От Guderian
К All
Дата 08.09.2008 12:01:00
Рубрики Армия;

А может начнем с простого?

Тут некоторые (не побоюсь этого слова ) товарищи предлогают сногшибательные проэкты реструктуризации полков и батальонов.
А мне подумалось может пониже спустимся и напишим счто у насплохо в звене отделение взвод?
Итак:
задачи МСО в новом свете , состав мсо

задачи МСВ состав МСО
От Гегемон
К Guderian (08.09.2008 12:01:00)
Дата 08.09.2008 18:46:18

Состав отделения взвода должен быть единым для большой и малой войны.

Скажу как гуманитарий
>Тут некоторые (не побоюсь этого слова ) товарищи предлогают сногшибательные проэкты реструктуризации полков и батальонов.
Мы не боимся громкихъ эпитетовЪ!

>задачи МСО в новом свете , состав мсо
Выше описал тов. Козырев. Ничего нового - огнем ручного оружия в пределах нескольких сотен метров уничтожать огневые точки противника // штурмовать/оборонять опорные пункты.

>задачи МСВ состав МСО
Состав МСО следует рассматривать в составе взвода.
В качестве основного вида боя (от которого и передстоит отталкиваться) надо рассматривать атаку мотостелков на БМП, с высадкой на расстоянии сотен/десятков (предпочтительно последнее) метров от опорного пункта противника и последующим штурмом.
Соответственно, мотострелковое отделение не должно иметь группового оружия, а также длинноразмерного стрелкового оружия, в особенности без автоматического огня.
Следовательно, расчеты ПК и РПГ, а также СВД переезжают в распоряжение командира взвода, который организует погневую поддержку штурмующих отделений.
Вместимость БМП - 6+1 в десантном отделении; требуется полноценный экипаж из 3 чел.
Дальше - расчет:
- управление - командир, связист, санитар (распихиваются по десантным отсекам (место +1);
- 2 отделения по (3 автоматичка + 3 автоматчика-гранатометчика с ГП), одноразовые РПГ - в нагрузку;
- гранатометное отделение (6 чел, 3 расчета РПГ-7, затем переход на модульные РПГ);
- пулеметное или стрелково-пулеметное отделение (6 чел., 2 расчета ПК + 2 стрелка с СВД/СВУ, либо 3 расчета ПК);
- под их размещение - 4 БМП с экипажами по 3 чел.
Итого - 39 чел., 4 БМП. 27 чел. спешиваемого десанта, 2 ПК, 2 СВД, 3 РПГ, автоматы.

С уважением
От Guderian
К Гегемон (08.09.2008 18:46:18)
Дата 08.09.2008 18:58:28

Это просто праздник какой то


>>задачи МСО в новом свете , состав мсо
>Выше описал тов. Козырев. Ничего нового - огнем ручного оружия в пределах нескольких сотен метров уничтожать огневые точки противника // штурмовать/оборонять опорные пункты.

Ну не скажите! в принципе плазмеметы не предлогаю! однако поварьировать вооружением можно!




>>задачи МСВ состав МСО
>Состав МСО следует рассматривать в составе взвода.
>В качестве основного вида боя (от которого и передстоит отталкиваться) надо рассматривать атаку мотостелков на БМП, с высадкой на расстоянии сотен/десятков (предпочтительно последнее) метров от опорного пункта противника и последующим штурмом.

Вы маниак! Ваша схема однобока попробуйте пофантозировать про полный пипец на подходе!


>Соответственно, мотострелковое отделение не должно иметь группового оружия, а также длинноразмерного стрелкового оружия, в особенности без автоматического огня.

С голой пяткой на шашаку?
>Следовательно, расчеты ПК и РПГ, а также СВД переезжают в распоряжение командира взвода, который организует погневую поддержку штурмующих отделений.

и в случае ба-бах его бмп, взвод смело едет в тыл есть вареники?Или смело копаеться в остатках машины в поисках чего нибудь длиномерного?

>Вместимость БМП - 6+1 в десантном отделении; требуется полноценный экипаж из 3 чел.
3-й член экипажа вполне может быть комотдом!

>Дальше - расчет:
>- управление - командир, связист, санитар (распихиваются по десантным отсекам (место +1);
Супер нахрен такое управленени рзорваное на 3 машины?
>- 2 отделения по (3 автоматичка + 3 автоматчика-гранатометчика с ГП), одноразовые РПГ - в нагрузку;
и в чем их ценность?как отдельной единицы?

>- гранатометное отделение (6 чел, 3 расчета РПГ-7, затем переход на модульные РПГ);

почему их надо официально сводить? СО отделения гранатометов осваивать7


>- пулеметное или стрелково-пулеметное отделение (6 чел., 2 расчета ПК + 2 стрелка с СВД/СВУ, либо 3 расчета ПК);
стрелок-снайпер будет ленты таскать или делом займеться? а если отлделению нужен снайпер а пулемет нет или наоборот как делить?

>- под их размещение - 4 БМП с экипажами по 3 чел.
>Итого - 39 чел., 4 БМП. 27 чел. спешиваемого десанта, 2 ПК, 2 СВД, 3 РПГ, автоматы.
Каша полная, управления никакого плюс впихнули 1 бмп и 10 чел как управлять? Лучше танк дайте!
От Гегемон
К Guderian (08.09.2008 18:58:28)
Дата 08.09.2008 19:09:25

Re: Это просто...

Скажу как гуманитарий

>>>задачи МСО в новом свете , состав мсо
>>Выше описал тов. Козырев. Ничего нового - огнем ручного оружия в пределах нескольких сотен метров уничтожать огневые точки противника // штурмовать/оборонять опорные пункты.
>Ну не скажите! в принципе плазмеметы не предлогаю! однако поварьировать вооружением можно!
Не ненужно :-)

>>>задачи МСВ состав МСО
>>Состав МСО следует рассматривать в составе взвода.
>>В качестве основного вида боя (от которого и передстоит отталкиваться) надо рассматривать атаку мотостелков на БМП, с высадкой на расстоянии сотен/десятков (предпочтительно последнее) метров от опорного пункта противника и последующим штурмом.
>Вы маниак! Ваша схема однобока попробуйте пофантозировать про полный пипец на подходе!
Я не маниак, но здравый мыслитель! Задача пехоты в том и состоит, чтобы сблизиться с противником под прикрытием брони/местности/тумана/обмана и применить превосходящую мощь стрелкового оружия.
Сближение на БМП - главный способ
>>Соответственно, мотострелковое отделение не должно иметь группового оружия, а также длинноразмерного стрелкового оружия, в особенности без автоматического огня.
>С голой пяткой на шашаку?
Зачем же. Но с вилами в коридоре тоже не резон

>>Следовательно, расчеты ПК и РПГ, а также СВД переезжают в распоряжение командира взвода, который организует погневую поддержку штурмующих отделений.
>и в случае ба-бах его бмп, взвод смело едет в тыл есть вареники?Или смело копаеться в остатках машины в поисках чего нибудь длиномерного?
Вообще-то об этом ниже

>>Вместимость БМП - 6+1 в десантном отделении; требуется полноценный экипаж из 3 чел.
>3-й член экипажа вполне может быть комотдом!
Командиром боевой машины. У него задачи те же, что у командира танка

>>Дальше - расчет:
>>- управление - командир, связист, санитар (распихиваются по десантным отсекам (место +1);
>Супер нахрен такое управленени рзорваное на 3 машины?
Пока они на броне - какая разница, где связист и санитар, все равно пассажирами едут.

>>- 2 отделения по (3 автоматичка + 3 автоматчика-гранатометчика с ГП), одноразовые РПГ - в нагрузку;
>и в чем их ценность?как отдельной единицы?
Они способны вести ближний бой специально предназначенным для этого стрелковым оружием. Пулемет и СВД - для других дальностей и обозначают своих владельцев как первоочередную цель. Пусть поддерживают.

>>- гранатометное отделение (6 чел, 3 расчета РПГ-7, затем переход на модульные РПГ);
>почему их надо официально сводить? СО отделения гранатометов осваивать7
Они могут стрелять централизованно, а могут придаваться стрелковым отделениям. И ехать могут по-разному

>>- пулеметное или стрелково-пулеметное отделение (6 чел., 2 расчета ПК + 2 стрелка с СВД/СВУ, либо 3 расчета ПК);
>стрелок-снайпер будет ленты таскать или делом займеться? а если отлделению нужен снайпер а пулемет нет или наоборот как делить?
Стрелок-снайпер будет стрелять по целям согласно решению командира взвода. А ленты будет таскать 2-й номер пулеметчика.

>>- под их размещение - 4 БМП с экипажами по 3 чел.
>>Итого - 39 чел., 4 БМП. 27 чел. спешиваемого десанта, 2 ПК, 2 СВД, 3 РПГ, автоматы.
>Каша полная, управления никакого плюс впихнули 1 бмп и 10 чел как управлять? Лучше танк дайте!
Никакой каши, полная логика и управляемость. Снайперы, гранатометы и пулеметы действуют по замыслу командира взвода и могут сводиться в огневые группы, а могут придаваться отделениям.
Танк - на полковом уровне

С уважением
От Guderian
К Guderian (08.09.2008 12:01:00)
Дата 08.09.2008 18:06:39

Жаль как то размазанно получилось!

Почему то все лезут в не понятные проблемы вместо вполне разумного - сказать как бы он распорядился л/с и ввт отделения для выполнения БЗ и что в перспективе ему было бы необходимо (в разумных частях конечно)
От sasa
К Guderian (08.09.2008 18:06:39)
Дата 08.09.2008 19:34:43

ладушки вот такой вариант

>Почему то все лезут в не понятные проблемы вместо вполне разумного - сказать как бы он распорядился л/с и ввт отделения для выполнения БЗ и что в перспективе ему было бы необходимо (в разумных частях конечно)

взвод
упр-ие комвзвода, санинструктор

1-ое отделение (замком взвода)
комотд (АК-74М с ПГ)
пул-к (ПКП)
пом пул (АК-74М с ОП)
стрелок (АК-74М с ПГ)
гран-к (АКС-74У, РПГ-7 пока хотелось бы РПГ-32)
пом. гран (АК-74М)
пул-к (ПКП)
пом пул (АК-74М с ОП)

2-ое отделение
комотд (АК-74М с ПГ)
пул-к (ПКП)
пом пул (АК-74М с ОП)
стрелок (АК-74М с ПГ)
старший стрелок (АК-74М с ПГ)
пул-к (ПКП)
пом пул (АК-74М с ОП)
стрелок (АК-74М с ПГ)
20 чел 4 Печенега, РПГ

разделение на отделения чисто административное, в бою делятся на четверки 3 штурмовые 1 оп

бронетехника придается из взвода боевых машин мср из расчета 3 машины на взвод (техника любая - БМП-1/2/3, БТР-70/80/90, МТЛБ)

взвод бм - 12 ед БТТ из расчета по 3 на взвод + 1упр-ие + резерв

есть идея увеличить кол-во мсв до 4-х. В 4-й взвод вместо 2 Печенегов дать 2 АГС-30 при действиях на броне АГС не юзают, соответственно взвод бм - 15 ед.

гпв мсб - 3-4 АГС-30 и 3-4 ККП "Корд" (зависит от кол-ва мср в мсб) - резерв комбата
птв нужен, если на БМП нет "Корнетов" ("Кливер","Бережок")
4 СПТРК "Корнет" на базе МТЛБ, отделение ПТРК "Метис-М"
минбатр - токо самоходные, 82мм Подносы на базе МТЛБ или 120мм 2С23 "Нона-СВК", в перспективе "Вена" (можно использовать шасси 2С1)
От Рядовой-К
К sasa (08.09.2008 19:34:43)
Дата 10.09.2008 22:47:11

не хорошо

Отвечаю.
С вашего позволения – я не много переставил должности местами в более читабельно-понятийный вид. Или вы, хотели именно таким порядком должностей что-то сказать особо?

>взвод

Как я понял, во взводе только два отделения? Это можно было бы не считать недостатком, если бы была возможность выделения третьего группового юнита. У вас, судя по должностям (только два сержанта-комода) этого не предусматривается. Так что "–1".

>упр-ие комвзвода, санинструктор

Санинструктору во взводе делать нечего. Он – сержант (стар. сержант) и круг его обязанностей охватывает уровень повыше чем взвод. Даже если у вас специально подготовленного медперсонала избыток и кроме как во мотост. взвод вы сможите ими укомплектовать собственно медицинские подразделения, то и в этомслучае, таких как санинструкторы лучше концентрировать административно в медвзводе батальона. В МСР они будут попросту бездельничать – если они уже обучены и терять квалификацию. Одного СИ в управе МСР вполне предостаточно для обычного санитарного мониторинга л/с в мирняке; а по войне – МСР надо усиливать санотделением для оказания медпомощи фельдшерского уровня (это уровень для СИ) и эвакуации.

Плохо, что отсутствует ЗКВ. Он – нужен. И очень желательно, что бы он был прапорщиком с как минимум 4-8 годами службы.

>1-ое отделение (замком взвода)
>комотд (АК-74М с ПГ)
>пул-к (ПКП)
>пом пул (АК-74М с ОП)
>пул-к (ПКП)
>пом пул (АК-74М с ОП)
>гран-к (АКС-74У, РПГ-7 пока хотелось бы РПГ-32)
>пом. гран (АК-74М)
>стрелок (АК-74М с ПГ)

>2-ое отделение
>комотд (АК-74М с ПГ)
>пул-к (ПКП)
>пом пул (АК-74М с ОП)
>пул-к (ПКП)
>пом пул (АК-74М с ОП)
>старший стрелок (АК-74М с ПГ)
>стрелок (АК-74М с ПГ)
>стрелок (АК-74М с ПГ)

>20 чел 4 Печенега, РПГ
Где ещё двое?)))) "мёртвые души"?

Посчитаем по должностям:
комодов-автоматчиков – 2
стрелков-автоматчиков – 4
пулемётчиков – 4
помпулемётчиков-автоматчиков – 4
гранатомётчик – 1
помгранатомётчика- автоматчик – 1.

Если представить себе схему атаки такого взвода в варианте групповом-штурмовом, т.е. с выделением огневой и маневренной группы, то сразу бросается в глаза, что выделить в мангруппу нормально получается только 6-х (комоды и стрелки) из 16-ти бойцов. При этом, огневики останутся только с комвзвода – т.е. одни управляющим, который, вероятно, не сможет эффективно руководить их огнём – исходя из вероятного фронта наступления взвода.

Вообще забивать штат для мсв в 20 чел. нельзя – мало, нету боевой устойчивости; малейший некомплект сразу ломает всё предполагаемую структуру и боевой порядок. Надо по-более. ИМХО, оптимум находится где-то между 24-26 ч. для взводов рот имеющих бронетехнику, и 28-29 (до 32 ч. если по максимуму) БТТ не имеющих. Но, при этом, надо учитывать, что взвод (в рамках роты) будет/должен получать усиление.

Много пулемётов это хорошо, но, всё-таки, это, повышая огневые возможности, снижает маневренные, т.к. в вашей структуре нарушен баланс между числом автоматчиков и пулемётчиков. Я понимаю ваше желание (особенно, в свете числа пулемётов в амерском взводе), но, у нас зато есть нормального веса переносной АГС, а у них – нету. Потому, если приплюсовать к л/с пехоты мср ещё и расчёты АГС, то получится, что весьма приятная картинка. (Кстати, АГСы, это своеобразный панадол супротив натовской пехотной тактики – две удачных очереди из него в определённый момент атаки, и она захлебнётся.)

>разделение на отделения чисто административное, в бою делятся на четверки 3 штурмовые 1 оп

Поскольку, отделения у вас явно чисто административные, то на их основе должны формироваться группы. В таком случае: Кто ими будет руководить? Как вас получаются 3 маневровые штурм-группы? Маневренность ПКП сильно меньше автомата и применяется этот пулемёт по принципу отличному от автомата.

Какой смысл делать два смешанных административных отделения? Соберите в одном пулемётчиков, в другое - всех остальных ;))

Кстати, тут кто-то интересовался боекомплектом ПК… Так вот, нормальный носимый бк это: 200 (2 ленты) у наводчика пулемёта и 400 (4 ленты) у номера расчёта (пом. пулемётчика). Остальные – 1900 патр. - в укладке БМ и в транспорте батальона.


Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От sasa
К Рядовой-К (10.09.2008 22:47:11)
Дата 11.09.2008 01:27:29

Re: не хорошо

>>взвод
>
>Вообще забивать штат для мсв в 20 чел. нельзя – мало, нету боевой устойчивости; малейший некомплект сразу ломает всё предполагаемую структуру и боевой порядок. Надо по-более. ИМХО, оптимум находится где-то между 24-26 ч. для взводов рот имеющих бронетехнику, и 28-29 (до 32 ч. если по максимуму) БТТ не имеющих. Но, при этом, надо учитывать, что взвод (в рамках роты) будет/должен получать усиление.

Первоначально прикидывал 3 отд по 8 чел (каждый делится на 2 бг) + 3 (управа) = 27 чел. посчитал неуправляемым

в окончательном варианте кстати 18-20 чел пехота + 6-9 экипажи примерно 24-29 чел и получается

Вот кстати интересный текст описание одной из "афганских" ошс
"В рейды батальон ходил вначале под командованием подполковника Мишина, руководившего теперь Оперативным отделом 5-й МСД, затем капитана Власяна, заменившегося в Союз подполковником, а с 4 июня 1988 – под руководством вновь назначенного командира - капитана Гущина. Кроме того, были проведены многочисленные рейды на иранскую границу, одиночные в Чагчаран, Адраскан, Герат в район цитадели и мавзолея Алишера Навои, а также «на Зер-Кух», и многие мелкие операции, типа сопровождений колонн и отдельных машин в составе "дежурного" взвода, но они не отложились в памяти именно из-за их кратковременности и многочисленности.
Никто не знал, что операция, к которой мы так тщательно и в то же время буднично готовились, радуясь окончанию постылого времени пребывания в пункте постоянной дислокации с его построениями и строевыми смотрами, а также непрерывными, продолжающимися часто по нескольку суток караулами и нарядами, изменит всю оставшуюся жизнь многим из нас. Все эти гарнизонные будни перемежались иногда достаточно интересными и познавательными для нас действиями в составе досмотрового взвода, осуществлявшего дежурство на аэродроме Шинданд и вылетавшего на вертолетах в районы прохождения караванов для их проверки, а также для сопровождения колонн.
Организационно – штатная структура батальона состояла в тот момент из штаба батальона, 4-й, 5-й и 6-й мотострелковых рот на 12-ти БМП-2Д каждая и минометной батареи на МТЛБ и ГАЗ-66, вооруженной 120-мм минометами 2Б11 «Сани» и 82-мм автоматическими минометами 2Б9 «Василек». Автоматические минометы в батарее, как правило, использовались с брони, для чего их устанавливали сверху над десантным отделением МТЛБ. Кроме того, в состав батальона входили отдельные взводы: связи с 2-мя БМП, разведывательный с БРМ-1К и 2-мя БМП, гранатометный с тремя БМП, зенитно-ракетный и обеспечения. Еще в штате был батальонный медицинский пункт.
Каждая мотострелковая рота по штату состояла из управления - 7 человек с одной БМП, трех мотострелковых взводов по 20 человек на 3-х БМП каждый и гранатометно – пулеметного взвода. В ГПВ, как мне помнится, было 16 или 18 человек на двух БМП с 3-мя АГС-17 и 2-мя НСВС «Утес», а всего в роте по штату было около 85 человек. В моем, 2-м МСВ 4-й МСР списочный состав на июнь 1988 года был такой: Управление: командир взвода (КВ) - лейтенант Магерамов, пулеметчик ПК – ряд. Назаров; 1-е отделение: заместитель командира взвода – ком. 1-го отделения (ЗКВ-КО1) – мл.с-т Отамирзаев, наводчик – оператор (НО) - ряд. Саидкасимов, механик – водитель (МВ) – ряд. Шаймордонов, снайпер (СН) - ряд Лебеденко, стрелок – гранатометчик (СГ) - ряд. Парпиев, стрелок (С) – ряд. Калашников; 2-е отделение: КО-2 - мл.с-т Соболев; НО – ряд. Никитин, МВ – ряд. Жайляулов, СН – ряд. Дехканов, СГ – ряд. Смоляк, С – ряд. Хазраткулов; 3-е отделение: КО-3 – мл.с-т Мешковский; НО - ряд. Субботин, МВ – ряд. Насретдинов, пулеметчик РПК74 – ряд. Алашеев, СН – ряд. Костюк, СГ – ряд. Мельниченко, всего во взводе было по штату, да и по списку, 20 человек."
От sasa
К Рядовой-К (10.09.2008 22:47:11)
Дата 11.09.2008 00:54:08

Благодарю за ответ

>Отвечаю.
>С вашего позволения – я не много переставил должности местами в более читабельно-понятийный вид. Или вы, хотели именно таким порядком должностей что-то сказать особо?

Плохо ориентируюсь в традиционных наименованиях должностей это раз и два как Вы совершенно правильно подметили именно хотел выделить в структуре отделения боевые группы

>>взвод
>
>Как я понял, во взводе только два отделения? Это можно было бы не считать недостатком, если бы была возможность выделения третьего группового юнита. У вас, судя по должностям (только два сержанта-комода) этого не предусматривается. Так что "–1".

В мотопехотном взводе бундесвера не знаю как сейчас было 2 мотопехотных отделения, управа там чисто противотанковая

встречал инфу что амеры также перешли в мотопехотном взводе ( которые в тяжелых дивизиях) к 2-м отд по 9 чел + управа. Бредли выделяются из секции боевых машин по 4 на взвод

У меня впрочем вообще другой принцип - про отделения можно вообще забыть

>>упр-ие комвзвода, санинструктор
>
>Санинструктору во взводе делать нечего. Он – сержант (стар. сержант) и круг его обязанностей охватывает уровень повыше чем взвод. Даже если у вас специально подготовленного медперсонала избыток и кроме как во мотост. взвод вы сможите ими укомплектовать собственно медицинские подразделения, то и в этомслучае, таких как санинструкторы лучше концентрировать административно в медвзводе батальона. В МСР они будут попросту бездельничать – если они уже обучены и терять квалификацию. Одного СИ в управе МСР вполне предостаточно для обычного санитарного мониторинга л/с в мирняке; а по войне – МСР надо усиливать санотделением для оказания медпомощи фельдшерского уровня (это уровень для СИ) и эвакуации.

оговарился санитар стрелок-санитар кажется так правильно смысл в том чтобы иметь веделенного медика пусть и не уровнем фельдшерской подготовки просто чтобы кто-то оказывал первую помощь не отрывая остальных от боя. Кстати по мат-лам югоосетинских событий - нападение на миротворческий бат-н сразу много раненых - сложилось впечатление что штатные санинструкторы зашивались с оказанием первой помощи и эвакуацией (надеюсь понятно что это не им упрек - герои) ИМХО в советских/российких ошс традиционно мало медиков

>Плохо, что отсутствует ЗКВ. Он – нужен. И очень желательно, что бы он был прапорщиком с как минимум 4-8 годами службы.

Почему отсутствует? замок один из комотдов (грамотный и толковый) - взвод то 18 спешенных бойцов, в группе бронемашин свой командир. Замком в моем варианте нужен токо в случае вывода из игры взводного

>>1-ое отделение (замком взвода) он командир 1 бг
>>комотд (АК-74М с ПГ)
>>пул-к (ПКП)
>>пом пул (АК-74М с ОП)

1-я шг

>>пул-к (ПКП)
>>пом пул (АК-74М с ОП)
>>гран-к (АКС-74У, РПГ-7 пока хотелось бы РПГ-32)
>>пом. гран (АК-74М)
>>стрелок (АК-74М с ПГ)

гоп

>
>>2-ое отделение
>>комотд (АК-74М с ПГ)
>>пул-к (ПКП)
>>пом пул (АК-74М с ОП)
>>стрелок (АК-74М с ПГ)

2-я шг

>>старший стрелок (АК-74М с ПГ)
>>пул-к (ПКП)
>>пом пул (АК-74М с ОП)
>>стрелок (АК-74М с ПГ)
3-я шг

>
>>20 чел 4 Печенега, РПГ
>Где ещё двое?)))) "мёртвые души"?

