От И. Кошкин
К Пересвет
Дата 27.05.2008 17:39:22
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: Новая книжка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"исследует первопричины военных неудач сорок второго года, коренящиеся в бессудных расправах тридцать седьмого года"

И. Кошкин
От Пересвет
К И. Кошкин (27.05.2008 17:39:22)
Дата 27.05.2008 18:45:51

Ничего особенного

Он упирает на то, что в репрессиях был уничтожен мозг армии. Плохой ли, хороший - но мозг. Без него руки-ноги только вокруг жопы вертятся, сиречь, спинного мозга. А выросшие из спинного мозга гражданской войны тимошенки и загнали армию в кровавое болото Харьковского наступления-1942.
От Dervish
К Пересвет (27.05.2008 18:45:51)
Дата 27.05.2008 19:03:41

А зачищенные в 37-м якиры-тухачевские-блюхеры выросли не из гражданской войны? (-)

-
От Пересвет
К Dervish (27.05.2008 19:03:41)
Дата 27.05.2008 19:36:10

А я разве что говорю?

У меня-то лично вообще мысль экстремистская - хоть и через 20 лет, а получили заслуженное за измену родине во время войны.
Но это эмоции. А объективно генеральный штаб оказался разгромленным. Конечно, нам повезло с Жуковым, но всё же это перебор - комкора ещё в 1939 году ставить начальником генштаба уже в 1941-м! (или 40-м, не помню)
От Dervish
К Пересвет (27.05.2008 19:36:10)
Дата 28.05.2008 05:00:53

Зачем столь эмоциональные лозунги?

День добрый, уважаемые.
>У меня-то лично вообще мысль экстремистская - хоть и через 20 лет, а получили заслуженное за измену родине во время войны.

Вы о Первой мировой войне?
Кого в ней предали Тухачевский, Жуков, Шапошников, Чапаев, Буденный и прочие краскомы?
Если не ошибаюсь подавляющее большинство из них честно отвоевали "за Веру, царя и Отечество".
То, что тот самый царь со совими присными слили страну и довелии ее до военного поражения и стостояния готовности к гражданской войне - никоим образом к действиям оных краскомов не относится.
И вот ПОТОМ, когда страна распалась, каждый был волен выбирать себе сторону в начавшейся ГВ.
При чем тут "предательство" - Российской Империи к началу ГВ не было уже больше года!..

>Но это эмоции. А объективно генеральный штаб оказался разгромленным.

Можно конкретики - в чем по-вашему мнению выразился "разгром генштаба" в период 1941-45 годов?
Как репрессии 1937-38 годов отразились на деятельности ГШ?

>Конечно, нам повезло с Жуковым,

Жуков, к стати, сам был против своего назначения НГШ и считал что к этой работе не подходит.

>но всё же это перебор - комкора ещё в 1939 году ставить начальником генштаба уже в 1941-м! (или 40-м, не помню)

Ну и что?

С уважением - Dervish
От Пересвет
К Dervish (28.05.2008 05:00:53)
Дата 28.05.2008 12:59:02

Никаких эмоций

Голая констатация - до 1941 года не дожил практически ни один из архитекторов болшевистского переворота.
>Вы о Первой мировой войне?
>Кого в ней предали Тухачевский, Жуков, Шапошников, Чапаев, Буденный и прочие краскомы?
>Если не ошибаюсь подавляющее большинство из них честно отвоевали "за Веру, царя и Отечество".
>То, что тот самый царь со совими присными слили страну и довелии ее до военного поражения и стостояния готовности к гражданской войне - никоим образом к действиям оных краскомов не относится.
>И вот ПОТОМ, когда страна распалась, каждый был волен выбирать себе сторону в начавшейся ГВ.
>При чем тут "предательство" - Российской Империи к началу ГВ не было уже больше года!..
Совершенно согласен! К краскомам претензий никто и не предъявляет. Более того: после марта 1917 они были свободны даже от присяги царю.
Вопрос в другом: кто это содействовал тому, чтобы страна распалась? Не большевики ли? В числе прочих, конечно, - но ведь это они взяли на себя сначала ответственность, а затем и совершили государственный переворот.

>Можно конкретики - в чем по-вашему мнению выразился "разгром генштаба" в период 1941-45 годов?
>Как репрессии 1937-38 годов отразились на деятельности ГШ?

Я не говорил про период 1941-45 годов. Тогда как раз сначала Шапошников держал систему, а затем Сталин уже других талантливых штабистов туда подобрал.
Что касается репрессий 1937-38 годов, то, повторюсь ещё раз, я высказывал здесь не свою точку зрения, а точку зрения автора книги. Да, я с ней соглашаюсь, но при этом не считаю себя достаточно компетентным, чтобы дискутировать о роли репрессий в дезорганизации работы Генштаба. Я тут не специалист, даже не историк, и могу судить лишь по тому, что видно из истории объективно. Объективно же мы видим, что кампания против Финляндии была поначалу неудачной как раз из-за недостатков планирования или, точнее, недоучёта всех факторов. Неудачным, видимо, было и расположение войск в 1941 году, раз немцам так быстро удалось их рассечь и частью разгромить. Карусель с танковыми корпусами, думаю, Вам известна. Где тут роль Генштаба, где - контролирующего его, но некомпетентного в военных вопросах политического руководства - судить не берусь. Но поскольку финляндская кампания планировалась при объективно хорошем штабисте Шапошникове, схемы 1941 года - при объективно хороших командирах Жукове и Мерецкове, а будущий объективно выдающийся начальник Генштаба Василевский с 1939 года сидел на должности замначальника Оперативного управления Генштаба, то сам собою напрашивается вывод, что
1. даже при таких кадрах в целом Генштабу компетентности не хватало;
2. вероятно, излишне большую роль при планировании действий армии играли политические факторы. То есть, условно говоря, "комиссары".
И в том, и в другом случае получается, что репрессии - одна из важнейших причин в этом.
>Жуков, к стати, сам был против своего назначения НГШ и считал что к этой работе не подходит.
Вероятно, так, раз больше он ни разу на штабную работу не садился.
>С уважением - Dervish
С неменьшим уважением
От Геннадий
К Пересвет (27.05.2008 19:36:10)
Дата 28.05.2008 00:57:35

Re: А я...

