСУ-122 на той же основе, результат дефицита 152-мм стволов) делали. Все они не сильно меньше отличались от соответствующих танков, чем СУ-76 - от Т-70.

>>Кстати. Советским танковым корпусам отчаянно не хватало чего-то вроде "Гвоздики". То, есть, учитывая тогдашние технические возможности, 107-мм или 122-мм орудия с меньшей начальной скоростью на шасси СУ-76 (нач. скорость уменьшить настолько, чтобы конструкция СУ-76 выдерживала отдачу выстрела). Подвижность танка, броня противоосколочная, снаряд как у пехотной гаубицы. Цели - полевые оборонительные сооружения, слабость против которых 76-мм калибра была выяснена еще в ПМВ.
>А СУ-76 выдержала бы 122-мм гаубицу?

Смотря насколько ослабить заряд. Я же написал 107 или 122, именно потому что не уверен, что можно было поставить 122-мм калибр с приемлемыми ТТХ. 107 мм - точно можно было.
От Тезка
К А.Погорилый (18.09.2008 20:49:34)
Дата 18.09.2008 20:53:25

Re: Не понимаю

>107 мм - точно можно было.

И какое орудие 107 мм Вы планируете поставить?
От Мелхиседек
К Тезка (18.09.2008 20:53:25)
Дата 18.09.2008 21:02:05

Re: Не понимаю

>>107 мм - точно можно было.
>
>И какое орудие 107 мм Вы планируете поставить?
разве что 107мм горная гаубица обр.1939г.
От А.Погорилый
К Мелхиседек (18.09.2008 21:02:05)
Дата 18.09.2008 21:18:58

Re: Не понимаю

>>>107 мм - точно можно было.
>>И какое орудие 107 мм Вы планируете поставить?
>разве что 107мм горная гаубица обр.1939г.

Ну хотя бы. Основные проблемы (мешавшие принятию на вооружение) у нее были с перевозкой во вьюках, в данном случае совершенно неактуальные.
От Тезка
К А.Погорилый (18.09.2008 21:18:58)
Дата 18.09.2008 21:43:57

Основные проблемы совсем в другом (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.09.2008 18:28:11)
Дата 18.09.2008 18:46:15

Re: ? по...

>В силу ограниченности ресурсов СССР не производил гаубичных САУ, сосредоточившись на выпуске штурмовых САУ поддержки и противотанковых.

а как же су-122 и кв-14?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (18.09.2008 18:28:11)
Дата 18.09.2008 18:44:42

Однако возможность стрельбы с закрытых позиций советские САУ имели. (-)
От Старик
К Белаш (18.09.2008 18:44:42)
Дата 19.09.2008 15:53:25

Re: Однако возможность...

Это было в принципе, но де-факто не было:

1. Подвижных командно-наблюдательных пунктов, равно как и вообще возможности проведения передового наблюдения и наведения для САУ.

2. Образования (стрелять с закрытых позиций самоходчиков начали учить только в 1945-м).
От Дмитрий Козырев
К Старик (19.09.2008 15:53:25)
Дата 19.09.2008 15:55:34

Re: Однако возможность...

>2. Образования (стрелять с закрытых позиций самоходчиков начали учить только в 1945-м).

так даже по наставлению им данные для стрельбы должны были готовить прикомандированые артиллеристы.
От tramp
К Белаш (18.09.2008 18:44:42)
Дата 18.09.2008 23:40:44

Но не так часто пользовались...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1558/1558695.htm

с уважением