виноват - была мысль включить во взвод 2-х шарпшутетов с СВД-С в управу к взводному - потом посчитал это блажью - короче банально обсчитался, правильно - 18

>Посчитаем по должностям:
>комодов-автоматчиков – 2
>стрелков-автоматчиков – 4
>пулемётчиков – 4
>помпулемётчиков-автоматчиков – 4
>гранатомётчик – 1
>помгранатомётчика- автоматчик – 1.

>Если представить себе схему атаки такого взвода в варианте групповом-штурмовом, т.е. с выделением огневой и маневренной группы, то сразу бросается в глаза, что выделить в мангруппу нормально получается только 6-х (комоды и стрелки) из 16-ти бойцов. При этом, огневики останутся только с комвзвода – т.е. одни управляющим, который, вероятно, не сможет эффективно руководить их огнём – исходя из вероятного фронта наступления взвода.

>Вообще забивать штат для мсв в 20 чел. нельзя – мало, нету боевой устойчивости; малейший некомплект сразу ломает всё предполагаемую структуру и боевой порядок. Надо по-более. ИМХО, оптимум находится где-то между 24-26 ч. для взводов рот имеющих бронетехнику, и 28-29 (до 32 ч. если по максимуму) БТТ не имеющих. Но, при этом, надо учитывать, что взвод (в рамках роты) будет/должен получать усиление.

>Много пулемётов это хорошо, но, всё-таки, это, повышая огневые возможности, снижает маневренные, т.к. в вашей структуре нарушен баланс между числом автоматчиков и пулемётчиков. Я понимаю ваше желание (особенно, в свете числа пулемётов в амерском взводе), но, у нас зато есть нормального веса переносной АГС, а у них – нету. Потому, если приплюсовать к л/с пехоты мср ещё и расчёты АГС, то получится, что весьма приятная картинка. (Кстати, АГСы, это своеобразный панадол супротив натовской пехотной тактики – две удачных очереди из него в определённый момент атаки, и она захлебнётся.)

>>разделение на отделения чисто административное, в бою делятся на четверки 3 штурмовые 1 оп
>
>Поскольку, отделения у вас явно чисто административные, то на их основе должны формироваться группы. В таком случае: Кто ими будет руководить? Как вас получаются 3 маневровые штурм-группы? Маневренность ПКП сильно меньше автомата и применяется этот пулемёт по принципу отличному от автомата.

Отвечу на все вопросы сразу

штурмовая группа - 4 чел, 2 пары. Ком-р группы (он же в миру комотд или старший стрелок), стрелок, пулеметчик, помпул (он не привязан в к пул-ку как во времена ВМВ) - штурмовая группа стоится вокруг пулемета. Да возможности по маневру у пулеметчика меньше стрелков, но опять же судя по любви нашей армии к ПКМу - не критично меньше.
3ое "быстрых" бойцов в группе работают на него. Опять же учитываем что эти 3-ое тащат еще одноразовые РПГ, ПГ с БК и частично ленты на пулемета так что разница в таскаемых весах не такая и большая получается

парочка примеров
штурм с. Комсомольское во 2-ю чеченскую - разведгруппа ВВшников прошла насквозь село - в группе из 7 чел у троих были ПКМы.
Еще один пример - новый штат у десантуры во взводе 3 боевых группы по 4 чел и взводный, 3 ПКП - а ведь очень долго экспериментировали пытались вводить 4-ю БМДшку во взводе (понимаю что 3 БМД и дшд в 21 чел вкл. экипажи это отчасти вынужденная мера, связанная с вметимостью БМД и кол-вом машин в пдб ВТА и все такое)

Да возможно Миними и его клонами был бы удобней, но приходиться довольствоваться тем что есть тем более ПКМ/ПКП девайсы отличные и получаем ряд бонусов от его использования как то лучшее поражение целей в СИБ, поражение за легкими преградами

Соответсвенно взвод разделяется на 3 штурмовых и 1 оп (РПГ + ПКП)- это 4 боевых юнита, не сильно громоздко - взводный вполне может управлять боем сам без ступеньки упр-ия в лице комотд, напрямую командирами групп. 5 объектов упр-ия (3шг,пулеметчик,гранатометчик)

Предвижу вопрос - взводный не обязательно офицер, достаточно проф. сержанта с опытом более 5 лет, прошедшего курс подготовки на взводного.

Прекрасно понимаю что 20 чел это откровенно мало по боевой устойчивости. 20 чел это компромисс - нужно обеспечить управляемость и не слишком большое кол-во техники для транспортировки такого мсв.
4 пулемета - попытка компенсировать людей огневой мощью.
Отсюда же попытка добавить 4-й мсв, наделив его еще и доп функцией - в отрыве от БТТ (правда это очень редкая ситуация 90% поддержка БТТ будет) это оп роты (парочка АГС можно еще что-нибудь по желанию). 4-й взвод позволит еще и делиться на полуроты тут есть куда подумать.

>Какой смысл делать два смешанных административных отделения? Соберите в одном пулемётчиков, в другое - всех остальных ;))

Весь цимес - слаженная работа 4-ки у которой есть своя персональная оп :)

>Кстати, тут кто-то интересовался боекомплектом ПК… Так вот, нормальный носимый бк это: 200 (2 ленты) у наводчика пулемёта и 400 (4 ленты) у номера расчёта (пом. пулемётчика). Остальные – 1900 патр. - в укладке БМ и в транспорте батальона.


>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От sasa
К sasa (08.09.2008 19:34:43)
Дата 09.09.2008 13:36:09

Re: ладушки вот...

>>Почему то все лезут в не понятные проблемы вместо вполне разумного - сказать как бы он распорядился л/с и ввт отделения для выполнения БЗ и что в перспективе ему было бы необходимо (в разумных частях конечно)
>
>взвод
>упр-ие комвзвода, санинструктор

>1-ое отделение (замком взвода)
>комотд (АК-74М с ПГ)
>пул-к (ПКП)
>пом пул (АК-74М с ОП)
>стрелок (АК-74М с ПГ)
>гран-к (АКС-74У, РПГ-7 пока хотелось бы РПГ-32)
>пом. гран (АК-74М)
>пул-к (ПКП)
>пом пул (АК-74М с ОП)

>2-ое отделение
>комотд (АК-74М с ПГ)
>пул-к (ПКП)
>пом пул (АК-74М с ОП)
>стрелок (АК-74М с ПГ)
>старший стрелок (АК-74М с ПГ)
>пул-к (ПКП)
>пом пул (АК-74М с ОП)
>стрелок (АК-74М с ПГ)
>20 чел 4 Печенега, РПГ

>разделение на отделения чисто административное, в бою делятся на четверки 3 штурмовые 1 оп

>бронетехника придается из взвода боевых машин мср из расчета 3 машины на взвод (техника любая - БМП-1/2/3, БТР-70/80/90, МТЛБ)

>взвод бм - 12 ед БТТ из расчета по 3 на взвод + 1упр-ие + резерв

>есть идея увеличить кол-во мсв до 4-х. В 4-й взвод вместо 2 Печенегов дать 2 АГС-30 при действиях на броне АГС не юзают, соответственно взвод бм - 15 ед.

>гпв мсб - 3-4 АГС-30 и 3-4 ККП "Корд" (зависит от кол-ва мср в мсб) - резерв комбата
>птв нужен, если на БМП нет "Корнетов" ("Кливер","Бережок")
>4 СПТРК "Корнет" на базе МТЛБ, отделение ПТРК "Метис-М"
>минбатр - токо самоходные, 82мм Подносы на базе МТЛБ или 120мм 2С23 "Нона-СВК", в перспективе "Вена" (можно использовать шасси 2С1)

Обращение к Рядовому-К если не трудно пжста пару комментариев интересно Ваше мнение
От Паршев
К sasa (08.09.2008 19:34:43)
Дата 08.09.2008 19:49:38

интересное кино - а где хотя бы СВД? (-)
От Гегемон
К Паршев (08.09.2008 19:49:38)
Дата 08.09.2008 20:19:29

Зачем оно во взводе-отделении? (-)
От Ktulu
К Гегемон (08.09.2008 20:19:29)
Дата 08.09.2008 23:03:04

Designated Marksman -- Выделенный Стрелок -- для увеличения

эффективной дальности огня отделения до 800 метров (вместо 300-400 метров у АК, пулемёты
прицельный огонь на бОльшие дистанции тоже не ведут, только на подавление).

--
Алексей
От объект 925
К Ktulu (08.09.2008 23:03:04)
Дата 09.09.2008 13:29:15

Тоже скжу. В ННА на отделение был стрелок со специально отобранным АК, т.е. из

массы выбирали наиболее точные и ставили на них оптику.
Недавно был американский фильм про морпехов в Ираке, там Марксманы были вооружены М-4 (?) а за спиной носили что-то типа Ремингтон-700.
Алеxей
От Ktulu
К объект 925 (09.09.2008 13:29:15)
Дата 09.09.2008 13:57:08

Re: Тоже скжу. В ННА на отделение был стрелок со специально отобранным АК, т.е.

Это от бедности, винтовочная пуля гораздо лучше промежуточной на дистанции свыше 400 м,
особенно по живой силе в бронежилетах.

А у морпехов в США есть такая вещь как SR-25 (Mark 11 Model 0), по сути - вариант М-16 под .308 с
повышенной точностью (т.е. идеологически полный аналог СВД). А для собственно снайперской стрельбы
у них винтовки посерьёзнее.

>массы выбирали наиболее точные и ставили на них оптику.
>Недавно был американский фильм про морпехов в Ираке, там Марксманы были вооружены М-4 (?) а за спиной носили что-то типа Ремингтон-700.
>Алеxей

--
Алексей
От объект 925
К Ktulu (09.09.2008 13:57:08)
Дата 09.09.2008 13:59:59

Ре: Тоже скжу....

>Это от бедности, винтовочная пуля гораздо лучше промежуточной на дистанции свыше 400 м,
>особенно по живой силе в бронежилетах.
++++
А что предполагается?
-СВД
-СВД-С
-СВД-А (или как там буллпап?)

Алеxей
От Ktulu
К объект 925 (09.09.2008 13:59:59)
Дата 09.09.2008 14:06:09

Ре: Тоже скжу....

>>Это от бедности, винтовочная пуля гораздо лучше промежуточной на дистанции свыше 400 м,
>>особенно по живой силе в бронежилетах.
>++++
>А что предполагается?
>-СВД
>-СВД-С
>-СВД-А (или как там буллпап?)

По моему личному мнению для выделенного стрелка СВД вполне подходит при условии
обеспечения должного качества выпуска, поставки снайперских патронов и при наличии
нескольких приличных прицелов (в том числе ночных).

--
Алексей
От sasa
К объект 925 (09.09.2008 13:29:15)
Дата 09.09.2008 13:48:21

Re: Тоже скжу. В ННА на отделение был стрелок со специально отобранным АК, т.е.

>массы выбирали наиболее точные и ставили на них оптику.

Так что нам мешает поступать также?

>Недавно был американский фильм про морпехов в Ираке, там Марксманы были вооружены М-4 (?) а за спиной носили что-то типа Ремингтон-700.
>Алеxей

Ну у богатых свои причуды это насчет Ремингтона кстати вполне возможно частная инициатива - вообще-то у них марксмену дают что-то типа современных вариантов М14 сейчас закупают М110 толи для армии толи для морпехов.
От Гегемон
К Ktulu (08.09.2008 23:03:04)
Дата 08.09.2008 23:10:24

Если взвод на БМП - так он не нужен,

Скажу как гуманитарий

огнем с брони убьют все.
>эффективной дальности огня отделения до 800 метров (вместо 300-400 метров у АК, пулемёты
>прицельный огонь на бОльшие дистанции тоже не ведут, только на подавление).

А если спешенный, его можно усиливать из средств старшего командира

>--
>Алексей

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (08.09.2008 23:10:24)
Дата 09.09.2008 10:27:46

По такой логике - стрелкИ вообще не нужны

т.к. вооружение БМП заведомо превосходит их возможности. И достаточно воружить их наганами или ППШ.
Однако это не так - задача стрелков прикрывать свою боевую машину, обеспечивая ее действия и поэтому для пражения ряда целей, опасных для БМП необходимы "штурмовые винтовки", пулемет, гранатомет и в т.ч. и винтовка более мощная и с улучшеным прицелом.
Чтобы отстреливать гранатометчиков противника без передачи целеуказания на БМП.
От sasa
К Дмитрий Козырев (09.09.2008 10:27:46)
Дата 09.09.2008 11:19:08

Re: По такой...

>т.к. вооружение БМП заведомо превосходит их возможности. И достаточно воружить их наганами или ППШ.
>Однако это не так - задача стрелков прикрывать свою боевую машину, обеспечивая ее действия и поэтому для пражения ряда целей, опасных для БМП необходимы "штурмовые винтовки", пулемет, гранатомет и в т.ч. и винтовка более мощная и с улучшеным прицелом.
>Чтобы отстреливать гранатометчиков противника без передачи целеуказания на БМП.

Как выглядит процесс прикрытия бронетехники снайпером - вот двигаются БМП "елочкой" по улице, пехота чуть впереди по краям или наоборот прикрывается броней где должен находиться снайпер?
4 пулеметчика для подавления вражеских "фаустпатронщиков" не хватит? Проще дать очередь чем выцеливать. Опять же вспоминаем дальность эффективной стр-бы из РПГ - до 300м в таком разе задача вполне посилу АК-74 с "Тюльпаном".

В данном конкретном случае ИМХО включать в штат взвода бойца с СВД нет смысла. 2 "снайпера" с СВД-С в упр-ии роты вполне достаточно.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (09.09.2008 10:27:46)
Дата 09.09.2008 10:57:51

Нужны

Скажу как гуманитарий
>т.к. вооружение БМП заведомо превосходит их возможности. И достаточно воружить их наганами или ППШ.
>Однако это не так - задача стрелков прикрывать свою боевую машину, обеспечивая ее действия и поэтому для пражения ряда целей, опасных для БМП необходимы "штурмовые винтовки", пулемет, гранатомет и в т.ч. и винтовка более мощная и с улучшеным прицелом.
Это так. Вопрос в том, как это вооружение надо распределять по роте-взводу-отделению.
Все-таки по задачам и возможностям на поле боя стрелок-автоматчик, стрелок-снайпер,пулеметчик и гранатометчик отличаются.
Если основная задача мотострелков - зачистка опорного пункта, то стрелкам с длинными стволами нужно оставаться снаружи и обеспечивать действия чистильщиков с автоматами.
>Чтобы отстреливать гранатометчиков противника без передачи целеуказания на БМП.
Вопрос в дистанции отстрела. Гранатометчик убивается на дистанции прицельного огня пулемета и штурмового автомата. Т.е. СВД здесь не будет лишней, но стрелкас-снайпера совершенно необязательно ставить в линию чистильщиков с автоматами.

С уважением
От Ktulu
К Гегемон (08.09.2008 23:10:24)
Дата 08.09.2008 23:14:45

Он нужен во многих тактических ситуациях.

1. В городе (БМП и т.д. не могут заехать на крышу).
2. В пересечённой местности, где БМП/БТР/танки имеют сильно ограниченную область применения, при этом
дальность прямой видимости может доходить до 1000 метров.
3. В горах

>Скажу как гуманитарий

>огнем с брони убьют все.
>>эффективной дальности огня отделения до 800 метров (вместо 300-400 метров у АК, пулемёты
>>прицельный огонь на бОльшие дистанции тоже не ведут, только на подавление).
>
>А если спешенный, его можно усиливать из средств старшего командира


--
Алексей
От Гегемон
К Ktulu (08.09.2008 23:14:45)
Дата 08.09.2008 23:28:01

Re: Он нужен...

Скажу как гуманитарий

>1. В городе (БМП и т.д. не могут заехать на крышу).
>2. В пересечённой местности, где БМП/БТР/танки имеют сильно ограниченную область применения, при этом >дальность прямой видимости может доходить до 1000 метров.
>3. В горах

В этих ситуациях взвод спешивается, может получить снайперов от старшего начальника


С уважением
От Ktulu
К Гегемон (08.09.2008 23:28:01)
Дата 08.09.2008 23:35:29

Re: Он нужен...

>В этих ситуациях взвод спешивается, может получить снайперов от старшего начальника

А может и не получить, поскольку оптимальное место для снайперов - в виде снайперского
взвода батальона. А сн. взв. на все взводы батальона не хватит. Да и у выделенного стрелка
в качестве второго оружия всегда можно иметь ксюху (сучку, окурок), для действия в зданиях
и прочих условиях ограниченной видимости.

--
Алексей
От Гегемон
К Ktulu (08.09.2008 23:35:29)
Дата 09.09.2008 00:03:15

Re: Он нужен...

Скажу как гуманитарий
>>В этих ситуациях взвод спешивается, может получить снайперов от старшего начальника

>А может и не получить, поскольку оптимальное место для снайперов - в виде снайперского
 взвода батальона.
Или полка без батальонного звена ^-)

>А сн. взв. на все взводы батальона не хватит. Да и у выделенного стрелка >в качестве второго оружия всегда можно иметь ксюху (сучку, окурок), для действия в зданиях >и прочих условиях ограниченной видимости.
Два приклада не унесет :

>--
>Алексей

С уважением
От Ktulu
К Гегемон (09.09.2008 00:03:15)
Дата 09.09.2008 00:05:48

Re: Он нужен...

>Два приклада не унесет :

Почему? Окурок и весло вместе взятые меньше Печенега весят.

--
Алексей
От Гегемон
К Ktulu (09.09.2008 00:05:48)
Дата 09.09.2008 00:14:57

Re: Он нужен...

Скажу как гуманитарий

>>Два приклада не унесет :
>Почему? Окурок и весло вместе взятые меньше Печенега весят.
А зачем они вместе вообще нужны? Стрелок-снайпер - специальность постоянная, а не запасная. Зачем ему сучок?


С уважением
От Ktulu
К Гегемон (09.09.2008 00:14:57)
Дата 09.09.2008 00:20:40

Re: Он нужен...

>>Два приклада не унесет :
>>Почему? Окурок и весло вместе взятые меньше Печенега весят.
>А зачем они вместе вообще нужны? Стрелок-снайпер - специальность постоянная, а не запасная. Зачем ему сучок?

Потому-что он не снайпер, а выделенный стрелок. В здании с СВД (СВД-С) не развернёшься, целиться из неё
на короткие расстояния неудобно, да и стреляет она одиночными (и отдача относительно большая).
Вместо АКС-74у лучше, конечно, вообще иметь ПП под 9x19 Para, но это только в том случае, если во взводе
есть пистолеты в соответствующем калибре (это чтобы снабжение не затруднять), а так по бедности -
АКС-74у.

--
Алексей
От sasa
К Ktulu (09.09.2008 00:20:40)
Дата 09.09.2008 00:29:04

Re: Он нужен...

>>>Два приклада не унесет :
>>>Почему? Окурок и весло вместе взятые меньше Печенега весят.
>Потому-что он не снайпер, а выделенный стрелок. В здании с СВД (СВД-С) не развернёшься, целиться из неё
>на короткие расстояния неудобно, да и стреляет она одиночными (и отдача относительно большая).
>Вместо АКС-74у лучше, конечно, вообще иметь ПП под 9x19 Para, но это только в том случае, если во взводе
>есть пистолеты в соответствующем калибре (это чтобы снабжение не затруднять), а так по бедности -
>АКС-74у.

Так снайпер или марксман,шарпшутер или как его там? ежели второе откуда 800 м?
От Ktulu
К sasa (09.09.2008 00:29:04)
Дата 09.09.2008 00:39:32

Re: Он нужен...

>Так снайпер или марксман,шарпшутер или как его там? ежели второе откуда 800 м?

Выделенный стрелок == Designated Marksman
Позволяет увеличить эффективную дальность отделения вдвое. Действует в составе отделения,
второго номера не имеет. Лучший стрелок отделения/взвода. Работает на дальности
прямого выстрела винтовки обычного трёхлинейного калибра. При необходимости работает вторым
стволом. Срок обучения - не менее 2 месяцев сверх обычной стрелковой подготовки пехотинца.

Снайперы имеют эффективную дальность стрельбы не менее 1000 м (усиленные трёхлинейные калибры 300WM,
338LM, 338WM), а в некоторых случаях до 2000 м (.408 CheyTac, 12,7 Русский и Браунинг). Действуют при этом всегда
со вторым номером, а часто с группой поддержки. Являются намного более квалифицированными, дорогими
и менее многочисленными специалистами по стравнению с выделенным стрелком. Срок обучения не менее года.
Поэтому их имеет смысл не распылять по взводам, а надо сводить в отдельный снайперский взвод при батальоне.

--
Алексей
От sasa
К Паршев (08.09.2008 19:49:38)
Дата 08.09.2008 19:58:10

Re: интересное кино...

При наличии ПКП с оптикой - а нужна ли? в крайнем разе добавим пару снайперов с СВД-С в упр-ие роты как сделали десантники в новом штате. А вообще я за приданных снайперов из специального снайперского подразделения (в моем варианте это снайперский взвод или рота полкового/бригадного разведбата)
От sasa
К sasa (08.09.2008 19:34:43)
Дата 08.09.2008 19:45:12

Re: ладушки вот...

>есть идея увеличить кол-во мсв до 4-х. В 4-й взвод вместо 2 Печенегов дать 2 АГС-30 при действиях на броне АГС не юзают, соответственно взвод бм - 15 ед.

больше склоняюсь к роте 3-х взводного состава, но 4 мср в мсб. роты получаются компактней около 100 чел в батальоне грубо 240 "активных" штыков есть шанс не вылезти на предел в 600 чел в мсб
От digger
К Guderian (08.09.2008 12:01:00)
Дата 08.09.2008 17:17:50

Re: А может...

>задачи МСО в новом свете , состав мсо
 Пехота делится на стрельцов и войско нового строя. Стрельцы, согласно доктрине СА, предназначены для большой войны , типично движение за огневым валом, преодоление зараженного участка на БМП/БТР итп. Они сильно привязаны к своим средствам усиления и транспорту. Войско нового строя - легкая пехота, способная действовать в отрыве от своих сил, в застройке, в лесу итд., тащить на себе много снаряжения , аналог израильских пехотных бригад. Делится на дивизии или бригады со специализацией по географии и/или по решаемым задачам.

От Петров Борис
К digger (08.09.2008 17:17:50)
Дата 08.09.2008 17:35:55

Re: А может...

Мир вашему дому
>>задачи МСО в новом свете , состав мсо
> Пехота делится на стрельцов и войско нового строя. Стрельцы, согласно доктрине СА, предназначены для большой войны , типично движение за огневым валом, преодоление зараженного участка на БМП/БТР итп. Они сильно привязаны к своим средствам усиления и транспорту.
= армия?

>Войско нового строя - легкая пехота, способная действовать в отрыве от своих сил, в застройке, в лесу итд., тащить на себе много снаряжения , аналог израильских пехотных бригад. Делится на дивизии или бригады со специализацией по географии и/или по решаемым задачам.
= внутренние войска?

С уважением, Борис
От Guderian
К Петров Борис (08.09.2008 17:35:55)
Дата 08.09.2008 17:46:59

По логике да

>Мир вашему дому
>>>задачи МСО в новом свете , состав мсо
>> Пехота делится на стрельцов и войско нового строя. Стрельцы, согласно доктрине СА, предназначены для большой войны , типично движение за огневым валом, преодоление зараженного участка на БМП/БТР итп. Они сильно привязаны к своим средствам усиления и транспорту.
>= армия?