>Но это эмоции. А объективно генеральный штаб оказался разгромленным. Конечно, нам повезло с Жуковым, но всё же это перебор - комкора ещё в 1939 году ставить начальником генштаба уже в 1941-м! (или 40-м, не помню)

Вы хотя бы сравните с Наполеоном и его маршалами. Тоже ведь "мозг армии оказался разгромленным". А за год из капитанов в генералы - не перебор?
От Пересвет
К Геннадий (28.05.2008 00:57:35)
Дата 28.05.2008 12:29:14

Перебор

Вот только мозг армии не оказался тогда ликвидированным. Наполеон сам во многом планировал свои кампании, а штаб был, скорее, бюрократической приставкой к его планам.
Во-вторых, перебора не было. За год маршалами всё-таки не становились, а некоторые блестящие карьеры - как у Ланна, например, - складывались в результате реальных успехов на полях реальных сражений. Точно так же, как взлетел Жуков после Халхин-Гола. Ну, так он и есть - блестящий командир, но не генштабист.
В-третьих, сравнение некорректно. В ходе Великой Отечественной войны и у нас выдвинулась целая плеяда великих полководцев - аналогов наполеоновским маршалам. Так ведь то в ходе войны - той самой реальной войны, на которой и наполеоновские маршалы выдвигались.
От Геннадий
К Пересвет (28.05.2008 12:29:14)
Дата 28.05.2008 14:53:32

я почему то и не удивлен

конечно, тут играем - а тут перебор. Но я почему то и не удивлен

>Вот только мозг армии не оказался тогда ликвидированным.
"мозг армии" - условные термин. Тогда оказались ликвидированными или эмигрированными роялисты, практически вся верхушка армии. Это - и только это - открыло дорогу малограмотным солдатам - будущим выдающимся полководцам вроде Нея или Массены.


>Наполеон сам во многом планировал свои кампании, а штаб был, скорее, бюрократической приставкой к его планам.

Да ведь речь о том, что Наполеон сам был продуктом репрессий, сделать такую карьеру, без поялвения наверху такого количества вакансий, он не мог.

>Во-вторых, перебора не было. За год маршалами всё-таки не становились,
Что значит "За год маршалами всё-таки не становились"? От какого звания меряем год?


>а некоторые блестящие карьеры - как у Ланна, например, - складывались в результате реальных успехов на полях реальных сражений.
Не некоторые, а практически все, практически у всех маршалов и генералов.

>Точно так же, как взлетел Жуков после Халхин-Гола. Ну, так он и есть - блестящий командир, но не генштабист.
Слыхали уже. И надоело. У нас речь напомню не о должностях, а о карьерах.

>В-третьих, сравнение некорректно. В ходе Великой Отечественной войны и у нас выдвинулась целая плеяда великих полководцев - аналогов наполеоновским маршалам. Так ведь то в ходе войны - той самой реальной войны, на которой и наполеоновские маршалы выдвигались.

Сравнение корректно. И противостояние с Японией, и Зимняя - вообще весь период можно сравнивать с наполеоновскими и войнами республики. Жуков, как вы сами пишете выдвинулся не на Великой Отечественной.

Вообще было б корректно сравнение с любой чисткой, в которой правительство прореживает генералитет. Вертикальная мобильность сразу повышается, и самые активные попадают наверх. Есть интересная работа экономиста Ханина, в которой он обосновывает почему репрессии (при все беззаконности) имели положительное влияние на экономику - потому что на смену старым спецам и малограмотным рубакам пришли талантливые, энергичные и кстати уже образованные специалисты. Но для армии таких плюсов Ханин видеть почему-то не хочет. Примерно как и вы тут.
От А.Погорилый
К Пересвет (27.05.2008 19:36:10)
Дата 27.05.2008 22:32:22

Re: А я...

>У меня-то лично вообще мысль экстремистская - хоть и через 20 лет, а получили заслуженное за измену родине во время войны.

" - По-видимому, "союзники" собираются превратить Россию в британскую
колонию, писал Троцкий в одной из своих прокламаций в Красной армии. И
разве на этот раз он не был прав? Инспирируемое сэром Генрихом
Детердингом (британский "нефтяной король". - прим), или же следуя просто
старой программе Дизраэли-Биконсфилда (влиятельнейший государственный
деятель Великобритании в 1840- 1870-х годах. - прим.), британское
министерство иностранных дел обнаруживало дерзкое намерение нанести
России смертельный удар... Вершители европейских судеб, по-видимому,
восхищались своею собственною изобретательностью: они надеялись одним
ударом убить и большевиков, и возможность возрождения сильной России.
Положение вождей Белого движения стало невозможным. С одной стороны,
делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали... к
священной борьбе против Советов, с другой стороны - на страже русских
национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин,
который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать
против раздела бывшей Российской империи...".
Великий князь Александр Михайлович, Книга воспоминаний. -
М.,1991, с.256-257.

Ну и кто предал Россию? Это даже не вспоминая всякие РОВС-КОНР-НТС, стелившиеся под иностранные (спец)службы.

Насчет того, что Россия уже не могла нести тяготы войны и ее надо было заканчивать - см. хотя бы https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/610/610854.htm
От Пересвет
К А.Погорилый (27.05.2008 22:32:22)
Дата 27.05.2008 23:46:00

Ну-у... Сделать оголтелого интернационалиста Троцкого защитником Великой России?

Это круто! А не вспомните ли заодно цитатки, где Троцкий и ему подобные говорили о России как базе для мировой революции, которой можно пожертвовать ради революции в Европе?
Но это уже - прав Кошкин! - действительно схоластика сегодня. Мы имеем факты:
1. Страна ведёт войну с врагом.
2. Ты провозглашаешь тезис о желательности поражения твоего государства (1915 год, до всякого ещё поражения России и понимания необходимости её выхода из войны).
3. Ты во время войны делаешь максимум возможного, чтоб дезорганизовать тыл, подорвать военное производство, деморализовать армию.
Я прошу прощения, но в другой войне - что началась через 25 лет после этой - независимо от мотивов такого деятеля его назвали бы предателем и повесили.
И тоже - я уж не говорю. Я уж не говорю о теме получения революционерами денег от Германии.
От Андрей Колганов
К Пересвет (27.05.2008 23:46:00)
Дата 29.05.2008 00:20:35

Re: Ну-у... Сделать...

>Это круто! А не вспомните ли заодно цитатки, где Троцкий и ему подобные говорили о России как базе для мировой революции, которой можно пожертвовать ради революции в Европе?
=== Такая цитатка есть. Но вот беда - источник ее неизвестен. Известно только, что это не "Троцкий и ему подобные".

>Но это уже - прав Кошкин! - действительно схоластика сегодня. Мы имеем факты:
>1. Страна ведёт войну с врагом.
>2. Ты провозглашаешь тезис о желательности поражения твоего государства (1915 год, до всякого ещё поражения России и понимания необходимости её выхода из войны).
>3. Ты во время войны делаешь максимум возможного, чтоб дезорганизовать тыл, подорвать военное производство, деморализовать армию.
===== Факты в студию!

>Я прошу прощения, но в другой войне - что началась через 25 лет после этой - независимо от мотивов такого деятеля его назвали бы предателем и повесили.
>И тоже - я уж не говорю. Я уж не говорю о теме получения революционерами денег от Германии.
==== Тема заезжанная. Но эта "черная пропаганда" достовернее от этого не стала.
С уважением к Форуму
От Белаш
К Пересвет (27.05.2008 23:46:00)
Дата 28.05.2008 00:14:03

Ну и каков же вклад именно большевиков в поражение?

Приветствую Вас!
>Это круто! А не вспомните ли заодно цитатки, где Троцкий и ему подобные говорили о России как базе для мировой революции, которой можно пожертвовать ради революции в Европе?
>Но это уже - прав Кошкин! - действительно схоластика сегодня. Мы имеем факты:
>1. Страна ведёт войну с врагом.
Большевики были против еще до начала . Как и Дурново, например.
>2. Ты провозглашаешь тезис о желательности поражения твоего государства (1915 год, до всякого ещё поражения России и понимания необходимости её выхода из войны).
Как раз 1915 очень даже показал поражение России.
А был ли тогда Троцкий большевиком? :)
>3. Ты во время войны делаешь максимум возможного, чтоб дезорганизовать тыл, подорвать военное производство, деморализовать армию.
Это большевики бросили лучшие части в мясорубку, не обеспечив ни надлежащей промышленности, ни транспорта? Это большевики сдавали сильнейшие крепости за неделю? Это большевики устроили министерскую чехарду? Это большевики с трибуны Думы обвиняли правительство в измене?
>Я прошу прощения, но в другой войне - что началась через 25 лет после этой - независимо от мотивов такого деятеля его назвали бы предателем и повесили.
>И тоже - я уж не говорю. Я уж не говорю о теме получения революционерами денег от Германии.
Эту тему раскрыл Соболев.
http://militera.lib.ru/research/sobolev_gl/index.html
Краснов не гнушался получать от немцев оружие, молчу о Бермонте-Авалове, еще раньше финны - динамит от японцев. Молчу о белочехах и интервентах - кто с ними рука об руку воевал и указывал в прокламациях?
С уважением, Евгений Белаш
От Пересвет
К Белаш (28.05.2008 00:14:03)
Дата 28.05.2008 08:28:30

Я нигде и не говорил, что одни большевики виноваты

По большому счёту, в крахе России виноват больше всего царь и его стиль правления. Большевики и прочие революционеры - включая кадетов, но особенно эсэров - лишь как волки разорвали уже упавшего лося. И даже если бы их не было, после войны пришлось бы долго его откармливать и ставить на ноги.
Но эта констатация положения дел и позиция против войны не отменяет действия обычных человеческих законов. Если мы осуждаем Власова за переход во время войны на сторону врага - то давайте уж придерживаться логики и так же осудим Ленина.
И в этой связи я уж не знаю, что хуже - объявить лозунг поражения своего правительства в дни его побед или во время его поражений. Хотя с формальной точки зрения, даже катастрофа 1915 года не была ещё поражением, а свой лозунг Ленин выдвинул ещё в августе 1914 года. До всяких поражений вообще - даже в Восточной Пруссии ещё не всё ясно было. Но если бы это и было после поражений 1915 года. Тоже не знаю, что хуже - выступить за поражение своей страны в дни, когда армия откатилась до Сталинграда и кое-как зацепилась там?
Но самая главная ошибка - это приписывание большевикам того, за что они как раз не боролись - борьбы за национальные интересы России. Свою революцию они начали ради мировой революции, и Россия для неё должна была стать лишь материальной базой. Если вернуться к лосю - то той самой его тушей, мясом которой накормятся прочие волки, чтобы у них хватило сил разорвать других лосей. По-настоящему лишь Сталин в конце 20-х годов ликвидировал этот интернационалистский угар и приступил к выстраиванию системы защиты национальных интересов России. И приспособил к этому делу и коммунистическую партию. Вот с тех пор она и стала конструктивной силой.
От Белаш
К Пересвет (28.05.2008 08:28:30)
Дата 28.05.2008 08:49:56

Но собак навешаем на большевиков :).