>>Войско нового строя - легкая пехота, способная действовать в отрыве от своих сил, в застройке, в лесу итд., тащить на себе много снаряжения , аналог израильских пехотных бригад. Делится на дивизии или бригады со специализацией по географии и/или по решаемым задачам.
>= внутренние войска?

>С уважением, Борис

Но что то никак не получаеться!
От Guderian
К digger (08.09.2008 17:17:50)
Дата 08.09.2008 17:22:53

может быть (-)
От Рабочий
К Guderian (08.09.2008 12:01:00)
Дата 08.09.2008 15:41:36

А что тут думать, трясти надо.

Привет всем.

В свя с тем, что существующая военная доктрина подрозумевает крупномасштабный конфликт, то состав отделения должен быть близок к существующему.
Например:
Командир отделения.
Старший стрелок.
Наводчик-оператор.
Механик-водитель.
Снайпер.
Гранатометчик.
Помошник гранатометчика.
Пулеметчик.
Помошкин пулеметчика.

В управлении взвода:
Командир взвода.
Заместитель командира взвода.
Санитар.

Рабочий.
От объект 925
К Guderian (08.09.2008 12:01:00)
Дата 08.09.2008 15:05:09

А вто тоже предлагаю.

>задачи МСО в новом свете , состав мсо

>задачи МСВ состав МСО
++++
Части на БМП-1/2/3
Части на БТР
Части на МТ-ЛБ.
Части на МТ-ЛБ в Сибири/Европейский север.
Части на БМП Запад и СКВО.
Вопрос, а какая башня лучше для МТ-ЛБ?

Алеxей
От Старик
К объект 925 (08.09.2008 15:05:09)
Дата 08.09.2008 15:08:50

Re: А вто...

>Вопрос, а какая башня лучше для МТ-ЛБ?

Лучше для чего?
От объект 925
К Старик (08.09.2008 15:08:50)
Дата 08.09.2008 15:33:23

Ре: А вто...

>Лучше для чего?
+++
Ну для вооружения:)
Т.е. от БМП или от БТР или какая еще.
Алеxей
От Старик
К объект 925 (08.09.2008 15:33:23)
Дата 08.09.2008 15:35:41

Понимаете, Тульской КБ разработало массу вартантов башен для БТР/МТЛБ

>>Лучше для чего?
>Ну для вооружения:)
>Т.е. от БМП или от БТР или какая еще.

Все зависит от предназначения. По установочным местам они унифицированы.
От Дмитрий Козырев
К Старик (08.09.2008 15:35:41)
Дата 08.09.2008 15:37:46

А чем они отличаются по предназначению?

>Все зависит от предназначения. По установочным местам они унифицированы.

т.е. какие варианты вооружений существуют?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 15:37:46)
Дата 08.09.2008 15:40:24

Ре: А чем...

>т.е. какие варианты вооружений существуют?
+++
T-LBM (izdeliye 6M) - upgraded version, developed by Muromteplovoz in the 90's. Can be fitted with several different turrets:
MT-LBM (izdeliye 6MA) - with 14.5mm BTR-80 type turret.
MT-LBM (izdeliye 6MA1) - as MA but with additional AG-17 30mm.
MT-LBM (izdeliye 6MA2) - as MA but with KPVB 23mm instead of KPVT.
MT-LBM (izdeliye 6MA3) - with 4 ATGM "Kornet", PKTM and AG-30.
MT-LBM (izdeliye 6MA4) - as MA1 but with KPVB 23mm instead of KPVT.
MT-LBM (izdeliye 6MB) - with 30mm gun 2A72 and PKTM.
MT-LBM (izdeliye 6MB2) - with 2A42 30mm gun, PKTM and AG-17.
MT-LBM (izdeliye 6MB3) - with GSh-23V 23mm, AG-30 and "Kord" 12.7mm.
MT-LBM (izdeliye 6MB4) - with GSh-30K 30mm, AG-30 and "Kord" 12.7mm.
MT-LBM (izdeliye 6MB5) - twin gun 23 or 30mm, "Igla" SAM and improved sights.
http://en.wikipedia.org/wiki/MT-LB

Дальше здесь
Алеxей
От объект 925
К Старик (08.09.2008 15:35:41)
Дата 08.09.2008 15:36:56

Ре: Понимаете, Тульской...

>Все зависит от предназначения. По установочным местам они унифицированы.
+++
Я видел. Хотя бы на сайте военавто. Вопрос был, какая лучше.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (08.09.2008 15:36:56)
Дата 08.09.2008 15:38:00

Ре: Понимаете, Тульской...

Простой пример. На БМП-1 есть два (?) варианта- один с кливером другой с башней от БМД-2. Какой лучше?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.09.2008 15:38:00)
Дата 08.09.2008 15:55:45

Ре: Понимаете, Тульской...

>Простой пример. На БМП-1 есть два (?) варианта- один с кливером другой с башней от БМД-2. Какой лучше?

А что за второй модуль?
Вообще принципиальна установка 30 мм стабилизированной пушки и новых ПТУР.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 15:55:45)
Дата 08.09.2008 16:18:49

Ре: Понимаете, Тульской...

>А что за второй модуль?
>Вообще принципиальна установка 30 мм стабилизированной пушки и новых ПТУР.
+++
Варианты модернизации БМП-1:
-дешевый "Конкурс" вместо "Малютки"+АГС-17
- дорогой, башня от БМП-2
- подешевле, башня от БМД-2
- вариант "Кливер", 2А42+4 внешних пусковых ПТУР
- белорусский "Кобра-С" 2А42
- украинский "Шквал" примерно как наш "Кливер"

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.09.2008 16:18:49)
Дата 08.09.2008 16:22:57

Ре: Понимаете, Тульской...

>>А что за второй модуль?
>>Вообще принципиальна установка 30 мм стабилизированной пушки и новых ПТУР.
>+++
>Варианты модернизации БМП-1:
>-дешевый "Конкурс" вместо "Малютки"+АГС-17
>- дорогой, башня от БМП-2
>- подешевле, башня от БМД-2
>- вариант "Кливер", 2А42+4 внешних пусковых ПТУР
>- белорусский "Кобра-С" 2А42
>- украинский "Шквал" примерно как наш "Кливер"

ну смотрите - иностраных производителей отметаем, т.к. это на свой рынок и свой экспорт - т.е. вопрос сугубо экономический.
Громоздить башню от БМП-2 нет никакого резона (правильно "дорого", т.к. погон переделывать).

Да и в башне от БМД-2 тоже проку немного.
Т.е. Кливер остается по сути единственым разумным вариантом :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 16:22:57)
Дата 08.09.2008 16:27:31

Ре: А на МТ-ЛБ? (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.09.2008 16:27:31)
Дата 08.09.2008 16:31:56

Дык исходите из тех же сображений

Нужна пушка и ПТУР.
Там вроде несколько вариантов с таким вооружением, но надо уже смотреть чем конкретно они отличаются.

Гранатомет - я бы не считал что он необходим, но наверное кто-то со мной не согласиться.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 16:31:56)
Дата 08.09.2008 16:38:30

С пушкой и ПТУР нету. Есть по отдельности.

http://btvt.narod.ru/5/mtlbm/mtlbm.htm.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.09.2008 16:38:30)
Дата 08.09.2008 16:47:44

Тогда с пушкой и АГС

и с ПТРК в птв.
От Старик
К Guderian (08.09.2008 12:01:00)
Дата 08.09.2008 14:33:54

Может, для начала определиться, какие задачи сегодня по-вашему стоят перед отд?

А уже из этого пытаться его сляпать?
От Дмитрий Козырев
К Старик (08.09.2008 14:33:54)
Дата 08.09.2008 14:58:42

А я с этого и начал (+)

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1689978.htm
От Guderian
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 14:58:42)
Дата 08.09.2008 15:23:57

Я с этого то же начал

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1689970.htm
От Паршев
К Старик (08.09.2008 14:33:54)
Дата 08.09.2008 14:49:55

Это ж надо будущую войну представить

а это и страшновато и неподъёмно.
От Старик
К Паршев (08.09.2008 14:49:55)
Дата 08.09.2008 14:58:34

:)

>а это и страшновато и неподъёмно.

Так кому нужны подготовки к прошедшей войне? :)
От Паршев
К Старик (08.09.2008 14:58:34)
Дата 08.09.2008 15:07:42

Re: :)

>>а это и страшновато и неподъёмно.
>
>Так кому нужны подготовки к прошедшей войне? :)


Не уверен, что и это-то удавалось.
От Старик
К Паршев (08.09.2008 15:07:42)
Дата 08.09.2008 15:12:01

Ну это было всяко успешнее, чем к будущей :) (-)
От Паршев
К Старик (08.09.2008 15:12:01)
Дата 08.09.2008 15:20:43

Как проверяли?

неспроста в русском есть пословица "на те же грабли".

Наверное нынешняя ситуация - отражение того простого факта, что США сами не знают, как с нами воевать. Потому и структура русского пехотного отделения не вытанцовывается.

Но во всяком случае отразить местное воздушное нападение а-ля Юнославия мы вряд ли смогём, разве что Турция пресечет эти игры.
От Петров Борис
К Старик (08.09.2008 14:58:34)
Дата 08.09.2008 15:00:31

Вы предлагаете нарушать ТРАДИЦИИ ?!?! 8-() (-)
От Старик
К Guderian (08.09.2008 12:01:00)
Дата 08.09.2008 13:50:44

Все, что кажется простым, на поверку выходит наиболее сложным :)

Как бы нижнее звено в отсутствие доктрины и при отстутствии каркаса развивать немного сложно :)
От Guderian
К Старик (08.09.2008 13:50:44)
Дата 08.09.2008 13:56:13

Да но прибивать шифер к стропилам которых нет?

>Как бы нижнее звено в отсутствие доктрины и при отстутствии каркаса развивать немного сложно :)

Вы считаете что лопатить штат полка батальона задача проще? Для меня наоборот не разобравшись с низшим звеном лезть выше не возмножно!
Я не утверждал что это проще но это первоопределющее!
От Петров Борис
К Guderian (08.09.2008 13:56:13)
Дата 08.09.2008 14:05:38

Про стропила ;-)

Мир вашему дому
>>Как бы нижнее звено в отсутствие доктрины и при отстутствии каркаса развивать немного сложно :)
>
>Вы считаете что лопатить штат полка батальона задача проще? Для меня наоборот не разобравшись с низшим звеном лезть выше не возмножно!

А если "изойти" из того, что стропила - это все же военная доктрина, а шифер - ее наполнение, в т.ч. структурой подразделений?

Я вообще как то привык в оборонке, что оружие разрабатывается под концепцию боя, а не наоборот. 8-()

>Я не утверждал что это проще но это первоопределющее!
С уважением, Борис
От Guderian
К Петров Борис (08.09.2008 14:05:38)
Дата 08.09.2008 14:13:25

Да да!


>Я вообще как то привык в оборонке, что оружие разрабатывается под концепцию боя, а не наоборот. 8-()

От того мы 100 лет пользуем 7,62 мм винтовочный патрон,
а дизель В-2 живее всех живых!
От Петров Борис
К Guderian (08.09.2008 14:13:25)
Дата 08.09.2008 14:27:00

Re: Да да!

Мир вашему дому

>>Я вообще как то привык в оборонке, что оружие разрабатывается под концепцию боя, а не наоборот. 8-()
>
>От того мы 100 лет пользуем 7,62 мм винтовочный патрон,
Причину выбора 7-62 не напомните, а не 9 мм, или 6,5?
А так же причину перехода на 5,45?

>а дизель В-2 живее всех живых!
А изменилась концепция столь кардинально, что потребовалось менять двигатель?
Кстати, про 5 ТДФ не забыли?

С уважением, Борис
От Guderian
К Петров Борис (08.09.2008 14:27:00)
Дата 08.09.2008 14:36:07

Ни о чем!

>Мир вашему дому

>>>Я вообще как то привык в оборонке, что оружие разрабатывается под концепцию боя, а не наоборот. 8-()
>>
>>От того мы 100 лет пользуем 7,62 мм винтовочный патрон,
>Причину выбора 7-62 не напомните, а не 9 мм, или 6,5?
>А так же причину перехода на 5,45?

Я вам не о калибре как таковом а именно о патроне и его форме но раз вы не в курсе то думаю не стоит разводить дебаты!

>>а дизель В-2 живее всех живых!
>А изменилась концепция столь кардинально, что потребовалось менять двигатель?
>Кстати, про 5 ТДФ не забыли?

Ну что ж так мелко ходить есть еще 6ТД и ГТД-1250
От Петров Борис
К Guderian (08.09.2008 14:36:07)
Дата 08.09.2008 14:58:27

Re: Ни о...

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>
>>>>Я вообще как то привык в оборонке, что оружие разрабатывается под концепцию боя, а не наоборот. 8-()
>>>
>>>От того мы 100 лет пользуем 7,62 мм винтовочный патрон,
>>Причину выбора 7-62 не напомните, а не 9 мм, или 6,5?
>>А так же причину перехода на 5,45?
>
>Я вам не о калибре как таковом а именно о патроне и его форме но раз вы не в курсе то думаю не стоит разводить дебаты!
Немного в курсе, конечно не на уровне записных гуру, но кое с чем знаком.
Вам бы было легче и понятнее "суть вопроса", если бы я написал - "причину выбора 7,62×54 мм R, а не .... не напомните" ?

>>>а дизель В-2 живее всех живых!
>>А изменилась концепция столь кардинально, что потребовалось менять двигатель?
>>Кстати, про 5 ТДФ не забыли?
>
>Ну что ж так мелко ходить есть еще 6ТД и ГТД-1250
И что Вы этим хотели сказать? Честно говоря, мысль не уловил


С уважением, Борис
От Старик
К Guderian (08.09.2008 13:56:13)
Дата 08.09.2008 14:02:57

Я именно об этом. Сначала стропила нужны.

>>Как бы нижнее звено в отсутствие доктрины и при отстутствии каркаса развивать немного сложно :)
>
>Вы считаете что лопатить штат полка батальона задача проще? Для меня наоборот не разобравшись с низшим звеном лезть выше не возмножно!
>Я не утверждал что это проще но это первоопределющее!

Да нет же. Первоопределяющее - доктрина. Исходя из нее считается размер армии, затем прикидыватся структура армии (соединений и объединений), с прикидкой структуры компонентов вплоть до отделений и групп. И только потом идет разработка ОШС части-подразделения. Так как без этого просто не видно место отделения и взвода.

Вообще сейчас обсуждают в том числе и альтернативное построение воинской части. Не на базе отделений-взводов-рот-батальонов, но на базе "боевых групп" (3-4 чел), которые объединяются по необходимости в "кулак" (3-7 групп) и т.д. Так что что оно там будет в верху очень важно, чтобы планировать то, что будет внизу.
От Guderian
К Старик (08.09.2008 14:02:57)
Дата 08.09.2008 14:10:08

Доктрина доктриной

но у низших структур от этого основная задача не меняеться так широко как скажем у роты батальона задача мсо это уничтожнение огневых точек ( рпг, агс, пулемет. себе подобная группа) а болгарская она или тайванская дело десятое, ОПМ ли ЯО будут влиять на ее решение то же для мсо не столь существенно ( лично по ним стрелять не будут а если попадут все равно спастись не возможно).
То есть мсо это наиболее устойчивая к изменениям ОШС.От нее и будут плясать строя батальон
От Старик
К Guderian (08.09.2008 14:10:08)
Дата 08.09.2008 14:13:56

Re: Доктрина доктриной

>но у низших структур от этого основная задача не меняеться так широко как скажем у роты батальона задача мсо это уничтожнение огневых точек ( рпг, агс, пулемет. себе подобная группа) а болгарская она или тайванская дело десятое, ОПМ ли ЯО будут влиять на ее решение то же для мсо не столь существенно ( лично по ним стрелять не будут а если попадут все равно спастись не возможно).
>То есть мсо это наиболее устойчивая к изменениям ОШС.От нее и будут плясать строя батальон

Зато наполнение низших структур оружием, боеприпасами и т.д. техникой - следствие доктрины, финансирования армии и т.д. - "пути сверху", но не наоборот :)
От Guderian
К Старик (08.09.2008 14:13:56)
Дата 08.09.2008 14:18:32

Не надо выдумывать тактику автострадных танков

>
>Зато наполнение низших структур оружием, боеприпасами и т.д. техникой - следствие доктрины, финансирования армии и т.д. - "пути сверху", но не наоборот :)

И как на ТТХ автомата влияет доктрина? Или как ТТХ ПТУРа соотносяться к ТВД предпологаемому?
Есть определеный набор оружия уже исторически сложившийся в ВС на который доктрина влиять ну не как не может!
Не бывает наступательной или оборонительной винтовки/автомата их число во взводе то же не определяет мсо как чисто атакующим или наступательным!
В этой части больше будет влиять экономическая состовляющая!
От Петров Борис
К Guderian (08.09.2008 14:18:32)
Дата 08.09.2008 14:38:31

Re: Не надо...

Мир вашему дому
>Есть определеный набор оружия уже исторически сложившийся в ВС на который доктрина влиять ну не как не может!

Но можно по иному скомпоновать вооружение подразделения из данного "определенного набора".


>В этой части больше будет влиять экономическая состовляющая!
А так же технологическая - возможности промышленности, и т.д. - которые как раз и относятся к уровню "стратегий и концепций", а не к взводу-отделению.

НИИ "Поиск" задачу ставило ГРАУ, а не наоборот - т.е. "ЭЙ, в Грау, а мы еще вот такую хреновину изобрести можем" - не существовало.
А в ГРАУ исходили из доктрины как раз (в части, их касающейся). Причем, разумеется, ТЗ выгядело как "разработать !!! хреновину со следующими характеристиками", а не "а могёте что-нибудь такое сбацать?"


С уважением, Борис
От Guderian
К Петров Борис (08.09.2008 14:38:31)
Дата 08.09.2008 14:59:07

Re: Не надо...

>Мир вашему дому
>>Есть определеный набор оружия уже исторически сложившийся в ВС на который доктрина влиять ну не как не может!
>
>Но можно по иному скомпоновать вооружение подразделения из данного "определенного набора".
Что мы заметьте тут и предлогаем зделать!


>>В этой части больше будет влиять экономическая состовляющая!
>А так же технологическая - возможности промышленности, и т.д. - которые как раз и относятся к уровню "стратегий и концепций", а не к взводу-отделению.

>НИИ "Поиск" задачу ставило ГРАУ, а не наоборот - т.е. "ЭЙ, в Грау, а мы еще вот такую хреновину изобрести можем" - не существовало.
>А в ГРАУ исходили из доктрины как раз (в части, их касающейся). Причем, разумеется, ТЗ выгядело как "разработать !!! хреновину со следующими характеристиками", а не "а могёте что-нибудь такое сбацать?"

Перед этим ГРАУ, ГШ,ГАБТУ на основе полигоных испытаний и учений выясняют что сегодняшнее вооружение мсо/мсв не соответсвует 100% выполнению задачи!
От Петров Борис
К Guderian (08.09.2008 14:59:07)
Дата 08.09.2008 15:53:15

Re: Не надо...

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>>>Есть определеный набор оружия уже исторически сложившийся в ВС на который доктрина влиять ну не как не может!
>>
>>Но можно по иному скомпоновать вооружение подразделения из данного "определенного набора".
>Что мы заметьте тут и предлогаем зделать!

?
Возможно - не просек :-/ Хде?

>>>В этой части больше будет влиять экономическая состовляющая!
>>А так же технологическая - возможности промышленности, и т.д. - которые как раз и относятся к уровню "стратегий и концепций", а не к взводу-отделению.
>
>>НИИ "Поиск" задачу ставило ГРАУ, а не наоборот - т.е. "ЭЙ, в Грау, а мы еще вот такую хреновину изобрести можем" - не существовало.
>>А в ГРАУ исходили из доктрины как раз (в части, их касающейся). Причем, разумеется, ТЗ выгядело как "разработать !!! хреновину со следующими характеристиками", а не "а могёте что-нибудь такое сбацать?"
>
>Перед этим ГРАУ, ГШ,ГАБТУ на основе полигоных испытаний и учений выясняют что сегодняшнее вооружение мсо/мсв не соответсвует 100% выполнению задачи!
Сначала соответствовало, и вдруг стало несоответствовать?
На учениях проверяется в первую очередь доктрина, проверяется она в изменении и развитиии.
С уважением, Борис
От Старик
К Guderian (08.09.2008 14:18:32)
Дата 08.09.2008 14:23:26

Ну да. У нас автострад нет.

>И как на ТТХ автомата влияет доктрина? Или как ТТХ ПТУРа соотносяться к ТВД предпологаемому?

Например, бабки! Автомат с тиражем 20000000 за 200 рублей или автомат с тиражем 500000 за 5000 рублей.

>Есть определеный набор оружия уже исторически сложившийся в ВС на который доктрина влиять ну не как не может!

Может и должна влиять. А то вы сами ратуете за тот самый винтовочный патрон 7,62-мм, который и высмеиваете.

>Не бывает наступательной или оборонительной винтовки/автомата их число во взводе то же не определяет мсо как чисто атакующим или наступательным!

А я об этом и не говорю.

>В этой части больше будет влиять экономическая состовляющая!

Именно она. И еще профессиональная армия, или же рекрутская.
От Guderian
К Старик (08.09.2008 14:23:26)
Дата 08.09.2008 14:57:24

Они есть у противника

>>И как на ТТХ автомата влияет доктрина? Или как ТТХ ПТУРа соотносяться к ТВД предпологаемому?
>
>Например, бабки! Автомат с тиражем 20000000 за 200 рублей или автомат с тиражем 500000 за 5000 рублей.

Бабки это другое! Конечно они влияют на способность вооружить но это не значит что вместо автомата вы дадите стрелку гладкоствольный дробовик! Бабки сыграют роль в колличестве войск а не в особенностях их комплектования на уровне мсо!

>>Есть определеный набор оружия уже исторически сложившийся в ВС на который доктрина влиять ну не как не может!
>
>Может и должна влиять. А то вы сами ратуете за тот самый винтовочный патрон 7,62-мм, который и высмеиваете.
Я его не высмеиваю но его не достатки известны ! Я использую то что есть не изобретая человекоподобных роботов!



>>Не бывает наступательной или оборонительной винтовки/автомата их число во взводе то же не определяет мсо как чисто атакующим или наступательным!
>
>А я об этом и не говорю.

>>В этой части больше будет влиять экономическая состовляющая!
>
>Именно она. И еще профессиональная армия, или же рекрутская.
Экономика все рано не сыграет роли в комплектовании мсо заметную роль! второе это частности опять же ведущие к численности но не составу!
От Старик
К Guderian (08.09.2008 14:57:24)
Дата 08.09.2008 15:06:06

Re: Они есть...

>>>И как на ТТХ автомата влияет доктрина? Или как ТТХ ПТУРа соотносяться к ТВД предпологаемому?
>>
>>Например, бабки! Автомат с тиражем 20000000 за 200 рублей или автомат с тиражем 500000 за 5000 рублей.
>
>Бабки это другое! Конечно они влияют на способность вооружить но это не значит что вместо автомата вы дадите стрелку гладкоствольный дробовик! Бабки сыграют роль в колличестве войск а не в особенностях их комплектования на уровне мсо!

Почему же? Я этого не понимаю. Тут очень важно КАЖДОМУ ли бойцу достанется средство связи, каждый ли получит "бармицу" с "пермячкой", каждый ли будет иметь подвеску и т.д. Все это и составит особенности комплектования МСО-МСВ.

>>Может и должна влиять. А то вы сами ратуете за тот самый винтовочный патрон 7,62-мм, который и высмеиваете.
>Я его не высмеиваю но его не достатки известны ! Я использую то что есть не изобретая человекоподобных роботов!

Ну дак вы хотите оставитьвооружение, оставить оснащение, оставить тяжелое вооружение и технику. Что предлагается изменить-то, не въезжая в оснащение?

>>Именно она. И еще профессиональная армия, или же рекрутская.
>Экономика все рано не сыграет роли в комплектовании мсо заметную роль! второе это частности опять же ведущие к численности но не составу!

Ну как вам сказать. "Пермячка" - не копеешное дело. А защитить и сохранить много солдат может. От этого можно уже не только численностью, но и составом играть.
От Guderian
К Старик (08.09.2008 15:06:06)
Дата 08.09.2008 15:16:54

Re: Они есть...

>Почему же? Я этого не понимаю. Тут очень важно КАЖДОМУ ли бойцу достанется средство связи, каждый ли получит "бармицу" с "пермячкой", каждый ли будет иметь подвеску и т.д. Все это и составит особенности комплектования МСО-МСВ.
Опять же можно вооружить всех ПТУРами и разить врага вне зоня действия СО! Но Это бред! Вы не будете заменять АК-74 бойца на рогатину или плалицу из-за того что денег нет!

>>>Может и должна влиять. А то вы сами ратуете за тот самый винтовочный патрон 7,62-мм, который и высмеиваете.
>>Я его не высмеиваю но его не достатки известны ! Я использую то что есть не изобретая человекоподобных роботов!
>
>Ну дак вы хотите оставитьвооружение, оставить оснащение, оставить тяжелое вооружение и технику. Что предлагается изменить-то, не въезжая в оснащение?
Почитайте! Состав принцип действия можно об этом подумать! И вообще я это и предлогаю обсудить а не толкаю свои идеи как правильные!

>>>Именно она. И еще профессиональная армия, или же рекрутская.
>>Экономика все рано не сыграет роли в комплектовании мсо заметную роль! второе это частности опять же ведущие к численности но не составу!
>
>Ну как вам сказать. "Пермячка" - не копеешное дело. А защитить и сохранить много солдат может. От этого можно уже не только численностью, но и составом играть.
Жизнь солдата в его руках! Не умея пользоваться автоматом гранатой и тд хоть всех на гравицапы сажай проиграют!
От Старик
К Guderian (08.09.2008 15:16:54)
Дата 08.09.2008 15:24:59

Re: Они есть...

>>Почему же? Я этого не понимаю. Тут очень важно КАЖДОМУ ли бойцу достанется средство связи, каждый ли получит "бармицу" с "пермячкой", каждый ли будет иметь подвеску и т.д. Все это и составит особенности комплектования МСО-МСВ.
>Опять же можно вооружить всех ПТУРами и разить врага вне зоня действия СО! Но Это бред! Вы не будете заменять АК-74 бойца на рогатину или плалицу из-за того что денег нет!

Нет, но смогу дать ему либо АН-94, либо АК-74, либо АКМ, либо ППС, либо что-то там еще в зависимости от имеющихся средств и доктрины. Опять же это определит численность РП, РПГ, СВ и т.д.

>>Ну дак вы хотите оставитьвооружение, оставить оснащение, оставить тяжелое вооружение и технику. Что предлагается изменить-то, не въезжая в оснащение?
>Почитайте! Состав принцип действия можно об этом подумать! И вообще я это и предлогаю обсудить а не толкаю свои идеи как правильные!

Вот я и спрашиваю у вас, как изменить СОСТАВ, не меняя вооружения, снабжения и транспортных единиц?

>>Ну как вам сказать. "Пермячка" - не копеешное дело. А защитить и сохранить много солдат может. От этого можно уже не только численностью, но и составом играть.
>Жизнь солдата в его руках! Не умея пользоваться автоматом гранатой и тд хоть всех на гравицапы сажай проиграют!

Это вообще не обсуждается. Но повторю. Наличие "Пермячки", "Бармицы", ВИЗК-99 и аналогичных, резко снижает число ранений. Но и стоят указанные комплекты недешево. Подороже, чем иной пулемет с РПГ вместе взятых. Вот и всплывает время от времени вопрос, а не проще ли всего лишь ввести такие защитные комплекты и не мучаться, оставить все как есть?
От Дмитрий Козырев
К Старик (08.09.2008 14:02:57)
Дата 08.09.2008 14:08:21

Дом с крыши никто не строит :)

>Да нет же. Первоопределяющее - доктрина. Исходя из нее считается размер армии, затем прикидыватся структура армии (соединений и объединений), с прикидкой структуры компонентов вплоть до отделений и групп. И только потом идет разработка ОШС части-подразделения. Так как без этого просто не видно место отделения и взвода.

Место отделения и взвода определяется низшей тактикой, исходящей из свойств местности на этой планете, биологических возможностей человека и характеристик существующего оружия.

Привязывать сюда военную стратегию нет совершенно никакой необходимости.

>Вообще сейчас обсуждают в том числе и альтернативное построение воинской части. Не на базе отделений-взводов-рот-батальонов, но на базе "боевых групп" (3-4 чел), которые объединяются по необходимости в "кулак" (3-7 групп) и т.д.

"Формула для перевода километров в метры" (с) (Автоматизацимя тактических расчетов)

Смена названия, при неизменой сути.
От Старик
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 14:08:21)
Дата 08.09.2008 14:18:04

Верно! Его строят с трассировки местности.

>>Да нет же. Первоопределяющее - доктрина. Исходя из нее считается размер армии, затем прикидыватся структура армии (соединений и объединений), с прикидкой структуры компонентов вплоть до отделений и групп. И только потом идет разработка ОШС части-подразделения. Так как без этого просто не видно место отделения и взвода.
>
>Место отделения и взвода определяется низшей тактикой, исходящей из свойств местности на этой планете, биологических возможностей человека и характеристик существующего оружия.

>Привязывать сюда военную стратегию нет совершенно никакой необходимости.

Для папуасов мумбо-юмбо с острова Пасхи? Возможно. Для СССР-России, занимающей 1/часть суши - обязательно.

>>Вообще сейчас обсуждают в том числе и альтернативное построение воинской части. Не на базе отделений-взводов-рот-батальонов, но на базе "боевых групп" (3-4 чел), которые объединяются по необходимости в "кулак" (3-7 групп) и т.д.
>
>"Формула для перевода километров в метры" (с) (Автоматизацимя тактических расчетов)

>Смена названия, при неизменой сути.

Мне трудно об этом судить, но я слышу почти постоянно: "Если бы у нас было еще nn миллиардов рублей (где nn - номер вашей квартиры), то мы могли бы прикупить еще бронежилетов (вариант - компьютеров, раций, пулеметов, снайперских винтовок. подвесок и т.д.) для наших отделений..." А как без этого? Опять рассуждать о шаровидных фунтах в вакууме?
От Дмитрий Козырев
К Старик (08.09.2008 14:18:04)
Дата 08.09.2008 14:23:13

Re: Верно! Его...

>>Привязывать сюда военную стратегию нет совершенно никакой необходимости.
>
>Для папуасов мумбо-юмбо с острова Пасхи? Возможно. Для СССР-России, занимающей 1/часть суши - обязательно.

Не обязательно. Я понимаю, что слова Доктрина и Концепция звучат веосмо и державно, но задачи отделения остаются практически неизменными в любом виде конфликта.

>>"Формула для перевода километров в метры" (с) (Автоматизацимя тактических расчетов)
>
>>Смена названия, при неизменой сути.
>
>Мне трудно об этом судить, но я слышу почти постоянно: "Если бы у нас было еще nn миллиардов рублей (где nn - номер вашей квартиры), то мы могли бы прикупить еще бронежилетов (вариант - компьютеров, раций, пулеметов, снайперских винтовок. подвесок и т.д.) для наших отделений..." А как без этого? Опять рассуждать о шаровидных фунтах в вакууме?

Нет, всего лишь о тактике и задачах малых подразделений в боевых действиях.
Ваша реплика про купить что нибудь еще - уводит куда то в сторону.
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 14:23:13)
Дата 08.09.2008 14:30:17

Re: Верно! Его...

Мир вашему дому

>
>Не обязательно. Я понимаю, что слова Доктрина и Концепция звучат веосмо и державно, но задачи отделения остаются практически неизменными в любом виде конфликта.
ИМХО - стандартное отделение в лесу неуправляемо, в "канкретных" горах - избыточно, в городском бою - недостаточно. Заточено под "всеобщую ядреную".


>>>"Формула для перевода километров в метры" (с) (Автоматизацимя тактических расчетов)
>>
>>>Смена названия, при неизменой сути.
>>
>>Мне трудно об этом судить, но я слышу почти постоянно: "Если бы у нас было еще nn миллиардов рублей (где nn - номер вашей квартиры), то мы могли бы прикупить еще бронежилетов (вариант - компьютеров, раций, пулеметов, снайперских винтовок. подвесок и т.д.) для наших отделений..." А как без этого? Опять рассуждать о шаровидных фунтах в вакууме?
>
>Нет, всего лишь о тактике и задачах малых подразделений в боевых действиях.
>Ваша реплика про купить что нибудь еще - уводит куда то в сторону.
С уважением, Борис
От Guderian
К Петров Борис (08.09.2008 14:30:17)
Дата 08.09.2008 14:38:28

Спорно!

>ИМХО - стандартное отделение в лесу неуправляемо, в "канкретных" горах - избыточно, в городском бою - недостаточно. Заточено под "всеобщую ядреную".

Если отделение в лесу не управляемо то все суши ласты хищники и человекоподобные медведы рулят!
Про остальное так же нет слов откуда ветер?
От Петров Борис
К Guderian (08.09.2008 14:38:28)
Дата 08.09.2008 14:49:59

Re: Спорно!

Мир вашему дому
>>ИМХО - стандартное отделение в лесу неуправляемо, в "канкретных" горах - избыточно, в городском бою - недостаточно. Заточено под "всеобщую ядреную".
>
>Если отделение в лесу не управляемо то все суши ласты хищники и человекоподобные медведы рулят!

По личному опыту. В лесу типа "таежный среднетруднопроходимый" больше чем пятеркой (т.е. сам-шестой) управлять практически нереально, если у Вас обычные бойцы, а не "специальнозаточенные".

>Про остальное так же нет слов откуда ветер?
Я же написал - ИМХО (т.е. личное мнение).
Город - необходимо усиление отделения, в т.ч. по опыту формирования штурмовых групп в ВОВ.
Горы - оптимум 2 полунезависимые четверки, а все что освободилось от каждого отделения - во взводное усиление.
С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (08.09.2008 14:49:59)
Дата 08.09.2008 15:02:33

Довольно умозрительные рассуждения

>По личному опыту. В лесу типа "таежный среднетруднопроходимый" больше чем пятеркой (т.е. сам-шестой) управлять практически нереально, если у Вас обычные бойцы, а не "специальнозаточенные".

Почему "пятеркой"? Где кем и как ты "управлял2? Что под этим понимается?

>>Про остальное так же нет слов откуда ветер?
>Я же написал - ИМХО (т.е. личное мнение).
>Город - необходимо усиление отделения, в т.ч. по опыту формирования штурмовых групп в ВОВ.

Усиление отделение получает от старших начальников.
Постоянно иметь в своем составе эти средства нецелесообразно.

>Горы - оптимум 2 полунезависимые четверки, а все что освободилось от каждого отделения - во взводное усиление.

Вообще нет обоснования.
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 15:02:33)
Дата 08.09.2008 15:49:10

Re: Довольно умозрительные...

Мир вашему дому
>>По личному опыту. В лесу типа "таежный среднетруднопроходимый" больше чем пятеркой (т.е. сам-шестой) управлять практически нереально, если у Вас обычные бойцы, а не "специальнозаточенные".
>
>Почему "пятеркой"? Где кем и как ты "управлял2? Что под этим понимается?

1. Потому что я+6 не то что управлять, отследить нереально, особенно если это "дети гор".
Потому что я+4 - мало по мощности.
2. В лесу :-)
Германия, МАгдебургский полигон + р-н Альтенграбова.
СССР - спортивное ориентирование, в т.ч. групповое ночное, и с "детями и пОдростками".


>>>Про остальное так же нет слов откуда ветер?
>>Я же написал - ИМХО (т.е. личное мнение).
>>Город - необходимо усиление отделения, в т.ч. по опыту формирования штурмовых групп в ВОВ.
>
>Усиление отделение получает от старших начальников.
>Постоянно иметь в своем составе эти средства нецелесообразно.
ИМХО ты мой мудрый мысль не понял.
У меня есть взвод ("Борька-взводный"), я уменьшаю колчество людей в отделениях (перехожу на некое подобие "боевых групп" и "боевых пар"), а что могу высвободить - в рамках взвода создаю "тяжелый боевой кулак".

>>Горы - оптимум 2 полунезависимые четверки, а все что освободилось от каждого отделения - во взводное усиление.
>
>Вообще нет обоснования.
Почему же? Четверка = две парные связки.

С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (08.09.2008 15:49:10)
Дата 08.09.2008 16:26:44

Re: Довольно умозрительные...

>>Почему "пятеркой"? Где кем и как ты "управлял2? Что под этим понимается?
>
>1. Потому что я+6 не то что управлять, отследить нереально, особенно если это "дети гор".

Учить надо, прививать разумную инициативу. Если так как ты рассуждать вообще каждого надо за ручку водить. Нелепо это.
И исходи из того, что не каждым нужно "управлять" индивидуально, а фактически парами (либо расчет оружия, либо пара стрелков). а в паре они сами между собой договоряться.

>Потому что я+4 - мало по мощности.
>2. В лесу :-)
>Германия, МАгдебургский полигон + р-н Альтенграбова.
>СССР - спортивное ориентирование, в т.ч. групповое ночное, и с "детями и пОдростками".

Ну этот опыт имНхо мерилом быть не может. Хоть и интересно.

>>Постоянно иметь в своем составе эти средства нецелесообразно.
>ИМХО ты мой мудрый мысль не понял.
>У меня есть взвод ("Борька-взводный"), я уменьшаю колчество людей в отделениях (перехожу на некое подобие "боевых групп" и "боевых пар"), а что могу высвободить - в рамках взвода создаю "тяжелый боевой кулак".

Действительно не понял. А зачем оно так?

>>>Горы - оптимум 2 полунезависимые четверки, а все что освободилось от каждого отделения - во взводное усиление.
>>
>>Вообще нет обоснования.
>Почему же? Четверка = две парные связки.

А почему не три? :)
И почему связки двойки, а не тройки?
У нас же не экстремальное скалолазание :)
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 16:26:44)
Дата 08.09.2008 17:25:31

Re: Довольно умозрительные...

Мир вашему дому
>>>Почему "пятеркой"? Где кем и как ты "управлял2? Что под этим понимается?
>>
>>1. Потому что я+6 не то что управлять, отследить нереально, особенно если это "дети гор".
>
>Учить надо, прививать разумную инициативу. Если так как ты рассуждать вообще каждого надо за ручку водить. Нелепо это.
>И исходи из того, что не каждым нужно "управлять" индивидуально, а фактически парами (либо расчет оружия, либо пара стрелков). а в паре они сами между собой договоряться.
Дима, ЕМНИП - ты альпинист? Так вот я - "лесовик".
1. Как ты себе представляешь быструю подготовку из относительного новобранца, даже не из Грузии какой-нибудь, а хотя бы из Оренбуржья, солдата, способного хотя бы чуть чуть ориентироваться в пространстве в таежных условиях? 8-() Это даже не полгода натаскивать надо.
Грузин (лучший из них) на союзном отборе "Спартака" в Алоле (р-н города Пустошка)в 1983 заблудился уже на 1 КП напрочь, фразу его и сейчас помню: "Вах... в горах все понимаю... здэсь - деревья, деревья, деревья... Подскажи, где я???" А там даже не тайга, так, просто лес.
2. На тему пар - в орентировании есть пословица - "Один ум хорошо, а два дурака - пара".

Увы, в таежном лесу на первом этапе тебе твоих бойцов придется за руку водить, а многих и потом, иначе будут у тебя весьма конкретные небоевые потери.
Увы, не все способны в лесу ориентироваться, не на профуровне, а даже на минимальном - опыт есть. :-(
В лесу значительно сложнее давать целеуказания. При расхождении за рамки "прямой видимости", если у тебя в подчинении не спецназ, или хотя бы войсковая разведка,а простые солдатики... в общем, у тебя будет много-много добавочных хлопот, кроме руководства твоим отделением. Поэтому и предлагаю - уменьшить число.
Иначе число сократится само :-(

>>Потому что я+4 - мало по мощности.
>>2. В лесу :-)
>>Германия, МАгдебургский полигон + р-н Альтенграбова.
>>СССР - спортивное ориентирование, в т.ч. групповое ночное, и с "детями и пОдростками".
>
>Ну этот опыт имНхо мерилом быть не может. Хоть и интересно.
Пуркуа? Опыт в разведки в интересах дивизии на Магдебургском полигоне спроэцированный на наши леса не может быть мерилом? "Обоснуй"

>>>Постоянно иметь в своем составе эти средства нецелесообразно.
>>ИМХО ты мой мудрый мысль не понял.
>>У меня есть взвод ("Борька-взводный"), я уменьшаю колчество людей в отделениях (перехожу на некое подобие "боевых групп" и "боевых пар"), а что могу высвободить - в рамках взвода создаю "тяжелый боевой кулак".
>
>Действительно не понял. А зачем оно так?
С целью наличия возможности усиления м концентрации.

>>>>Горы - оптимум 2 полунезависимые четверки, а все что освободилось от каждого отделения - во взводное усиление.
>>>
>>>Вообще нет обоснования.
>>Почему же? Четверка = две парные связки.
>
>А почему не три? :)
>И почему связки двойки, а не тройки?
>У нас же не экстремальное скалолазание :)
Ха, я в исходной ветке написал про "канкретные горы".
Не вижу выгоды тройки, пара - вполне вдвоем пройдут там, где напряжно одному, и где третий дэ-факто лишний. Вторая пара поддержит. Что может тройка и три пары такого, чего не могут двойки и две пары?
С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (08.09.2008 17:25:31)
Дата 08.09.2008 17:45:49

Re: Довольно умозрительные...

>Дима, ЕМНИП - ты альпинист? Так вот я - "лесовик".
>1. Как ты себе представляешь быструю подготовку из относительного новобранца, даже не из Грузии какой-нибудь, а хотя бы из Оренбуржья, солдата, способного хотя бы чуть чуть ориентироваться в пространстве в таежных условиях? 8-() Это даже не полгода натаскивать надо.

Во-1х бой в лесу это "особые условия", в густом непроходимом и таежном - даже терминологи не поддается.
Во-2х опыт ориентирования тебя дезориентирует (каламбур) - в лесном бою не требуется такой полной автономности и независимости какая бывает в ориентировании. Командир ориентирует на выполнение ближайшей задачи, а не на 2 часа и 6 километров.

>2. На тему пар - в орентировании есть пословица - "Один ум хорошо, а два дурака - пара".

Это потому что они строем не ходят.
Задача у пары не иметь особое мненье на тему где мы и куда нам, а прикрывать огнем перемещающегося товарища и высматривать супостатских кукушек.

>Увы, в таежном лесу на первом этапе тебе твоих бойцов придется за руку водить, а многих и потом, иначе будут у тебя весьма конкретные небоевые потери.
>Увы, не все способны в лесу ориентироваться, не на профуровне, а даже на минимальном - опыт есть. :-(

Ориентироваться должен один человек - командир.
А остальные должны выдерживать направление.

>В лесу значительно сложнее давать целеуказания. При расхождении за рамки "прямой видимости", если у тебя в подчинении не спецназ, или хотя бы войсковая разведка,а простые солдатики... в общем, у тебя будет много-много добавочных хлопот, кроме руководства твоим отделением. Поэтому и предлагаю - уменьшить число.

Так и тактика перемещений будет соответсвующая.
С кем ты собрался в глубине тайги воевать? Оборону там не построишь - супостат также ничего не будет видеть как и мы. Диверсантов ловить? так их цепью прочесывают.

>>Ну этот опыт имНхо мерилом быть не может. Хоть и интересно.
>Пуркуа? Опыт в разведки в интересах дивизии на Магдебургском полигоне спроэцированный на наши леса не может быть мерилом? "Обоснуй"

Я имел ввиду ориентирование с пОдростками.
Ну так разведка это не бой и подготовка разведчиков в плане ориентирования, маскировки и самостоятельных действий должна быть несомнено выше.

>>Действительно не понял. А зачем оно так?
>С целью наличия возможности усиления м концентрации.

А зачем оно в городе?
Впрочем даже если не вдаваться - в рамках взвода вполне возможна такая реорганизация из наличиных сил - гибко надо дейстовать (если это обосновано).

>>А почему не три? :)
>>И почему связки двойки, а не тройки?
>>У нас же не экстремальное скалолазание :)
>Ха, я в исходной ветке написал про "канкретные горы".
>Не вижу выгоды тройки, пара - вполне вдвоем пройдут там, где напряжно одному, и где третий дэ-факто лишний. Вторая пара поддержит. Что может тройка и три пары такого, чего не могут двойки и две пары?

Три пары в 1,5 раз сильнее двух пар. :) при тойже мобильности.
Тройка идет по принципу "двое ведут третьего" - все тоже самое но больше груза (т.е. выше автономность или мощнее оружие).
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 17:45:49)
Дата 09.09.2008 10:12:44

Re: Довольно умозрительные...

Мир вашему дому
>>Дима, ЕМНИП - ты альпинист? Так вот я - "лесовик".
>>1. Как ты себе представляешь быструю подготовку из относительного новобранца, даже не из Грузии какой-нибудь, а хотя бы из Оренбуржья, солдата, способного хотя бы чуть чуть ориентироваться в пространстве в таежных условиях? 8-() Это даже не полгода натаскивать надо.
>
>Во-1х бой в лесу это "особые условия", в густом непроходимом и таежном - даже терминологи не поддается.
Не столь уж и особый бой. Да чего далеко ходить, приверы ВОВ - бои в районе Тосно-Любани, частичнозаболоченный дурной бурелом с глубиной дцать километров, видимость - метров 50-70. Наступать там только по дорогам отдельноимеющимся - вообще самоубийство. Да и технику в этих лесах проще прямо через лес гнать, чем по тем дорогам, сам видел, как села "Беларусь", затем какой-то ДТ, ее вытаскивающий, их обоих вытянул, с трудом, торфяной болотник (название трактора не знаю, но огромный и гусеницы широченные).
Т.е. реально встретить потребность боя в таких условиях. Причем, опять же по опыту ВОВ, "немцы" будут сидеть в опорных пунктах, и единственный шанс чего-то с ними поделать без сверхпотерь - глубокие обходы по тем самым лесам. А у "немцев" в ЦК не дураки сидят - небольшие заслоны вполне реальны и между опорными пунктами. Вот тебе и бой.

>Во-2х опыт ориентирования тебя дезориентирует (каламбур) - в лесном бою не требуется такой полной автономности и независимости какая бывает в ориентировании. Командир ориентирует на выполнение ближайшей задачи, а не на 2 часа и 6 километров.
Дим, ты сам же себе противоречишь. "Не требуется автономности" - да. Но если нет оной - солдаты моего отделения должны быть в более-менее прямой видимости у меня, особенно если среди них два "Абдулмухамедова", один "Буртасов" и еще "Ахиджаков". Я тебе гарантирую, если ты их выпустишь из поля зрения, потом затрахаешься собирать по пампасам, "плавали, знаем", причем был это всего лишь Магдебургский полигон, а солдаты - не первогодки... Командира "совсем убили"... блин, "разветчики" так сказать (сводная РГ в размерах отделения из состава батальона) расползались, как тараканы, причем все действовали в рамках приказа - "ну ты же сам приказал туда (и на все четыре строны показывают) ползти.