Приветствую Вас!
>По большому счёту, в крахе России виноват больше всего царь и его стиль правления. Большевики и прочие революционеры - включая кадетов, но особенно эсэров - лишь как волки разорвали уже упавшего лося. И даже если бы их не было, после войны пришлось бы долго его откармливать и ставить на ноги.
>Но эта констатация положения дел и позиция против войны не отменяет действия обычных человеческих законов. Если мы осуждаем Власова за переход во время войны на сторону врага - то давайте уж придерживаться логики и так же осудим Ленина.

Именно что Ленин никогда не был законопослушным подданым, он не давал присяги в отилчие от Власова. Враг режима - да, но не предатель.

>И в этой связи я уж не знаю, что хуже - объявить лозунг поражения своего правительства в дни его побед или во время его поражений. Хотя с формальной точки зрения, даже катастрофа 1915 года не была ещё поражением, а свой лозунг Ленин выдвинул ещё в августе 1914 года. До всяких поражений вообще - даже в Восточной Пруссии ещё не всё ясно было. Но если бы это и было после поражений 1915 года. Тоже не знаю, что хуже - выступить за поражение своей страны в дни, когда армия откатилась до Сталинграда и кое-как зацепилась там?
>Но самая главная ошибка - это приписывание большевикам того, за что они как раз не боролись - борьбы за национальные интересы России. Свою революцию они начали ради мировой революции, и Россия для неё должна была стать лишь материальной базой.

Однако ж сначала воссоздали армию и государство. Что отмечали и их враги.

>Если вернуться к лосю - то той самой его тушей, мясом которой накормятся прочие волки, чтобы у них хватило сил разорвать других лосей. По-настоящему лишь Сталин в конце 20-х годов ликвидировал этот интернационалистский угар и приступил к выстраиванию системы защиты национальных интересов России. И приспособил к этому делу и коммунистическую партию. Вот с тех пор она и стала конструктивной силой.
А как именно Сталин ликвидировал этот угар? "Объективно генеральный штаб оказался разгромленным"? Просто маниловщина какая-то...
С уважением, Евгений Белаш
От Пересвет
К Белаш (28.05.2008 08:49:56)
Дата 28.05.2008 12:18:18

Ну, это естественно. Они взяли на себя ответственность за слом государства

Но Вы правы - отметились все. Деньги от немцев и эсэры брали. А всякие октябристы-кадеты - ещё хуже: крупные промышленники, чьи интересы они выражали, и вовсе брали деньги из государственного бюджета, и производили на них оружия мало и по бесстыдно завышенным ценам. К падению царизма и разрушению государства приложили руку все, и сам царь в первую голову. Но дискутировать на такую необъятную тему, как общие причины революции и роль в её подготовке различных общественных сил царской России, я не готов. Я темой не владею достаточно - она слишком необъятна. Но сам спор начался с личной вины конкретных людей. То, что пьяный матрос в целом боролся за мировую революцию, насилуя гимназистку, не снимает с него вины в конкретном изнасиловании. Потому мои уважаемые оппоненты так и вертятся, не желая положительно ответить на вопрос: является ли предателем тот, кто во время войны объективно и субъективно встал на сторону врага? Мне не важны его причины и мотивы. Большевикам во главе с Лениным не нравился царь, а членам РОНА во главе с Каминским не нравился Сталин. Если вторые - коллаборационисты и предатели, то кто тогда первые? Если мотивы первых к предательству уважительны, то как относиться к мотивам вторых?
>Именно что Ленин никогда не был законопослушным подданым, он не давал присяги в отилчие от Власова. Враг режима - да, но не предатель.
В смысле - воинской присяги? Не давал. Но гражданство-то у него было? Получается, что гражданский, перешедший на сторону врага во время войны, - не предатель?
>Однако ж сначала воссоздали армию и государство. Что отмечали и их враги.
С этим никто не спорит. Но тут велика роль именно антибольшевистского сопротивления в гражданской войне. Именно оно и заставило болшевиков, выступавших за отмену государства, снова наладить этот незаменимый инструмент.

>А как именно Сталин ликвидировал этот угар?
Прежде всего, подбором кадров. Во-вторых, выдвижением политичекой платформы, альтернативной интернационал-коммунизму. В-третьих, деактивацией интернационал-коммунистических деятелей.
Правда, не берусь судить, сколько там было разумного планирования новой идеологии, а сколько - следствия борьбы за власть и выработки для этого необходимого идеологического прикрытия.
Что же касается обезглавливания генштаба, то, повторюсь, мысль не моя, а автора книги. Я её чуть переформулировал, потому что в целом с ней согласен. Если одни мозги вынесли на Колыму, то новозаправленные объективно не скоро наберут достаточно компетентности. И это большое счастье, что хотя бы Шапошников уцелел. А то можно представить себе масштабы возможной катастрофы хотя бы на примере того, как Шапошников планировал харьковскую операцию 1942 года.
С неменьшим уважением
От Абельман-Покровский
К Пересвет (28.05.2008 12:18:18)
Дата 28.05.2008 14:24:46

Вы, кажется, считаете, что царя свергли большевики... (-)
От Нумер
К Пересвет (27.05.2008 19:36:10)
Дата 27.05.2008 19:53:44

Re: А я...