>>2. На тему пар - в орентировании есть пословица - "Один ум хорошо, а два дурака - пара".
>
>Это потому что они строем не ходят.
Представил :-)))
>Задача у пары не иметь особое мненье на тему где мы и куда нам, а прикрывать огнем перемещающегося товарища и высматривать супостатских кукушек.

>>Увы, в таежном лесу на первом этапе тебе твоих бойцов придется за руку водить, а многих и потом, иначе будут у тебя весьма конкретные небоевые потери.
>>Увы, не все способны в лесу ориентироваться, не на профуровне, а даже на минимальном - опыт есть. :-(
>
>Ориентироваться должен один человек - командир.
>А остальные должны выдерживать направление.
И как ты им это направление задашь? Десять рыл? Крайние сгинут, ибо тебе не видны, а их соседи будут на тебя смотреть, чтоб не потеряться. Или будешь двигаться "тесной группой"? Так тебя один пулемет и положит на "айн-цвай-фойер"

>>В лесу значительно сложнее давать целеуказания. При расхождении за рамки "прямой видимости", если у тебя в подчинении не спецназ, или хотя бы войсковая разведка,а простые солдатики... в общем, у тебя будет много-много добавочных хлопот, кроме руководства твоим отделением. Поэтому и предлагаю - уменьшить число.
>
>Так и тактика перемещений будет соответсвующая.
Предложи.

>С кем ты собрался в глубине тайги воевать? Оборону там не построишь - супостат также ничего не будет видеть как и мы. Диверсантов ловить? так их цепью прочесывают.
Ты забыл бессмертное творение Кошкина? На тему "русские просачивались целыми корпусами"?
Я буду обходить опорные пункты, и периодически нарываться на заслоны, а если они егерские, то и в глубине леса.

>>>Ну этот опыт имНхо мерилом быть не может. Хоть и интересно.
>>Пуркуа? Опыт в разведки в интересах дивизии на Магдебургском полигоне спроэцированный на наши леса не может быть мерилом? "Обоснуй"
>
>Я имел ввиду ориентирование с пОдростками.
>Ну так разведка это не бой и подготовка разведчиков в плане ориентирования, маскировки и самостоятельных действий должна быть несомнено выше.
Знал бы ты, какая она была даже у разведчиков, именно в плане одиночного самостоятельного ориентрования на местности :-(

>>>Действительно не понял. А зачем оно так?
>>С целью наличия возможности усиления м концентрации.
>
>А зачем оно в городе?
>Впрочем даже если не вдаваться - в рамках взвода вполне возможна такая реорганизация из наличиных сил - гибко надо дейстовать (если это обосновано).

>>>А почему не три? :)
>>>И почему связки двойки, а не тройки?
>>>У нас же не экстремальное скалолазание :)
>>Ха, я в исходной ветке написал про "канкретные горы".
>>Не вижу выгоды тройки, пара - вполне вдвоем пройдут там, где напряжно одному, и где третий дэ-факто лишний. Вторая пара поддержит. Что может тройка и три пары такого, чего не могут двойки и две пары?
>
>Три пары в 1,5 раз сильнее двух пар. :) при тойже мобильности.
>Тройка идет по принципу "двое ведут третьего" - все тоже самое но больше груза (т.е. выше автономность или мощнее оружие).

Лады, "брейк" (кажется так в боксе), ты меня не убедил, я тебя похоже тоже, но горы - не мой профиль.

С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (09.09.2008 10:12:44)
Дата 09.09.2008 10:40:16

Re: Довольно умозрительные...

>>Во-1х бой в лесу это "особые условия", в густом непроходимом и таежном - даже терминологи не поддается.
>Не столь уж и особый бой. Да чего далеко ходить, приверы ВОВ - бои в районе Тосно-Любани,

примеры из ВОВ это очень далекий заход. Сейчас нет и непредвидиться армий такого размера, чтобы они от недостатка места на фронте залезали в каждое болото.

Но рассмотрим тем не менее:
>частичнозаболоченный дурной бурелом с глубиной дцать километров, видимость - метров 50-70.

Эта видимость заведомо охватывает полосу действия отделения даже при развертывани в боевой порядок.


>Т.е. реально встретить потребность боя в таких условиях.

В совремемнных условиях - малореально.

>Причем, опять же по опыту ВОВ, "немцы" будут сидеть в опорных пунктах,

Зачем им там сидеть? Будут сидеть - залить их напалмом и все дела.

>>Во-2х опыт ориентирования тебя дезориентирует (каламбур) - в лесном бою не требуется такой полной автономности и независимости какая бывает в ориентировании. Командир ориентирует на выполнение ближайшей задачи, а не на 2 часа и 6 километров.
>Дим, ты сам же себе противоречишь. "Не требуется автономности" - да. Но если нет оной - солдаты моего отделения должны быть в более-менее прямой видимости у меня,

и будут, см. выше.

>особенно если среди них два "Абдулмухамедова", один "Буртасов" и еще "Ахиджаков". Я тебе гарантирую, если ты их выпустишь из поля зрения, потом затрахаешься собирать по пампасам, "плавали, знаем", причем был это всего лишь Магдебургский полигон, а солдаты - не первогодки...

Я еще раз повторяю - тупизм и енподготовленость солдат не лечится никакой ОШС,
Тут одно из двух - или они все умрут, или нужно будет создавать сводные офицерские подразделения.


>>Ориентироваться должен один человек - командир.
>>А остальные должны выдерживать направление.
>И как ты им это направление задашь? Десять рыл? Крайние сгинут, ибо тебе не видны, а их соседи будут на тебя смотреть, чтоб не потеряться. Или будешь двигаться "тесной группой"? Так тебя один пулемет и положит на "айн-цвай-фойер"

Я тебе не могу на пальцах и в постинге дать универсальный ответ - как именно "я" это буду делать.
При отсутстви контакта с проитвником можно двигаться колонной имея впереди дозорного (ведущего).
При преодолени открытых участков (где видимость хорошая) - перкатом двумя групами (одна двигается другая прикрывает).
При развертывани в боевой порядок - да, л/с долже уметь ровняться "по соседу" ну и направление будет задаваться - противником (стрелять будут).

>>Так и тактика перемещений будет соответсвующая.
>Предложи.

см. выше.

>>С кем ты собрался в глубине тайги воевать? Оборону там не построишь - супостат также ничего не будет видеть как и мы. Диверсантов ловить? так их цепью прочесывают.
>Ты забыл бессмертное творение Кошкина? На тему "русские просачивались целыми корпусами"?

Надо издавляться от иллюзий многомиллионных армий, сотен дивизий и сплошных фронтов ВОВ.
Сейчас таких сил просто нет.

>>Я имел ввиду ориентирование с пОдростками.
>>Ну так разведка это не бой и подготовка разведчиков в плане ориентирования, маскировки и самостоятельных действий должна быть несомнено выше.
>Знал бы ты, какая она была даже у разведчиков, именно в плане одиночного самостоятельного ориентрования на местности :-(

Плохая подготовка ОШС не лечится.
От Старик
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 16:26:44)
Дата 08.09.2008 16:34:47

Re: Довольно умозрительные...

>Учить надо, прививать разумную инициативу. Если так как ты рассуждать вообще каждого надо за ручку водить. Нелепо это.
>И исходи из того, что не каждым нужно "управлять" индивидуально, а фактически парами (либо расчет оружия, либо пара стрелков). а в паре они сами между собой договоряться.

И все же рекомендации военных психологов сводятся к тому, что эффективно управлять более, чем 3-мя человеками в бою почти невозможно. В танке тоже. Потому 4 чел экипаж по эффективности практически равен 5 чел, но превышает 2-3 чел и дальнейшее увеличение экипажа снижает эффективность танка в целом.

>>>Вообще нет обоснования.
>>Почему же? Четверка = две парные связки.
>
>А почему не три? :)
>И почему связки двойки, а не тройки?
>У нас же не экстремальное скалолазание :)

И тут мне говорили, что по объяснению военных психологов пара ближе к одному, чем "тройка" и действует более слитно, связано. Третий элемент часто пуделяет "не в ту степь". Потому, например, в авиации давно перешли к парам.
В пехоте тоже рекомендуют всяческие построения разбивать на "элементарные пары".
От Дмитрий Козырев
К Старик (08.09.2008 16:34:47)
Дата 08.09.2008 16:54:44

Re: Довольно умозрительные...

>И все же рекомендации военных психологов сводятся к тому, что эффективно управлять более, чем 3-мя человеками в бою почти невозможно.

Так нет противоречия - расчет гранатомета, расчет пулемета и стрелковая группа (компоновка условная)

>В танке тоже. Потому 4 чел экипаж по эффективности практически равен 5 чел,

А как это утверждение коррелирует с опытом ВМВ, где экипаж из 5 человек считался оптимальнейшим и 4-х отчетливо не хватало?

>>>>Вообще нет обоснования.
>>>Почему же? Четверка = две парные связки.
>>
>>А почему не три? :)
>>И почему связки двойки, а не тройки?
>>У нас же не экстремальное скалолазание :)
>
>И тут мне говорили, что по объяснению военных психологов пара ближе к одному, чем "тройка" и действует более слитно, связано. Третий элемент часто пуделяет "не в ту степь".

В главном я с ними пожалуй соглашусь. НО есть ньюансы.
Борис провел параллель с движением в горах и здесь действительно с точки зрения "спорта" двойка предпочтительнее тройки по тем же самым соображениям.
Однако в "тройке" двое могут обеспечить действия третьего, рассматривая его как малоодушевленый предмет.
И с точки зрения тактики отделения к бойцам с подобными характеристиками могут быть отнесены "стрелки-помощники".
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 16:54:44)
Дата 08.09.2008 17:53:54

Пятый - радист

>> В танке тоже. Потому 4 чел экипаж по эффективности практически равен 5 чел,
> А как это утверждение коррелирует с опытом ВМВ, где экипаж из 5 человек считался оптимальнейшим и 4-х отчетливо не хватало?

который настраивает и ремонтирует рацию, которая на танке и на лампах.

> Однако в "тройке" двое могут обеспечить действия третьего, рассматривая его как малоодушевленый предмет.
И с точки зрения тактики отделения к бойцам с подобными характеристиками могут быть отнесены "стрелки-помощники".

"двойка" - две связи ( 1->2 2->1 ), "тройка" - шесть ( 1->2 1->3 2->1 2->3 3->1 3->2 ) сложнее взаимодействие и координация.
От Старик
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 16:54:44)
Дата 08.09.2008 17:36:40

Re: Довольно умозрительные...


>А как это утверждение коррелирует с опытом ВМВ, где экипаж из 5 человек считался оптимальнейшим и 4-х отчетливо не хватало?

Неожиданная провокация сработала:) Подумал, что Т-34 кто-то вспомнит, но после того, как отправил письмо.

Тут не в количестве было дело, а в неоптимальности размещения экипажа на Т-34. От этого и 5 чел на Т-34-85, хотя ездили часто все же четверо :) А у Т-44 - Т-54 - Т-55 - Т-62 было изначально 4 человека и никто не жаловался :)

Когда рацию на Т-34 поместили в башню и радиотелеграф был убран как наследие прошлого, стрелок-радист превратился в ненужного пассажира и его убрали. И правильно.

>В главном я с ними пожалуй соглашусь. НО есть ньюансы.
>Борис провел параллель с движением в горах и здесь действительно с точки зрения "спорта" двойка предпочтительнее тройки по тем же самым соображениям.
>Однако в "тройке" двое могут обеспечить действия третьего, рассматривая его как малоодушевленый предмет.
>И с точки зрения тактики отделения к бойцам с подобными характеристиками могут быть отнесены "стрелки-помощники".

Ну я в этом не собеседник. Я этого не понимаю.
От Дмитрий Козырев
К Старик (08.09.2008 17:36:40)
Дата 08.09.2008 17:53:44

Re: Довольно умозрительные...

>Неожиданная провокация сработала:) Подумал, что Т-34 кто-то вспомнит, но после того, как отправил письмо.

Ну это было очевидно :)

>Тут не в количестве было дело, а в неоптимальности размещения экипажа на Т-34.
>Когда рацию на Т-34 поместили в башню и радиотелеграф был убран как наследие прошлого, стрелок-радист превратился в ненужного пассажира и его убрали. И правильно.

Вполне понятно с чем это связано - я как раз и клоню к тому, что численость экипажа в танке она не от военной психологи зависит, а от вполне конкретной номенклатуры обязаностей.
Нужен был радист - был радист.
Поставили на Т-64 автомат заряжания - стало 3 человека в экипаже.

Автоматизируют до невозможности СУО - будет два :)

Сделают танк робот - будет один :))

>Ну я в этом не собеседник. Я этого не понимаю.

Это я к тому, что рекомендаци психологов не следует воспринимать буквально и как догму. Некоторые схемы организации им по сути непротиворечат.
От Старик
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 17:53:44)
Дата 08.09.2008 18:03:22

Re: Довольно умозрительные...

>Вполне понятно с чем это связано - я как раз и клоню к тому, что численость экипажа в танке она не от военной психологи зависит, а от вполне конкретной номенклатуры обязаностей.
>Нужен был радист - был радист.
>Поставили на Т-64 автомат заряжания - стало 3 человека в экипаже.

Чего оказалось мало :)
Более того, мне в том же Т-64 неуютно. Все же лучше, когда все члены экипажа имеют возможность прямого контакта. Хотя и 2 и 3 человека не так плохо, как 1или 6.

>Автоматизируют до невозможности СУО - будет два :)
>Сделают танк робот - будет один :))

Я этого не знаю. Думаю, что скорее напротив, будут держать 3-4, но не из-за психологии, а потому, что вдвоем нельзя танк нормально обслуживать.

>Это я к тому, что рекомендаци психологов не следует воспринимать буквально и как догму. Некоторые схемы организации им по сути непротиворечат.

А их никто так ине воспринимает.
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (08.09.2008 14:30:17)
Дата 08.09.2008 14:34:41

С чего бы? Поясни. (-)
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 14:34:41)
Дата 08.09.2008 14:50:50

См. ниже, чтоб не повторяться - Гудериану ответил (-)
От Виктор Крестинин
К Петров Борис (08.09.2008 14:30:17)
Дата 08.09.2008 14:33:26

Re: Верно! Его...

Здрасьте!
>ИМХО - стандартное отделение в лесу неуправляемо, в "канкретных" горах - избыточно, в городском бою - недостаточно. Заточено под "всеобщую ядреную".

Это... вы пытаетесь мерять с точностью, превышающую погрешность измерения. Козырев прав, вобщем)))

Виктор
От Старик
К Виктор Крестинин (08.09.2008 14:33:26)
Дата 08.09.2008 14:42:44

Re: Верно! Его...

>Здрасьте!
>>ИМХО - стандартное отделение в лесу неуправляемо, в "канкретных" горах - избыточно, в городском бою - недостаточно. Заточено под "всеобщую ядреную".
>
>Это... вы пытаетесь мерять с точностью, превышающую погрешность измерения. Козырев прав, вобщем)))
Мне трудно сказать, кто прав. В прошлом году я был на открытой защите курсовой работы в МосВОКУ, которая звучала так: "Оптимизация построения мотострелкового подразделения для боя в условиях густозаселенной местности". Так вот докладчик (курсант 3-го года службы) во введении убедительно доказал, что традиционное построение МСВ НЕ ОТВЕЧАЕТ СОВРЕМЕННЫМ ТРЕБОВАНИЯМ. И предлагал исходя из трех главных задач, выявленных в 1990-начале 2000 три различных построения взвода. Причем он предлагал отказаться от отделений. Я не знаю, насколько он прав. но подобные мысли слышал неоднократно.
От Старик
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 14:23:13)
Дата 08.09.2008 14:26:26

Re: Верно! Его...

>>Для папуасов мумбо-юмбо с острова Пасхи? Возможно. Для СССР-России, занимающей 1/часть суши - обязательно.
>
>Не обязательно. Я понимаю, что слова Доктрина и Концепция звучат веосмо и державно, но задачи отделения остаются практически неизменными в любом виде конфликта.

Задачи да, но оснащение нет. То-есть понимаем, что для решения ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ЗАДАЧИ при разной доктрине ДОПУСКАЕТСЯ платить разную ЦЕНУ. Вот о ней вы и пытаетесь рассуждать, не зная доктрины.

>>Мне трудно об этом судить, но я слышу почти постоянно: "Если бы у нас было еще nn миллиардов рублей (где nn - номер вашей квартиры), то мы могли бы прикупить еще бронежилетов (вариант - компьютеров, раций, пулеметов, снайперских винтовок. подвесок и т.д.) для наших отделений..." А как без этого? Опять рассуждать о шаровидных фунтах в вакууме?
>
>Нет, всего лишь о тактике и задачах малых подразделений в боевых действиях.
>Ваша реплика про купить что нибудь еще - уводит куда то в сторону.

Да нет же. Она ведет к главному - СКОЛЬКИМИ ЖИЗНЯМИ отделение будет платить за выполнение той, или иной задачи?
От Дмитрий Козырев
К Старик (08.09.2008 14:26:26)
Дата 08.09.2008 14:32:28

Re: Верно! Его...

>Задачи да, но оснащение нет. То-есть понимаем, что для решения ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ЗАДАЧИ при разной доктрине ДОПУСКАЕТСЯ платить разную ЦЕНУ. Вот о ней вы и пытаетесь рассуждать, не зная доктрины.

>Да нет же. Она ведет к главному - СКОЛЬКИМИ ЖИЗНЯМИ отделение будет платить за выполнение той, или иной задачи?

Для ответа на этот вопрос не следует даже изобретать никакой Докрины.
ЦЕНУ нужно стремиться минимизировать, исходя из текущей демографической ситуации.


Странно, что требуется объяснять столь примитивные вещи (но если они требуют разъяснения - лучше впрямую спросить, не напуская туману про доктрину и стропила).
От Старик
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 14:32:28)
Дата 08.09.2008 14:35:51

Re: Верно! Его...

>>Задачи да, но оснащение нет. То-есть понимаем, что для решения ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ЗАДАЧИ при разной доктрине ДОПУСКАЕТСЯ платить разную ЦЕНУ. Вот о ней вы и пытаетесь рассуждать, не зная доктрины.
>
>>Да нет же. Она ведет к главному - СКОЛЬКИМИ ЖИЗНЯМИ отделение будет платить за выполнение той, или иной задачи?
>
>Для ответа на этот вопрос не следует даже изобретать никакой Докрины.
>ЦЕНУ нужно стремиться минимизировать, исходя из текущей демографической ситуации.

Цену в жизнях да. А вот цену в рублях надобно повысить, чтобы цена в жизнях была поменьше. Отсюда главный вопрос - каков бюджет на отделение? А на взвод?

>Странно, что требуется объяснять столь примитивные вещи (но если они требуют разъяснения - лучше впрямую спросить, не напуская туману про доктрину и стропила).

Я и не напускал. Про шифер и стропила сказал Гудериан.
От Дмитрий Козырев
К Старик (08.09.2008 14:35:51)
Дата 08.09.2008 14:47:34

Re: Верно! Его...

>Цену в жизнях да. А вот цену в рублях надобно повысить, чтобы цена в жизнях была поменьше. Отсюда главный вопрос - каков бюджет на отделение? А на взвод?

Давайте пока "помечтаем о феррари", т.е. рассмотрим, что необходимо/целесообразно иметь.

И будем понимать, что отклонения от оптимума - "от бедности".
От Старик
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 14:47:34)
Дата 08.09.2008 14:56:52

Я не понял, а зачем тогда рассуждения о БМП-2? (-)
От Дмитрий Козырев
К Старик (08.09.2008 14:56:52)
Дата 08.09.2008 15:00:13

Потому что это трудномодифицируемая реальность

эти машины еще обозримое время останутся на вооружении РА и массовая их замена маловероятна.
От sasa
К Guderian (08.09.2008 12:01:00)
Дата 08.09.2008 13:09:02

Re: А может...

>Тут некоторые (не побоюсь этого слова ) товарищи предлогают сногшибательные проэкты реструктуризации полков и батальонов.
>А мне подумалось может пониже спустимся и напишим счто у насплохо в звене отделение взвод?
>Итак:
>задачи МСО в новом свете , состав мсо

>задачи МСВ состав МСО

Как насчет модных тенденций - взвод в бою делится на боевые группы (штурмовые, огневой поддержки) - будут это тройки,четверки и что-то другое не принципиально отделение чисто административная единица

Ну и помимо всего прочего надо учитывать вместимость машины, в составе отд или придается
От Guderian
К sasa (08.09.2008 13:09:02)
Дата 08.09.2008 13:15:24

Re: А может...

>
>Как насчет модных тенденций - взвод в бою делится на боевые группы (штурмовые, огневой поддержки)
Думаю не совсем так! скорее не взвод а отделение с этим не поспоришь но опять же это деление чистой воды усмотрение КоМода


- будут это тройки,четверки и что-то другое не принципиально отделение чисто административная единица
ну вы забываете что управлять этим будет комод значет не чистое и не административное! Но воевать отделением всем скопом смысла то же нет!


>Ну и помимо всего прочего надо учитывать вместимость машины, в составе отд или придается
Ну смотрите предлогайте выдатйте на ваш взгляд ТТЗ на новую машину!
От sasa
К Guderian (08.09.2008 13:15:24)
Дата 08.09.2008 13:40:28

Re: А может...

>>
>>Как насчет модных тенденций - взвод в бою делится на боевые группы (штурмовые, огневой поддержки)
>Думаю не совсем так! скорее не взвод а отделение с этим не поспоришь но опять же это деление чистой воды усмотрение КоМода

Пример - ошс дшв на БМД (новый штат) комвзвода + 20 чел в 3-х отделениях. 9 чел экипажи БМД, остальные это 3 четверки.

>- будут это тройки,четверки и что-то другое не принципиально отделение чисто административная единица

>Ну смотрите предлогайте выдатйте на ваш взгляд ТТЗ на новую машину!
а толку? ждать потом 10 лет когда ей насытят войска? Или все-таки попробовать выбрать из имеющегося в наличии
От Guderian
К sasa (08.09.2008 13:40:28)
Дата 08.09.2008 13:43:50

А что делать?

>>Ну смотрите предлогайте выдатйте на ваш взгляд ТТЗ на новую машину!
>а толку? ждать потом 10 лет когда ей насытят войска? Или все-таки попробовать выбрать из имеющегося в наличии
Проше перетряхивать штат полка ?
Не выяснив теоритечиски что нужно трудно что то предложить! Ну а старые машины это эрзац лет 5 и они в глубоком провале!
От sasa
К Guderian (08.09.2008 13:43:50)
Дата 08.09.2008 14:14:59

Re: А что...

>>>Ну смотрите предлогайте выдатйте на ваш взгляд ТТЗ на новую машину!
>>а толку? ждать потом 10 лет когда ей насытят войска? Или все-таки попробовать выбрать из имеющегося в наличии
>Проше перетряхивать штат полка ?
>Не выяснив теоритечиски что нужно трудно что то предложить! Ну а старые машины это эрзац лет 5 и они в глубоком провале!

Так его и так раз в 10-15 лет надо пересматривать - новое вооружение, тактика и т.д.
От sasa
К sasa (08.09.2008 14:14:59)
Дата 08.09.2008 14:28:22

Re: А что...

>>>>Ну смотрите предлогайте выдатйте на ваш взгляд ТТЗ на новую машину!
>>>а толку? ждать потом 10 лет когда ей насытят войска? Или все-таки попробовать выбрать из имеющегося в наличии
>>Проше перетряхивать штат полка ?
>>Не выяснив теоритечиски что нужно трудно что то предложить! Ну а старые машины это эрзац лет 5 и они в глубоком провале!
>
>Так его и так раз в 10-15 лет надо пересматривать - новое вооружение, тактика и т.д.


Кстати вывод БТТ в отдельное подразделение как раз позволяет иметь некий стандартный штат взвода,роты без привязки к конкретному образцу транспортного средства
От Guderian
К sasa (08.09.2008 14:28:22)
Дата 08.09.2008 14:40:11

Re: А что...