Здравствуйте
>У меня-то лично вообще мысль экстремистская - хоть и через 20 лет, а получили заслуженное за измену родине во время войны.
>Но это эмоции. А объективно генеральный штаб оказался разгромленным. Конечно, нам повезло с Жуковым, но всё же это перебор - комкора ещё в 1939 году ставить начальником генштаба уже в 1941-м! (или 40-м, не помню)

Тут другое. Была политика продвижения отличившихся в немногочисленных боях. Жуков сменил Мерецкова, тот - Шапошникова. Ни Мерецков ни Шапошников не репрессировались до снятия Жукова. Пострадал только Егоров. Не следует из "быстро выдвинулся" делать вывод о том, что предшественника репрессировали.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Пересвет
К Нумер (27.05.2008 19:53:44)
Дата 27.05.2008 22:13:15

Нет-нет, это я, видимо, не очень правильно выразился

Я не говорю, что Жуков заменил репрессированных. Я говорю о том, что между командиром корпуса и начальником Генштаба - такая пропасть, что одолеть её за год можно только за счёт потери качества. Во всём. И не потому, что плох Жуков - он как раз себя показал затем в ходе войны, - а потому, что это несопоставимо разные уровни компетенции. А отсюда - и неизбежный дефицит компетентности. Назначь сержанта командиром полка - он, может, и сумеет построить солдатиков так, чтобы на службу как на бабу смотрели - с желанием. Но то, что, собственно, полк делает полком, а не тысячей собранных на плацу солдатиками, ему пока недоступно. Надо учиться офицерскому делу, а затем приобретать опыт офицерской работы на более низких, нежели полк, уровнях.
В общем, трюизмы я говорю, извините. Но тут опять же с другого бока выходим на проблему репрессий. То же самое: они расчистили место, возможно, даже лучшим командирам, нежели те, что были. Но зато возникал вот этот самый дефицит компетентности. За который и пришлось заплатить такую цену в начале войны.
Однако корень проблемы - всё не в офицерах. В конце концов, репрессированных было не так и много. Основную долю в дефиците компетентности сыграло резкое увеличение армии перед войной и, соответственно, призванные с гражданки недо-офицерики. Да ко всему прочему комиссар за плечами нависает, а петельку у командира на горле держит.
И потому снова возвращаемся к ключевому пункту: на этом фоне ещё и мозг армии в параличе находится.
От И. Кошкин
К Пересвет (27.05.2008 22:13:15)
Дата 27.05.2008 23:05:02

Ну да. Комиссар держит петлю у горла, особист наган у затылка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а семья в сталинских лаегрях в заложниках. Я же говорю - не закончилась гражданская война, не закончилась. А комиссар наверняка еще и еврей какой-нибудь.

И. Кошкин
От Пересвет
К И. Кошкин (27.05.2008 23:05:02)
Дата 27.05.2008 23:34:48

Вы меня всё равно не спровоцируете

Для этого я слишком люблю Ваше творчество.
Но уж отрицать страх перед возможной репрессией из-за чисто идиотских подчас претензий комиссара на абсолютную марксистскую истину тоже глупо, не находите? Я, например, застал это ещё в своей жизни. Не Колымой, правда, отвечали, но сломом карьеры - могло быть запросто. И слушали сначала краснобаев-комсомолистов,затем краснобаев-парторгов (даже те, кто, как я, никогда в КПСС не состоял), изучали кошмарно-кретинский кирпич "Истории КПСС" - не было? А то, что к нам, студентам, однажды прислали офицера-КГБшника, чтобы книжицу и без того известных всем политических анекдотов отобрать - со мною было. Или двух студентов за малым не отчислить за то, что посетили какой-то мелкий митинг по поводу гибели Леннона - тоже было. А теперь помножьте это на унаследованную от гражданской войны нечувствительность к чужим смертям и прибавьте опыт жизни, когда вокруг тебя забирают очевидно невинных и делают их "врагами народа" - вот вам и комиссар с петелькой у вас за плечами. Вот вам и надо бы отвести полк с опушки на полсотни метров в лес, чтобы его не расстреливали прямой наводкой из зениток, а комиссар скажет "нельзя" - и оставишь ты свой полк под расстрелом. Не было? Или у Вас красные очки на глазах,когда вы воспоминания о войне читаете?
От val462004
К Пересвет (27.05.2008 23:34:48)
Дата 28.05.2008 07:53:13

Re: Мне рассказывала секретарь директора пионерского лагеря,

что в начале 80-х за ней постоянно следили агенты КГБ, шагу без них сделать не могла!
Так что Вы были не одиноки...

С уважением,
От Пересвет
К val462004 (28.05.2008 07:53:13)
Дата 28.05.2008 08:44:05

Дружище, я говорю то, что сам пережил

Были две книжечки - и тю-тю. Специально офицер приезжал, забрал. Я ж не говорю, что это плохо кончилось - последствий это дело не имело. Но вот КГБ и и КПСС больше делать было нечего, как следить за тем, чтобы студиозусы про Брежнева лишний анекдотик не прочитали! А ведь было. И то, что в любом коллективе стукачки были и остальные их весело (или уныло) вычисляли - тоже. Иллюзий не надо строить. Как в 17 году террором взяли власть, террором её удержали - так она и до конца террористическая была. А то, что формы террора менялись, смягчались - так то и естественно. И времена менялись, и власть укреплялась, и сталинские репрессии большую роль в дрессировке сыграли, и общество уже значительно преобразовалось, действительно социалистическим стало, а многие действительно искренне верили в преимущества социализма. Но инстинкт этот, инстинкт террориста, захватившего власть незаконно и удержавшего её террором, в мозгах коммунистического руководства сидел намертво. Потому и следили они, и давили - кого сильнее, кого слабее.
От Dervish
К Пересвет (28.05.2008 08:44:05)
Дата 28.05.2008 10:01:45

К вашему сведению, на терророе специализировались противники большевиков - эсэры (-)

-
От dap
К Dervish (28.05.2008 10:01:45)
Дата 28.05.2008 13:00:16

Уточню. На индивидуальном терроре.(+)

Человек видимо говорит про террор времен гражданской.
На да было такое. Практиковали все стороны гражданской.
Это вообще характероно для гражданских войн вне зависимости от места и времени. Чем террор во Франции или Англии отличался от нашего? Только датами.