>Кстати вывод БТТ в отдельное подразделение как раз позволяет иметь некий стандартный штат взвода,роты без привязки к конкретному образцу транспортного средства
И оставляет этот штат без поддержки БТТ а БТТ без прикрытия пехоты!
От sasa
К Guderian (08.09.2008 14:40:11)
Дата 08.09.2008 15:40:13

Re: А что...


>>Кстати вывод БТТ в отдельное подразделение как раз позволяет иметь некий стандартный штат взвода,роты без привязки к конкретному образцу транспортного средства
>И оставляет этот штат без поддержки БТТ а БТТ без прикрытия пехоты!

да кто такое сказал? - внимание последний штат мотопехотной роты СВ США - все Бредли сведены в отдельную секцию в роты 12 машин выдаются по 4 на взвод - фактически схема что предлагал Рядовой-К
От Паршев
К Guderian (08.09.2008 13:15:24)
Дата 08.09.2008 13:27:48

Есть закон управления

объектов управления лучше иметь около пяти. Больше - плохо. Поэтому либо пятерки вместо отделений в 10 бойцов, либо делить отделение на пятерки, вторую под управлением замкомода.

>ну вы забываете что управлять этим будет комод значет не чистое и не административное! Но воевать отделением всем скопом смысла то же нет!


>Ну смотрите предлогайте выдатйте на ваш взгляд ТТЗ на новую машину!

Ну да.
От Guderian
К Паршев (08.09.2008 13:27:48)
Дата 08.09.2008 13:53:14

А почему бы

>объектов управления лучше иметь около пяти. Больше - плохо. Поэтому либо пятерки вместо отделений в 10 бойцов, либо делить отделение на пятерки, вторую под управлением замкомода.

а почем не тройки? ита комод допустим в БМП (1 объект управления), 1-я тройка ПК+стрелок с ПГ (помощник)+АК с РПГ-26/РПО 2-я тройка СВД-РПК-74-ак-74 с ПГ (РПГ-26/РПО)
или в тяжелом ПК-2АК074 с ПГ 2-я РПГ-7, СВД, АК-74 с ПГ
итого 3 единицы ( в тройках рулят Пулеметчик и грнантометчик(страший стрелок) к примеру.
От Паршев
К Guderian (08.09.2008 13:53:14)
Дата 08.09.2008 14:16:51

Тройки этажность структуры увеличивают

это касается кстати и трёх отделений во взводе и т.д.
От Dimka
К Паршев (08.09.2008 13:27:48)
Дата 08.09.2008 13:46:39

Re: Есть закон...

>объектов управления лучше иметь около пяти. Больше - плохо. Поэтому либо пятерки вместо отделений в 10 бойцов, либо делить отделение на пятерки, вторую под управлением замкомода.

можно считать
снайпер+ помощник - один объект
гранатометчик+ - еще один
пулеметчик+
и 3 стрелка
всего 4 объекта
От Паршев
К Dimka (08.09.2008 13:46:39)
Дата 08.09.2008 14:15:41

Re: Есть закон...

>>объектов управления лучше иметь около пяти. Больше - плохо. Поэтому либо пятерки вместо отделений в 10 бойцов, либо делить отделение на пятерки, вторую под управлением замкомода.
>
>можно считать
> снайпер+ помощник - один объект
> гранатометчик+ - еще один
> пулеметчик+
> и 3 стрелка
>всего 4 объекта

В общем да, но стрелки и пулеметчик не есть что-то единое, их объединять не стоит.
Ну и ещё машина с водителем и оператором оружия.
Скорее у стрелков и должен быть свой командир.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (08.09.2008 12:01:00)
Дата 08.09.2008 12:37:58

Re: А может...

>Тут некоторые (не побоюсь этого слова ) товарищи предлогают сногшибательные проэкты реструктуризации полков и батальонов.
>А мне подумалось может пониже спустимся и напишим счто у насплохо в звене отделение взвод?
>Итак:
>задачи МСО в новом свете , состав мсо

задачи мсо (мсв) и в новом и в старом свете остаются довольно типичными и прежними.

В наступлении:
мсо - уничтожение огневых точек пр-ка
мсв - захват (уничтожение пр-ка) в опорном пункте отделения.

В обороне - удержание опорного пункта (или ведение сдерживающего сопротивления в заданой полосе).

Насчет что не так - боюсь в своих рассуждениеях мы будем оперировать несколько устаревшими данными, т.к. ошс мсо и мсв с середины 90-х изменялсиь (местами опытным и явочным порядком) афаик.

а мы будем исходить из ошс СА конца 80-х.

Итак недостатки:

1) малочисленость мсо, что ставит его боеспособность в зависимость от потери каждого человека.

2) тактическая бессмыслеость РПК под малоимпульстный патрон (что кстати приводит к перевооружению отделенных пулеметчиков на ПК уже сейчас).

3) отсутсвие "марксмана" с более мощной чем у остальных стрелков винтовкой.

4) отсутсвие индивидуальных средств связи (при действии вне машин) хотя бы у командиров.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 12:37:58)
Дата 08.09.2008 13:36:09

Re: А может...

Привет всем.


>1) малочисленость мсо, что ставит его боеспособность в зависимость от потери каждого человека.
Это завиит от вместимости БТР/БМП.

>2) тактическая бессмыслеость РПК под малоимпульстный патрон (что кстати приводит к перевооружению отделенных пулеметчиков на ПК уже сейчас).
Для более тяжелого ручного пулемета необходим помошних пулеметчика. Это упирается в вместимость техники.

Интересно, как эта проблема решена при перевооружении на ПКП.

>3) отсутсвие "марксмана" с более мощной чем у остальных стрелков винтовкой.
А снайпер с СВД это кто тогда? Тем более, что в 90-ые они пявились и в отделених.

>4) отсутсвие индивидуальных средств связи (при действии вне машин) хотя бы у командиров.
Переносные р/с наличествуют в взводе связи батальона. Их по штату должно хватать каждому ком. отд.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (08.09.2008 13:36:09)
Дата 08.09.2008 13:44:36

Re: А может...

>>1) малочисленость мсо, что ставит его боеспособность в зависимость от потери каждого человека.
>Это завиит от вместимости БТР/БМП.

ну все таки наоборот :)
существующие машины сконструированы под такой размер мсо.

>>2) тактическая бессмыслеость РПК под малоимпульстный патрон (что кстати приводит к перевооружению отделенных пулеметчиков на ПК уже сейчас).
>Для более тяжелого ручного пулемета необходим помошних пулеметчика. Это упирается в вместимость техники.
>Интересно, как эта проблема решена при перевооружении на ПКП.

Лис говорил (хотя он и не мотосрелок), что пулеметчик дейстовал один, но более короткими лентами.

>>3) отсутсвие "марксмана" с более мощной чем у остальных стрелков винтовкой.
>А снайпер с СВД это кто тогда? Тем более, что в 90-ые они пявились и в отделених.

Если появились - хорошо, я ж заране оговорился, что многие изменения мне неизвестны.

>>4) отсутсвие индивидуальных средств связи (при действии вне машин) хотя бы у командиров.
>Переносные р/с наличествуют в взводе связи батальона. Их по штату должно хватать каждому ком. отд.

Хорошо, коли так, но на мой взгляд странное распределение.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 13:44:36)
Дата 08.09.2008 14:09:49

Re: А может...

Привет всем.
>>>1) малочисленость мсо, что ставит его боеспособность в зависимость от потери каждого человека.
>>Это завиит от вместимости БТР/БМП.
>
>ну все таки наоборот :)
>существующие машины сконструированы под такой размер мсо.
Да, но они есть, их много и никуда отних не деться. Поэтому все идеи насчет численности отделения и взвода, не совподающие с вместимостью техники - прожекторство.

>>>2) тактическая бессмыслеость РПК под малоимпульстный патрон (что кстати приводит к перевооружению отделенных пулеметчиков на ПК уже сейчас).
>>Для более тяжелого ручного пулемета необходим помошних пулеметчика. Это упирается в вместимость техники.
>>Интересно, как эта проблема решена при перевооружении на ПКП.
>
>Лис говорил (хотя он и не мотосрелок), что пулеметчик дейстовал один, но более короткими лентами.
А вес? Минимальный носимый запас к ручному пулемету не менее 1000 патронов. Про запасные стволы и станок я уже не говорю.

>>>4) отсутсвие индивидуальных средств связи (при действии вне машин) хотя бы у командиров.
>>Переносные р/с наличествуют в взводе связи батальона. Их по штату должно хватать каждому ком. отд.
>
>Хорошо, коли так, но на мой взгляд странное распределение.
Почему, во взводе связи осуществляют их обслуживание и зарядку батарей.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (08.09.2008 14:09:49)
Дата 08.09.2008 14:16:48

Re: А может...

>>ну все таки наоборот :)
>>существующие машины сконструированы под такой размер мсо.
>Да, но они есть, их много и никуда отних не деться. Поэтому все идеи насчет численности отделения и взвода, не совподающие с вместимостью техники - прожекторство.

Согласен, но прикинув по ходу - думаю, что уложиться и в существующую вместимость можно.
Как верно пишет тов. Guderian вместимость БМП-2 это 3+7.

>>>Интересно, как эта проблема решена при перевооружении на ПКП.
>>
>>Лис говорил (хотя он и не мотосрелок), что пулеметчик дейстовал один, но более короткими лентами.
>А вес? Минимальный носимый запас к ручному пулемету не менее 1000 патронов. Про запасные стволы и станок я уже не говорю.

Его следует расматривать не как единый, а как ручной.
Соответсвено сокращается бк и исключается станок.

>>>Переносные р/с наличествуют в взводе связи батальона. Их по штату должно хватать каждому ком. отд.
>>
>>Хорошо, коли так, но на мой взгляд странное распределение.
>Почему, во взводе связи осуществляют их обслуживание и зарядку батарей.

хмм, имхо современные р/с такого уровня должны быть не обслуживаемые - на уровне СиБи радиостанций или мобильных телефонов - с дружественым и интуитивно понятным интерфесом.
А заряжаться от бортовой сети БМП/БТР.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 14:16:48)
Дата 08.09.2008 14:35:07

Re: А может...

Привет всем.
>>>ну все таки наоборот :)
>>>существующие машины сконструированы под такой размер мсо.
>>Да, но они есть, их много и никуда отних не деться. Поэтому все идеи насчет численности отделения и взвода, не совподающие с вместимостью техники - прожекторство.
>
>Согласен, но прикинув по ходу - думаю, что уложиться и в существующую вместимость можно.
>Как верно пишет тов. Guderian вместимость БМП-2 это 3+7.
А управление взвода на чем будет ездить?

>>>>Интересно, как эта проблема решена при перевооружении на ПКП.
>>>
>>>Лис говорил (хотя он и не мотосрелок), что пулеметчик дейстовал один, но более короткими лентами.
>>А вес? Минимальный носимый запас к ручному пулемету не менее 1000 патронов. Про запасные стволы и станок я уже не говорю.
>
>Его следует расматривать не как единый, а как ручной.
>Соответсвено сокращается бк и исключается станок.
1000 патронов это и есть минимальный запас патронов для ручного пулемета.

>>>>Переносные р/с наличествуют в взводе связи батальона. Их по штату должно хватать каждому ком. отд.
>>>
>>>Хорошо, коли так, но на мой взгляд странное распределение.
>>Почему, во взводе связи осуществляют их обслуживание и зарядку батарей.
>
>хмм, имхо современные р/с такого уровня должны быть не обслуживаемые - на уровне СиБи радиостанций или мобильных телефонов - с дружественым и интуитивно понятным интерфесом.
>А заряжаться от бортовой сети БМП/БТР.
Зарядка батарей это не мгновенный процесс. Для бесперебойной работы р/с требуется запас батарей, находящихся на зарядке, обеспечение оборота батарей и требуется человек, который будет этим заниматься.
Рабочий.
От объект 925
К Рабочий (08.09.2008 14:35:07)
Дата 08.09.2008 15:01:31

Ре: А может...

>>>А вес? Минимальный носимый запас к ручному пулемету не менее 1000 патронов. Про запасные стволы и станок я уже не говорю.
>>
>>Его следует расматривать не как единый, а как ручной.
>>Соответсвено сокращается бк и исключается станок.
>1000 патронов это и есть минимальный запас патронов для ручного пулемета.
++++
1. Есть специальные ранцы где носят емнип ленту на 500 патронов.
2. Лис сделал снарягу где по бокам две коробки по 100 патронов крепятся.
3. Для РПК тоже есть емнип помошник пулемтчка.
4. Т.е. носимый запас будет 300-500 патронов. Остаток возится в машине.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (08.09.2008 14:35:07)
Дата 08.09.2008 14:43:24

Re: А может...

>>Согласен, но прикинув по ходу - думаю, что уложиться и в существующую вместимость можно.
>>Как верно пишет тов. Guderian вместимость БМП-2 это 3+7.
>А управление взвода на чем будет ездить?

Взвод мы еще не обсуждали - но на мой взгляд на отдельной машине.

>>Его следует расматривать не как единый, а как ручной.
>>Соответсвено сокращается бк и исключается станок.
>1000 патронов это и есть минимальный запас патронов для ручного пулемета.

Почему именно 1000?
Кстати глянтье эту ветку https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/321/321186.htm
там в частности есть ответ про стволы - не таскают.


>>А заряжаться от бортовой сети БМП/БТР.
>Зарядка батарей это не мгновенный процесс. Для бесперебойной работы р/с требуется запас батарей, находящихся на зарядке, обеспечение оборота батарей и требуется человек, который будет этим заниматься.

да ну, это какое то неоправданое усложнение и ретроградство расчитанное на "недоучившихся колхозников".
Ну дайте ему две батарейки и пусть одна стоит на зарядке.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 14:43:24)
Дата 08.09.2008 15:10:22

Re: А может...

Привет всем.
>>>Согласен, но прикинув по ходу - думаю, что уложиться и в существующую вместимость можно.
>>>Как верно пишет тов. Guderian вместимость БМП-2 это 3+7.
>>А управление взвода на чем будет ездить?
>
>Взвод мы еще не обсуждали - но на мой взгляд на отдельной машине.
Все управление и огневая поддержка взвода на одной машине?

>>>Его следует расматривать не как единый, а как ручной.
>>>Соответсвено сокращается бк и исключается станок.
>>1000 патронов это и есть минимальный запас патронов для ручного пулемета.
>
>Почему именно 1000?
Мнение знакомых пулеметчиков.
Как сказал один из них - это семь минут жизни.

>Кстати глянтье эту ветку https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/321/321186.htm
>там в частности есть ответ про стволы - не таскают.
Да согласен, запасной ствол и станок полезны в основном в обороне.
Но никогда не знаешь когда и где придеться обороняться.

>>>А заряжаться от бортовой сети БМП/БТР.
>>Зарядка батарей это не мгновенный процесс. Для бесперебойной работы р/с требуется запас батарей, находящихся на зарядке, обеспечение оборота батарей и требуется человек, который будет этим заниматься.
>
>да ну, это какое то неоправданое усложнение и ретроградство расчитанное на "недоучившихся колхозников".
Я на работе имею постоянное дело с переносными р/с. Пускать подобное дело на самотек не стоит, поверьте.

>Ну дайте ему две батарейки и пусть одна стоит на зарядке.
Кому ему? Сколько необходимо р/с отделению и каких. Это ведь изменяется в зависимости от задач. А что если потребуется заряжать разные аккуамуляторы. А что если БМП/БТР действует отдельно?

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (08.09.2008 15:10:22)
Дата 08.09.2008 16:37:16

Re: А может...

>Все управление и огневая поддержка взвода на одной машине?

И что? Намекаете, что критична ее потеря?
Но ведь потеря кмсв не менее критична, а так при наличии отдельной машины он сможет не лезть на рожон.

>>да ну, это какое то неоправданое усложнение и ретроградство расчитанное на "недоучившихся колхозников".
>Я на работе имею постоянное дело с переносными р/с. Пускать подобное дело на самотек не стоит, поверьте.

Не знаю. Альтернативой является то что в какой то момент р\с могут остаться без батареек. Гражданская жизнь этот вариант исключает.

>>Ну дайте ему две батарейки и пусть одна стоит на зарядке.
>Кому ему?

кмсо.

>Сколько необходимо р/с отделению и каких. Это ведь изменяется в зависимости от задач.

?????
Хотите сказать что взвод связи батальона имеет несколько комплектов?

>А что если потребуется заряжать разные аккуамуляторы.

Нужно стремиться унифицировать аппаратуру.

>А что если БМП/БТР действует отдельно?

Отдельно от л/с? - вот тогда можно придавать зарядную станцию.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 16:37:16)
Дата 08.09.2008 20:38:03

Re: А может...

Привет всем.
>>Все управление и огневая поддержка взвода на одной машине?
>
>И что? Намекаете, что критична ее потеря?
Да, это будет очень неприятно

>Но ведь потеря кмсв не менее критична, а так при наличии отдельной машины он сможет не лезть на рожон.
Как Вы это себе представляете? Взвод будет вести бой, а ком. взв. управлять из тыла?
Речь идет не только о гибели ком. взв., а о всем управлении взвода и его тяжелом оружии, которые обеспечивают успех боя.

>>>да ну, это какое то неоправданое усложнение и ретроградство расчитанное на "недоучившихся колхозников".
>>Я на работе имею постоянное дело с переносными р/с. Пускать подобное дело на самотек не стоит, поверьте.
>
>Не знаю. Альтернативой является то что в какой то момент р\с могут остаться без батареек. Гражданская жизнь этот вариант исключает.
Каким образом? Обладатели р/с должны при разрадке батарей обратиться к ответственному лицу, которое обязано имет запас и обменивать батареи.

При передаче требовании зарядки батарей обладателям р\с кто-нибудь из них навернека забудет это сделать. А так мы имеем лицо ОТВЕТСТВЕННОЕ за зарядку батарей.

>>>Ну дайте ему две батарейки и пусть одна стоит на зарядке.
>>Кому ему?
>
>кмсо.
А если будет необходимо выделить людей в разведдозор или для НП, где ком. отд. возмет дополнительные р/с и как будет обеспечивать их работу?

>>Сколько необходимо р/с отделению и каких. Это ведь изменяется в зависимости от задач.
>
>?????
>Хотите сказать что взвод связи батальона имеет несколько комплектов?
Он имеет комплект р/с для батальона и выдает р/с, необходимые подразделениям для ведения БД. Сколько и киких р/с каждому подразделению решает начальник связи батальона, в зависимости от решаемых этим подразделением боевых задач.

>>А что если БМП/БТР действует отдельно?
>
>Отдельно от л/с? - вот тогда можно придавать зарядную станцию.
На сколько людей необходима одна зарядная станция? Кто будет ее обслуживать.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (08.09.2008 20:38:03)
Дата 09.09.2008 10:23:53

Re: А может...

>>Но ведь потеря кмсв не менее критична, а так при наличии отдельной машины он сможет не лезть на рожон.
>Как Вы это себе представляете? Взвод будет вести бой, а ком. взв. управлять из тыла?

Не из тыла, а из второй линии, уделяя больше времени выбору укрытий в ущерб позициям для ведения огня.

>Речь идет не только о гибели ком. взв., а о всем управлении взвода и его тяжелом оружии, которые обеспечивают успех боя.

Мы это еще не обсуждали - но какое такое у мсв особеное тяжелое оружие тем более обеспчеивающе успех?
Основное оружие взвода сосредоточено в его отделениях - и заключается в боевых машинах.

>При передаче требовании зарядки батарей обладателям р\с кто-нибудь из них навернека забудет это сделать. А так мы имеем лицо ОТВЕТСТВЕННОЕ за зарядку батарей.

Мне кажется подобные настроения пора изживать.
Ведь следуя этой логике - кто-нибудь обязательно не зарядит оружие, не вставит запалы в гранаты и т.п.

>>>>Ну дайте ему две батарейки и пусть одна стоит на зарядке.
>>>Кому ему?
>>
>>кмсо.
>А если будет необходимо выделить людей в разведдозор или для НП, где ком. отд. возмет дополнительные р/с и как будет обеспечивать их работу?

Вот поскольку такие действия отличаются от штатных и производятся по указанию старшего начальника - соответсвенно его задача и выделить дополнительные средства, обеспечивающие ее выполнение.
Но вообще конечно следует стремиться к миниатюризации р/с и доведением средств связи до каждого из бойцов.

>>>А что если БМП/БТР действует отдельно?
>>
>>Отдельно от л/с? - вот тогда можно придавать зарядную станцию.
>На сколько людей необходима одна зарядная станция? Кто будет ее обслуживать.

Кто занимается "обслуживанием" зарядного устройсва к Вашему мобильному телефону? А в машине от прикуривателя? Зачем представлять жизнь сложнее, чем она есть?
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (09.09.2008 10:23:53)
Дата 09.09.2008 13:04:32

Re: А может...

Привет всем.
>>>Но ведь потеря кмсв не менее критична, а так при наличии отдельной машины он сможет не лезть на рожон.
>>Как Вы это себе представляете? Взвод будет вести бой, а ком. взв. управлять из тыла?
>
>Не из тыла, а из второй линии, уделяя больше времени выбору укрытий в ущерб позициям для ведения огня.
Такое построение ББМ, это что то новое в военном деле. Не припопню, что бы уставы какой-нибудь армии предусматривали подобное.

>>Речь идет не только о гибели ком. взв., а о всем управлении взвода и его тяжелом оружии, которые обеспечивают успех боя.
>
>Мы это еще не обсуждали - но какое такое у мсв особеное тяжелое оружие тем более обеспчеивающе успех?
ПТРК, АГС, да мало ли что еще. Может там собраны все РПГ или пулеметы.

>Основное оружие взвода сосредоточено в его отделениях - и заключается в боевых машинах.
Вполне возможно.
Давайте внесем ясность. Идея об отдельной машине для ком. взв. не моя. Вот вас пост: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1690171.htm.
Кто и какое вооружение будет там размещаться я не в курсе. Хочу лишь заметить, что использование отдельной машины только для перевозки ком. взв., это нерациональное использование вместимости этой машины.

>>При передаче требовании зарядки батарей обладателям р\с кто-нибудь из них навернека забудет это сделать. А так мы имеем лицо ОТВЕТСТВЕННОЕ за зарядку батарей.
>
>Мне кажется подобные настроения пора изживать.
>Ведь следуя этой логике - кто-нибудь обязательно не зарядит оружие, не вставит запалы в гранаты и т.п.
Дело в том, что подобную проблему не решить за пять минут. Аккумуляторы заряжаются довольно долго и их зарядку нужно осуществлять заранее. Л/с кроме этого имеет много других забот и вероятность, что кто-то не зарядил р/с очень высока.
Поверьте, я имею большой печальный опыт в беготне в поисках заряженного аккумулятора для срочно потребовавшейся р/с.

>>>>>Ну дайте ему две батарейки и пусть одна стоит на зарядке.
>>>>Кому ему?
>>>
>>>кмсо.
>>А если будет необходимо выделить людей в разведдозор или для НП, где ком. отд. возмет дополнительные р/с и как будет обеспечивать их работу?
>
>Вот поскольку такие действия отличаются от штатных и производятся по указанию старшего начальника - соответсвенно его задача и выделить дополнительные средства, обеспечивающие ее выполнение.
Эти действия вполне штатные и типичные.
Вы согласитесь, что у Ком. отд. не может быть р/с на все возможные возникающие ситуации и снабжение ими и обеспечение их деятельности, это дело вышестоящего начальства.

>Но вообще конечно следует стремиться к миниатюризации р/с и доведением средств связи до каждого из бойцов.
В принципе согласен. Но ведь могут потребоваться различные р\с для различных условий.