А вот попытки связать террор гражданской с политикой 70-80-х годов это бред сивой кобылы.
Другие времена, другая ситуация в стране, другие люди. Поэтому и средства совсем другие.
От Dervish
К dap (28.05.2008 13:00:16)
Дата 28.05.2008 20:28:18

Вы правы, и такой же бред объявлять что большевики террором захватили власть (-)

-
От Пересвет
К Dervish (28.05.2008 10:01:45)
Дата 28.05.2008 11:54:24

Конечно!

Лацис был эсэр. А уж Ленин - эсэрище!
От Dervish
К Пересвет (28.05.2008 11:54:24)
Дата 28.05.2008 20:29:41

Вы пишите что большевики террором захватили власть. Это далеко от реальности (-)

-
От Alex Bullet
К Пересвет (27.05.2008 23:34:48)
Дата 28.05.2008 01:22:15

Re: Вы меня...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Но уж отрицать страх перед возможной репрессией из-за чисто идиотских подчас претензий комиссара на абсолютную марксистскую истину тоже глупо, не находите? Я, например, застал это ещё в своей жизни. Не Колымой, правда, отвечали, но сломом карьеры - могло быть запросто. И слушали сначала краснобаев-комсомолистов,затем краснобаев-парторгов (даже те, кто, как я, никогда в КПСС не состоял), изучали кошмарно-кретинский кирпич "Истории КПСС" - не было? А то, что к нам, студентам, однажды прислали офицера-КГБшника, чтобы книжицу и без того известных всем политических анекдотов отобрать - со мною было. Или двух студентов за малым не отчислить за то, что посетили какой-то мелкий митинг по поводу гибели Леннона - тоже было. А теперь помножьте это на унаследованную от гражданской войны нечувствительность к чужим смертям и прибавьте опыт жизни, когда вокруг тебя забирают очевидно невинных и делают их "врагами народа" - вот вам и комиссар с петелькой у вас за плечами.

Вы в каком-то не том СССР жили. У нас секретарь комитета комсомола со значком с изображением Леннона пришел по случаю смерти оного - и ничего, никто оргвыводов не делал. Кстати, "Битлз" в СССР проходили как прогрессивные музыканты, выступающие против ценностей чистогана.

С уважением, Александр.
От СергейК
К Alex Bullet (28.05.2008 01:22:15)
Дата 28.05.2008 13:12:21

Re: Вы меня...


>Кстати, "Битлз" в СССР проходили как прогрессивные музыканты, выступающие против ценностей чистогана.

Они стали "прогрессивными", ЕМНИП, уже во воторой половине 80-х.:)) А так да, репрессий по поводу "Битлз" как-то не вспоминается.
От Андрей Сергеев
К СергейК (28.05.2008 13:12:21)
Дата 28.05.2008 14:17:18

Re: Вы меня...

Приветствую, уважаемый СергейК!

>>Кстати, "Битлз" в СССР проходили как прогрессивные музыканты, выступающие против ценностей чистогана.
>
>Они стали "прогрессивными", ЕМНИП, уже во воторой половине 80-х.:)) А так да, репрессий по поводу "Битлз" как-то не вспоминается.

Еще в 70-е :) Лично читал книжицу, где они противопоставлялись бездуховному "королю рока" Элвису Пресли :)

С уважением, А.Сергеев
От Геннадий Нечаев
К Андрей Сергеев (28.05.2008 14:17:18)
Дата 29.05.2008 02:28:46

Re: Вы меня...

Ave!
>Приветствую, уважаемый СергейК!

>>>Кстати, "Битлз" в СССР проходили как прогрессивные музыканты, выступающие против ценностей чистогана.
>>
>>Они стали "прогрессивными", ЕМНИП, уже во воторой половине 80-х.:)) А так да, репрессий по поводу "Битлз" как-то не вспоминается.
>
>Еще в 70-е :) Лично читал книжицу, где они противопоставлялись бездуховному "королю рока" Элвису Пресли :)

Часом не "Тигр в гитаре" книжица?

>С уважением, А.Сергеев
Omnia mea mecum porto
От Андрей Сергеев
К Геннадий Нечаев (29.05.2008 02:28:46)
Дата 29.05.2008 12:30:49

Нет, другая. Обзорная по "их" современной музыке. (-)
От Пересвет
К Alex Bullet (28.05.2008 01:22:15)
Дата 28.05.2008 08:32:55

В той или не в той, но говорю о том, чему был свидетелем

Естественно, разные были секретари. Естественно, и времена были разные. Но то, что КПСС засовывала свою идеологию куда надо и не надо, а затем контролировала твою "идейную преданность" - это отрицать невозможно.
От dap
К Пересвет (28.05.2008 08:32:55)
Дата 28.05.2008 13:01:35

Вы про какие годы говорите? Если про 70-80-е то это полный бред. Уж простите. (-)
От И. Кошкин
К Пересвет (27.05.2008 23:34:48)
Дата 28.05.2008 01:10:04

Вы переоцениваете значимость своей фигуры

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Для этого я слишком люблю Ваше творчество.
>Но уж отрицать страх перед возможной репрессией из-за чисто идиотских подчас претензий комиссара на абсолютную марксистскую истину тоже глупо, не находите?