>>>>А что если БМП/БТР действует отдельно?
>>>
>>>Отдельно от л/с? - вот тогда можно придавать зарядную станцию.
>>На сколько людей необходима одна зарядная станция? Кто будет ее обслуживать.
>
>Кто занимается "обслуживанием" зарядного устройсва к Вашему мобильному телефону? А в машине от прикуривателя? Зачем представлять жизнь сложнее, чем она есть?
А причем тут прикуриватель в машине. Я спросил, как будут оьслуживаться р/с при действии в отрыве от техники.

Рабочий.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 16:37:16)
Дата 08.09.2008 16:42:35

Ре: А может...

>>Сколько необходимо р/с отделению и каких. Это ведь изменяется в зависимости от задач.
>
>?????
>Хотите сказать что взвод связи батальона имеет несколько комплектов?
++++
Два. Носимый и возимый.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.09.2008 16:42:35)
Дата 08.09.2008 16:57:25

Ре: А может...

>>>Сколько необходимо р/с отделению и каких. Это ведь изменяется в зависимости от задач.
>>
>>?????
>>Хотите сказать что взвод связи батальона имеет несколько комплектов?
>++++
>Два. Носимый и возимый.

Возимый - это который на технике? Так он не отчуждаем, зачем его рассматривать? Разумеется мы про носимый.
От Андю
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 12:37:58)
Дата 08.09.2008 12:43:04

Вопрос по связи, как малосведущего. (+)

Здравствуйте,

>4) отсутсвие индивидуальных средств связи (при действии вне машин) хотя бы у командиров.

А у "наших западных партнёров"(c) у каждого ли солдата есть средство связи, помимо голоса ? Как-то из описания нынешних боёв в Афганистане такое ощущение НЕ возникает. Максимум, у командира отделения/группы/разведдозора.

Всего хорошего, Андрей.
От wavelet
К Андю (08.09.2008 12:43:04)
Дата 08.09.2008 16:23:15

Re: Вопрос по...

В США, кажется, у "комотд" - рация, у солдат - приемники
От объект 925
К Андю (08.09.2008 12:43:04)
Дата 08.09.2008 14:57:07

Ре: Вопрос по...

>А у "наших западных партнёров"(ц) у каждого ли солдата есть средство связи, помимо голоса ?
+++
http://www.bwb.org/01DB022000000001/CurrentBaseLink/W26FS984081INFODE
Бундевер начал получать с прошлого года комплекты "Пехотинец будущего". У каждого УКВ-станция и GPS.
Алеxей
От Guderian
К Guderian (08.09.2008 12:01:00)
Дата 08.09.2008 12:33:30

Мой вариант МСО

хотелось бы разделить
2 вида МСО
1) легкий для действий против слабого противника (не обладающего современными БТО)
2) тяжелое для боя с современной регулярной армией

легкое мсо
задачи - ведение маневренных боевых действий в условиях недостаточной информции о противнике и отсутсвия линии соприкосновения

ленйное мсо 10 чел БМП, 1ПК, 1 РПК, 5 АК, 2 АКСУ, 1 СВД, 2 ПГ-25, РПО 2-3, РПГ-26-4-5, 1 рст, 2 приемника,(или от всех щедрот 3 рст)
мсо КВ 10 человек БМП, 1ПК, 5 АК, 1СВД, 1РПГ-7, 3 АКСУ, 2 ПГ-25, 2 РСТ

это дает возможность мсо организовать 2 тройки ктоорые будут прикрывать БМП с правого и левого борта ( соответсвенно перед и тыл) используюя ее огневую мощь уничтожать выявленного противника, БМП с КВ это резерв используеться им по ходу боя способно выделить 1 тройку и средство усиления какого либо мсо!

в тяжнлом мсо
задачи остаються прежние способность обороняться против МПВ(ТВ) вероятного противника и прорвать оборону МПО вероятного противника

все отличие я думаю ввести в каждое мсо РПГ-7, исключить из мсо РП-74,в мсо КВ включить еще 1 ПК и 2 пг-25.

в итоге как из первого так и из второго можно путем изъятия какого то вооружения получать ту или иную структуру, обучение будет схожим, возможны варианты на тактическую подготовку ( упор на дествия в той или иной сутуации)
От Дмитрий Козырев
К Guderian (08.09.2008 12:33:30)
Дата 09.09.2008 10:57:00

А зачем в мсо (л) одновременно ПК и РПК? (-)
От Guderian
К Дмитрий Козырев (09.09.2008 10:57:00)
Дата 09.09.2008 11:52:48

Re: А зачем...

Для разбивки мсо на 2 тройки
ПК +2 АК и РПК,АК и СВД
От Андрей
К Guderian (08.09.2008 12:33:30)
Дата 08.09.2008 20:55:49

Re: Мой вариант...

>хотелось бы разделить
>2 вида МСО
>1) легкий для действий против слабого противника (не обладающего современными БТО)
>2) тяжелое для боя с современной регулярной армией

>легкое мсо
>задачи - ведение маневренных боевых действий в условиях недостаточной информции о противнике и отсутсвия линии соприкосновения

>ленйное мсо 10 чел БМП, 1ПК, 1 РПК, 5 АК, 2 АКСУ, 1 СВД, 2 ПГ-25, РПО 2-3, РПГ-26-4-5, 1 рст, 2 приемника,(или от всех щедрот 3 рст)
>мсо КВ 10 человек БМП, 1ПК, 5 АК, 1СВД, 1РПГ-7, 3 АКСУ, 2 ПГ-25, 2 РСТ

>это дает возможность мсо организовать 2 тройки ктоорые будут прикрывать БМП с правого и левого борта ( соответсвенно перед и тыл) используюя ее огневую мощь уничтожать выявленного противника, БМП с КВ это резерв используеться им по ходу боя способно выделить 1 тройку и средство усиления какого либо мсо!

>в тяжнлом мсо
>задачи остаються прежние способность обороняться против МПВ(ТВ) вероятного противника и прорвать оборону МПО вероятного противника

>все отличие я думаю ввести в каждое мсо РПГ-7, исключить из мсо РП-74,в мсо КВ включить еще 1 ПК и 2 пг-25.

>в итоге как из первого так и из второго можно путем изъятия какого то вооружения получать ту или иную структуру, обучение будет схожим, возможны варианты на тактическую подготовку ( упор на дествия в той или иной сутуации)

А почему не наоборот?

Легкое мсо, я так понимаю, это больше для локальных конфликтов? Тогда почему бы не дать им в качестве "карманной артиллерии", для действий в отрыве от баз, вместо одноразовых РПО-РПГ, РПГ-7 с широким набором разных боеприпасов, помимо ваших 6-8 термобарических и противотанковых боеприпасов можно иметь еще много осколочных "карандашей".

Хотя, ИМХО, приспособленность к разным ТВД надо решать на более высоком уровне "корпус-армия", за счет разной комплектации легкими-тяжелыми частями. Например для Кавказа иметь корпус с 1-2 тяжелыми дивизиями (мотострелковыми), и несколькими легкими бригадами (горнострелки, ВДВ, ДШБр, мотострелки). За счет наличия легких частей получаем большую скорость реакции на конфликт, если легкая пехота не справится, то будет ввремя для подтягивания тяжелой пехоты.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Guderian
К Андрей (08.09.2008 20:55:49)
Дата 09.09.2008 09:23:24

Re: Мой вариант...


>Легкое мсо, я так понимаю, это больше для локальных конфликтов? Тогда почему бы не дать им в качестве "карманной артиллерии", для действий в отрыве от баз, вместо одноразовых РПО-РПГ, РПГ-7 с широким набором разных боеприпасов, помимо ваших 6-8 термобарических и противотанковых боеприпасов можно иметь еще много осколочных "карандашей".
А так ли сильно он нужен в кол-ве 3 ед?? я 1 РПГ на взвод оставляю, остальные мсо наполняю стрелковкой так как основной противник все же стрелки!
От Андрей
К Guderian (09.09.2008 09:23:24)
Дата 09.09.2008 18:29:34

Re: Мой вариант...


>>Легкое мсо, я так понимаю, это больше для локальных конфликтов? Тогда почему бы не дать им в качестве "карманной артиллерии", для действий в отрыве от баз, вместо одноразовых РПО-РПГ, РПГ-7 с широким набором разных боеприпасов, помимо ваших 6-8 термобарических и противотанковых боеприпасов можно иметь еще много осколочных "карандашей".
>А так ли сильно он нужен в кол-ве 3 ед?? я 1 РПГ на взвод оставляю, остальные мсо наполняю стрелковкой так как основной противник все же стрелки!

Нужен. Потому-что, при действиях в отрыве от основных сил полка, или даже бронетехники, в спешенном порядке, у взвода не будет средств для подавления более менее укрепленной огневой точки, даже не полевой фортификации, а просто зданий приспособленных как огневые точки.

В звене взвод-рота у вас получается 1-3 РПГ-7 + одноразовые РПО-РПГ. Я бы предпочел дать 9 РПГ-7 на роту + еще раскидать одноразовые РПГ по стрелкам.

По опыту войны в Афганистане, командиры старались иметь в подразделениях нештатные РПГ-7, т.к. мощи только стрелкового оружия там не хватало.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Рядовой-К
К Андрей (09.09.2008 18:29:34)
Дата 10.09.2008 11:08:35

Re: Мой вариант...

>В звене взвод-рота у вас получается 1-3 РПГ-7 + одноразовые РПО-РПГ. Я бы предпочел дать 9 РПГ-7 на роту + еще раскидать одноразовые РПГ по стрелкам.

В противопартизанстве, 1 РПГ-7 на взвод и кучи РШГ-РПО раскиданых по муравейнику - хватит за глаза и выше.

>По опыту войны в Афганистане, командиры старались иметь в подразделениях нештатные РПГ-7, т.к. мощи только стрелкового оружия там не хватало.

Ткните пальцем пожалуста, где об этом пишется! Наоборот - командиры вообще не брали никаких РПГ-7, да и сами гранатомётчики были выведены из штата!

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Андрей
К Рядовой-К (10.09.2008 11:08:35)
Дата 10.09.2008 21:45:36

Re: Мой вариант...

>>В звене взвод-рота у вас получается 1-3 РПГ-7 + одноразовые РПО-РПГ. Я бы предпочел дать 9 РПГ-7 на роту + еще раскидать одноразовые РПГ по стрелкам.
>
>В противопартизанстве, 1 РПГ-7 на взвод и кучи РШГ-РПО раскиданых по муравейнику - хватит за глаза и выше.

>>По опыту войны в Афганистане, командиры старались иметь в подразделениях нештатные РПГ-7, т.к. мощи только стрелкового оружия там не хватало.
>
>Ткните пальцем пожалуста, где об этом пишется! Наоборот - командиры вообще не брали никаких РПГ-7, да и сами гранатомётчики были выведены из штата!

Вроде в "Солдате Удачи" читал. Хотя конечно источник тот еще.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Рабочий
К Guderian (08.09.2008 12:33:30)
Дата 08.09.2008 13:26:51

10 человек в отделении это хорошо...

Привет всем.

10 человек в отделении это хорошо, но встает вопрос на чем их возить. Вместимости существующих и перспективных БТР/БМП не хватит.

>хотелось бы разделить
>2 вида МСО
>1) легкий для действий против слабого противника (не обладающего современными БТО)
>2) тяжелое для боя с современной регулярной армией
СМысл? МСО "тяжелых" соединений должно иметь возможность вести действия спешившись, без поддержки техники. А МСО "легких" соединений должно при необходимости вести "правильный" бой против регулярных армий. Причем потребность выполнения любой подобной задачи может внезапно возникнуть в любой момент.

>в итоге как из первого так и из второго можно путем изъятия какого то вооружения получать ту или иную структуру, обучение будет схожим, возможны варианты на тактическую подготовку ( упор на дествия в той или иной сутуации)
Так возить дополнительное вооружение на техники для действий в различных тактических ситуаций или иметь разную структуру МСО.

Рабочий.
От Guderian
К Рабочий (08.09.2008 13:26:51)
Дата 08.09.2008 13:39:43

Re: 10 человек ровно столько сколько есть сейчас

>Привет всем.

>10 человек в отделении это хорошо, но встает вопрос на чем их возить. Вместимости существующих и перспективных БТР/БМП не хватит.

вы забываете мсо 3+7 итого 10


>>хотелось бы разделить
>>2 вида МСО
>>1) легкий для действий против слабого противника (не обладающего современными БТО)
>>2) тяжелое для боя с современной регулярной армией
>СМысл? МСО "тяжелых" соединений должно иметь возможность вести действия спешившись, без поддержки техники.

Я не рассматривал такую задачу, тяжелое вооружение именно наличие гранатометчиков с различными бп к РПГ -7 и введение доп пулемета!

А МСО "легких" соединений должно при необходимости вести "правильный" бой против регулярных армий.

Да добавляем ему РПГ-7 и в путь!

Причем потребность выполнения любой подобной задачи может внезапно возникнуть в любой момент.
и в чем проблема я не делал между ними большой разницы у легкого мсо больше стрелковки и стрелков у тяжелого направленность для больбы против четко обозначеного противника с бронетехникой.


>>в итоге как из первого так и из второго можно путем изъятия какого то вооружения получать ту или иную структуру, обучение будет схожим, возможны варианты на тактическую подготовку ( упор на дествия в той или иной сутуации)
>Так возить дополнительное вооружение на техники для действий в различных тактических ситуаций или иметь разную структуру МСО.

А в чем различность структур МСО она минимально в легком гранатометчик с одноразовым РПГ в тяжелом с РПГ-7 обоих можно и нужно учить тому и сему вооружать по потребности в легком у гранатаметсчика так же стрелковка ак. 2 РПГ-7 и ПК не требуют особых затрат на перевозку!
От Рабочий
К Guderian (08.09.2008 13:39:43)
Дата 08.09.2008 14:26:42

Нет, численность отделения меньше.

Привет всем.
>>Привет всем.
>
>>10 человек в отделении это хорошо, но встает вопрос на чем их возить. Вместимости существующих и перспективных БТР/БМП не хватит.
>
>вы забываете мсо 3+7 итого 10
Нет, 2+6 итого 8 человек. Вы не учитываете управление взвода. Правда сейчас с введением в отделения СВД и ПКП управление взвода можно сократить.

>>>хотелось бы разделить
>>>2 вида МСО
>>>1) легкий для действий против слабого противника (не обладающего современными БТО)
>>>2) тяжелое для боя с современной регулярной армией
>>СМысл? МСО "тяжелых" соединений должно иметь возможность вести действия спешившись, без поддержки техники.
>
>Я не рассматривал такую задачу, тяжелое вооружение именно наличие гранатометчиков с различными бп к РПГ -7 и введение доп пулемета!
Вы не расматриваете возможность ведения действий "тяжелым" МСО без поддержки бронетехники?

> А МСО "легких" соединений должно при необходимости вести "правильный" бой против регулярных армий.

>Да добавляем ему РПГ-7 и в путь!
Где оно его возьмет, если например будет действовать в отрыве от своей техники.

> Причем потребность выполнения любой подобной задачи может внезапно возникнуть в любой момент.
>и в чем проблема я не делал между ними большой разницы у легкого мсо больше стрелковки и стрелков у тяжелого направленность для больбы против четко обозначеного противника с бронетехникой.
Вы отрицаете возможность столкнуться "легкому" МСО с бронетехникой противника?

РПГ очень эффективное оружие против пехоты противника. Оно необходимо для поражения огневых точек противника и групп пехоты.

>>>в итоге как из первого так и из второго можно путем изъятия какого то вооружения получать ту или иную структуру, обучение будет схожим, возможны варианты на тактическую подготовку ( упор на дествия в той или иной сутуации)
>>Так возить дополнительное вооружение на техники для действий в различных тактических ситуаций или иметь разную структуру МСО.
>
>А в чем различность структур МСО она минимально в легком гранатометчик с одноразовым РПГ в тяжелом с РПГ-7 обоих можно и нужно учить тому и сему вооружать по потребности в легком у гранатаметсчика так же стрелковка ак. 2 РПГ-7 и ПК не требуют особых затрат на перевозку!
Возможность в обороне с техникой для усиления взять с техники более тяжелое оружие это одно, а изменение организации для боя в возникающих различных тактических ситуациях - другое.

Рабочий.
От Guderian
К Рабочий (08.09.2008 14:26:42)
Дата 08.09.2008 14:49:50

Re: Нет, численность...

.
>>
>>вы забываете мсо 3+7 итого 10
>Нет, 2+6 итого 8 человек. Вы не учитываете управление взвода. Правда сейчас с введением в отделения СВД и ПКП управление взвода можно сократить.

Вы о чем? стандартное отделение 3+7 отделение с ком МСВ я выделил отдельно!

>>>>хотелось бы разделить
>>>>2 вида МСО
>>>>1) легкий для действий против слабого противника (не обладающего современными БТО)
>>>>2) тяжелое для боя с современной регулярной армией
>>>СМысл? МСО "тяжелых" соединений должно иметь возможность вести действия спешившись, без поддержки техники.
>>

>>Я не рассматривал такую задачу, тяжелое вооружение именно наличие гранатометчиков с различными бп к РПГ -7 и введение доп пулемета!
>Вы не расматриваете возможность ведения действий "тяжелым" МСО без поддержки бронетехники?

А смысл? Если это горы то дествовать простым мсв смысла нет нужны горные части, в долинах все будут на БМП.
Привидите пример!


>> А МСО "легких" соединений должно при необходимости вести "правильный" бой против регулярных армий.
>
>>Да добавляем ему РПГ-7 и в путь!
>Где оно его возьмет, если например будет действовать в отрыве от своей техники.
Вы может меня не поняли к любой задача мсо будет экипироваться в ППД отрыв от техники это из оперы а вдруг закончаться б/п? Давайте возмем с собой телегу!

>> Причем потребность выполнения любой подобной задачи может внезапно возникнуть в любой момент.
>>и в чем проблема я не делал между ними большой разницы у легкого мсо больше стрелковки и стрелков у тяжелого направленность для больбы против четко обозначеного противника с бронетехникой.
>Вы отрицаете возможность столкнуться "легкому" МСО с бронетехникой противника?
Если это не регулярные воска то да и если слабый противник то РПГ-26 и ему подобного вполне хватит!

>РПГ очень эффективное оружие против пехоты противника. Оно необходимо для поражения огневых точек противника и групп пехоты.

На это можно выделить 2-3 РПО гораздо эфективнее!

>>>>в итоге как из первого так и из второго можно путем изъятия какого то вооружения получать ту или иную структуру, обучение будет схожим, возможны варианты на тактическую подготовку ( упор на дествия в той или иной сутуации)
>>>Так возить дополнительное вооружение на техники для действий в различных тактических ситуаций или иметь разную структуру МСО.
>>
>>А в чем различность структур МСО она минимально в легком гранатометчик с одноразовым РПГ в тяжелом с РПГ-7 обоих можно и нужно учить тому и сему вооружать по потребности в легком у гранатаметсчика так же стрелковка ак. 2 РПГ-7 и ПК не требуют особых затрат на перевозку!
>Возможность в обороне с техникой для усиления взять с техники более тяжелое оружие это одно, а изменение организации для боя в возникающих различных тактических ситуациях - другое.
это не корректный вопрос естественно в ходе возникающих ситуаций мсо обязано знать и применять свое оружие эфективно!
От Рабочий
К Guderian (08.09.2008 14:49:50)
Дата 08.09.2008 21:06:04

Re: Нет, численность...

Привет всем.
>.
>>>
>>>вы забываете мсо 3+7 итого 10
>>Нет, 2+6 итого 8 человек. Вы не учитываете управление взвода. Правда сейчас с введением в отделения СВД и ПКП управление взвода можно сократить.
>
>Вы о чем? стандартное отделение 3+7 отделение с ком МСВ я выделил отдельно!
Я об этих ваших словах:"Re: 10 человек ровно столько сколько есть сейчас"
Позвольте Вас спросить какова численность управления нынешнего МСВ, состоящего из 3 МСО, при его численности в 30 человек. При том, что численность отделения, как Вы утверждаете, равна 10 человекам.

>>>>>хотелось бы разделить
>>>>>2 вида МСО
>>>>>1) легкий для действий против слабого противника (не обладающего современными БТО)
>>>>>2) тяжелое для боя с современной регулярной армией
>>>>СМысл? МСО "тяжелых" соединений должно иметь возможность вести действия спешившись, без поддержки техники.

>>>Я не рассматривал такую задачу, тяжелое вооружение именно наличие гранатометчиков с различными бп к РПГ -7 и введение доп пулемета!
>>Вы не расматриваете возможность ведения действий "тяжелым" МСО без поддержки бронетехники?
>
>А смысл? Если это горы то дествовать простым мсв смысла нет нужны горные части, в долинах все будут на БМП.
Вы отрицаете возможность ведения МСО боевых действий в горах?

>Привидите пример!
МСО учавствует в тактическом воздушном десанте.

>>> А МСО "легких" соединений должно при необходимости вести "правильный" бой против регулярных армий.
>>
>>>Да добавляем ему РПГ-7 и в путь!
>>Где оно его возьмет, если например будет действовать в отрыве от своей техники.
>Вы может меня не поняли к любой задача мсо будет экипироваться в ППД отрыв от техники это из оперы а вдруг закончаться б/п? Давайте возмем с собой телегу!
Вы утверждаете, что МСО в пешем порядке не будет вооруженно многоразовым РПГ. Да, или нет.

>>> Причем потребность выполнения любой подобной задачи может внезапно возникнуть в любой момент.
>>>и в чем проблема я не делал между ними большой разницы у легкого мсо больше стрелковки и стрелков у тяжелого направленность для больбы против четко обозначеного противника с бронетехникой.
>>Вы отрицаете возможность столкнуться "легкому" МСО с бронетехникой противника?
>Если это не регулярные воска то да и если слабый противник то РПГ-26 и ему подобного вполне хватит!
Какой противних по вашему не будет применять в ходе конфликта с РФ бронетехнику. Пока даже при БД в Чечне у противника наличествовала бронетехника, в т.ч. и танки.

Вы считаете, что по прицельной дальности и точности одноразовые РПГ соответствуют многоразовым? Если да, то почему Вы настаиваете на наличии многоразового РПГ в "тяжелом" МСО?

>>РПГ очень эффективное оружие против пехоты противника. Оно необходимо для поражения огневых точек противника и групп пехоты.
>
>На это можно выделить 2-3 РПО гораздо эфективнее!
Вы считаете, что многоразовый РПГ не может комплектоваться термобаррическими боеприпасами?

>>>>>в итоге как из первого так и из второго можно путем изъятия какого то вооружения получать ту или иную структуру, обучение будет схожим, возможны варианты на тактическую подготовку ( упор на дествия в той или иной сутуации)
>>>>Так возить дополнительное вооружение на техники для действий в различных тактических ситуаций или иметь разную структуру МСО.
>>>
>>>А в чем различность структур МСО она минимально в легком гранатометчик с одноразовым РПГ в тяжелом с РПГ-7 обоих можно и нужно учить тому и сему вооружать по потребности в легком у гранатаметсчика так же стрелковка ак. 2 РПГ-7 и ПК не требуют особых затрат на перевозку!
>>Возможность в обороне с техникой для усиления взять с техники более тяжелое оружие это одно, а изменение организации для боя в возникающих различных тактических ситуациях - другое.
>это не корректный вопрос естественно в ходе возникающих ситуаций мсо обязано знать и применять свое оружие эфективно!
Я не говорю о владении личным составом всего оружия отделеня. Я говорю, что обстановка в бою может сложиться самя разная и подразделение должно уметь решать в бою самые разнообразные боевые задачи.

Надеюсь, что Вы не думаете, что можно попросить противника сделать перерыв в ходе боя для вооружения.

Рабочий.
От Guderian
К Рабочий (08.09.2008 21:06:04)
Дата 09.09.2008 09:19:50

Писалось же!

>Привет всем.
>>.
>>>>
>>>>вы забываете мсо 3+7 итого 10
>>>Нет, 2+6 итого 8 человек. Вы не учитываете управление взвода. Правда сейчас с введением в отделения СВД и ПКП управление взвода можно сократить.
>>
>>Вы о чем? стандартное отделение 3+7 отделение с ком МСВ я выделил отдельно!
>Я об этих ваших словах:"Re: 10 человек ровно столько сколько есть сейчас"
>Позвольте Вас спросить какова численность управления нынешнего МСВ, состоящего из 3 МСО, при его численности в 30 человек. При том, что численность отделения, как Вы утверждаете, равна 10 человекам.

Линейное да! Почитайте я там выделил отделение ком МСВ!

>>>>>>хотелось бы разделить
>>>>>>2 вида МСО
>>>>>>1) легкий для действий против слабого противника (не обладающего современными БТО)
>>>>>>2) тяжелое для боя с современной регулярной армией
>>>>>СМысл? МСО "тяжелых" соединений должно иметь возможность вести действия спешившись, без поддержки техники.
>
>>>>Я не рассматривал такую задачу, тяжелое вооружение именно наличие гранатометчиков с различными бп к РПГ -7 и введение доп пулемета!
>>>Вы не расматриваете возможность ведения действий "тяжелым" МСО без поддержки бронетехники?
>>
>>А смысл? Если это горы то дествовать простым мсв смысла нет нужны горные части, в долинах все будут на БМП.
>Вы отрицаете возможность ведения МСО боевых действий в горах?
Я стараюсь его избежать в варианте не подготовленности даного мсо к таким действиям! Все остальное не стандарт и требует специфического решения и трезвой оценки обстановки!

>>Привидите пример!
>МСО учавствует в тактическом воздушном десанте.

Да согласен!

>>>> А МСО "легких" соединений должно при необходимости вести "правильный" бой против регулярных армий.
>>>
>>>>Да добавляем ему РПГ-7 и в путь!
>>>Где оно его возьмет, если например будет действовать в отрыве от своей техники.
>>Вы может меня не поняли к любой задача мсо будет экипироваться в ППД отрыв от техники это из оперы а вдруг закончаться б/п? Давайте возмем с собой телегу!
>Вы утверждаете, что МСО в пешем порядке не будет вооруженно многоразовым РПГ. Да, или нет.

Вы мой состав читали?

>>>> Причем потребность выполнения любой подобной задачи может внезапно возникнуть в любой момент.
>>>>и в чем проблема я не делал между ними большой разницы у легкого мсо больше стрелковки и стрелков у тяжелого направленность для больбы против четко обозначеного противника с бронетехникой.
>>>Вы отрицаете возможность столкнуться "легкому" МСО с бронетехникой противника?
>>Если это не регулярные воска то да и если слабый противник то РПГ-26 и ему подобного вполне хватит!
>Какой противних по вашему не будет применять в ходе конфликта с РФ бронетехнику. Пока даже при БД в Чечне у противника наличествовала бронетехника, в т.ч. и танки.

Есть разница в использовании ОБТ в массовом порядке и эпизодически?
одно дело когда на вас прет на 300 м 4 ОБТ другое когда на 1 км всего 1-2 машины.

>Вы считаете, что по прицельной дальности и точности одноразовые РПГ соответствуют многоразовым? Если да, то почему Вы настаиваете на наличии многоразового РПГ в "тяжелом" МСО?
Нет не считаю но легким силам они нужны эпизодически! тяжелому постоянно потому ему помимо одноразовых отдельный РПГ многофугкциональны!


>>>РПГ очень эффективное оружие против пехоты противника. Оно необходимо для поражения огневых точек противника и групп пехоты.
>>
>>На это можно выделить 2-3 РПО гораздо эфективнее!
>Вы считаете, что многоразовый РПГ не может комплектоваться термобаррическими боеприпасами?
Нет но я считаю что он выбивает 2-х человек а использование его эпизодически и вполне может замениться одноразовыми трубками.

>>>>>>в итоге как из первого так и из второго можно путем изъятия какого то вооружения получать ту или иную структуру, обучение будет схожим, возможны варианты на тактическую подготовку ( упор на дествия в той или иной сутуации)
>>>>>Так возить дополнительное вооружение на техники для действий в различных тактических ситуаций или иметь разную структуру МСО.
>>>>
>>>>А в чем различность структур МСО она минимально в легком гранатометчик с одноразовым РПГ в тяжелом с РПГ-7 обоих можно и нужно учить тому и сему вооружать по потребности в легком у гранатаметсчика так же стрелковка ак. 2 РПГ-7 и ПК не требуют особых затрат на перевозку!
>>>Возможность в обороне с техникой для усиления взять с техники более тяжелое оружие это одно, а изменение организации для боя в возникающих различных тактических ситуациях - другое.
>>это не корректный вопрос естественно в ходе возникающих ситуаций мсо обязано знать и применять свое оружие эфективно!
>Я не говорю о владении личным составом всего оружия отделеня. Я говорю, что обстановка в бою может сложиться самя разная и подразделение должно уметь решать в бою самые разнообразные боевые задачи.

Не совсем понятно потому что эта фраза тянет на наличие в МСВ всего комплекса ОС (огневых средств) вплоть до ПТУРов и гаубиц!


>Надеюсь, что Вы не думаете, что можно попросить противника сделать перерыв в ходе боя для вооружения.
Но вы наверно не будете спорить что если вы выдвигаетесь из пункта ППД на определеное задание то часть вооружения ( по имеющеся информации) вам будет не нужна.
От Рабочий
К Guderian (09.09.2008 09:19:50)
Дата 09.09.2008 13:38:03

Re: Писалось же!

Привет всем.
>>Привет всем.
>>>.
>>>>>
>>>>>вы забываете мсо 3+7 итого 10
>>>>Нет, 2+6 итого 8 человек. Вы не учитываете управление взвода. Правда сейчас с введением в отделения СВД и ПКП управление взвода можно сократить.
>>>
>>>Вы о чем? стандартное отделение 3+7 отделение с ком МСВ я выделил отдельно!
>>Я об этих ваших словах:"Re: 10 человек ровно столько сколько есть сейчас"
>>Позвольте Вас спросить какова численность управления нынешнего МСВ, состоящего из 3 МСО, при его численности в 30 человек. При том, что численность отделения, как Вы утверждаете, равна 10 человекам.
>
>Линейное да! Почитайте я там выделил отделение ком МСВ!
Простите, невнимательно прочитал Ваше сообщение.

>>>>>>>хотелось бы разделить
>>>>>>>2 вида МСО
>>>>>>>1) легкий для действий против слабого противника (не обладающего современными БТО)
>>>>>>>2) тяжелое для боя с современной регулярной армией
>>>>>>СМысл? МСО "тяжелых" соединений должно иметь возможность вести действия спешившись, без поддержки техники.
>>
>>>>>Я не рассматривал такую задачу, тяжелое вооружение именно наличие гранатометчиков с различными бп к РПГ -7 и введение доп пулемета!
>>>>Вы не расматриваете возможность ведения действий "тяжелым" МСО без поддержки бронетехники?
>>>
>>>А смысл? Если это горы то дествовать простым мсв смысла нет нужны горные части, в долинах все будут на БМП.
>>Вы отрицаете возможность ведения МСО боевых действий в горах?
>Я стараюсь его избежать в варианте не подготовленности даного мсо к таким действиям! Все остальное не стандарт и требует специфического решения и трезвой оценки обстановки!

>>>Привидите пример!
>>МСО учавствует в тактическом воздушном десанте.
>
>Да согласен!
Уже лучше.

>>>>> А МСО "легких" соединений должно при необходимости вести "правильный" бой против регулярных армий.
>>>>
>>>>>Да добавляем ему РПГ-7 и в путь!
>>>>Где оно его возьмет, если например будет действовать в отрыве от своей техники.
>>>Вы может меня не поняли к любой задача мсо будет экипироваться в ППД отрыв от техники это из оперы а вдруг закончаться б/п? Давайте возмем с собой телегу!
>>Вы утверждаете, что МСО в пешем порядке не будет вооруженно многоразовым РПГ. Да, или нет.
>
>Вы мой состав читали?
Да, сейчас внимательно перечитал. Пока вижу только 1 многоразовый РПГ на взвод (в отд. КВ).

>>>>> Причем потребность выполнения любой подобной задачи может внезапно возникнуть в любой момент.
>>>>>и в чем проблема я не делал между ними большой разницы у легкого мсо больше стрелковки и стрелков у тяжелого направленность для больбы против четко обозначеного противника с бронетехникой.
>>>>Вы отрицаете возможность столкнуться "легкому" МСО с бронетехникой противника?
>>>Если это не регулярные воска то да и если слабый противник то РПГ-26 и ему подобного вполне хватит!
>>Какой противних по вашему не будет применять в ходе конфликта с РФ бронетехнику. Пока даже при БД в Чечне у противника наличествовала бронетехника, в т.ч. и танки.
>
>Есть разница в использовании ОБТ в массовом порядке и эпизодически?
>одно дело когда на вас прет на 300 м 4 ОБТ другое когда на 1 км всего 1-2 машины.
Танки, да и другая бронетехника должна концентрироваться. Поэтому, даже при наличии у противника отдельных машин, надо исходить из вероятности, что они могут быть сконцентрированы против любого нашего взвода.

>>Вы считаете, что по прицельной дальности и точности одноразовые РПГ соответствуют многоразовым? Если да, то почему Вы настаиваете на наличии многоразового РПГ в "тяжелом" МСО?
>Нет не считаю но легким силам они нужны эпизодически! тяжелому постоянно потому ему помимо одноразовых отдельный РПГ многофугкциональны!
Понятно.

>>>>РПГ очень эффективное оружие против пехоты противника. Оно необходимо для поражения огневых точек противника и групп пехоты.
>>>
>>>На это можно выделить 2-3 РПО гораздо эфективнее!
>>Вы считаете, что многоразовый РПГ не может комплектоваться термобаррическими боеприпасами?
>Нет но я считаю что он выбивает 2-х человек а использование его эпизодически и вполне может замениться одноразовыми трубками.
Понятно Ваше мнение. Со своей стороны останусь при своем: РПГ может и должен применяться практически во всех тактических ситуациях. И необходим многоразовый РПГ, в связи с тем, что он обладает преимуществом в точности и дальности стрельбы перед одноразовыми.

>>>>>>>в итоге как из первого так и из второго можно путем изъятия какого то вооружения получать ту или иную структуру, обучение будет схожим, возможны варианты на тактическую подготовку ( упор на дествия в той или иной сутуации)
>>>>>>Так возить дополнительное вооружение на техники для действий в различных тактических ситуаций или иметь разную структуру МСО.
>>>>>
>>>>>А в чем различность структур МСО она минимально в легком гранатометчик с одноразовым РПГ в тяжелом с РПГ-7 обоих можно и нужно учить тому и сему вооружать по потребности в легком у гранатаметсчика так же стрелковка ак. 2 РПГ-7 и ПК не требуют особых затрат на перевозку!
>>>>Возможность в обороне с техникой для усиления взять с техники более тяжелое оружие это одно, а изменение организации для боя в возникающих различных тактических ситуациях - другое.
>>>это не корректный вопрос естественно в ходе возникающих ситуаций мсо обязано знать и применять свое оружие эфективно!
>>Я не говорю о владении личным составом всего оружия отделеня. Я говорю, что обстановка в бою может сложиться самя разная и подразделение должно уметь решать в бою самые разнообразные боевые задачи.
>
>Не совсем понятно потому что эта фраза тянет на наличие в МСВ всего комплекса ОС (огневых средств) вплоть до ПТУРов и гаубиц!
Задачи МСВ в бою есть в уставах и более того, они есть в этой ветке. Эти задачи не требуют наличия во взводе гаубиц (наличие ПТУР в МСВ можно и обсудить).

>>Надеюсь, что Вы не думаете, что можно попросить противника сделать перерыв в ходе боя для вооружения.
>Но вы наверно не будете спорить что если вы выдвигаетесь из пункта ППД на определеное задание то часть вооружения ( по имеющеся информации) вам будет не нужна.
Буду.
Имеющаяся информация может быть неверна.
При выдвижении из ППД в район конфликта обстановка может измениться и соответсвенно измениться характер выполняемых задач.
И наконец, с чего Вы решили, что подразделение будет учавствовать в конфликте всего в одном боестолкновении. За время операции подразделение вполне верояно будет вести БД в самой разнообразной обстановке и и выполнять самые разнообразные боевые задачи.

Рабочий.
От GPZ
К Guderian (08.09.2008 12:01:00)
Дата 08.09.2008 12:28:03

определите сначала ТВД (геоусловия) и характер предстоящих действий (+)

>Тут некоторые (не побоюсь этого слова ) товарищи предлогают сногшибательные проэкты реструктуризации полков и батальонов.
>А мне подумалось может пониже спустимся и напишим счто у насплохо в звене отделение взвод?
>Итак:
>задачи МСО в новом свете , состав мсо
>задачи МСВ состав МСО
и условия действий - полномасштабная ядерная война, война без ЯО, локальный конфликт, отражение агрессора, вторжение на чужую территорию, зачистка местности, поисково-спасательная операция и т.д.
Потом возможности по имеющемуся вооружению (любое, текущее, завтрашнее).
Далее - в составе чего мсо/мсв действует - он отдельный, приданный, штатный в составе ???, и т.д.
нарисовать фантастику можно какую-угодно.
Хотите реализма, задайте жесткие параметры задачки, чем их будет больше, тем точнее сформулиркется ответ.
иначе рискуете заблудиться в траве существенно выше пояса...
От Дмитрий Козырев
К GPZ (08.09.2008 12:28:03)
Дата 08.09.2008 12:28:58

На структуру отделения-взвода эти факторы не оказывают существенного влияния (-)
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 12:28:58)
Дата 08.09.2008 14:45:48

Re: На структуру...

Привет всем.

Вы в этом уверены?
Как насчет принципа комплектования армии. А это напрямую влияет на квалификацию низжего командного состава.
Как насчет условий местности на возможном ТВД и соответственно возможность и необходимость механизации подразделений.
Как насчет вероятности ведения БД в условиях применения ОМП.
И еще много чего нужно учитывать.

Поэтому сперва необходимо определить, против кого мы дружим. После этого ОШС мелких подразделений определиться практически автоматом.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (08.09.2008 14:45:48)
Дата 08.09.2008 14:57:13

Re: На структуру...

>Вы в этом уверены?

не был бы уверен не писал бы :)

>Как насчет принципа комплектования армии. А это напрямую влияет на квалификацию низжего командного состава.

во-1х напрямую не влияет. На квалификацию напрямую влияет добросовестность обучения. Не следует слепо опираться на шаблоны "советское/российское раздолбайство и пьянство" vs "совершенство и безукоризненность американских профессионалов".
Еще от состояния общества сильно зависит но это уже другая история.
Во-2х мы все таки на форуме и многие вещи приходится подразумевають неявно. Т.е. можно исходить из текущих российский реалий.

>Как насчет условий местности на возможном ТВД и соответственно возможность и необходимость механизации подразделений.

В современных условиях механизация подразделений в общем случае необходима, а подразделения не имеющие таковой представлют собой глубоко частные случаи.
Хотя в этой части допущу некоторую оговорку - мсо в разных родах войск вероятно будут разные :) Но это уже немного от другого зависит, если понимаете о чем я.

>Как насчет вероятности ведения БД в условиях применения ОМП.

Подразумевается.

>И еще много чего нужно учитывать.

Например?

>Поэтому сперва необходимо определить, против кого мы дружим. После этого ОШС мелких подразделений определиться практически автоматом.

Да неважно это на столь низком уровне :) - против армии с сопоставимым техническим оснащением, этим все определяется.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 14:57:13)
Дата 08.09.2008 21:30:29

Re: На структуру...

Привет всем.

>>Как насчет принципа комплектования армии. А это напрямую влияет на квалификацию низжего командного состава.
>
>во-1х напрямую не влияет. На квалификацию напрямую влияет добросовестность обучения. Не следует слепо опираться на шаблоны "советское/российское раздолбайство и пьянство" vs "совершенство и безукоризненность американских профессионалов".
Вы считаете, что срочник в роли ком. взв. может эффективно управлять взводом "свободного членения", который отстаивает ув. Рядовой-К?

>Во-2х мы все таки на форуме и многие вещи приходится подразумевають неявно. Т.е. можно исходить из текущих российский реалий.
Извините, я не могу читать Ваши мысли. У меня есть глубокие сомнения, что я или еще кто-нибудь думает так как Вы и делает такие же выводы, из такой же информации.

>>Как насчет условий местности на возможном ТВД и соответственно возможность и необходимость механизации подразделений.
>
>В современных условиях механизация подразделений в общем случае необходима, а подразделения не имеющие таковой представлют собой глубоко частные случаи.
>Хотя в этой части допущу некоторую оговорку - мсо в разных родах войск вероятно будут разные :) Но это уже немного от другого зависит, если понимаете о чем я.
Так они будут разные или нет?
Извините, я Вас не понимаю.

>>Как насчет вероятности ведения БД в условиях применения ОМП.
>
>Подразумевается.
Подразумевается что?
Против кого может применятся ОМП?
В каких случаях может применяться ОМП?
Какова продолжительность БД до применения ОМП?

Для ответа на эти и многие другие вопросы на и нужна военная доктрина.

>>И еще много чего нужно учитывать.
>
>Например?
На каком ТВД будут БД. Надеюсь Вы не будете отрицать, что БД в пустыне и болотистой местности отличаются?

>>Поэтому сперва необходимо определить, против кого мы дружим. После этого ОШС мелких подразделений определиться практически автоматом.
>
>Да неважно это на столь низком уровне :) - против армии с сопоставимым техническим оснащением, этим все определяется.
Пожалуйста приведите список стран, армия которых имеет сопоставимый с нами уровень.
Не означают ли Ваши слова, что против армий стран, которых нет в вашем списке БД вестись не будут?
Не означаот ли Ваши слова, что БД не будут вестись против НВФ?

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (08.09.2008 21:30:29)
Дата 09.09.2008 09:56:09

Re: На структуру...

>Вы считаете, что срочник в роли ком. взв. может эффективно управлять взводом "свободного членения", который отстаивает ув. Рядовой-К?

Я считаю, что от него этого можно добиться.

>>Хотя в этой части допущу некоторую оговорку - мсо в разных родах войск вероятно будут разные :) Но это уже немного от другого зависит, если понимаете о чем я.
>Так они будут разные или нет?
>Извините, я Вас не понимаю.

Они могут быть разными.
Однако я сейчас отстаиваю тезис, что театр боевых действий и противник на струкутру мсо и мсв влияния не оказывают.

>>>Как насчет вероятности ведения БД в условиях применения ОМП.
>>
>>Подразумевается.
>Подразумевается что?

Возможность ведения таких действий.

>Против кого может применятся ОМП?
>В каких случаях может применяться ОМП?
>Какова продолжительность БД до применения ОМП?

Не влияет на организацию мсо/мсв.
Вне зависимости от ответов на эти вопросы личный состав должен располагать средствами индивидуальной защиты, а техника располагать устройствами РБХЗ.
Собственых подразделений РБХЗ в мсо/мсв не будет ни при каком раскладе.


>Для ответа на эти и многие другие вопросы на и нужна военная доктрина.

На них не нужно отвечать в рассмотрении структуры мсо/мсв.

>>>И еще много чего нужно учитывать.
>>
>>Например?
>На каком ТВД будут БД. Надеюсь Вы не будете отрицать, что БД в пустыне и болотистой местности отличаются?

Страный вопрос. БД - отличаются.
Организация мсо/мсв - нет.

>>Да неважно это на столь низком уровне :) - против армии с сопоставимым техническим оснащением, этим все определяется.
>Пожалуйста приведите список стран, армия которых имеет сопоставимый с нами уровень.

Это довольно обширный список и я не вижу практического смысла в его набивке.

>Не означают ли Ваши слова, что против армий стран, которых нет в вашем списке БД вестись не будут?

В общем случае не означает.
Однако я могу привести примеры стран против которых РОссия ТОЧНО не будет воевать в обозримом будущем.
Это например армии Чили, Филипин, Индонезии.

>Не означаот ли Ваши слова, что БД не будут вестись против НВФ?

Будут. Но вне зависимости от противника образ действий мелких подразделений (мсо/мсв) будет одинаков и соответсвенно их организация и вооружение не зависит от цвета знамен противника.
От GPZ
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 12:28:58)
Дата 08.09.2008 12:31:52

не дай Вам Бог испытать это заблуждение на своей шкуре, уважаемый (-)
От Дмитрий Козырев
К GPZ (08.09.2008 12:31:52)
Дата 08.09.2008 12:39:05

дай Вам Бог, найти внятное обоснование своим словам (+)

а пугать хлескими фразами меня не надо.
От GPZ
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 12:39:05)
Дата 08.09.2008 14:24:17

Re: дай Вам...

>а пугать хлескими фразами меня не надо.
а мне не нужно обоснование, я просто в зависимости от поставленной задачи и пр. условий снаряжал бойцов как считал необходимым, формируя их состав для оптимального решения задачи только и всего, потерь за много лет не имел, только раненых.
а фантазировать снизу, не имея четких параметров, Вам уже Старик пояснил что это такое.
Давно прошли времена имперских маршей, реальная драка не такая как в книжке.
а пугать никого не собирался, упаси Бог.если нечаянно напужал, извините любезный...
От Дмитрий Козырев
К GPZ (08.09.2008 14:24:17)
Дата 08.09.2008 14:28:53

Re: дай Вам...

>>а пугать хлескими фразами меня не надо.
>а мне не нужно обоснование, я просто в зависимости от поставленной задачи и пр. условий снаряжал бойцов как считал необходимым, формируя их состав для оптимального решения задачи только и всего, потерь за много лет не имел, только раненых.

С чем Вас и поздравляю. А чем Вы занимались если не секрет? И на какие бонус-поинты покупали необходимое снаряжение и оружие?

>а фантазировать снизу, не имея четких параметров, Вам уже Старик пояснил что это такое.

:)))
А я думал, что это наоборот я пояснил Старику.. Могу и Вам пояснить....

>Давно прошли времена имперских маршей, реальная драка не такая как в книжке.

Это все общие слова, по русски я понимаю - можете попробовать мне объяснить причем здесь "имперские марши" о которых я не говорил ни слова и чем "реальная драка" с точки зрения командира отделения будет отличаться в Грузии и в Китае?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 14:28:53)
Дата 08.09.2008 14:50:00

Re: дай Вам...

>С чем Вас и поздравляю. А чем Вы занимались если не секрет? И на какие бонус-поинты покупали необходимое снаряжение и оружие?

Полевой командыр, однозначно ...
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (08.09.2008 14:28:53)
Дата 08.09.2008 14:30:47

Уж не сам ли Иван Долвич к нам пожаловал? (-)
От И. Кошкин
К GPZ (08.09.2008 14:24:17)
Дата 08.09.2008 14:27:35

Простите, а вы военный офицер? (-)
От GPZ
К И. Кошкин (08.09.2008 14:27:35)
Дата 08.09.2008 15:35:00

Re: Простите, а...

в отставке
От Виктор Крестинин
К GPZ (08.09.2008 14:24:17)
Дата 08.09.2008 14:26:34

Сейчас рулят информационные войны и боевые блоггеры. (-)
От Guderian
К GPZ (08.09.2008 12:31:52)
Дата 08.09.2008 12:38:55

Учиться нужно военному делу настоящим образом!

Боюсь вы слишком привязанны к конфликтам на территории бывшего СССР!
Все что вы привели в заключении задачи - частности, мсв и мсо отрабатыват их все частично делая упор на местность ППД.


Вопрос прост у вас сегодняшняя ситуация как вы сделаете штат мсв готовы и в драку с НАТО и паризан по горам гонять (условно конечно) т е к локальному конфликту.

А то эдак скоро наверно появяться таки автострадные танки и бмп!