Я не очень хорошо понял эту фразу. В принципе, можно было бы привести отзывы противника, который достаточно высоко оценивал влияние института комиссаров, но для чего? У вас ответ уже готов заранее.

>Я, например, застал это ещё в своей жизни. Не Колымой, правда, отвечали, но сломом карьеры - могло быть запросто. И слушали сначала краснобаев-комсомолистов,затем краснобаев-парторгов (даже те, кто, как я, никогда в КПСС не состоял), изучали кошмарно-кретинский кирпич "Истории КПСС" - не было?

Как бы вам объяснить. Во всем мире можно легко получить слом карьеры, если не играть по правилам, не слушать краснобаев из HR-отделов, не соблюдать дресс-код, а в РИ, к примеру, для этого достаточно было попрбовать перейти из Православия в другую религию или невосторженно отнестись к чинопочитанию. Поэтому во все времена и во всех странах освещалась проблема выбора: карьера или свобода.

>А то, что к нам, студентам, однажды прислали офицера-КГБшника, чтобы книжицу и без того известных всем политических анекдотов отобрать - со мною было. Или двух студентов за малым не отчислить за то, что посетили какой-то мелкий митинг по поводу гибели Леннона - тоже было.

Ужас какой. Да вы просто жертва политических репрессий ббесчеловечной системы. Вам самому не смешно?

>А теперь помножьте это на унаследованную от гражданской войны нечувствительность к чужим смертям и прибавьте опыт жизни, когда вокруг тебя забирают очевидно невинных и делают их "врагами народа" - вот вам и комиссар с петелькой у вас за плечами. Вот вам и надо бы отвести полк с опушки на полсотни метров в лес, чтобы его не расстреливали прямой наводкой из зениток, а комиссар скажет "нельзя" - и оставишь ты свой полк под расстрелом.

Ну хватит гнать-то, вы же абсолютно не владеете вопросом и сейчас банально сосете палец. Вы абсолютно не представляете себе место комиссара в бою, а также значимость его мнения и его влияние, просто гоните пургу на кончике пера.

>Не было? Или у Вас красные очки на глазах,когда вы воспоминания о войне читаете?

Сразу вспомнился бессмертный Трактат

И. Кошкин
От Пересвет
К И. Кошкин (28.05.2008 01:10:04)
Дата 28.05.2008 07:54:33

Нет, неубедительно

Конечно, критика за нарушение дресс-кода и пуля в затылок - это угроза карьере одного порядка. А институт комиссаров был так дивно хорош, что Сталин навеки подорвал обороноспособность, отменив его. Похоже, ответы на все вопросы как раз у Вас. Ладно, будем считать, никто никого не убедил.
От И. Кошкин
К Пересвет (28.05.2008 07:54:33)
Дата 28.05.2008 08:28:48

Re: Нет, неубедительно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Конечно, критика за нарушение дресс-кода и пуля в затылок - это угроза карьере одного порядка.

Вам грозила пуля в затылок?

>А институт комиссаров был так дивно хорош, что Сталин навеки подорвал обороноспособность, отменив его. Похоже, ответы на все вопросы как раз у Вас. Ладно, будем считать, никто никого не убедил.

В общем, по существу сказать нечего.

И. Кошкин
От Пересвет
К И. Кошкин (28.05.2008 08:28:48)
Дата 28.05.2008 08:34:27

По существу я сказал всё

Как раз от вас слышу только не имеющие отношения к теме хохмочки и дешёвые лозунги.
От И. Кошкин
К Пересвет (28.05.2008 08:34:27)
Дата 28.05.2008 10:36:00

По существу вам сказать нечего...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Как раз от вас слышу только не имеющие отношения к теме хохмочки и дешёвые лозунги.

...поскольку вы, как типичный пропагандист, вопросом не владеете, а пытаетесь банально брать глоткой.

И. Кошкин
От Пересвет
К И. Кошкин (28.05.2008 10:36:00)
Дата 28.05.2008 11:50:06

Надо же! А у меня такое же впечатление сложилось о Ваших постах

Так я не понял, где я не владею вопросом? Ленин не желал поражения своему правительству? Он не призывал к гражданской войне? Троцкий не говорил о России как платформе для мировой революции? Реперссии 1937 года не затронули армию? Комиссары не были призваны контролировать командиров?
Конкретненько сформулируйте свои возражения.
От NV
К Пересвет (28.05.2008 11:50:06)
Дата 28.05.2008 22:16:51

А Вы поинтересуйтесь деятельностью комиссаров Конвента в Великую Французскую или

деятельностью комиссаров правительства в армии Северян в гражданскую войну США. Потом поищите сходство и отличия от наших. Это интересно.

Виталий
От val462004
К Пересвет (28.05.2008 11:50:06)
Дата 28.05.2008 14:01:59

Re: Надо же!...

>Так я не понял, где я не владею вопросом? Ленин не желал поражения своему правительству?

Ленин, будучи главой своего правительства, желал ему поражения?!!. Ну это уж полный бред какой-то....
От Dervish
К Пересвет (28.05.2008 08:34:27)
Дата 28.05.2008 08:41:38

Лозунги пока что слышны от Вас. И когда Вас просят подтвердить...

День добрый, уважаемые.

Лозунги пока что слышны от Вас. И когда Вас просят подтвердить сказанное - Вы тут же выдвигаете лозунг новый...

С уважением - Dervish
От Пересвет
К Dervish (28.05.2008 08:41:38)
Дата 28.05.2008 11:46:32

Не понял

Что меня просили подтвердить? Наверное, пропустил.
От Белаш
К Пересвет (27.05.2008 22:13:15)
Дата 27.05.2008 22:58:18

Корень проблемы - в дате введения всеобщего образования. (-)
От И. Кошкин
К Пересвет (27.05.2008 19:36:10)
Дата 27.05.2008 19:47:31

Я вижу, для вас гражданская война еще не закончилась.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я с огромным интересом прочитаю книги Афиногенова об авиации - он в ней воевал, хотя тоже предпочел бы, скорее, мемуары. Но вот покупать его книги про мозги - увольте.

И. Кошкин
От Пересвет
К И. Кошкин (27.05.2008 19:47:31)
Дата 27.05.2008 21:54:48

Ну, почему же

Я же специально оговорился: мысль экстремистская. Тем более, что гражданская война как раз в те годы репрессий и закончилась, и Россия вновь вернулась к параметрам империи.
Но говорил я о другом. О том выводе, что следует из книги Анфиногенова: репрессии армию оглупили не потому, что был уничтожен её "цвет". А потому, что её лишили даже той головы, что худо-бедно мыслила и развивалась даже после гражданской войны. Ну и, плюс - на плечи армии вместо головы водрузили банку с пауками, которые друг друга грызли и боялись, боялись и грызли.
От И. Кошкин
К Пересвет (27.05.2008 21:54:48)
Дата 27.05.2008 23:07:38

Я так понял, эту экстрмистскую мысль он вывел на кончике пера.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...поэтому читать ее смысла нет.

И. Кошкин
От Пересвет
К И. Кошкин (27.05.2008 23:07:38)
Дата 27.05.2008 23:50:35

Неверно поняли

Мысль о заслуженной расплате через 20 лет - сугубо моя. Да и о генштабе - тоже. Он же лишь описывает, как видит ту ситуацию: академия Фрунзе не функционирует, потому как многих репрессировали, а остальные боятся, и генштаб не функционирует, как надо, - по той же причине.
А что, генштаб функционировал, как надо?
От И. Кошкин
К Пересвет (27.05.2008 23:50:35)
Дата 28.05.2008 00:48:48

А у вас есть необходимый багаж знаний...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Мысль о заслуженной расплате через 20 лет - сугубо моя.

Это потому что вам пепел стучит.

> и о генштабе - тоже. Он же лишь описывает, как видит ту ситуацию: академия Фрунзе не функционирует, потому как многих репрессировали, а остальные боятся, и генштаб не функционирует, как надо, - по той же причине.

а ржавые наганы у младших и средних командиров при проверках весной 1941 года - это тоже из-за того, что Генштаб боялся? Может быть, пора взрослеть и не пытаться объяснять все и вся фактором репрессий?

>А что, генштаб функционировал, как надо?

...чтобы оценивать работу Генштаба? Я вот не возмусь делать такие мощные выводы, потому что тут такую гору материала поднять надо - на многие годв работа.

И. Кошкин
От М.Токарев
К И. Кошкин (27.05.2008 17:39:22)
Дата 27.05.2008 18:23:58

Re: Новая книжка...

>"исследует первопричины военных неудач сорок второго года, коренящиеся в бессудных расправах тридцать седьмого года"

Доброе время суток!

Новую книгу пока не читал, так что от её комментов воздержусь. На мой взгляд, предыдущие романы Анфиногенова "Мгновение - вечность" (1982 год издания, о воздушных боях летом-осенью 1942 года под Сталинградом) и "Таран" (1994 год издания, о ВВС весны-лета 1941 года) написаны без завываний - скупым, но очень информативным языком очевидца и участника событий. Во всяком случае, о "сырых", спешно запущенных в серию предвоенных моделях боевых самолетов, о снижении качества летной подготовки в 1939-1941 гг. в стремительно разбухавших курсантами училищах ВВС, об устаревшей тактике (те же "тройки" истребителей вместо боевых пар) Анфиногенов писал там очень четко. Конечно, в наше десятилетие обо всем этом выходят грамотные книги в том же "АСТе", "Яузе" и т.п. Но из книг Анфиногенова немало интересного на тему можно было почерпнуть еще 10 лет назад.
А что касается "репрессий 1937-го года", то, по-моему, из командования ВВС тогда репрессировали гораздо меньше, чем из сухопутчиков. Начальника ВВС РККА А. Локтионова арестовали в 1940 году вместе с Мерецковым, а Смушкевича, Рычагова, Пумпура - вообще в июне 1941 года после пролета с посадкой в Москве 15 мая самолета-нарушителя "Юнкерс-52". Другое дело, что вокруг их расстрела в Куйбышеве-Самаре в октябре 1941 года до сих пор много неясностей и завываний при немногих опубликованных документах.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От sashas
К И. Кошкин (27.05.2008 17:39:22)
Дата 27.05.2008 17:54:39

Re: Новая книжка...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"исследует первопричины военных неудач сорок второго года, коренящиеся в бессудных расправах тридцать седьмого года"

>И. Кошкин
аннотации у нас к любым книжкам такие понапишут, что убить хочется. Может все не так уж запущено?
От КарАн
К sashas (27.05.2008 17:54:39)
Дата 27.05.2008 18:00:37

Фрагмент (по ссылке)

Приветствую!
>аннотации у нас к любым книжкам такие понапишут, что убить хочется. Может все не так уж запущено?

Вот тут немного.
http://exlibris.ng.ru/before/2006-06-22/4_pika.html

С уважением,
Андрей
От Admiral
К КарАн (27.05.2008 18:00:37)
Дата 28.05.2008 10:15:53

Странно как то написано . Стругацких напоминает (-)